Отправлено: 14.06.08 22:05. Заголовок: Голицын , ну право с..
Голицын , ну право слово, умерьте пафос. Понимаете какая штука — ценности, ежели без кавычек, а то и с большой буквы, это только когда касается ВСЕХ. Это очень неудобно, но это так. Они только тогда ценности. А вот когда начинаются призывы к оным ценностям, не обременяя себя их же исполнением, то данное действо ничего общего, уж простите, с этими самыми ценностями не имеет. И, коль такой разговор идёт, то обвинители должны быть в данном вопросе сами безгрешны. Чего, простите, не наблюдается. Там в 10 заповедях вроде про не укради было, нет?
цитата:
Для остальных поясню.
Линк я честно говоря привести забыл, со мной такое редко, но случается, сейчас попробую его найти. Штука тут в другом, во первых в беспрестанном "Steps пишет" — Steps в данном случае НЕ ПИШЕТ (кстати, ник не транслитерируется, пока мне этого не захочется. Ну еще друзьям можно) а цитирует. Если есть нормальные претензии к цитатам — пожалуйста. А вот то, на что Вы потратили уйму времени и места, нормальной аргументацией не является, поскольку за придирками к Галину, сентябрю и Архангельску Вы просто старательно пытаетесь укрыть саму цитату. Вот само по себе «Большевики становятся жестокими, они сильно изменились за последние две недели. Боюсь, как бы в русской революции, которая до сих пор не пролила ни капли крови, не настал период террора." Но тут сразу выясняется, что дипломат не тот, был не там, но тем не менее г-н Голицын лучше знает, что к чему относилось… Но это всё абсолютно факультативные вопросы, если честно. Сказал? Сказал. Значит, либо были к тому основания, чай не в подвале Лубянском писал, либо Франция держала в дипломатах альтернативно одаренных. Всё.
цитата:
зафиксировать духовную пропасть между собой любимым и прочитанным.
Грубить не надо, ладно?
цитата:
Вы полагаете, что подонки … в 1918 улетели на Марс?
Да нет конечно. Они еще раз порулить пытались. Так же бездарно, как и до этого. Не грабили, правда (сами), по крайней мере не встречал упоминаний.
Вообще, перекрестное чтение Деникиа, Уткина ("Забытая трагедия", если кому интересно) и дневников Николая производит совершенно феерическое впечатление. Не то что судить надо было…
Голицын , ну право слово, умерьте пафос. Понимаете какая штука — ценности, ежели без кавычек, а то и с большой буквы, это только когда касается ВСЕХ. Это очень неудобно, но это так. Они только тогда ценности. А вот когда начинаются призывы к оным ценностям, не обременяя себя их же исполнением, то данное действо ничего общего, уж простите, с этими самыми ценностями не имеет. И, коль такой разговор идёт, то обвинители должны быть в данном вопросе сами безгрешны.
Чистой воды демагогия. То что вы называете "пафосом", не более чем точка зрения с основой на ФАКТЫ.
Steps пишет:
цитата:
Если есть нормальные претензии к цитатам — пожалуйста.
Цитата, это когда автора указывают.
Steps пишет:
цитата:
А вот то, на что Вы потратили уйму времени и места,
Времени потратил 10 минут. Уже жалею.
Steps пишет:
цитата:
Но тут сразу выясняется, что дипломат не тот, был не там, но тем не менее г-н Голицын лучше знает, что к чему относилось…
Это называется - анализ источника. Вам сие действие неведомо, посему учитесь.
Steps пишет:
цитата:
Грубить не надо, ладно?
Это не грубость, а констатация вами же написанного. Что до грубости, то как говаривал дедушка Крылов, "бегом к зеркалу!".
Steps пишет:
цитата:
Да нет конечно. Они еще раз порулить пытались. Так же бездарно, как и до этого. Не грабили, правда (сами), по крайней мере не встречал упоминаний.
Отправлено: 14.06.08 23:22. Заголовок: Цитата, это когда ав..
цитата:
Цитата, это когда автора указывают.
Л. Робиен, или там мелко написано?
цитата:
Это называется - анализ источника.
Это называется не анализ, а сову на глобус. Анализ — это когда "имярек говорил про … потому как… ……, и …… " В Ваших рассуждениях такового, равно как и самих рассуждений, нет. Просто Вам сия цитата не ко двору, вот и всё. Такому анализу учиться я, пожалуй, не стану. Этого анализа у ДевыЛеры в каждом предложении, я через сто лет близко не подойду к вершинам такого "анализа".
цитата:
Это не грубость, а констатация вами же написанного. Что до грубости, то как говаривал дедушка Крылов, "бегом к зеркалу!".
А вот тут цитатку, плиз, по обоим пунктам. И из Крылова насчет "бегом" — тоже, третьим пунктом.Или это тоже "анализ", то есть, Вам так захотелось?
цитата:
В очередной раз вы пишите отсебятину
Что, таки грабили?
PS Я таки не пойму, почему ссылка на Писание приплетена к "точке зрения, основанной на фактах"? Что за точка зрения, что Заповеди выполняться должны? Так я с этим не спорил. То, что они не выполнялись большевиками? И с этим я не спорил. Что хорошо бы, если бы их выполняли все и всегда? Так это то, что я говорю с самого начала. Или в конце концов Вы решили признать, что кроме большевиков таки были преступившие эти заповеди, пораньше (и попозже) и побольше? Так опять же, с этого я и начал… Пафос — это Ваше гневная, аж болдом, фраза про заповеди, да. Как ЭТО может быть основано на обсуждаемых фактах мне непонятно.
Отправлено: 14.06.08 23:51. Заголовок: А впрочем, за беспер..
А впрочем, за бесперспективностью вопросы снимаются. И так ветку превратили в демонстрацию, чего, собственно, изначально и ожидалось. Но хотелось верить в лучшее… Я от написаний воздержусь, я подобными "открытиями" и "Россией" говорухинской переболел где-то в конце 80-х.
Отправлено: 15.06.08 01:10. Заголовок: Steps пишет: Л. Роб..
Steps пишет:
цитата:
Л. Робиен, или там мелко написано?
Но цитата из Галина Эти не к месту надёрганные фразы именно он свалил в кучу.
Steps пишет:
цитата:
учиться я, пожалуй, не стану
Ну так и помрёте неучем
Steps пишет:
цитата:
А вот тут цитатку, плиз, по обоим пунктам. И из Крылова насчет "бегом" — тоже, третьим пунктом.Или это тоже "анализ", то есть, Вам так захотелось?
Дело в том, что вы откуда-то с потолка выдумали, что я применяю понятие"общечеловеческие ценности" выборочно и относительно. Откуда это пришло в вашу голову - непонятно. Как и непонятно, зачем вы об этом занудно повторяли несколько постов подряд. К теме это не имеет вообще никакого отношения. Так же, как и некий тезис о "кармических долгах" перед вешателями, по типу этого перла: Steps пишет:
цитата:
Или в конце концов Вы решили признать, что кроме большевиков таки были преступившие эти заповеди, пораньше (и попозже) и побольше?
О чем вы здесь писали? О "революционном терроре" начала века или запоротых Салтычихой крестьянах? Может быть опричники на ум пришли? Раскройте тайны ваших причинно-следственных фантазий!
Steps пишет:
цитата:
А впрочем, за бесперспективностью вопросы снимаются.
Так с вашей стороны у не было никаких вопросов. Только пустые разглагольствования "обо всём сразу" и цитаты из жёлтых книжек. С вашим уровнем знаний только вопросы и задавать. Не стесняйтесь. Отложите дневники Николая в сторону. Он снова и снова "уйдёт убивать ворон в саду", а вы составьте вопросник по теме. По теме например, упомянутого вами "белого террора". Про московских юнкеров и т.д. Я вам отвечу.
Отправлено: 25.06.08 09:40. Заголовок: Голицын Я вам отвечу..
Голицын
цитата:
Я вам отвечу.
Так же? Мне в поведневной жизни сказок и сказочников с передергивателями хватает… Еще раз, для "аналитиков" — я лучше помру "неучем", чем буду учиться натягиванию одного учебного пособия на другое, искренне считая это благом. Глубину "анализа" показывает в общем-то забавная попытка в очередной раз заболтать смысл — это я про Робиена и Галина. Все ж просто, как паскудство властьпредержащих в РИ (и где попало, по большому счету)— Галин цитату переврал? Да/нет? Все отстальное — говорухинское бормотание о России, которуюни о чём… Кстати, в процитированной фразе Робиена НЕТ материала для анализа, для измывательства над учебным инвентарем или "анализа" — есть. Что никак не говорит о отсутствии такового материала вообще (дисклаймер для "аналитиков").
цитата:
Дело в том, что вы откуда-то с потолка выдумали, что я применяю понятие"общечеловеческие ценности" выборочно и относительно.
Вы не поймете, ибо это никак не фантазии, а скучная реальность. Но она, реальность, паскудно не вписуется в "всемужжчиныкозлы всё зло от инопланетных большевиков", посему права на существование в Вашей "реальности" не имеет. Так, как отвечаете Вы я и сам умею, давно причём, лет этак 20. Материалов под рукой меньше на пару-тройку порядков, да, но методом владеем. Не говоря о том, что трансляцию пристрастий как бы просили не вести, и так всё понятно. Это к вопросу о юнкерах, если что — отношение оных юнкеров к Брест-Литовску довольно опосредованное.
А Николая я читать буду, зря Вы к неудобностям так, просветляет. "Война без потерь" очень характеризует как самого "самодержца", так и собственно режим. Оснований считать, что к другим вещам отношение было иное нет, простите, так что… Скажем политкорректно, и эти люди ещё удивлялись большевикам и предъявляли им какие-то претензии?
Отправлено: 26.06.08 02:08. Заголовок: Steps пишет: Так же..
Steps пишет:
цитата:
Так же? Мне в поведневной жизни сказок и сказочников с передергивателями хватает…
В детском саду работаете?
Steps пишет:
цитата:
Еще раз, для "аналитиков" — я лучше помру "неучем",
Не повторяйте это как молитву. Все уже поняли это ваше желание. Неучем. так неучем.
Steps пишет:
цитата:
Глубину "анализа" показывает в общем-то забавная попытка в очередной раз заболтать смысл — это я про Робиена и Галина. Все ж просто, как паскудство властьпредержащих в РИ (и где попало, по большому счету)— Галин цитату переврал? Да/нет? Все отстальное — говорухинское бормотание о России, которуюни о чём… Кстати, в процитированной фразе Робиена НЕТ материала для анализа, для измывательства над учебным инвентарем или "анализа" — есть. Что никак не говорит о отсутствии такового материала вообще (дисклаймер для "аналитиков").
Яркий пример того, что вы вышли на финишную черту, это бессвязное нагромождение.
Steps пишет:
цитата:
Я этого не выдумал, извините.
За отпущением грехов - в церкву!
Steps пишет:
цитата:
Вы не поймете, ибо это никак не фантазии, а скучная реальность. Но она, реальность, паскудно не вписуется в "всемужжчиныкозлы всё зло от инопланетных большевиков", посему права на существование в Вашей "реальности" не имеет. Так, как отвечаете Вы я и сам умею, давно причём, лет этак 20. Материалов под рукой меньше на пару-тройку порядков, да, но методом владеем. Не говоря о том, что трансляцию пристрастий как бы просили не вести, и так всё понятно. Это к вопросу о юнкерах, если что — отношение оных юнкеров к Брест-Литовску довольно опосредованное.
Возможно, вы владеете тайным методом. Возможно, что это тайное знание вы несёте в себе целых 20 лет. Но излагать свои путанные воззрения в письменном виде у вас пока не получается. Понять, что вы написали, трудновато. Может быть попробуете проще излагать? Без потока сознания. Не обессудьте!
Отправлено: 28.06.08 17:53. Заголовок: Голицын Не неучем, ..
Голицын Не неучем, а "неучем". Остальной Ваш пост примерно такого же "качества", как сей "изячный" передёрг.
цитата:
бессвязное нагромождение.
это попытка заболтать содержание точной и однозначной цитаты Робиена. От того, что я процитировал Галина, который, в свою очередь, процитировал Робиена, содержание оной цитаты не изменилось ни на йоту. Соответственно, попытка перенести обсуждение со слов Робиена на творениеГалина — суть именно что "тайный метод", который, впрочем, известен давно и неинтересен совсем — в пределе он сводится к "а у вас негров линчуют".
цитата:
Может быть попробуете проще излагать?
Так Вы ж "аналитик"! Я Вам неоднократно уже писал — стоит только отказаться от инопланетной версии, так сразу все делается понятно. Стыдно, неприятно, малопривлекательно, чтобы не сказать больше, но — понятно. Но у такого подхода есть огромный недостаток, он хоронит к чёртовой матери и Говорухинскую "Россию…" и вообще практически все рассказы подобного уровня. Написано же было, прямым простым языком — к ужасу Гражданской (а был реально ужас) властьпредержащие РИ имели отношения никак не меньше их оппонентов, а ответственность должны нести больше — просто в силу того, что изначально обладали несоизмеримо бОльшими возможностями для воздействия на ситуацию. Почему не стали/не смогли/не захотели вопрос отдельный, большой, интересный, но тем не менее — именно что отдельный. Совсем. ЛЮБОЙ другой подход вынужденно сводится к гипноизлучателям/инопланетянам/жЫдомасонам, про что, простите, читать неинтересно. Петухова всё равно не переплюнуть.
цитата:
За отпущением грехов - в церкву!
Я просил отпустить грехи? ВАС? У Вас самомнение доходит до потрясающих высот, завидую. Если, конечно, это самомнение, а не… Хотя нет, будем думать хорошо.
Отправлено: 29.06.08 15:44. Заголовок: Steps пишет: это по..
Steps пишет:
цитата:
это попытка заболтать
Steps пишет:
цитата:
Не неучем, а "неучем". Остальной Ваш пост примерно такого же "качества", как сей "изячный" передёрг.
Вы пока не способны оценить качество.
Steps пишет:
цитата:
это попытка заболтать содержание точной и однозначной цитаты Робиена. От того, что я процитировал Галина, который, в свою очередь, процитировал Робиена, содержание оной цитаты не изменилось ни на йоту.
Вы видимо совсем не въезжаете в то что вам пишут. Посему, ваше кокетство по поводу слова "неуч" начинает по настоящему забавлять.
Ещё раз. Читаем внимательно!!!
Steps пишет:
цитата:
Эту особенность - отсутствие ответного красного террора на захлестнувший страну «белый террор» до сентября 1918 г. отмечал французский дипломат Л. Робиен, радикально настроенный против большевиков: «Большевики становятся жестокими, они сильно изменились за последние две недели. Боюсь, как бы в русской революции, которая до сих пор не пролила ни капли крови, не настал период террора.
Не этот грубый и неуместный "Галинский натяг" вам подробно отвечаю, что...
1. - У графа де Робиена (находившегося, к слову, летом 1918 в Архангельске) ни слова не написано про некий "захлестнувший страну «белый террор»". И не могло быть. Никакого "белого террора" в этот момент и близко не было.
2. - Галин привязывает это высказывание де Робиена к сентябрю 1918 года, тогда как сам де Робиен, написал эту заметку в июле 1918 года!!! И относилась она, конечно же к событиям июня 1918 года, когда в Петрограде начались расстрелы командного состава Балтфлота по сфабрикованным ревтрибуналами обвинениям. (посмотрите историю трагической судьбы адмирала Алексея Михайловича Щастного!!!)
3. - Само по себе мнение де Робиена условно. О событиях в России он следил в тот момент по отрывочным сведениям, и его мнение интересно в основном по северу России. Точнее сказать, по Архангельской высадке.
Итак. Галин на приводит "точную и однозначную фразу" в доказательство своих ламерских рассуждений. Во-первых, Он вырывает её из контекста дневника (конечно же он берет фразу Робиена не из дневника а из публикации архангельского ученого) не указывая дату написания, что тут же сводит на нет его попытку "привязать" высказывание Робиена к сентябрю!!! Во вторых, Сама фраза Робиена не является точной и однозначной, по очень простой причине. Судить о том, что происходит на территории России он мог исключительно по западным газетам и отрывочным сведениям от коллег. Ибо сначала находился за границей, а потом в Архангельске (что он мог знать о резне на юге России или в Москве). Значит, как источник по внутренней политике большевиков в первой половине 1918 года он неприменим вообще.
* Так что не занимайтесь болтологией на тему "тайных методов". В данном случае всё на поверхности.
Steps пишет:
цитата:
ужасу Гражданской (а был реально ужас) властьпредержащие РИ имели отношения никак не меньше их оппонентов
О! Это заявление базовое в вашем восприятии. От него и пляшет весь ваш несвязный спитч. С таким же успехом можно сказать, что бараевские боевики отрезая головы заложникам были виноваты не больше, чем власти в Москве. Знакомо? Это словоблудие для лохов читающих "МК".
Как говаривал весельчак Пугачёв, вешая в полном составе дворянскую семью: "Энто не я виноват голубчики, а царица наша, что меня братом родным не признаёт".
Отправлено: 29.06.08 23:37. Заголовок: Голицын,с тем же усп..
Голицын,с тем же успехом можно цитировать казачков Шкуро и Семёнова. Те в своих деяниях если и уступили Дерливангеру,то незначительно. Деревни жгли,людей поголовно вешали и расстреливали из одного подозрения в "лёгком порозовении" или "лёгком позеленении". И карательных экспедиций и концлагерей хватало и у белых и у красных. Вот только красные Родиной больше не торговали,почему вокруг них страна и сплотилась ,в отличии от Колчака,Врангеля и проч.
Отправлено: 30.06.08 10:09. Заголовок: Вы пока не способны ..
цитата:
Вы пока не способны оценить качество.
Такое — вполне.
цитата:
Итак. Галин на приводит "точную и однозначную фразу" в доказательство своих ламерских рассуждений. Во-первых, Он вырывает её из контекста дневника (конечно же он берет фразу Робиена не из дневника а из публикации архангельского ученого) не указывая дату написания, что тут же сводит на нет его попытку "привязать" высказывание Робиена к сентябрю!!! Во вторых, Сама фраза Робиена не является точной и однозначной, по очень простой причине. Судить о том, что происходит на территории России он мог исключительно по западным газетам и отрывочным сведениям от коллег. Ибо сначала находился за границей, а потом в Архангельске (что он мог знать о резне на юге России или в Москве). Значит, как источник по внутренней политике большевиков в первой половине 1918 года он неприменим вообще.
Во-первых, я Вам наверное в десятый раз говорю, что интересует не интерпретация Галина, мы не его книгу разбираем, а цитата. Соответственно, вопрос "когда" — это вопрос к качеству книги Галина, в данном случае абсолютно неинтересный. Цитата переврана, да/нет, не надо измысливать сущности? Вот да/нет? В данной цитате НЕТ никакой информации о том, на основании чего Робиен делал подобный вывод., и никакой "анализ" эту информацию дать не может. Для того, чтобы сделать столь удобный и постоянно повторяемый вывод (возможно, правильный, кстати) о "судить о том, что происходит на территории России он мог исключительно по западным газетам и отрывочным сведениям от коллег" нужна, в общем-то, мелочь — показать (а не утверждать), что так и было. Что сей дипломат писал по отрывочным сведениям, а не данным служебной переписки. Еще раз, медленно, для аналитиков: я не говорю, такой информации нет вообще. Вполне вероятно, что материалы для такого вывода есть, даже скорее всего. Беда в том, что Вы их не привели, а такой подход мне знаком с моей юности — "учение Маркса всесильно, потому что оно верно." Почему я про "качество" и сказал.
цитата:
Так что не занимайтесь болтологией на тему "тайных методов". В данном случае всё на поверхности.
Ага. См. предложение выше.
цитата:
С таким же успехом можно сказать, что бараевские боевики отрезая головы заложникам были виноваты не больше, чем власти в Москве. Знакомо? Это словоблудие для лохов читающих "МК".
Мда? Вас тоже покусала дева Лера? То, что Вы будете рассказывать про "хруст французской булки" понятно, вот только ситуация несколько иная. РИ встала на дыбы по такой куче причин, включая, кстати, малопонятную войну с миллионными жертвами, которых у бараевских боевиков и близко-то не было. А вот к появлению этих боевиков в 90-е руку наша тогдашняя власть приложила руку, да. Собственно, и в кошмаре распада обоих стран вполне себе определенные люди виноваты, для Вас это новость, я понимавю. Вы приверженец самозарождения всего, ну или панспермии на худой конец. Всё благостно, а тут БАБАХ… Инопланетяне, большевики, да кто попало, главное — сами по себе. Ниоткуда.
Все это имеет какое-то отношение к Брест-Литовску? Мы с коллегой Змеем пытались уже к более интересной вещи подойти, но не преуспели. Собственно, а вот не было бы Б-Л, что тогда? Даже не Б-Л как такового, вот не забрали большевики влась, что бы получилось? Ну, Николай бы играл в кости, только не на троне, скромнее, а в стране-то что? Змей приводил цифры долгов, которые надо было бы отдавть одной победившей стране другим. Сейчас неохота искать, но по моему долгов было больше, чем насчитали Германии репараций в итоге, нет? Чем отдавать собирались? Вообще, последствия невыхода РИ из Первой Мировой, хотя бы навскидку прикинуть. С первого взгляда абсолютно ничего не то что хорошего, приемлимого не усматривается.
Во-первых, я Вам наверное в десятый раз говорю, что интересует не интерпретация Галина, мы не его книгу разбираем, а цитата.
Цитата не является "вещью в себе"! Цитата, это текст из к.л., произведения, дословно воспроизводимый автором в издании, чтобы обосновать собственные утверждения или опровергнуть цитируемого автора. Но вы сами приводите цитату не из де Робиена, а из Галина.
Steps пишет:
цитата:
В данной цитате НЕТ никакой информации о том, на основании чего Робиен делал подобный вывод., и никакой "анализ" эту информацию дать не может.
Откройте словарь и поищите там определение термина источниковедение.
Steps пишет:
цитата:
Для того, чтобы сделать столь удобный и постоянно повторяемый вывод (возможно, правильный, кстати) о "судить о том, что происходит на территории России он мог исключительно по западным газетам и отрывочным сведениям от коллег" нужна, в общем-то, мелочь — показать (а не утверждать), что так и было.
Это сделать (мне) было нетрудно. Достаточно прочитать первоисточник. Коими являются сами дневниковые записи Вам этот простой путь в голову не приходил?
Steps пишет:
цитата:
РИ встала на дыбы по такой куче причин, включая, кстати, малопонятную войну с миллионными жертвами, которых у бараевских боевиков и близко-то не было.
Вот с этого места подробнее... Вы разделили войны на понятные и малопонятные? Это новое слово в военной истории. Развейте свою мысль пжл-та
Steps пишет:
цитата:
А вот к появлению этих боевиков в 90-е руку наша тогдашняя власть приложила руку, да.
Каким образом?
Steps пишет:
цитата:
Собственно, и в кошмаре распада обоих стран вполне себе определенные люди виноваты, для Вас это новость, я понимавю.
Каких стран?
Steps пишет:
цитата:
Собственно, а вот не было бы Б-Л, что тогда?
Альтернатива.
Steps пишет:
цитата:
Змей приводил цифры долгов, которые надо было бы отдавть одной победившей стране другим.
Не совсем так. Змей приводил цифры того, что были должны. Но это не всегда то, что приходится отдавать. О списании долгов союзным странам вы никогда не слышали?
Steps пишет:
цитата:
Чем отдавать собирались?
А из каких сусек платили большевики репарации немцам?
Steps пишет:
цитата:
Вообще, последствия невыхода РИ из Первой Мировой, хотя бы навскидку прикинуть.
Максимум? Окупация тех же территорий, что и случилась фактически + возможность остаться победителем в войне.
Да, и..... Steps пишет:
цитата:
Мда? Вас тоже покусала дева Лера? То, что Вы будете рассказывать про "хруст французской булки" понятно, вот только ситуация несколько иная.
Отправлено: 30.06.08 13:26. Заголовок: BP_TOR пишет: А раз..
BP_TOR пишет:
цитата:
А разве Щастный был адмиралом?
В декабре 1917 был созван Первый Всероссийский съезд моряков. На этом съезде каперанги Модест Иванов и Алексей Щастный были произведены в адмиралы.
shutt пишет:
цитата:
Голицын,с тем же успехом можно цитировать казачков Шкуро и Семёнова.
Возможно. Что вы хотите "с успехом процитировать"? Давайте, не стесняйтесь.
shutt пишет:
цитата:
Те в своих деяниях если и уступили Дерливангеру,то незначительно. Деревни жгли,людей поголовно вешали и расстреливали из одного подозрения в "лёгком порозовении" или "лёгком позеленении".
Серьёзное утверждение. Обоснуйте пожалуйста с опорой на источники.
shutt пишет:
цитата:
Вот только красные Родиной больше не торговали,почему вокруг них страна и сплотилась ,в отличии от Колчака,Врангеля и проч.
Расскажите в чём состояла "торговля Родиной" со стороны белых и как происходила "торговля Родиной" в исполнении большевиков. На всякий случай подскажу рэперные точки 1. Территориальные уступки по Брестскому миру в пользу Германии, Австро-Венгрии, Турции 2. Предоставление независимости нацокраинам 3. Выплаты золотом по репарациям 4. Продажа за бесценок нацдостояния и т.д.
Отправлено: 30.06.08 14:26. Заголовок: Голицын пишет: В де..
Голицын пишет:
цитата:
В декабре 1917 был созван Первый Всероссийский съезд моряков. На этом съезде каперанги Модест Иванов и Алексей Щастный были произведены в адмиралы.
Э-э... поясните, пожалуйста, о каких моряках идет речь? Не о тех, которые флотских офицеров за борт выкидывали? Разве подобные назначения были легитимны? Как к этим назначениям относились офицеры РИА?
Отправлено: 30.06.08 15:23. Заголовок: Голицын пишет: В де..
Голицын пишет:
цитата:
В декабре 1917 был созван Первый Всероссийский съезд моряков. На этом съезде каперанги Модест Иванов и Алексей Щастный были произведены в адмиралы.
цитата:
№ 35. 21-го ноября 1917 года.
Постановлением 1-го съезда Всероссийского военного флота за преданность народу и революции , как истинные борцы и защитники прав угнетенного класса, производятся: управляющий Морским Министерством, капитан 1-го ранга Модест Иванов - в контр-адмиралы, и мичманы Федор Раскольников (Ильин) и Иван Вахрамеев - в лейтенанты. Подписали: председатель 1-го съезда Всероссийского военного флота А. Баранов и секретарь съезда Кронберг. Скрепил: народный комиссар по морским делам П. Дыбенко.
текст приказа по моей просьбе был выложен участником aden13 на форуме Кортик как видите Щастного там нет
Э-э... поясните, пожалуйста, о каких моряках идет речь? Не о тех, которые флотских офицеров за борт выкидывали?
Вопрос поставлен симптоматично. Ну как мне вам на него ответить...
Алексей Михайлович Щасный остался на службе после октября 1917. Система командования армией и флотом находилась в стадии глубокой деструкции. Стремление передать "всю власть советам" выливалось в анекдотичные ситуации, когда звания присваивались путем голосования на съезде. Трудно сейчас оценивать легитимность подобного рода решений, но с образованием в январе 1918 года РККФ решения съезда оставлены в силе. Да и должнось, которую занимал ко времени своего ареста Щастный, однозначно была адмиральской (Наморси).
Атмосфера тотальной шизофрении царившая тогда хорошо отражена в указе о создании РККФ - "...Для сохранения народного достояния и противопоставления организованной силе - остаткам наемной армии капиталистов и буржуазии, для поддержания, в случае необходимости, идеи всемирного пролетариата приходится прибегать, как к переходной мере, к организации флота на началах рекомендации кандидатов партийными, профсоюзными и другими массовыми организациями..."
K.S.N. пишет:
цитата:
Разве подобные назначения были легитимны? Как к этим назначениям относились офицеры РИА?
Настолько же легитимны, насколько легитимной была власть. Дыбенко тоже хотели присвоить адмирала(!?) Но он ограничился, если правильно помню, званием "гражданин флота", или что-то в этом духе. Как к подобным назначениям относились офицеры РИА спрашиваете вы....отвечаю - по разному. "Недореализованные метросексуалы" по типу Тухачевского наслаждались карьерным взлётом и мутировали на глазах. Офицеры по типу Щасного думали исключительно о судьбе вверенных частей и соединений, пытаясь остаться вне политики. Вообще, нормально работать в атмосфере РККА-РККФ офицеру РИА было практически невозможно. Особенно на фоне революционной анархии, бардака и развала.
BP_TOR пишет:
цитата:
№ 35. 21-го ноября 1917 года. Постановлением 1-го съезда Всероссийского военного флота
Уточните пожалуйста весь список решений 1-го съезда Всероссийского военного флота.
Может быть лучше Вы сошлетесь на документ подтверждающий адмиральство Щастного?
Легко. Во всех материалах трибунала над Щастным он фигурирует как адмирал.
Размещенные на "кортике" кусочки кондуита (хотелось бы для чистоты эксперимента знать точную дату его печати) никаким образом этого не опровергают. Полагаю, что всё расставит по местам публикация всех декраративных решений 1-го съезда.
Легко. Во всех материалах трибунала над Щастным он фигурирует как адмирал.
Документами подтверждающими адмиральство могут быть приказ или послужной список. Таковых пока никто не предъявил. А в материалах трибунала его именовали адмиралом для подчеркивания контрреволционности
Вопрос поставлен симптоматично. Ну как мне вам на него ответить...
Хорошо, сформулирую вопрос по другому. Часто приходилось слышать (в том числе и здесь), что "пьяная солдатня и матросня" зверски расправлялась с офицерами РИА, а тут вдруг съезд моряков некоторых офицеров в звании повышает. Как это между собой согласуется? Получается, что либо во флоте не только "пьяная матросня" была, либо отношение к офицерам было разное. Однако же отдельные "господа фанаты белого движения" всех солдат/ матросов того времени в быдло и маньяки записывают. Отсюда и "симптоматичный" вопрос.
цитата:
Как к подобным назначениям относились офицеры РИА спрашиваете вы....отвечаю - по разному. "Недореализованные метросексуалы" по типу Тухачевского наслаждались карьерным взлётом и мутировали на глазах. Офицеры по типу Щасного думали исключительно о судьбе вверенных частей и соединений, пытаясь остаться вне политики.
Тогда еще вопрос по "другой стороне". В фильмах и книгах приходилось читать, что и в среди офицеров белой армии отношение к "новопроизведенным" было разным, и что среди офицеров в одинаковых званиях "больше котировался" тот, кто это звание получил от государя-императора. ну и еще термин был "химические офицеры". Насколько это все соответствовало действительности?
Однако же отдельные "господа фанаты белого движения" всех солдат/ матросов того времени в быдло и маньяки записывают. Отсюда и "симптоматичный" вопрос.
Дело в том, что сами белогвардейцы колебались с линией партии. Например, инициатор выступления Петроградского гарнизона Кирпичников, лично застреливший своего командира, был за это награжден Корниловым Георгиевским крестом 4-й степени. А после ВОСР расстрелян по приказу Кутепова.
Таки может быть к Брест-Литовскому миру вернемся, а то уже надоела политическая перепалка, как в Учредилке..... Мир-то был необходим или как?
Речь не о том мир необходим или не необходим, а о том предательство ли БМ интересов России или нет. По моему предательство и не интересов, а просто Росии. Напомню что: ...От России отторгались привислинские, малороссийские, белорусские и прибалтийские губернии, Великое Княжество Финляндское. На Кавказе: Карсская область, Ардаганский округ и Батумский округ. Советское правительство прекращало войну с Украинской Народной Республикой и заключало с ней мир. Армия и флот демобилизовывались. Балтийский флот выводился из своих баз в Финляндии и Прибалтике. Черноморский флот со всей инфрастуктурой передавался Центральным державам. Россия выплачивала 6 миллиардов марок репараций плюс уплата убытков, понесенных Германией в ходе революции — 500 млн. золотых рублей. Советское правительство обязывалось прекратить революционную пропаганду в Центральных державах и союзных им государствах, образованных на территории Российской империи. И это еще не все, затем прошли дополнительные переговоры и подписаны дополнительные секретные соглашения, превращавшие Россию, в полуколонию зависимую от Германии экономически и политически.
Речь не о том мир необходим или не необходим, а о том предательство ли БМ интересов России или нет. По моему предательство и не интересов, а просто Росии.
Если предательство и состоялось, то гораздо раньше - в 14 году. sashen пишет:
цитата:
И это еще не все, затем прошли дополнительные переговоры и подписаны дополнительные секретные соглашения
Да, и это ещё не все - 13 ноября он был аннулирован. sashen пишет:
цитата:
дополнительные секретные соглашения, превращавшие Россию, в полуколонию зависимую от Германии экономически и политически
Ухты, обязательно расскажите подробнее про полуколонию!) Буду ждать-с.
Отправлено: 02.07.08 06:29. Заголовок: sashen пишет: И это..
sashen пишет:
цитата:
И это еще не все, затем прошли дополнительные переговоры и подписаны дополнительные секретные соглашения, превращавшие Россию, в полуколонию зависимую от Германии экономически и политически.
Хорошо, сформулирую вопрос по другому. Часто приходилось слышать (в том числе и здесь), что "пьяная солдатня и матросня" зверски расправлялась с офицерами РИА, а тут вдруг съезд моряков некоторых офицеров в звании повышает. Как это между собой согласуется?
Как согласуется? Также, как соглауются слова диктатура и пролетариат.
K.S.N. пишет:
цитата:
Получается, что либо во флоте не только "пьяная матросня" была, либо отношение к офицерам было разное.
Т.е сведение личных счетов вы готовы отнести к факторам оправдывающим убийства офицерского состава?
K.S.N. пишет:
цитата:
Тогда еще вопрос по "другой стороне". В фильмах и книгах приходилось читать, что и в среди офицеров белой армии отношение к "новопроизведенным" было разным, и что среди офицеров в одинаковых званиях "больше котировался" тот, кто это звание получил от государя-императора.
Так и было.
K.S.N. пишет:
цитата:
ну и еще термин был "химические офицеры".
Не встречал.
K.S.N. пишет:
цитата:
Насколько это все соответствовало действительности?
Важным моментом был послужной список в составе белых армий. Придумать заслуги было практически невозможно. Все друг друга знали. Звания Кутепова, Каппеля, Войцеховского или Фортунатова, да и пр., было трудно поставить под сомнение.
amyatishkin пишет:
цитата:
Например, инициатор выступления Петроградского гарнизона Кирпичников
Не столько инициатор выступления, сколько меткий стрелок в офицерскую спину.
amyatishkin пишет:
цитата:
был за это награжден Корниловым Георгиевским крестом 4-й степени.
Достаточно распространенное заблуждение№1. Кирпичникову и георгия и звание дали. Но лично Корнилов отношения к этому вопросу не имел. Во всяком случае точных указаний на это нет (мемуары не в счёт). Приказа на сей счет от имени командующего ПВО, нет.
amyatishkin пишет:
цитата:
А после ВОСР расстрелян по приказу Кутепова.
Это легенда №2. В "узких кругах" известны мемуары меткого унтера, писанные им в эмиграции в 20-е годы.
Как согласуется? Также, как соглауются слова диктатура и пролетариат.
А попроще можно?
цитата:
Т.е сведение личных счетов вы готовы отнести к факторам оправдывающим убийства офицерского состава?
Если говорить про оправдание, то нужно рассматривать каждый конкретный случай по отдельности. Я не готов вот так вот скопом кого-то обвинять или оправдывать. Я всего лишь пытаюсь рассматривать все возможные причины, а не только те, которые называют фанаты белого движения.
цитата:
Важным моментом был послужной список в составе белых армий. Придумать заслуги было практически невозможно. Все друг друга знали. Звания Кутепова, Каппеля, Войцеховского или Фортунатова, да и пр., было трудно поставить под сомнение.
Хм... а им кто крайний раз звания повышал? Я вобщем-то имел ввиду, что офицер, произведенный, скажем, в полковники государем-императором, котировался выше, чем произведенный в полковники Деникиным или Врангелем. И что некоторые офицеры предпочитали оставаться в званиях, полученных от императора.
Про "химических офицеров" читал в художественной книжке про ГВ, так называли новопроизведенных офицеров, которые в отсутствии новых погон рисовали новые "звездочки" на погонах химическим карандашом.
Отправлено: 02.07.08 23:52. Заголовок: Ученик пишет: Если ..
Ученик пишет:
цитата:
Если предательство и состоялось, то гораздо раньше - в 14 году.
Ну и в чем оно состояло? Ученик пишет:
цитата:
Да, и это ещё не все - 13 ноября он был аннулирован.
К счастью для России Германия капитулировала, правда от большевиков это никак не зависело, договор-то составлялся на века.
Ученик пишет:
цитата:
Ухты, обязательно расскажите подробнее про полуколонию!) Буду ждать-с.
Цитирую:
Граждане и корпорации стран Четверного союза не подпадали под действие Декрета о национализации, принятого большевиками после их прихода к власти: им разрешалось владеть в России движимой и недвижимой собственностью, заниматься на ее территории коммерцией, предпринимательством и профессиональной деятельностью. Они могли вывозить из России имущество, не платя пошлин. Правило это имело обратное действие: лица, утратившие в течение войны недвижимое имущество или право на возделывание земли и разработку рудников, восстанавливались в своих владениях и правах; если имущество было национализировано, владельцам должна была быть выплачена адекватная компенсация. То же относилось к держателям ценных бумаг национализированных предприятий. Ставились условия относительно свободного провоза промышленных товаров из одной страны в другую, причем каждая сторона должна была гарантировать другой статус наибольшего благоприятствования. Отказываясь от декрета, принятого в январе 1918 года, в котором Россия аннулировала государственные долги, советское правительство признавало свои обязательства по уплате этих долгов странам Четверного союза и должно было возобновить выплаты по ним на условиях, которые оговаривались отдельно. Условия эти давали странам Четверного союза — более всего Германии — беспрецедентные экстратерриториальные привилегии в советской России, ставя их над общим экономическим режимом страны и позволяя заниматься частным предпринимательством на фоне ее становящейся все более социалистической экономики. Германия превратилась таким образом в совладельца России: она располагала полной свободой заправлять частным сектором, в то время как российскому правительству оставалось управлять сектором национализированным.
Отправлено: 03.07.08 22:33. Заголовок: K.S.N. пишет: Если ..
K.S.N. пишет:
цитата:
Если говорить про оправдание, то нужно рассматривать каждый конкретный случай по отдельности. Я не готов вот так вот скопом кого-то обвинять или оправдывать. Я всего лишь пытаюсь рассматривать все возможные причины, а не только те, которые называют фанаты белого движения.
Перечислите все вам известные причины. На мой взгляд привалировала одна причина. Нежелание подчиняться воинской дисциплине.
K.S.N. пишет:
цитата:
Хм... а им кто крайний раз звания повышал?
Ознакомьтесь с их биографиями.
K.S.N. пишет:
цитата:
Я вобщем-то имел ввиду, что офицер, произведенный, скажем, в полковники государем-императором, котировался выше, чем произведенный в полковники Деникиным или Врангелем.
На что вам собственно и указали....что так было не всегда.
K.S.N. пишет:
цитата:
Про "химических офицеров" читал в художественной книжке про ГВ, так называли новопроизведенных офицеров, которые в отсутствии новых погон рисовали новые "звездочки" на погонах химическим карандашом.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 128
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Уже жалею. 
Посему, ваше кокетство по поводу слова "неуч" начинает по настоящему забавлять. 
Цитата, это текст из к.л., произведения, дословно воспроизводимый автором в издании, чтобы обосновать собственные утверждения или опровергнуть цитируемого автора. 
- участник сейчас на форуме