Отправлено: 29.12.06 13:41. Заголовок: Об исторических деятелях
Учитывая произошедшее с Водопьяновым, возникла целая масса вопросов. 1. Кто такой "Исторический деятель" 2. Что такое "Фамилия исторического деятеля" 3. Что следуем понимать под "Искажением фамилии исторического деятеля". Ну и дальше - по мелочи.
Предлагаю вам самому сформулировать ответы на ваши вопросы. Потом мы их обсудим.
Как же Вы формулировали правила... !. Исторический - умерший деятель. История - это прошлое. Пока человек жив - он настоящее и будующее. К умершим приравниваеться человек, в отношении которого есть официальное заключение о смерти. 2. Искажение - УМЫШЛЕННОЕ неправильное написание фамилии с целью представить человека в дурном виде.
Присоединяюсь к вопросам Препода. Иначе сложно писать на форуме, когда над тобой висит дамоклов меч бана за искажение ФИО исторических деятелей. Например, забанят ли меня за ЕБНа, т.е. Ельцина? Впрочем, я этот вопрос уже задавал -- ответа не получил.
Нет, я думаю. Это ж не фамилия, а инициалы. А вот писать "Гитлерюга поганый" я б поостерегся.
Водопьянов погорел на Эльцине, но и тут справедливые вопросы возникли у людей. Деятель-то это без сомнения, деятель, но исторический ли? Слишком субъективные оценки. Был такой, к примеру, деятель А.А.Собчак лет десять назад, сейчас про помнят только, что он папа Ксюши. Можно его фамилию искажать? А вдруг модер - фанат Ксюши? Сразу забанит. Формально имеет право. Ксюша-то точно деятель. Может, и исторический.
Еще вопрос. Масса исторических персонажей фамилий не имеет. Александр Македонский - какая у него фамилия, и была ли, кто знает. Македонский - не фамилия. Так что Македонидзе. Хи-хис.
Юлий Цезарь - где фамилия? Правильно, Юлий. Гей Юлий Цезаридзе - пожалуйста. Правла не нарушены.
Азии, Африки, доколумбовой Америки касаться не хочется. Там фамилии отыскивать среди сложных комбинаций букв - специальное образование требуется.
Если задуматься, то третий пункт вообще не имеет смысла и его невозможно соблюдать. Пока на него внимания не обращали, он не мешал. Вдруг стал.
Только отмена третьего пункта приведет к эпохальному последствию - придется Водопьянова разбанить.
Но я эти инициалы употребляю в смысле презрения к этому, так сказать, деятелю, то есть оскорбляю его. Потому не понимаю почему ЕБН лучше Эльцина, тем более и то и другое обозначение Ельцина имеет место и в прессе и народе, т.е. является исторически сложившимся? Так же, как называют Николая Второго оскорбительно Николашкой.
Потому, что иннициалы сложились "сами по себе", а фамилию Вы таки исказили Но еще раз повторю - Ельцин не исторический деятель, так-как жив. Вот умрет - тогда все ОК.
Я бы не стал преследовать за искажение фамилий, названий страны или национальности. Ибо такое искажение более всего характеризует самого пишущего. Вот написал Препод "финики" вместо "финны" -- и сразу стало ясно, "кто есть ху".
Нет, я бы искажение фамилий и названий не преследовал.
Историческое лицо - существовавший в истории, бывший в действительности, достоверный, не вымышленный - определение взято из Толкового словаря русского языка : в 4 т. / Под ред. Д. Н. Ушакова. - М. : Терра, 1996 - Т. 1 : А - Кюрины : словарь. - 1996. - 824 с.
цитата:
Историческое лицо – существовавший в действительности, не вымышленный - определение из Большого толкового словаря русского языка / Ин-т лингвист. исслед. РАН ; Ред. С. А. Кузнецов. - СПб. : Норинт, 1998. - 1536 с.
Где тут хоть слово про умер/не умер? Будете отрицать, что Ельцин как президент РФ существовал в действительности, что это лицо не вымышленное и не мифологическое? Будете отрицать, что 8 лет правления Ельцина относятся уже к истории, что это прошлое, а не настоящее? Я Вам больше скажу: Путин - тоже историческое лицо и исторический деятель.
Энциклоп пишет:
цитата:
Присоединяюсь к вопросам Препода. Иначе сложно писать на форуме, когда над тобой висит дамоклов меч бана за искажение ФИО исторических деятелей.
Да ничего сложного, уверяю Вас! Пишете (передаю по буквам!): "Е", "л", "ь", "ц", "и", "н". Получается - Ельцин.
цитата:
Например, забанят ли меня за ЕБНа, т.е. Ельцина? Впрочем, я этот вопрос уже задавал -- ответа не получил.
За ЕБН'а или ВВП - нет, можете писать спокойно. ИМХО, подобные сокращения - это не очень по русски, но про русский язык покамест ничего в Правилах не было. Вот появится - тогда...
Здрагер пишет:
цитата:
Если задуматься, то третий пункт вообще не имеет смысла и его невозможно соблюдать.
Вообще-то он имеет смысл, я даже помню, почему его ввели, а уж соблюдать его вообще проще простого (см. выше).
цитата:
Только отмена третьего пункта приведет к эпохальному последствию - придется Водопьянова разбанить.
Не придется. На момент написания поста Водопьяновым оный пункт действовал. Кроме того, никто не собирается его отменять. Расширить и углубить - да, отменять - нет.
цитата: Историческое лицо - существовавший в истории, бывший в действительности, достоверный, не вымышленный - определение взято из Толкового словаря русского языка : в 4 т. / Под ред. Д. Н. Ушакова. - М. : Терра, 1996 - Т. 1 : А - Кюрины : словарь. - 1996. - 824 с.
цитата: Историческое лицо – существовавший в действительности, не вымышленный - определение из Большого толкового словаря русского языка / Ин-т лингвист. исслед. РАН ; Ред. С. А. Кузнецов. - СПб. : Норинт, 1998. - 1536 с.
Минус пять копеек. Где тут определение "исторического ДЕЯТЕЛЯ"? Тут про "лица". Так мы все тут по этому определению исторические лица. Даже добавлю, что лица не простые, а физические.
цитата:
3. Нельзя искажать фамилии исторических деятелей.
Так что по-прежнему сомневаюсь в практической возможности соблюдения этого пункта. Поскольку неясно, является историческим деятелем какой-нибудь Жан-Батист Поклен. Точнее, заранее неизвестно мнение администрации по этому поводу.
Строго говоря, следовало бы опубликовать список деятелей, который требуется считать историческими. Поскольку это нереально, то выполнение правила остается на усмотрение администрации. Получается субъективизм. Ч.Т.Д. (Чемберлен Теодор Делано)
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Не придется. На момент написания поста Водопьяновым оный пункт действовал.
При отмене репрессивного закона все ранее по нему осужденные амнистируются. Так, по крайней мере, в правовом обществе.
Минус пять копеек. Где тут определение "исторического ДЕЯТЕЛЯ"? Тут про "лица". Так мы все тут по этому определению исторические лица. Даже добавлю, что лица не простые, а физические.
Будете отрицать, что 8 лет правления Ельцина относятся уже к истории, что это прошлое, а не настоящее? Я Вам больше скажу: Путин - тоже историческое лицо и исторический деятель.
Нельзя искажать ФАМИЛИЮ или ГОДЫ ПРАВЛЕНИЯ? Кстати, не обращали внимение, как называют Ельцина на телевиденье? ПЕРВЫЙ президент. А не бывший! Так что официально он есть и остаеться президентом. Типо как в АмериГе. А вы все заладили "бывший, существовавший". Вы скореее станете историческим деятелем. Скажу просто по - огромному: Путин - ГОСУДАРСТВЕННЫЙ деятель. А по-поводу его историзма - "не дожтете-с...". Он воплне дееспособен.
Здрагер Объясняю. Итак, имеем множество "исторические лица", которыми, как Вы справедливо заметили, мы тоже все являемся, бо история творится здесь и сейчас, а не когда-то в прошлом или будущем. Значит критерий "мертв/ не мертв" на множество "исторические лица" не распространяется. Теперь попрошу коллег высказаться, как соотносится с этим множеством множество "исторические деятели"? 1. Совпадает ли оно с множеством "исторические лица" (z.B. конкретный командир батальона или взвода, сержант или даже рядовой при рассмотрении конкретного боя - исторические деятели или нет?)? 2. Является ли его подмножеством (не все исторические лица есть исторические деятели)? 3. Является каким-то совершенно другим множеством (т.е. исторический деятель может не быть историческим лицом)? 4. Другие версии.
Препод пишет:
цитата:
То-есть для вас Ельцин - СУЩЕСТВОВАВЩИЙ а не СУЩЕСТВУЮЩИЙ.
А для Вас Иван Васильевич Бунша Грозный - существовавший или существующий в истории?
S.N.Morozoff, так и знал, что пропустите самое для себя неудобное. Повторю еще раз: "не понимаю почему ЕБН лучше Эльцина, тем более и то и другое обозначение Ельцина имеет место и в прессе и народе, т.е. является исторически сложившимся? Так же, как называют Николая Второго оскорбительно Николашкой. Что делать с исторически сложившимися, но оскорбительными, определениями того или иного деятеля?
Не его! Не его! -- слышатся голоса из разных углов камеры. -- Житья от него нету, вашескородие! Пятнадцать лет от него терпим! Как пришел со службы, так с той поры хоть из села беги. Замучил всех! -- Именно так, вашескородие! -- говорит свидетель староста. -- Всем миром жалимся. Жить с ним никак невозможно! С образами ли ходим, свадьба ли, или, положим, случай какой, везде он кричит, шумит, всё порядки вводит. Ребятам уши дерет, за бабами подглядывает, чтоб чего не вышло, словно свекор какой... Намеднись по избам ходил, приказывал, чтоб песней не пели и чтоб огней не жгли. Закона, говорит, такого нет, чтоб песни петь.
S.N.Morozoff, так и знал, что пропустите самое для себя неудобное.
Да ни Боже мой. Просто иду по порядку.
цитата:
Так же, как называют Николая Второго оскорбительно Николашкой.
Полный титул Николая II:
цитата:
Божьей поспешествующей милостью, Мы, Николай Второй, Император и Самодержец Всероссийский, Московский, Киевский, Владимирский, Новгородский; Царь Казанский, Царь Астраханский, Царь Польский, Царь Сибирский, Царь Херсонеса Таврического, Царь Грузинский; Государь Псковский и Великий Князь Смоленский, Литовский, Волынский, Подольский и Финляндский; Князь Эстляндский, Лифляндский, Курляндский и Семигальский, Самогитский, Белостокский, Корельский, Тверский, Югорский, Пермский, Вятский, Болгарский и иных; Государь и Великий Князь Новагорода низовские земли, Черниговский, Рязанский, Полотский, Ростовский, Ярославский, Белозерский, Удорский, Обдорский, Кондийский, Витебский, Мстиславский и всея северные страны Повелитель; и Государь Иверские, Карталинские и Кабардинские земли и области Арменские; Черкасских и Горских Князей и иных Наследный Государь и Обладатель, Государь Туркестанский; Наследник Норвежский, Герцог Шлезвиг-Голштейнский, Стормарнский, Дитмарсенский и Ольденбургский и прочая, и прочая, и прочая
Дан в качестве вводной.
цитата:
Что делать с исторически сложившимися, но оскорбительными, определениями того или иного деятеля?
Зависит от контекста. То, что его так называли, еще не означает, что так его и Вам следует называть. Поэтому фраза типа:
цитата:
Не зря же последнего Императора Российской Империи называли за глаза (в народе) "Николашкой"
и фраза
цитата:
Последний Император Российской Империи Николашка не соответствовал своему высокому званию по целому ряду причин
будут истолкованы по разному. Естественно, истолкование остается на усмотрение Администрации и (забегая вперед) направлено на соблюдение духа этого пункта, а не его буквы. Потому что следуя букве довольно легко просматривается требование к наименованию Николая II так, как дано во вводной (см. выше). Дух же именно этого пункта я вижу в том, чтобы с уважением относиться к историческим деятелям независимо от своих симпатий и антипатий как политического, так и личного свойства и не опускаться в полемике до уровня некоторых газет.
Соответственно, в очередной раз напоминаю, что форумов в Сети много, Правила существуют самые разные, потому несогласных не смею задерживать.
S.N.Morozoff , определите свое место нахождение. Вы в пршлом, настоящем или будущем?
Переходим к философским вопросам и обсуждению смысла слов. Вы будете смеяться, но я тоже существовал и (что характерно) существую в истории - с 1969 года включительно по /дата открыта/. Оттого, что я существую сейчас, я не перестаю быть тогда, ибо то время уже история в которой я тоже сыграл определенную (пусть маленькую) роль. И еще осуществлял некую деятельность и оставил некие следы этой деятельности. Являюсь ли я историческим деятелем?
Т.о., если Вы считаете, что существуете только в настоящем, а в прошлом не существовали, деятельности не осуществляли, следов не оставляли и т.д., то встает вопрос: а существуете ли Вы вообще?
цитата:
Для меня Грозный существовал в прошлом.
А для меня в истории он существует и сейчас. Никуда он из нее не делся и не денется. Как и Ельцин.
Из этого следует, что Вам придется в контексте обозначить, что речь идет о том именно человеке, именем которого названа улица. Если же весь контекст будет свидетельствовать о Первом Президенте РФ, а употреблено будет слово Елкин, то оправдание в виде ссылки на название улицы в Челябинске не приму.
Лингвисты – они точны в деталях языка. Считали бы, что не умер, написали бы «существующий в истории, имеющийся в действительности, достоверный, не вымышленный».
Диоген пишет:
цитата:
Я бы не стал преследовать за искажение фамилий, названий страны или национальности. Ибо такое искажение более всего характеризует самого пишущего.
Характеризует отношение пишущего к сабжу. Причем лаконически - можно уложиться даже меньше, чем в пять фраз.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Дух же именно этого пункта я вижу в том, чтобы с уважением относиться к историческим деятелям независимо от своих симпатий и антипатий как политического, так и личного свойства и не опускаться в полемике до уровня некоторых газет.
Сатиру, стало быть, ликвидируем как класс, тьфу ты, как жанр?
цитата:
Именно так, «Господа Обмановы», известный журналист Амфитеатров озаглавил свой фельетон о Романовых, за который его в 1909 г. сослали в мой родной Минусинск (это — к вопросу о «тишайшем» царе, якобы избегавшем бессудных расправ. Ого…)
На всякий случай – в Минусинске родился Бушков, а не я. А у Водопьянова, оказывается, был достойный предшественник, тоже пострадавший за нарушение третьего пункта правил.
Соответственно, в очередной раз напоминаю, что форумов в Сети много, Правила существуют самые разные, потому несогласных не смею задерживать.
Уйти-то недолго, только не боитесь остаться в гордом одиночестве? Впрочем, вопрос риторический, ибо не боитесь -- подумаешь Водопьяновым меньше, Водопьяновым больше или Энциклопом.
з.ы. был о Вас лучшего мнения, но видимо правило о том, что долгое нахождение в модераторской должности портит человека, неизбежно.
Лингвисты – они точны в деталях языка. Считали бы, что не умер, написали бы «существующий в истории, имеющийся в действительности, достоверный, не вымышленный».
Так я и спрашиваю: Ельцин существовал в действительности? Он достоверен, не вымышлен? В истории он существовал? То, что он существует и сейчас, не отменяет факта его влияния на новейшую историю нашей родины. Он - исторический деятель?
цитата:
Сатиру, стало быть, ликвидируем как класс, тьфу ты, как жанр?
Сатира сатире рознь.
Энциклоп пишет:
цитата:
Уйти-то недолго, только не боитесь остаться в гордом одиночестве? Впрочем, вопрос риторический, ибо не боитесь -- подумаешь Водопьяновым меньше, Водопьяновым больше или Энциклопом.
Правильно думаете. Никто за посещаемость не доплачивает, это раз. Во-вторых, к ней никто исходно не стремился и никаких рекордов бить не собирался.
цитата:
был о Вас лучшего мнения, но видимо правило о том, что долгое нахождение в модераторской должности портит человека, неизбежно.
Думаете, пора на пенсию? Я и сам так иногда думаю.
Ладно, это все эмоции. Самое главное, что администрация не способна адекватно объяснить, что делать с исторически сложившимися в народе, зачастую оскорбительными, кличками лидеров, такими как николашка, кровавый, кукурузник, хрущ, лысый, горбатый, яйцын и прочими меткими характеристками. Ведь это тоже наша история или ее на помойку?
Не пойму я этого стремления быть на форуме святее Папы римского. В реальной жизни нет таких случаев, чтобы журналистов или политиков, допускавших публичное оскорбление тех или иных исторических лиц, привлекали к ответсвенности?
Ельцин существовал в действительности? Он достоверен, не вымышлен?
цитата:
Ничего нельзя утверждать с уверенностью. Например, мы до сих пор не знаем, действительно ли существовал композитор Глюк или он только примерещился своим современникам?
Я вот видел только остатки того трамвая, на котором Ельцин в 1991 году проехал пару остановок, а самого Ельцина - нет, не видел. Даже если бы и видел (вроде ув. Энциклоп может этим похвастаться) - это ещё не доказательство. Вон, Бурбоны велели считать императора Наполеона массовой галлюцинацией.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Сатира сатире рознь.
Однако, долго каждый раз так и говорить "Слюшай, я такую личную неприязнь к потерпевшему испытываю". Много яснее сказать: "Николашка", а не перечислять с полным титулованием, почему он был жалкой, ничтожной личностью как государственный деятель.
Самое главное, что администрация не способна адекватно объяснить, что делать с исторически сложившимися в народе, зачастую оскорбительными, кличками лидеров, такими как николашка, кровавый, кукурузник, хрущ, лысый, горбатый, яйцын и прочими меткими характеристками. Ведь это тоже наша история или ее на помойку?
Контекст не устраивает? Слишком субъективно?
цитата:
Не пойму я этого стремления быть на форуме святее Папы римского. В реальной жизни нет таких случаев, чтобы журналистов или политиков, допускавших публичное оскорбление тех или иных исторических лиц, привлекали к ответсвенности?
На самом деле, это простое желание избавиться от матросско-махновского диалекта, которого становится все больше и больше. Будут, я так думаю, и другие меры.
Кстати, Энциклоп, а почему вообще появился пункт 3 Правил Вы помните?
Препод пишет:
цитата:
Он СУЩЕСТВУЕТ. И будет СУЩЕСТВОВАТЬ.
Да ради Бога! Десять лет назад он: "СУЩЕСТВУЕТ", "СУЩЕСТВОВАЛ" или "БУДЕТ СУЩЕСТВОВАТЬ"? Нужное выберите уже, наконец.
O'Bu пишет:
цитата:
Я вот видел только остатки того трамвая, на котором Ельцин в 1991 году проехал пару остановок, а самого Ельцина - нет, не видел. Даже если бы и видел (вроде ув. Энциклоп может этим похвастаться) - это ещё не доказательство. Вон, Бурбоны велели считать императора Наполеона массовой галлюцинацией.
Да-да, этого я ожидал тоже и даже несколько ранее...
цитата:
Однако, долго каждый раз так и говорить "Слюшай, я такую личную неприязнь к потерпевшему испытываю". Много яснее сказать: "Николашка", а не перечислять с полным титулованием, почему он был жалкой, ничтожной личностью как государственный деятель.
Напоминаю. Никто не мешает Вам сказать: "Последний царь Николай - кретин", бо Николай - не участник форума. И, что характерно, это будет даже короче, чем: "Последний царь Николашка - кретин". И никаких титулов.
1. Найдите в законе слова "Прошлый/ бывший президент". 2. Готовы поспорить на вашу трекомнатную квартиру, что 31 декабря сего года Путин не предложит Ельцина в качестве кандидата в президенты?
1. Найдите в законе слова "Прошлый/ бывший президент".
цитата:
Настоящим Федеральным законом устанавливаются правовые, социальные и иные гарантии Президенту Российской Федерации, прекратившему исполнение своих полномочий в связи с истечением срока его пребывания в должности либо досрочно в случае его отставки или стойкой неспособности по состоянию здоровья осуществлять принадлежащие ему полномочия (далее - Президент Российской Федерации, прекративший исполнение своих полномочий)
После того, как Президент прекратил исполнение своих полномочий, а на его место был избран другой - он что, по прежнему остался в должности? Указы подписывает, прочие свои функции исполняет? А новый тогда зачем?
цитата:
2. Готовы поспорить на вашу трекомнатную квартиру, что 31 декабря сего года Путин не предложит Ельцина в качестве кандидата в президенты?
Мне не надо ничего закладывать. Я просто знаю, что Ельцин был Президентом, так же, как Горбачев - был генсеком и Президентом СССР. И конечно, оба они ну абсолютно никакого отношения к истории страны не имеют и историческими деятелями не являются на том простом основании, что живы еще пока. Вот помрут - сразу начнут иметь отношение, а пока - не-е.
Итак, имеем множество "исторические лица", которыми, как Вы справедливо заметили, мы тоже все являемся, бо история творится здесь и сейчас, а не когда-то в прошлом или будущем. Значит критерий "мертв/ не мертв" на множество "исторические лица" не распространяется
Не значит. Вернее, критерий жив-мертв действительно несущественен, но по другой причине.
История, естественно, творится и сейчас, но в настоящем времени она называется политикой. То есть современный деятель - политический.
Наверно, так. Ведь в других сферах - литература, бизнес и т.д. - деятелей можно назвать историческими, только если они и в политике как-то участвовали. Шекспир политикой не занимался, остался писателем. Язык же не повернется назвать его историческим деятелем, правильно?
Второй вопрос - что называть современностью и что историей? Иногда настоящее время - математическая точка на шкале времени между прошлым и будущим, иногда - годы или века, зависит от предмета разговора. Если "мы живем в век техники", то под субъективным "настоящим временем" подразумевается период от изобретения паровой машины. А что было до - то прошлое. Так и с Горбачевым, к примеру. Если говорим о истории за последние двадцать лет - то все двадцать лет есть современность в контексте обсуждения, и Горбачев есть политический деятель, поскольку действовал в этот период. Если говорим об истории за последние десять лет - то Горбачев превращается в исторического деятеля, или не превращается. Но историческим лицом, естестенно, остается.
цитата:
Теперь попрошу коллег высказаться, как соотносится с этим множеством множество "исторические деятели"? 1. Совпадает ли оно с множеством "исторические лица" (z.B. конкретный командир батальона или взвода, сержант или даже рядовой при рассмотрении конкретного боя - исторические деятели или нет?)?
Не совпадает. Зависит от того, что он сделал. Если рядовой д'Артаньян привез подвески и предотвратил правительственный кризис, то сделал что-то существенное в политике, и, следовательно, с нашей уже колокольни стал историческим деятелем. Если б не привез - не стал бы. Хотя историческим (ну, условно) лицом остался бы.
Но здесь очень субъективные оценки. Просто вопрос переводится на новый виток, что считать достаточной заслугой, что не считать. Те же яйца, только в профиль. На усмотрение, исчерпывающий список составить невозможно.
цитата:
2. Является ли его подмножеством (не все исторические лица есть исторические деятели)?
Не все, конечно (см выше). Но подмножеством не является, тут скорее пересечение множеств (см. ниже).
цитата:
3. Является каким-то совершенно другим множеством (т.е. исторический деятель может не быть историческим лицом)?
Бывает и такое, наверно, хотя признаю, что спорно. Имею в виду легендарные личности. Агамемнон - был, не был историческим лицом? Если и был, то про него мало что известно. Но как деятель - Трою взял? Если взял - то деятель. А кто был в действительности и даже как его звали по-настоящему - мутно. На историческое лицо не тянет. Синеус, Трувор, императоры династии Ся, основатели некоторых религий или династий и т.д. - вроде исторические дела сделаны, но кто там был кем и был ли вообще, на самом деле неясно. Так что получается, возможны деятели, историческими лицами (может, пока) не ставшие.
цитата:
4. Другие версии.
Убрать 3 пункт. Как не оправдавший надежд и ограничивающий право высказываться о чем-то вне форума, "что в порядке вещей"(с).
Если о защите русского языка речь, то только охраной имен собственных ничаво не дабицца беспесды ей-богу.
Убрать 3 пункт. Как не оправдавший надежд и ограничивающий право высказываться о чем-то вне форума, "что в порядке вещей"(с).
Компрпомиссный вариант. 1. Разбанить Водопьянова 2. Обязать товарисЧа, которому не в моготу не искажать фамилию, тут же в скобках жирным писать настоящую фамилию деятеля, с иннициалами.
После того, как Президент прекратил исполнение своих полномочий, а на его место был избран другой - он что, по прежнему остался в должности? Указы подписывает, прочие свои функции исполняет?
Т.е слов "бывши" таки не нашли? S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Мне не надо ничего закладывать. Я просто знаю, что Ельцин был Президентом, так же, как Горбачев - был генсеком и Президентом СССР.
Хорошо. А фамилию ПЕНСИОНЕРА Ельцина можно искажать? Пенсионер Ельцин - это исторический деятель?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 6
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Пишете (передаю по буквам!): "Е", "л", "ь", "ц", "и", "н". Получается - Ельцин. 
Можете продолжать.
- участник сейчас на форуме