Отправлено: 21.02.12 20:49. Заголовок: Вопрос по тактике.
Не секрет, что немцы, переходя к обороне, особенно стратегической, применяли так называемую тактику "узловой обороны". Т.е. в окопах не сидели цепи бойцов, а участок обороны делился на узлы, которые оборонялись в основном огнем пулеметов и минометов, с применением флангового огня, узлы сообщались ходами... Плюс артиллерия и авиация. Вопрос 1): если такая тактика хорошо себя зарекомендовала, почему ее не использовали наши ВС. Ну не верю я в притчу, что мол иванов много...и так сойдет. А ведь было время, когда людей реально не хватало... Или дело в банальном недостатке огневых средств? Но...тоже мало верится. 2) действительно ли это была хорошая тактика обороны на то время, или она работала хорошо пока РККА не научилась ее легко взламывать? 3) какие еще есть примеры во время ВОВ применения тактики, присущей армии противника(немцы у нас и на оборот). Спасибо.
Мне она тоже понравилась. Только не надо её боготворить, там ляпов и ерунды хватает. Самое яркое это про MG-42 и его скорострельность написана ерунда, хотя казалось бы пулемет немецкий и автору грех его не знать. Да и к это, что Миддельдорф пишет про КА надо относиться критически, надо перепроверять. Про немецкую армию и тактику, я надеюсь, там точнее написано.
Но при всём этом, другой такой же книги с обзором по всем сухопутным силам, их вооружению и тактике времен ВМВ СССР и Германии я не знаю. Плюс выводы на будущее автора - это его частное мнение, однако развитие бундесвера неплохо укладывается в эту концепцию, вплоть до создания БМП Мардер.
Значит все таки она была хороша, пока мы не научились воевать...
Дело не только в умении, но и в технической обеспеченности, когда появилась возможность эти опорные пункты разносить в щепки.
klen7832 пишет:
цитата:
что они противопоставили ей?
Сплошные траншеи. Первые признаки появились уже летом 42-го.
"Для проведения трех армейских операций предстояло осуществить пять прорывов довольно сильной обороны противника, основанной на системе прочных опорных пунктов, связанных между собою траншеями и прикрытых глубокими минными полями и проволочными заграждениями". (А. И. Радзиевский "Развитие теории и практики прорыва (по опыту ВОВ)". Кн. 1. М., 1977. С. 149) (Болховская операция июля 42-го)
"Продолжительность артиллерийской подготовки была определена в 90 минут. В этой операции впервые применялись тяжелые реактивные снаряды М-30. Поэтому ожидалось достаточно надежное подавление обороны противника, в которой отчетливо наметился переход к траншейной системе с созданием прочных огневых сооружений в опорных пунктах и узлах сопротивления". (Там же. С. 154) (Ржевско-Сычевская операция августа 42-го)
У них рота самостоятельная тактическая единица с тылами. А у нас батальон с натяжкой потому что тылы. У нас при кухне одна телега. А телега старшины и БК должна возить и пищу. Какие тут опорные пункты. Опорный пункт это же в основном рота усиленная минометами и реже орудием.
Нет у нас Эренбурга. Тот бы вставил перо Пушкина и в бок и сзади как павлинам. Да и стоит ли лезть в разборки с холуями. Если их хозяева сами в опорных пунктах. Мочатся на пленных. Перезагрузились. Мать их за ногу.
Отправлено: 21.05.12 08:19. Заголовок: Перед немцами всегда..
Перед немцами всегда стояла задача экономить ресурсы, и в частности, живую силу. Поэтому они, пользуясь превосходством в огне, компенсировали им этот недостаток. Это работало до определенного предела, пока у Красной армии не оказалось достаточно сил чтобы подавлять эти узлы обороны огнем артиллерии или ударами с воздуха, когда она уже могла это себе позволить, а также прорываться в промежутках между узлами обороны, используя танки при поддержке артиллерии. Еще один пример такого плана экономии сил - немецкие кочующие минометные группы, которые наносили концентрированный удар на участке одного батальона, а потом перемещались в расположение соседнего. Смысл таких кочующих групп был не в том чтобы внушить противнику мысль о том что минометов у немцев немерянно, а в том чтобы добиться тех же результатов более эффективно за счет лучшего координирования минометного огня.
В целом говоря, тактически немецкая армия оказалась гораздо лучше подготовлена чем советская, и была способна на такие тактические действия, которых не было в арсенале их противников. Причина заключается в том, что центр тяжести ответственности за принятие решений у немцев оставался на нижних уровнях командной иерархии, а у советской армии - он, наоборот, тяготел к более высоким командным уровням. Позвольте простой "штатский" пример: в советское время существовали государственные тресты столовых и ресторанов, которые определяли все, вплоть до ассортимента блюд, цен, и квот на продукты. Ну а у немцев никаких таких трестов не было, и всю политику определял владелец ресторана, либо назначенный им менеджер, который самостоятельно определял и цены и ассортимент, и решал какие продукты закупать, то есть существовала та же система, которая действует сейчас. Ну а результаты вы и сами можете сравнить.
Для немцев система делегирования полномочий на нижний уровень была совершенно естественной и никакой рефлексии на эти темы ни у Миддельфдорфа, ни у других не найдете, правда тут и так не сложно догадаться, достаточно почитать их журналы боевых действий.
К чисто немецкому подходу к решению тактических или даже опереативно-тактических проблем я бы отнес боевые группы, или кампфгруппы, которые создавались под определенную задачу. Я думаю все смотрели фильм Спилберга "Saving Private Ryan", а кто не смотрел, я настоятельно советую. Помните сцену атаки французского городка немцами? Перед нами типичная кампфгруппа - 3-4 танка, 20-мм пушка, группа пехоты, возможно несколько минометов, которых мы не видим, но их огонь присутствует. Эта кампфгруппа была создана, возможно, всего полчаса назад для очистки дороги и захвата моста через канал, к примеру, для 2-й танковой дивизии СС, которая выдвигшается к американскому плацдарму в Нормандии. Командир группы (возможно всего лишь обер-лейтенант) сидит в танке и координирует действия группы. Перед ним была поставлена конкретная задача, но вот какими средствами ее достичь - чисто его преррогатива. Выполнив задачу, кампфгруппа была бы распущена и соединилась бы со своими "органическими" подразделениями, пока не возникла необходимость в новой кампфгруппе, которых немцы создавали регулярнои в больших количествах. А возможно кампфгруппа в измененной кофигурации была бы тут же использована для новой задачи, если бы в этом возникла острая необходимость.
Роль вышестоящего командира сводилась бы к формулировке целей, идентификации шверпунктов. то есть точки приложения максимальных усилий, а также инициированию создания таких групп, их координации и обеспечению ресурсов для их функционирования, но не в коем случае не к "микроменеджменту".
Кстати, командир группы - не просто любой первый попавшийся под руку лейтенант, а специалист-эксперт именно по такого рода бою-зачистке в условиях городской застройки, который знает сколько сил ему реально нужно и как их координировать в данных усоловиях. Для атаки полевых укреплений противника возможно использовался бы другой офицер, а для обороны - эксперт по обороне. Звание тут не играло большой роли, если к примеру был выбор между обер-лейтенантом с опытом и майором без опыта, то руководителем кампфгруппы стал бы обер-лейтенант, а майор выполнял бы его приказы, хотя, возможно, и с правом совещательного голоса. Вы можете сказать - "ну уж, 3-4 танка, я бы попросил двадцать!" На это реакция была бы оень простой - экспертом, достойным формировать свою кампфгруппу (и тем более дать ей свое имя) вы бы никогда не стали.
И наконец, в немецкой армии вы не найдете "китайских стен" между батальонами, полками, и даже дивизиями. Кампфгруппа могла, в случае необходимости, создаваться из тех сил, которые были на месте и в наличии, независимо от их "военно-бюрократической" принадлежности, потому что кампфгруппы были ориентированы на результат, а не на подержание в порядке бюрократических лестниц.
Вот как-то так. Странно что спустя 60 лет все еще приходится эти основы объяснять. Все это должно быть давно в учебниках по военной подготовке, не говоря уже про учебники для военных училищ и даже (чего уж там скромничать?) - военных академий. Не уверен, впрочем, есть ли таковые сейчас. Хотя, и это интересно, если мы посмотрим на мир криминала, эти вот "кампфгруппы" там легко найдем. Ну вы уже поняли, что я имею в виду. Причина их формирования - та же - органическая (не навязанная бюрократией сверху) потребность добитьься максимальной эффективности при минимальных ресурсах.
Отправлено: 25.09.12 09:42. Заголовок: Patriot пишет: К чи..
Patriot пишет:
цитата:
К чисто немецкому подходу к решению тактических или даже опереативно-тактических проблем я бы отнес боевые группы, или кампфгруппы, которые создавались под определенную задачу
Позвольте, а чем тогда от кампф-групп отличались наши штурмовые группы...? Те же задачи, тот же подбор людей... Грубо говоря, РККА до 42-го года не вела крупных наступлений, по этому было не до создания таких групп. Как только возникла необходимость в прорыве обороны, они начались создаваться, так же как и у немцев.Patriot пишет:
цитата:
И наконец, в немецкой армии вы не найдете "китайских стен" между батальонами, полками, и даже дивизиями. Кампфгруппа могла, в случае необходимости, создаваться из тех сил, которые были на месте и в наличии,
Так и у нас это было не большой проблемой..., что тут немецкого? Надо создать сводный отряд-значит надо...примеров по моему полно. Особенно если части поредевшие, без этого никуда. Что до перехода к траншейной обороне, то на мой взгляд, переходить они стали( хотя Мидельдорф таинственно умалчивает об этом) по той причине, что стали строить оборону, по примеру РККА, ПРОТИВОТАНКОВОЙ! А так как с 42-го, советские войска стали предпринимать атаки с хорошей поддержкой пехоты (в начале это было очень редко...), то и оборону пришлось перестроить с учетом отсечения пехоты от танков...при узловой обороне это сделать было проблематично.
Интересно, почему при узловой обороне тяжело отсечь пехоту от танков?
Ну как почему...? Потому, что она идет непосредственно с танками. Так называемые "очаги сопротивления" уже не могли справится с пехотой, которая успешно взаимодействовала с танками. А какое Ваше мнение перехода немцев к другой тактике обороны?
\\Позвольте, а чем тогда от кампф-групп отличались наши штурмовые группы...? Те же задачи, тот же подбор людей... Грубо говоря, РККА до 42-го года не вела крупных наступлений, по этому было не до создания таких групп. Как только возникла необходимость в прорыве обороны, они начались создаваться, так же как и у немцев.
Штурмовые группы - это пример ограниченного заимствования немецкой практики, уже в ходе войны. Почему ограниченного? Вспомните ваши собственные слова об их использовании лишь для "прорыва обороны". Немцы использовали так штурмовиков в первой мировой войне (не зря Гитлер потом это название тоже использовал), получилось удачно, ну а в после 1918 они эту концепцию развили и применяли кампфгруппы разнообразной структуры и в совершенно разных условиях. Прочтите "Вождение войск", она полностью на этих принципах построена. Особенно этим Роммель прославился, у него кампфгрупп создавалось особенно много, в разном составе, в разных масштабах, на разных уровнях управления войсками, и для наступления, и для обороны, и для разведки боем. Англичане и сами были не против этот опыт скопировать, видя его эффективность, но в итоге так и не смогли, человеческий материал не тот, не приучен особо.
Подбор людей - это не совсем точно. Скорее так американцы делали, по их понятиям, например, рота, это в какой-то степени benchwarmers pool в бейсболе, из которых выбирают на игру самых лучших. Казалось бы, ну и хорошо, и почему немцы так не делали? А вот почему. После войны выяснилось, что, например, в американской пехоте, доля непосредственно воевавших, скажем, реально стрелявших по противнику, была наименьшей среди всех армий-участниц. А в немецкой - доля была наибольшей. Вот к чему приводит результат такого отбора "чемпионов". Немцы такой неэффективности использования ресурсов не могли себе позволить.
\\Так и у нас это было не большой проблемой..., что тут немецкого? Надо создать сводный отряд-значит надо...примеров по моему полно. Особенно если части поредевшие, без этого никуда.
Видите, вы рассматриваете такие вот сводные отряды как нечто имеющее смысл только в случае крайней необходимости. Для вас (и для русской военной традиции) это не основополагающий принцип, а скорее исключение из правила. Для немцев же камфгруппа - самая обычная, я бы даже сказал, традиционная вещь, институционализированное образование, предусмотренное учебными программами и практикой. В военных училищах начиная с 1920-х немецких офицеров в обязательном порядке учили командовать любым подразделением численностью до батальона включительно. И не батальоном, заметьте, а численностью до батальона, то есть речь шла также о способности создавать и управлять кампфгруппами размером до батальона.
Вообще, немцы относились к войне без предвзятости, так сказать, индуктивно, если какие-то подходы работали лучше - они тут же их применяли без колебаний и повсеместно. Так сказать, исходили из практики, из того, что на самом деле происходит на поле боя. "Ни один военный план не пережил еще первого столкновения с противником" - вот их кредо. А все остальные больше полагались на противоположный подход - на поле боя все будет происходит так, как мы хотим, чтобы это происходило. Хотя "Вождение войск" перевели и слова про относительность военных планов тоже знали. Но знать - не значит применять. Отсюда и различия в эффективности. Хотя в итоге оказалось, что только одной более высокой эффективности недостаточно, многие другие факторы работают.
Отправлено: 04.10.12 13:22. Заголовок: RVK пишет: Мне она ..
RVK пишет:
цитата:
Мне она тоже понравилась. Только не надо её боготворить, там ляпов и ерунды хватает. Самое яркое это про MG-42 и его скорострельность написана ерунда, хотя казалось бы пулемет немецкий и автору грех его не знать. Да и к это, что Миддельдорф пишет про КА надо относиться критически, надо перепроверять. Про немецкую армию и тактику, я надеюсь, там точнее написано. Но при всём этом, другой такой же книги с обзором по всем сухопутным силам, их вооружению и тактике времен ВМВ СССР и Германии я не знаю. Плюс выводы на будущее автора - это его частное мнение, однако развитие бундесвера неплохо укладывается в эту концепцию, вплоть до создания БМП Мардер.
Автор очередной Сунь-Цзы, известен более своей книгой чем реальной практикой. Сама книга - популярная мурзилка, не более
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 14
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме