2. По определению места и времени есть разнотолки.(площадь у станции или завод)
Разночтения есть только в Вашем нездоровом воображении. Если бы Вы не занимались самолюбованием, а посмотрели бы на карту то обнаружили бы что в нескольких километрах на север от станции Константиновка имеется Дмитриевская площадка (сейчас о.п. Дмитриевка), еще далее на север от которой по линии жд и находится бутылочный завод. Бои в Константиновке шли только за станцию т.е. совершенно в другом месте. Так что Вы опять с апломбом сели в лужу, с чем Вас и поздравляю.
Партизанский отряд, в количестве 28 человек, отступивший от станции Костантиновка после налета погиб при обстоятельствах, не связанных с прямыми боевыми действиями, попаданием в плен и т.п. Факт этот неизвестен Вам и судорожное метание по кпрфовским сайтам, по которым Вы похоже большой специалисть (будем придерживаться Ваших правил), здесь не помогает
Голицын пишет:
цитата:
Профессионально занимаясь историей ГВ (к примеру) нельзя додумывать и "пороть отсебятины" по определению. Если вы пытаетесь заниматься реконструкцией событий, скрытых от нас за неимением бызы источников или в силу их скудности, необходимо сопровождать эту реконструкцию вводными по типу: "Мы лишь можем преполагать", "Есть основания подозревать", "Мы можем лишь догадываться" и пр. При этом все серьезные историки (Новая и Новейшая история) изо всех сил стараются избежать подобного рода реконструкций и дописываний (и само собой таких формулировок), используя этот прием как правило в публицистических работах и дискуссиях с коллегами. В научной практике это неприменимо в принципе.
То есть по этому определению Вы историк несерьезный...
цитата:
Так и не претендовал на знание и "определение матчасти". Здесь так принято, если кто-то, чего-то не знает, и хочет узнать, ему помогают Как это сделал Алекс В. Поучитесь у него, месье инженер. Я смотрю, вы окончательно решили войти в роль гуру и авторитета по бронированным вагонам!
По сравнениию с Вами это не сложно месье несерьезный исторег. Хотя настоящих гуру по бронепоездам у нас два только: Ромадин и Коломиец, заметьте-оба инженеры по образованию. А если не претендовали на знание, или просто не знали, то зачем вводили в заблуждение других? Вы ведь там не спрашивали , а утверждали. Как сложно историку Голицыну признать простую ошибку... Так Вы ошиблись Голицын или нет? )_ЗЫ. Козыряя своей серьезностью и профессионализмом, и требуя от меня назваться, Вы сами предпочитаете укрываться под ником, боитесь чтобы до Ваших, ВОЗМОЖНО, суперсерьезных опусов не добрались? Если уж я старенький, то ведите себя прилично юный исторег, и не хамите старшим
Отправлено: 25.11.08 00:50. Заголовок: AlexDrozd пишет: В ..
AlexDrozd пишет:
цитата:
В некоторых кругах их называют "кровоеды" ;) Вот именно, что не увидим, хотя и полагаться на них во всем тоже нельзя (ох, какими только сокровенными знаниями от членов добровольно общества по распространению слухов я не обогатился!). Но это вопрос "источниковедения", как и в случае с газетами. Однако ж Вы довольно пренебрежительно отнеслись к деятельности этих самых краеведов в данном случае.
Знаете, они разные. Краевед, так сказать, краеведу рознь. Если это бывший начальник УФСБ, работающий на известных ему материалах или местный кин, "живущий" в областном архиве, то это золотой фонд русское краеведения. Пренебрежительно (по доброму в принципе) можно отнестись к "мятежных духом" местным кладоискателям правдоискателям, помножившим своё бесконечно свободное время на неожиданно открывшуюся возможность заявить свое мнение в интернете печати, на основе десятка прочитанных книг.
AlexDrozd пишет:
цитата:
Я преуспел? Не, это Вы меня с кем то перепутали ;)
Да вы правы. Чур меня! Извиняюсь!
AlexDrozd пишет:
цитата:
Да я по теме собственно и не высказывался. Я выразил сомнение в том, что все эпизоды ГВ можно подтвердить документально, чтобы пренебрегать газетами и пр. косвенными источниками.
Не надо "пренебрегать". Надо их четко расставить по шкале достоверности. Некоторые документы насквозь лживы , несмотря на десяток подписей и печатей. Но... Сравнительный анализ в наших руках. Это как с вином. Чем больше читаешь пьешь, тем больше разбираешься.
AlexDrozd пишет:
цитата:
Действительно не представляю.
Вот только сегодня я работал с очень интересным делом, которое последний раз читали в...1970 году.
AlexDrozd пишет:
цитата:
Впрочем, сейчас наверное с доступностью архивов получше стало.
По красному террору и поздним репрессиям 20-30-х гг., я бы оценил открытость существующих материалов в 10-15%. Если сравнить с советскими временами, это именно "получше".
AlexDrozd пишет:
цитата:
А читать (в смысле изучать) не буду, потому что нельзя объять необъятное. Я наоборот, какие-то темы стараюсь отсечь, поскольку нет возможности заниматься ими всерьез, а продолжать на прежнем уровне нецелесообразно.
Отправлено: 25.11.08 01:01. Заголовок: Ктырь пишет: Такое ..
Ктырь пишет:
цитата:
Такое ощущение, что всех остальных тут идиотами считают...
Нет просто Вы и остальные в данном случае не в теме, я вот по Таубину с Вами спорить не пытаюсь. Голицын историк, ему и карты фонды в руки. Ссылки хотел, ссылки получил... Реальная польза от говорильни, пыль в украинских делах перетрясет, может что дельное и найднт
Отправлено: 25.11.08 01:01. Заголовок: BP_TOR пишет А Вам н..
BP_TOR пишет
цитата:
А Вам не приходит в голову простая вещь, что могло быть несколько попыток сформировать 3-ю дивизию (кстати все неудачные). Первая, о которой я писал, не удалась из-за того что еще в ходе формирования бригады оказались на разных фронтах
Да куда там нам! Мы же Ктыри на всех ветках горазды от того и мозгов на каждой в отдельности задействовано меньше.
цитата:
ЗЫ. Я вот в Ктырей не верю, а они активны на всех ветках.
Да нехай батьку. Я же не в BP_TOR не верю - его то ник виден отчётливо. Я в украинских-инженеров-архивистов "прямо из Москвы" как поётся в песне - не верю. Корефаны у вас в Москве не иначе работают?
цитата:
Нет просто Вы и остальные в данном случае не в теме, я вот по Таубину с Вами спорить не пытаюсь.
Нельзя обнять необъятное - я по бронепоездам хоть они и броенеединца, а значит очень интересны мне - тоже не спорю - ничего не знаю по сути. Спор не самоцель для меня, а развлечение в остальных случаях попытка узнать больше и найти правильный ответ.
цитата:
Голицын историк, ему и карты фонды в руки. Ссылки хотел, ссылки получил... Реальная польза от говорильни, пыль в украинских делах перетрясет, может что дельное и найднт
Совершенно верно, поговорим когда Вы ознакомитесь с темой. Да, если попадется что-то по Заднепровской бригаде бронепоездов, уж будьте любезны, а то дискуссия с Вашей стороны носит крайне малоинформативный характер, и, по большей части, интересна только любителям риторики.
Напомню вам, что изначально вся дискуссия была задана вами именно в риторической манере. И на мой основной вопрос - откуда уверенность в утверждении, что расстрел в Константиновке являетс я делом рук офицеров с бронепоезда "Генерал корнилов" ответа вы пока никакого не дали. Ограничившись болтовней и предположениями.
BP_TOR пишет:
цитата:
К примеру, Вы подвердили чем-то свои заявления по дроздовцам - против Вас Власов и сводки, и никаких газет
Выдохните лишний воздух! У Колтышева, Бикса, Гагкуева и Чичерюкина нет никаких упоминаний о присутствии 2-го офицерского полка в Константиновке.
BP_TOR пишет:
цитата:
А Вам не приходит в голову простая вещь, что могло быть несколько попыток сформировать 3-ю дивизию (кстати все неудачные). Первая, о которой я писал, не удалась из-за того что еще в ходе формирования бригады оказались на разных фронтах
История РККА знает только одну 3-ю украинскую советскую дивизию. Ну что с этим сделать? Предлагаю вам написать статью и ввести в научный оборот свое мнение или доки.
BP_TOR пишет:
цитата:
А Голицын специально Украиной не занимался, поэтому таких нюансов может и не знать.
А Голицын и не претендует на знание Украины.
BP_TOR пишет:
цитата:
Как видите речь идет о переименовании Заднепровской дивизии, которая была образована еще по приказу от 19 февраля 1919 г.
Ну вот вы и сами подтверждаете, что никакой 3-й Украинской дивизии в январе не было.
И ещё кое что.
Тема изначально посвещена вполне определенному эксцессу. Обсуждать тематику структурных изменений в рамках Украинского фронта я не буду. Нет времени. Достаточно того, что проверю ваши ссылки по упомянутым делам.
BP_TOR пишет:
цитата:
ЗЫ. Я вот в Ктырей не верю, а они активны на всех ветках.
Я смотрю, что вы "систему Станиславского" освоили первым.
Отправлено: 25.11.08 01:21. Заголовок: S.N.Morozoff пишет В..
S.N.Morozoff пишет
цитата:
В целом по последним постам: запасся попкорном и кока-колой.
Да нет я так в сердцах. В принципе всё сказал.
цитата:
Кто такой, почему не знаю?
Уже не помню ник. Оказался журналюгой с Украины пишущим всякие пакости об нашей армии и обществе и параллельно имигрантом из России, а выдавал себя за российского гражданина. Наш бардакстан явно не жалует. Обсуждение велось в теме про Южную Осетию - что там творилось не вам мне рассказывать. Hoax всех горячих парней включая вашего покорного слугу и забанил тогда (и вовремя... ) - этого петлюровца за ложь навечно.
Отправлено: 25.11.08 01:21. Заголовок: Ктырь пишет: Я в ук..
Ктырь пишет:
цитата:
Я в украинских-инженеров-архивистов "прямо из Москвы" как поётся в песне - не верю.
В Москве бывал раньше довольно часто, родственники по материнской линии все в Клину жили, да и по работе прежней много ездил. Это без песен. А верю- не верю ... Всех то дел по ссылкам пройти и проверить
Ватутин служил своей стране, которой и присягал. Там действительно преступление. Хотя это и война и я что то не помню сожженых в ответ деревень и растрелов каждого десятого.
Не надо писать так, как будто вы кричите. Поспокойней.
Какой стране и по какой присяге служил Ватутин тут знают все. Войну вы "помнить" не можете, в силу своей молодости. Децимация и в самом деле стала в ВМВ редким явлением. А вот поголовные расстрелы пленных и инцидентные акты уничтожения местного населения, как вы изволили выразится "в ответ", имели место (На всей территории СССр в зоне боевых действий и в тылу. И само собой на территории стран Оси). Взятие заложников (и расстрелы) из числа родственников, тоже были распространенным явлением. Ничего с этим не поделать.
Vlad1 пишет:
цитата:
Ваши же офицеры
Во-первых, не ВАШИ, а НАШИ РУССКИЕ ОФИЦЕРЫ. Это небольшой урок русской истории и языка, для интернациометросексуалов, без Родины и родства. Надеюсь, вы не из их числа и просто плохо пишете по-русски.
Vlad1 пишет:
цитата:
практически все изменили присяге, сперва императору.
Император отрекся от престола. Это вам второй урок отечественной истории.
Vlad1 пишет:
цитата:
В тот момент они были бандой, с самозванным правителем
На мой взгляд, они были русскими патриотами, с оружием в руках борющиеся с узурпаторами власти.
Третий урок - Приход большевиков к власти стал результатом вооруженного захвата власти и террора.
Vlad1 пишет:
цитата:
почему то очень сильно удивлялись, что их встречают враждебно.
Так почему же большевики сталкивались с массовыми восстаниями крестьян, казаков и рабочих чаще белых? И не удивлялись. А жгли и убивали.
это урок №4.
Vlad1 пишет:
цитата:
Интересно кстати а Брусилов например, он кто в гражданскую - бандит или русский генерал?
Русский генерал. А вы какого ответа от меня ждали? Брусилов самоустранился от участия в Гражданской войне и принял захват власти большевиками, как данность. В этот момент каждый делал свой выбор.
Vlad1 пишет:
цитата:
Кстати противостоящая банда - это легитимные вооруженные силы центральной власти на тот момент.
Партизанский отряд Местная бандгруппа - это легитимные силы? Вы даже то, что написано здесь на форуме прочитать не можете. В контекст обсуждения темы вникли?
Vlad1 пишет:
цитата:
Большое видится на расстоянии. Наверно в другой соответствующей ветке можно будет рассмотреть и эту тему. Мое мнение - все было хорошо срежисировано и подготовка начата еще в 60-х годах.
Ага. Кеннеди не убили и он режисировал в Голливуде высадку на Луне.
Отправлено: 25.11.08 01:56. Заголовок: Ктырь пишет: мне т..
Ктырь пишет:
цитата:
мне так же мягко говоря совсем непонятна позиция Голицына - давайте уже рубите узел.
Какой узел?
Тема подтверждения участия офицеров "Генерала Корнилова" в расстреле рабочих, выявила отсутствие прямых указаний. Есть только гипотетические предположения BP_TOR о том, что если бронепоезд был в этом регионе, то этого достаточно для утверждения приведенного им в начале обсуждения.
Моя позиция - это не так. И без дополнительных указаний останется не более, чем фантазией украинского специалиста по инженерии.
Ктырь пишет:
цитата:
Дело под затянулось - если товарищ BP_TOR заливает и пудрит нам мозги - пусть уходит с форума, если Голицын дурака включил - пусть извиниться.
Голицын не "включил дурака", а заказал несколько дел в архиве. Когда благосклонные к нему архивные музы принесут их в кабинет, он конечно найдет время и желание ознакомить себя и друзей с тем кто, как и когда пользовался ж/д транспортом в районе Константиновки в январе 1919. И засветилось ли "дело бутылочников" в армейской документации.
Ктырь пишет:
цитата:
3-я дивизия как может существовать и не существовать по данным одного и того же архива???
Может существовать в воображении. Или в самоназвании. Если это регулярное формирование, то процедура формирования соединений в РККА 1919 года была уже отлаженной процедурой с соответствующим документальным сопровождением.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Кто такой, почему не знаю?
Может быть Ктырь имеет в виду Хмельницкого? Тогда он ошибся. Это московский интеллигент, уехавший по еврейской линии.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
А быть могло всякое.
Так мне быбушка объясняла чудеса в сказках про Иванушку-дурачка.
Предлагаю вам написать статью и ввести в научный оборот свое мнение или доки.
Они давно уже введены в оборот, о чем Вам, к сожалению, неизвестно. Так что ознакомьтесь с документами, прежде чем говорить о единственности. Голицын пишет:
цитата:
У Колтышева, Бикса, Гагкуева и Чичерюкина нет никаких упоминаний о присутствии 2-го офицерского полка в Константиновке.
Ну и что из этого следует? К примеру, две роты дроздовцев в то же время были в составе отряда Витковского против махновцев, в качестве десанта при бронепоезде. Про полк никто не утверждал, а рота, по красной сводке там была.
Отправлено: 25.11.08 02:06. Заголовок: Ник этой недолго гор..
Ник этой недолго горевшей и разбрызгивавшей фекалии украинской звезды - sarumian
Голицын пишет
цитата:
Какой узел?
Бронепоездный. Голицын как можно вестись на проверки, "а ты умный типа"? Ща проверим какой-ты архивист, артиллерист, маляр, снайпер - нужное подчеркнуть. Вам надо что-то доказывать? Вы же в курсе сколько у вас "врагов" или скажем так недовольных вами и вашими мыслями. Хм, нужно было сразу обтрить все поползновения и говорить строго по теме. А теперь что - выясняете насчёт 3-й дивизии и доказываете верблюд или нет. Впрочем плюс тоже есть - оппонент может тоже оказаться верблюдом. Однако всё это к "маньякам с Корнилова" не имеет отношения...
цитата:
Тема подтверждения участия офицеров "Генерала Корнилова" в расстреле рабочих, выявила отсутствие прямых указаний. Есть только гипотетические предположения BP_TOR о том, что если бронепоезд был в этом регионе, то этого достаточно для утверждения приведенного им в начале обсуждения.
Все уже наслышались его гепотетики. Надо было сразу на бронепоезде остановится.
цитата:
Моя позиция - это не так. И без дополнительных указаний останется не более, чем фантазией украинского специалиста по инженерии.
В смысле не расстреливали? Тогда стоит обосновать - тем более якобы существуют дневники всех бронепоездов или большей их части. Иначе откуда у Власова такие подробности?!!
цитата:
Голицын не "включил дурака", а заказал несколько дел в архиве. Когда благосклонные к нему архивные музы принесут их в кабинет, он конечно найдет время и желание ознакомить себя и друзей с тем кто, как и когда пользовался ж/д транспортом в районе Константиновки в январе 1919. И засветилось ли "дело бутылочников" в армейской документации.
Я понял.
цитата:
Может существовать в воображении. Или в самоназвании. Если это регулярное формирование, то процедура формирования соединений в РККА 1919 года была уже отлаженной процедурой с соответствующим документальным сопровождением.
Правильно по армейским нормам если дивизия имеет название имени Редько-Заболотного, то она именно так и должна именоваться - в том числе и оппонентом даже если через месяц её могли переименовать в дивизию имени Хайло-Левобережного. Иначе это глупый фарс и театральные трюки. Это всё равно, что путать и тасовать наименования дивизий корпуса "Фельдхернхалле" - я думаю вы поняли о чём я.
Голицын -некрасиво, Вы подвергли сомнению приведенные документы, получили ссылку и теперь пытаетесь уклониться от вопроса Ктыря. Мне в сущности все равно, я то вижу, что с данным вопросом Вы незнакомы
Отправлено: 25.11.08 02:29. Заголовок: Ктырь пишет: Нет я ..
Ктырь пишет:
цитата:
Нет я полагаю, что вы их сами видели - либо...
Все проще -эти документы давно опубликованы, причем неоднократно. Просто если полностью не в теме, естественно их не знаешь, вот как историк.. Хотя с этими формированиями первой половины 1919 г. на Украине черт ногу сломит...
Отправлено: 25.11.08 02:35. Заголовок: BP_TOR пишет: Они д..
BP_TOR пишет:
цитата:
Они давно уже введены в оборот, о чем Вам, к сожалению, неизвестно. Так что ознакомьтесь с документами, прежде чем говорить о единственности.
В оборот? Очень болтливо и неубедительно. Могу вам ответить в том же духе По типу....вы абсолютно не правы, ибо всем это давно известно, а вам стоит сходить в библиотеку.
BP_TOR пишет:
цитата:
Ну и что из этого следует?
А что из этого не следует? Какой-то у вас одесский подход к дискуссии. Родственники только в Клину?
BP_TOR пишет:
цитата:
К примеру, две роты дроздовцев в то же время были в составе отряда Витковского против махновцев, в качестве десанта при бронепоезде. Про полк никто не утверждал, а рота, по красной сводке там была.
Чего только в красных сводках не было. Вы полагаете, что в этот момент они могли точно идентифицировать дроздовцев, марковцев, корниловцев? В ваших же источниках фигурируют корниловцы?
BP_TOR пишет:
цитата:
Голицын -некрасиво
А я вам не стремлюсь понравиться или как выражается г-н Морозов - зафрендить.
BP_TOR пишет:
цитата:
Вы подвергли сомнению приведенные документы, получили ссылку и теперь пытаетесь уклониться от вопроса Ктыря.
С вашим вопросом я уже разобрался. А Ктырю, как было написано выше отвечу в ближайшее время. (если бы вы хоть раз работали сами в РГВА, то знали бы о чём я).
BP_TOR пишет:
цитата:
Мне в сущности все равно, я то вижу, что с данным вопросом Вы незнакомы
Вы можете хоть сто раз повторить это заклинание, но у вас ничего не вырастет? Уверяю.
BP_TOR пишет:
цитата:
У кого ? У Антонова-Овсеенко который фантазировал в отчете главкому? Там ведь названы конкретные части, численность, командир.
Выше! Читайте выше. Там написано, что я ознакомлюсь с указанными вами ссылками и документами армии-группы войск. После чего выскажу свое мнение по этому вопросу. Складывать его (свое мнение) по вашим постам, я конечно же не буду. А наработанными материалами по этой, мягко говоря, периферийной теме сейчас не располагаю.
Правильно по армейским нормам если дивизия имеет название имени Редько-Заболотного, то она именно так и должна именоваться
Вот реальные (а не виртуальны) бригады в документах и именуются как им положено. Когда стало ясно, вернуть украинские полки из группы Кожевникова не получится. То оставшуюся бригаду переименовали в 1-ю отдельно действующую. А освободившийся номер решили использовать для переименования Заднепровской дивизии. Но и эта затея оказалась виртуальной - почему знают те ктомало-мальски знаком с историей ГВ на Украине.
Отправлено: 25.11.08 02:52. Заголовок: Голицын пишет: В ва..
Голицын пишет:
цитата:
В ваших же источниках фигурируют корниловцы?
В одном источнике Голицын, в одном. Для партизана корниловцами могли быть и офицеры с бронепоезда Корнилов. Второй партизан, Лесничий, пишет о конкретном бронепоезде "Генерал Корнилов". По Власову бронепоезд "Генерал Корнилов" поддерживал подразделения именно дроздовского полка в первой половине января 1919 г. на линии Ннкитовка-Константиновка. Вернее будет сказать, что эти подразделения выполняли роль десантных отрядов при бронепоезде. Про невинных рабочих -командир партизан как раз о невинных и говорит, он со своим отрядом успел отъехать на соседнюю станцию. Среди расстрелянных партизан не было. Есть конкретные фамилии расстрелянных людей.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 41
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Краевед, так сказать, краеведу рознь. Если это бывший начальник УФСБ, работающий на известных ему материалах или местный кин, "живущий" в областном архиве, то это золотой фонд русское краеведения. 
Извиняюсь! 
Я в украинских-инженеров-архивистов "прямо из Москвы" как поётся в песне - не верю. 
- участник сейчас на форуме