Отправлено: 25.08.12 23:53. Заголовок: ЮЗФ

Почитал тут кой-чего Ю.Мухина, и, поскольку автор он весьма, мягко говоря, неоднозначный,
решил справится у знатоков.
Не знает ли многоуважаемый All (Олл), какие приказы/распоряжения подчиненным ему армиям отправлял штаб ЮЗФ 18-го и 19-го сентября 1941-го года?
Или где они лежат в тырнете?
А если кто-то знает последствия этих приказов, например: выполнен, проигнорирован, выполнен частично, выполнить пытались, но не получилось..., то совсем хорошо.

Большая просьба воздержаться от оценок как автора (Мухина), так и участников событий.

 Отправлено: 26.08.12 11:35. Заголовок: Сборник боевых докум..

Сборник боевых документов №40.

 Отправлено: 26.08.12 21:06. Заголовок: Пауль пишет: Сборни..

Пауль пишет:

цитата:

Сборник боевых документов №40.

Прошу прощения, а где этот сборник лежит, не подскажете?

 Отправлено: 26.08.12 21:09. Заголовок: http://militera.lib...

 Отправлено: 26.08.12 21:11. Заголовок: Chrom-moly пишет: &..

Chrom-moly пишет:

> Прошу прощения, а где этот сборник лежит, не подскажете?

Похоже, древнее искусство поиска в интернете утрачено...

 Отправлено: 26.08.12 21:16. Заголовок: Пауль пишет: Похоже..

Пауль пишет:

цитата:

Похоже, древнее искусство поиска в интернете утрачено...

да ладно, не проблема указать, если легко находится

 Отправлено: 26.08.12 21:53. Заголовок: Erotic Funeral пишет..

Erotic Funeral пишет:

цитата:

http://militera.lib.ru/docs/da/sbd/index.html

Спасибо. Пошел курить....

 Отправлено: 27.08.12 04:00. Заголовок: Пауль пишет: Сборни..

Пауль пишет:

цитата:

Сборник боевых документов №40.

Может, я недостаточно глубоко затягиваюсь, но...

1. Благодарю за подсказку - я был не в теме, очень полезный сборник.
2. К сожалению, именно по интересующим меня дням - 18 и 19-е сентября, там по ЮЗФ ничего нет.
3. До этих дней тоже как-то странно - до 14-го сентября идет приказ за приказом, потом донесение о положении, потом донесение от 17-го сентября... А 15-го и 16-го чем они занимались?

Короче, большое спасибо Вам и ув. Erotic Funeral за сборник, но это несколько не то - меня интересует по-прежнему период 18-19е сентября 1941-го. Хотя теперь и на 15-е и 16-е хотелось бы посмотреть...

 Отправлено: 27.08.12 11:29. Заголовок: http://militera.lib...

 Отправлено: 10.09.12 04:03. Заголовок: Пауль пишет: http:..

Пауль пишет:

цитата:

http://militera.lib.ru/memo/russian/bagramyan1/03.html

Уже лучше. Но по 18-19 там тоже пусто.
Есть еще что-то?

 Отправлено: 10.09.12 08:11. Заголовок: Chrom-moly пишет: Е..

Chrom-moly пишет:

цитата:

Есть еще что-то?

Можно порыться на подвигнарода.ру

 Отправлено: 12.09.12 02:57. Заголовок: marat пишет: Можно ..

marat пишет:

цитата:

Можно порыться на подвигнарода.ру

Как в танке. Еще чего-то имеется или Мухин в данном конкретном случае оказался прав?

 Отправлено: 12.09.12 21:08. Заголовок: Chrom-moly пишет: Е..

Chrom-moly пишет:

цитата:

Еще чего-то имеется или Мухин в данном конкретном случае оказался прав?

Два раза в сутки и Мухин абсолютно прав. Как остановившиеся часы. Но на этот раз не тот случай.

Милитере до "правильного форума"^ТМ, на котором, как известно, обсуждалось всё, ещё далеко, но данная тема поднималась. Только если Вы хотите без

цитата:

оценок как автора (Мухина), так и участников событий

то не получится, потому что автор Мухин в свойственном ему стиле делает выводы космического масштаба и столь же космической... ну, Вы знаете..., совершенно обходясь без

цитата:

приказы/распоряжения подчиненным ему армиям отправлял штаб ЮЗФ 18-го и 19-го сентября 1941-го года <...> последствия этих приказов, например: выполнен, проигнорирован, выполнен частично, выполнить пытались, но не получилось...

то и для полемики с ним оные не привлекались, ибо много чести.

Ветка раз:
http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001120-000-0-0-1260776702
Начало ветки два из архива, с последним набегом пламенного мухиноида Геннадия на форум:
http://militera.borda.ru/?1-20-0-00001677-000-0-0
Резюме оттуда (ну да, оценочное):
Голицын пишет:

цитата:

Кирпонос изначально не соответствовал должности. Но это не его вина. Вопрос о влиянии политической доктрины на кадровую политику РККА разбирался здесь достаточно. С его выслугой и опытом в вермахте (впрочем и в любой другой из сравнимых армий) он мог бы стать дивизионным командиром - максимум.(как и его начштаба и начоперотдела) Что касается его выхода из окружения то вопрос максимально изучен уже в 1944-45 годах. Спекуляции о желании К. сдаться и т.п. бред, не нуждаются в научных комментариях, за исключением непарламентских определений (например : "публицистическая проституция"). Кирпонос и Тупиков погибли геройски и очень жаль, что так вышло. Решение на прорыв под прикрытием уже вступившего в бой заслона было единственным правильным, как и желание выходить компактной мотогруппой. Роковым было решение задержаться в роще. К сожалению это уже была лотерея. Фактически в условиях сентябрьского окружения шансы на прорыв были в основном у моторизированных или конных частей(штабов) и тыловиков имевших транспорт и отходивших без остановок...

Резюме отсюда:
Чтобы опровергать-стараться мухиноидный бред документами, надо бы, чтобы были хоть какие-нибудь документы, его подтверждающие. Мухину судиться не впервой, вот был он в команде истца Е.Я.Джугашвили за честь и достоинство деда, можно же найти потомков Кирпоноса - нехай попробует себя в роли ответчика, а то всё как-то не мешки ворочает.

С наилучшими пожеланиями,
O'Bu.

 Отправлено: 13.09.12 06:41. Заголовок: O'Bu пишет: Два..

O'Bu пишет:

цитата:

Два раза в сутки и Мухин абсолютно прав. Как остановившиеся часы. Но на этот раз не тот случай.

Просил ведь - не надо оценок. Ярлыки развешивать я и сам могу, Ваша помощь в этом деле мне не требуется. Меня абсолютно не интересует, кто что думает о намерениях Кирпоноса.
Меня интересовал совсем простой вопрос: какие команды отдавал командующий и штаб ЮЗФ подчиненным ему войскам 18-го и 19-го сентября 1941-го года.

Под правотой Мухина я в данной ветке понимаю его утверждение, что командующий ЮЗФ в эти два дня -фронтом не командовал-. И его штаб - тоже.
Опровержений этого утверждения я пока не увидел.

Причины, намерения, гипотезы, догадки, мистические прозрения и прочая экстрасенсорика не интересует.

 Отправлено: 13.09.12 09:08. Заголовок: Chrom-moly пишет: к..

Chrom-moly пишет:

цитата:

какие команды отдавал командующий и штаб ЮЗФ подчиненным ему войскам 18-го и 19-го сентября 1941-го года.

Вряд ли эти документы сохранились. Скорее со штабом и погибли в окружении. Только мемуары читать - Баграмян, в частности, Паджев(вроде он выходил со штабом фронта).

 Отправлено: 14.09.12 05:56. Заголовок: marat пишет: Вряд л..

marat пишет:

цитата:

Вряд ли эти документы сохранились. Скорее со штабом и погибли в окружении. Только мемуары читать - Баграмян, в частности, Паджев(вроде он выходил со штабом фронта).

Ммммм... Мемуар, он, конечно, тоже источник, но за ним глаз да глаз нужен, как за шкодливым щенком...

Хорошо. Поставим вопрос по другому.
Какие части/подразделения/соединения -получали- приказы от командующего/штаба ЮЗФ в эти два дня?
Кто-нибудь знает?

 Отправлено: 17.09.12 01:36. Заголовок: Chrom-moly пишет: Х..

Chrom-moly пишет:

цитата:

Хорошо. Поставим вопрос по другому. Какие части/подразделения/соединения -получали- приказы от командующего/штаба ЮЗФ в эти два дня? Кто-нибудь знает?

А в ответ тишина...

 Отправлено: 17.09.12 07:28. Заголовок: Chrom-moly пишет: А..

Chrom-moly пишет:

цитата:

А в ответ тишина...

Вы слишком много-го хотите - участников тех событий здесь нет, документы не сохранились. Допустим, какие-то части могли получать распоряжения, но в связи с гибелью в окружении частей и документов как это установить? Максимум распоряжения центральных органов штабу ЮЗФ.

 Отправлено: 25.09.12 23:30. Заголовок: Chrom-moly пишет: Н..

Chrom-moly пишет:

цитата:

Не знает ли многоуважаемый All (Олл), какие приказы/распоряжения подчиненным ему армиям отправлял штаб ЮЗФ 18-го и 19-го сентября 1941-го года?

ЦАМО фонд 229 опись 161...

 Отправлено: 26.09.12 08:19. Заголовок: Или вот тут можно по..

Или вот тут можно порыть:
Календарь боевых действий
Однако, из оценки И.С. Глебова Беседа с И.С. Глебовым получается:
1. Разрешение получено к "ночи 18.09".
2. "Все армии к этому времени знали свои задачи и порядок отхода."
3. Кирпонос командовал уже не фронтом, а "отдельной колонной", в которую влился и
командарм-5 М.И. Потапов.
Вывод. Никаких приказов по фронту в период с 18.09 по 19.09 Киропонос и штаб издавать
уже не могли за неимением адресатов.

 Отправлено: 26.09.12 11:30. Заголовок: SVH пишет: Или вот ..

SVH пишет:

цитата:

Или вот тут можно порыть:

Немного порыл, но кроме пересказа в переговорах полученной шифровке от Кирпоноса оположении некоторых войск ЮЗФ на утро 17 и утро 18.09 пока ничего не нашел.

 Отправлено: 29.09.12 06:17. Заголовок: Ржевский пишет: ЦАМ..

Ржевский пишет:

цитата:

ЦАМО фонд 229 опись 161...

Спасибо, не надо.
Мне за это "посмотреть" придется выложить примерно штук 5. Канадских.

 Отправлено: 29.09.12 06:32. Заголовок: Юрист пишет: Немног..

Юрист пишет:

цитата:

Немного порыл, но кроме пересказа в переговорах полученной шифровке от Кирпоноса оположении некоторых войск ЮЗФ на утро 17 и утро 18.09 пока ничего не нашел.

Простите пожалуйста, я не очень понял Ваше сообщение.
Переговоры между кем и кем? Чей пересказ?
Кому были направлены шифровки Кирпоноса?
Ведь если были шифровки из штаба ЮЗФ 17-го и 18-го, то получается, что Кирпонос(или его штаб), если и не отдавал никаких приказов, как минимум, "держал руку на пульсе" - отслеживал положение своих войск.

 Отправлено: 29.09.12 11:17. Заголовок: Chrom-moly пишет: М..

Chrom-moly пишет:

цитата:

Мне за это "посмотреть" придется выложить примерно штук 5. Канадских.

зачем так сложно? Идетет по ссылке http://www.podvignaroda.ru/
календарь - расширенный поиск - забиваете 09.1941, фонд 229, опись 161 - вываливается куча доков. В частности доклад по выходу их окружения Волкотрубенко(дело 103, запись 60247687), Баграмяна(можно понять что последние распоряжения штаб фронта отдал в ночь на 18 сентября и далее практически никем не управлял - дело 103, запись 60247712).

 Отправлено: 01.10.12 05:26. Заголовок: Chrom-moly пишет: П..

Chrom-moly пишет:

цитата:

Переговоры между кем и кем? Чей пересказ? Кому были направлены шифровки Кирпоноса?

Переговоры можно посмотреть на подвиге народа записи - № 60109141 и 60109225.
Первый документ - переговоры Котелкова (генерал по особым поручениям при главкоме ЮЗН) с Покровским (НШ ЮЗН). Ссылка на шифровку от Кирпоноса с положением войск ЮЗФ на утро 17.09.
Второй - переговоры Котелкова с неизвестным собеседником - вероятно с направленцем ГШ. Ссылка на отрывочные сведения от Кирпоноса с положением на 18.09.

 Отправлено: 14.10.12 22:51. Заголовок: Юрист пишет: Перего..

Юрист пишет:

цитата:

Переговоры можно посмотреть на подвиге народа записи - № 60109141 и 60109225. Первый документ - переговоры Котелкова (генерал по особым поручениям при главкоме ЮЗН) с Покровским (НШ ЮЗН). Ссылка на шифровку от Кирпоноса с положением войск ЮЗФ на утро 17.09. Второй - переговоры Котелкова с неизвестным собеседником - вероятно с направленцем ГШ. Ссылка на отрывочные сведения от Кирпоноса с положением на 18.09.

Спасибо Вам за подсказку, посмотрел и это, и кое-что еще. Устойчивое впечатление: положение войск ЮЗФ обсуждают все, кроме Кирпоноса и штаба ЮЗФ. Приказов и распоряжений штаба ЮЗФ за эти два дня не нашел.
В общем, мои выводы:

1. По утверждению Мухина, что Кирпонос хотел сдаться немцам. Убедительных подтверждений не видно, опровержений - тоже. Для меня эта версия так версией и осталась.
Наравне с другими (хотел выйти из окружения, хотел весь фронт вывести из окружения, и т.д. и т.п.)

2. По утверждению Мухина, что штаб ЮЗФ вообще и Кирпонос лично перестали управлять своими войсками после утра 17-го, максимум - с ночи 17-е на 18-е - подтвердилось.

Пожалуй, соглашусь с участником Голицын, что Кирпонос был сильно не на месте.
Не тянул эту должность.
Вопрос о том, как ему следовало поступать в данной ситуации, поднимать не хочу, дабы не бередить зеленую плесень.

Большое спасибо всем ответившим, тему для себя считаю закрытой.

 Отправлено: 12.05.13 22:26. Заголовок: Тема закрыта, но сто..

Тема закрыта, но стоит прочесть Петрова "Прошлое с нами" 2-я книга.
Лейтенант описывает происходившее в районе Пирятин - Городище с 17 сентября практически по часам.
Да и последующий прорыв из Городища.
Выводы можете сделать сами.
Но лично мое мнение
1 - похоже при прорыве из Пирятина штаб фронта просто лишился раций. (похоже, что штабы некоторых армий то же к тому времени остались без радио)
2 - Группа войск вокруг Кирпоноса, может и недостаточно твердо, но все же управлялась, как при прорыве из Пирятина, так и после прорыва из Городище.
3 - На воспоминания Баграмяна не стоит опираться, похоже, что он попросту немного лукавит, описание прорыва от Петрова разительно отличается.

 Отправлено: 19.05.13 09:23. Заголовок: Сибиряк пишет: Но л..

Сибиряк пишет:

цитата:

Но лично мое мнение 1 - похоже при прорыве из Пирятина штаб фронта просто лишился раций. (похоже, что штабы некоторых армий то же к тому времени остались без радио) 2 - Группа войск вокруг Кирпоноса, может и недостаточно твердо, но все же управлялась, как при прорыве из Пирятина, так и после прорыва из Городище. 3 - На воспоминания Баграмяна не стоит опираться, похоже, что он попросту немного лукавит, описание прорыва от Петрова разительно отличается.

1-лишился - это как? Пролюбили армейским способом или носорогом задавило?
Комфронта, если он собирался командовать подчиненными ему армиями и корпусами, о сохранности раций был обязан позаботиться.
2 - извините, это не группа войск для командира его уровня. Это его личная охрана, фактически.
Комфронта, еще раз, обязан воевать армиями и корпусами, а не усиленным (растрепанным?)полком.
3. А Петров, по Вашему мнению, не лукавит совсем?
Но даже если и так, то Кирпоноса факт руководства только своей охраной не оправдывает ни разу.
В общем, будь он литератором, вполне заслужил бы резолюции Фадеева.