Отправлено: 13.11.10 07:13. Заголовок: Кто кого?

Смотрел тему "Чья армия лучше "- очень интересно! Но мне хочется поставить вопрос не много под другим углом. Не чья АРМИЯ лучше, а чей СОЛДАТ лучше? Согласитесь, что качество армии может изменяться в разные стороны (экономика страны, технологии, политика и т.д.) А вот солдат, в силу разницы менталитета, культуры и среды воспитания все же остается качественной единицей более постоянной! Интересно мнение, смогли бы англичане, американцы, турки или изралетяне(передовые армии мира) НАХОДЯСЬ В УСЛОВИЯХ РОССИЙСКОЙ АРМИИ взять г. Грозный в 1995 году или дворец Тадж-Бек в Афгане, смогли бы они повторить подвиг Сталинграда и Брестской крепости. Я не вдаюсь в подробности того, что "многого можно было избежать", "победа большой кровью" и т.д., интересно просто как бы повели себя в этих ситуациях, повторяю, ПРИ ТАКИХ ЖЕ УСЛОВИЯХ(вооружение, неопытные и порой тупые командиры и начальники, "три патрона к винтовке", окружения ну и т.д.). Лично я считаю, что братьев славян в этом деле не переплюнешь!

 Отправлено: 14.11.10 18:40. Заголовок: zjn пишет: Потому ч..

zjn пишет:

цитата:

Потому что это дело воспитания качеств, а такое быстро не делается.

Рискну утверждать, что СА образца конца семидесятых начало восмидесятых по этим показателям была лучшей в мире.
Сорок лет это быстро или нет?

 Отправлено: 14.11.10 18:47. Заголовок: assaur пишет: Ясное..

assaur пишет:

цитата:

Ясное дело что если пацану все время говорить "не дерись на переменах", то он, пожалуй, и вообще драться не будет.

При полной безоружности населения. А у горцев "национальный костюм" с кинжалом.
Так можно докатиться, как сейчас, к "Солдатским матерям" и отбору оружия у дежурных по части офицеров.
zjn пишет:

цитата:

Рискну утверждать, что СА образца конца семидесятых начало восмидесятых по этим показателям была лучшей в мире.

Ггггг. Это Вы СИЛЬНО рискуете. Называть эту толпу армией.

 Отправлено: 14.11.10 18:55. Заголовок: СМ1 пишет: Ггггг. Э..

СМ1 пишет:

цитата:

Ггггг. Это Вы СИЛЬНО рискуете. Называть эту толпу армией.

Обоснуйте.

 Отправлено: 14.11.10 18:56. Заголовок: assaur пишет: Есть ..

assaur пишет:

цитата:

Есть запись беседы Сталина в которой он расставил по первым трем местам солдат. Первое -- русские, второе или третье -- поляки. Источник не скажу -- лень искать.

А не помните речь шла о армиях всего мира или нет?

 Отправлено: 14.11.10 18:58. Заголовок: zjn пишет: Обоснуйт..

zjn пишет:

цитата:

Обоснуйте.

ЧТО обосновать? Боеспособность Советской Армии 80-х годов?

 Отправлено: 14.11.10 19:49. Заголовок: RVK пишет: А не пом..

RVK пишет:

цитата:

А не помните речь шла о армиях всего мира или нет?

По итогам ВОВ, перед поляками, как я понимаю, он просто расшаркался. Кто еще был у него в тройке я не помню.

 Отправлено: 14.11.10 20:21. Заголовок: assaur пишет: По ит..

assaur пишет:

цитата:

По итогам ВОВ, перед поляками, как я понимаю, он просто расшаркался. Кто еще был у него в тройке я не помню.

Я почему спросил: может ИВС имел ввиду армии сражавшиеся против германского блока на фронте вместе с Красной армией: поляки, чехи, югославы?

 Отправлено: 14.11.10 20:44. Заголовок: RVK пишет: Я почему..

RVK пишет:

цитата:

Я почему спросил: может ИВС имел ввиду армии сражавшиеся против германского блока на фронте вместе с Красной армией: поляки, чехи, югославы?

По-моему так и есть. Я отвечал на вопрос "при чем здесь Сталин".

Вот еще о поляках:

цитата:

АНДЕРС: Только начали, и то лишь одних поляков. В то же время нас официально уведомили, что белорусов, украинцев и евреев освобождать не будут, а ведь они были и фактически не переставали быть польскими гражданами, поскольку вы расторгли все договоры с Германией. СТАЛИН: Зачем вам белорусы, украинцы и евреи? Вам нужны поляки, это самые лучшие солдаты.

http://depositfiles.com/ru/files/oqdj12r90<\/u><\/a>
Невежин. Сталин о войне. Застольные речи 1933-1945 гг.

 Отправлено: 14.11.10 21:13. Заголовок: assaur пишет: По-м..

assaur пишет:

цитата:

По-моему так и есть. Я отвечал на вопрос "при чем здесь Сталин".

Теперь понял, спасибо. А то сначала показалось что это из всех армий мира.

 Отправлено: 14.11.10 22:08. Заголовок: СМ1 пишет: ЧТО обос..

СМ1 пишет:

цитата:

ЧТО обосновать? Боеспособность Советской Армии 80-х годов?

Нет, лучше низкую оценку качества рядового состава СА этого времени.

 Отправлено: 14.11.10 22:11. Заголовок: Madmax1975 пишет: Н..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Нет, лучше низкую оценку качества рядового состава СА этого времени.

На предмет соответствия "лучшести в мире"? Какой род войск предпочитаете?

 Отправлено: 14.11.10 22:35. Заголовок: Есть над чем подумат..

Есть над чем подумать?

Федор Степун. Бывшее и несбывшееся. Том I

цитата:

Трудно сказать, какое мироощущение сложится в будущем в душе советского бойца, но не думаю, что оно будет очень отличным от того, под знаком которого воевали наши сибирские части. Солдатская вера как была, так и будет все той же: царь приказал, Бог попустил, податься некуда, а впрочем, на миру и смерть красна. В этой формуле царя можно заменить вождем, на худой конец даже и президентом республики, а Бога – безликим провидением, или судьбой. Миросозерцательное содержание старой формулы от этого, конечно, изменится, но ее эмоциональным корнем останется все то же чувство: чувство зависимости человеческой жизни от высших сил, чувство невозможности сопротивляться и добровольная готовность соборного подчинения им до самой смерти. Там, где это чувство в народе исчезает, в конце концов исчезает и солдатская доблесть. Мне кажется, что окончательная утрата французским народом, отчасти в связи с гарантиями Версальского договора, трагического ощущения жизни и ее неизничтожимых опасностей, является главною причиною непостижимого разгрома французской армии в 1940-м году.

 Отправлено: 14.11.10 23:12. Заголовок: assaur пишет: Есть ..

assaur пишет:

цитата:

Есть над чем подумать?

Я в принципе согласен с цитатой.

 Отправлено: 15.11.10 01:26. Заголовок: СМ1 пишет: На предм..

СМ1 пишет:

цитата:

На предмет соответствия "лучшести в мире"?

Ага. Или худшести. Там видно будет.

СМ1 пишет:

цитата:

Какой род войск предпочитаете?

Пехоту-матушку.

 Отправлено: 15.11.10 09:27. Заголовок: Madmax1975 пишет: П..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Пехоту-матушку.

Это надо время. Тему отдельную открою и попробую.

 Отправлено: 15.11.10 11:03. Заголовок: как-то осенью 1943 с..

как-то осенью 1943 сотня немцев несколько дней сдерживала канадскую бригаду в Южной Италии. Условия должны обороне способствовать, но без боевого духа подобное не возможно.

 Отправлено: 15.11.10 11:43. Заголовок: Попробую перечислить..

Попробую перечислить признаки для "идеального" солдата 20 века.
-молодость
-хорошая физподготовка
-идеологически промытые мозги
-техническая грамотность
-умеренная общая образованность и воспитание
Без этих качеств лучшего солдата не получится. Имхо.
А дальше идет уже национальный менталитет.
Например
Унемцев врожденная дисциплинированость - плюс. Шаблонность действий - минус.
У русских "вечный бардак"- минус. Неприхотливость и приспособленность к любым условиям - плюс.

 Отправлено: 15.11.10 12:18. Заголовок: У китайцев с японцам..

У китайцев с японцами плюсы немцев и русских без их минусов :-)

 Отправлено: 15.11.10 12:24. Заголовок: zjn пишет: Попробую..

zjn пишет:

цитата:

Попробую перечислить признаки для "идеального" солдата 20 века.

Все идеальными стать не смогут.
Из американских исследований (опубликовано в 50-х годах):
Скрытый текст

I. Констатация фактов Можно ли при изучении проблемы боеспособности от случайных наблюдений перейти к систематическому анализу? Можно ли объективно оценить значение той или иной войсковой единицы в наступательных действиях? Как велики индивидуальные различия боеспособности и на какой процент реальных бойцов на линии огня может рассчитывать командир? Проведенные исследования позволяют ответить на эти весьма существенные вопросы пока лишь по отношению к одному роду войск – пехоте. Во время второй мировой войны .группа американских военных психологов под руководством полковника С. Л. А. Маршалла выработала систему опросников, позволяющих установить степень участия отдельного бойца в наступательных действиях. Командиры и рядовые четырехсот пехотных рот тщательно опрашивались специалистами-психологами тотчас же по окончании боя. Путем перекрестной проверки фактов, на основании очных ставок и сличения свидетельских показаний они выясняли удельный вес личной инициативы участников боя на всех этапах и во всех пунктах, где проходили боевые действия. В своих ответах опрашиваемые описывали реальную обстановку как во время тактических передвижений войск, так и в наступательных боях. Так, в течение нескольких месяцев, день за днем прослеживалось большое число соединений, а некоторые находились под наблюдением на протяжении почти всей войны. Огромная масса собранных фактов легла в основу некоторых обобщенных выводов, которые в свое время буквально ошеломили как командиров соединений, так и высшее командование американской армии. Вкратце эти выводы сводились к следующему: 1. Из бойцов, которые в каждый данный момент боевых действий могут и должны пускать в ход вверенное им оружие (винтовку, карабин, гранатомет, миномет и т. д.), всего лишь 15 процентов ведут огонь по неприятельским позициям. Если к этой ничтожной части непосредственно действующих бойцов присоединить тех, кто проявляет какую-либо личную инициативу в наступательных действиях (например, выбирает лучшую позицию для стрельбы и т. п.), то процент реальных участников боя с натяжкой может быть доведен до 25 процентов. Эти данные – результат обработки материала систематических наблюдений за действиями четырехсот пехотных рот. 2. В каждой роте эта незначительная группа реальных участников сражения всегда состоит из одних и тех же лиц. Данный факт подтвержден статистической обработкой материала. Частота и тяжесть ранений, число убитых среди этой избранной части бойцов красноречиво свидетельствуют о том, что именно они подвергают себя наибольшему риску. С другой стороны, всякий раз когда бойцу представляется возможность проявить инициативу в использовании различных видов оружия в соответствии с меняющейся обстановкой, всегда оказывается, что этот инициативный боец принадлежит к активно наступающей группе. 3. Общие выводы остаются в силе вне зависимости от разнообразия условий, в которых производились наблюдения: местности, тактической обстановки, противника. Средний показатель – 25 процентов, означающий, что из четырех солдат только один является реальным участником боя, – бесспорный факт. 4. Фактор так называемого «привыкания к огню» практически имеет нулевое значение. Оказывается, опыт, приобретаемый в процессе многочасовых или многодневных боевых действий, никак не отражается на боеспособности отдельного бойца или коллектива в целом. Это положение противоречит укоренившимся представлениям и осознается с большим трудом. Анализ наблюдений вскрывает решающее значение человеческого фактора в бою. Могут возразить, что выводы о низкой боевой активности значительной части подразделений делаются на основе наблюдений только за пехотой, которая подвергается большему риску, чем все остальные рода войск. Но такое возражение не умаляет значения полученных результатов. Изучение тех же вопросов в отношении личного состава морского флота, бронетанковых войск, авиации, несомненно, выявили бы такую же низкую степень боеспособности только в иных, менее заметных проявлениях, – скажем, в нерешительности, колебаниях, запаздывающих реакциях и т. д. Сейчас мы не можем довольствоваться успокоительной формулой: «Материальная мощь – единственный залог успеха». Поведение людей во время боя имеет огромное значение. Нельзя относиться безразлично к этому важному фактору.

 Отправлено: 15.11.10 13:41. Заголовок: Madmax1975 пишет: У..

Madmax1975 пишет:

цитата:

У китайцев с японцами плюсы немцев и русских без их минусов :-)

китаец хороший солдат?

 Отправлено: 15.11.10 16:00. Заголовок: Madmax1975 пишет: В..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Все идеальными стать не смогут.

Про всех никто речи не ведет. Мы сдесь обсуждаем "идеального" солдата в чистой теории. А на практике в подразделении нужен здоровый костяк процентов 30-40 и этого будет достаточно.
Интересное замечание фронтовика.
Из воспоминаний Авротинского Ефима Мироновича командира взвода, роты в 1944г.
"По моему личному мнению вся успешная боевая деятельность стрелковых рот держалась только на русском–сибирском костяке из бывалых бойцов, из живучих, прошедших уже не один десяток боев на самой передовой. Перед атакой из своих русских надежных бойцов я всегда отбирал пару человек, и как только рота по сигналу поднималась в атаку, эти бойцы по моему приказу оставались в траншее и пинками выгоняли из нее наверх всех, кто пытался спрятаться и увильнуть от атаки..." http://www.iremember.ru/pekhotintsi/...ranitsa-2.html<\/u><\/a>
Madmax1975 пишет:

цитата:

У китайцев с японцами плюсы немцев и русских без их минусов :-)

Я плохо знаю менталитет китайцев и японцев, но думаю, что и у них достаточно недостатков.
Кстати как бойцы японские солдаты во ВМВ проявили себя отлично. Но что-бы выиграть войну мало иметь отличных солдат.

 Отправлено: 15.11.10 17:37. Заголовок: Удафф пишет: китаец..

Удафф пишет:

цитата:

китаец хороший солдат?

Китаец отличный солдат. Воевать в тех условиях, что они имели во второй мировой или в корейской войне может только сверхстойкий боец.

 Отправлено: 15.11.10 17:38. Заголовок: zjn пишет: как бойц..

zjn пишет:

цитата:

как бойцы японские солдаты во ВМВ проявили себя отлично.

А китайцы с ними воевали восемь лет.

zjn пишет:

цитата:

и у них достаточно недостатков

Конечно. Но названных выше нет.

 Отправлено: 15.11.10 17:57. Заголовок: Madmax1975 пишет: А..

Madmax1975 пишет:

цитата:

А китайцы с ними воевали восемь лет.

Еще раз, что-бы выиграть войну мало иметь отличных солдат.
Madmax1975 пишет:

цитата:

Конечно. Но названных выше нет.

Выше названные я привел для примера и у русских и у немцев еще много достоинств и недостатков.

 Отправлено: 15.11.10 18:10. Заголовок: zjn пишет: Интересн..

zjn пишет:

цитата:

Интересное замечание фронтовика.

Вот еще на эту тему:

Беляев В. И. Огонь, вода и медные трубы. – М.: Серебряные нити, 2008.

цитата:

У нас в роте было три коммуниста. Ротный сказал, обращаясь к одному из них: – Ты пойдешь позади цепи на левом фланге. Второму он приказал идти за цепью в центре, а третьему выделил правый фланг. – Я вам приказываю пристреливать каждого, кто струсит или заляжет. Пристреливайте без всякого предупреждения. Вспоминаю стихотворение, опубликованное после войны. Там имелась такая строка. «Коммунисты вперед, коммунисты вперед!» Вполне возможно, что были ситуации, когда подавалась такая команда, но в нашей роте команда была другая: – «Коммунисты назад, коммунисты, назад!» Надо сказать, что коммунисты в нашей роте всегда выполняли эту работу. Они всегда держались особняком и никогда не выпускали из рук оружие. Когда они садились отдохнуть или покурить, то всегда располагались треугольником, с тем чтобы был круговой обзор. Видимо, они боялись бойцов.

 Отправлено: 15.11.10 18:23. Заголовок: zjn пишет: Вот еще ..

zjn пишет:

цитата:

Вот еще на эту тему:

Шо опять?
Неужели нельзя без плохих красных(белых). Лично у меня стойкое убеждение, когда попадаешь на войну нет красных и белых, есть порядочные и непорядочные. И если в мирных условиях можно успешно скрывать свое истиное лицо, то на войне это проявляется быстро.

 Отправлено: 15.11.10 18:32. Заголовок: zjn пишет: Шо опять..

zjn пишет:

цитата:

Шо опять?

Это Вы сами себе пишете7 Или мне?

 Отправлено: 15.11.10 18:35. Заголовок: zjn пишет: Это Вы с..

zjn пишет:

цитата:

Это Вы сами себе пишете7 Или мне?

Вам.

 Отправлено: 15.11.10 19:36. Заголовок: zjn пишет: Вам. ..

zjn пишет:

цитата:

Вам.

Если в отрывке из книги Беляева Вас оскорбило слово коммунист, то это претензии не ко мне, а к Беляеву. Не могу же я автора редактировать.
К тому же в Вашем отрывке засидевшихся людей просто выпихивали из окопа, а в моем "Пристреливайте без всякого предупреждения".

 Отправлено: 15.11.10 21:43. Заголовок: Morgenstern пишет: ..

Morgenstern пишет:

цитата:

Так пограничники по уровню подготовки так и соотносились с РККА

Я знаю, что погранцы были хорошо подготовленными войсками, но это не значит ,что их можно сравнивать с САС и прочими. Просто это были войска, которые просто готовились в ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ ПО СВОЕМУ ПРОФИЛЮ!!! RVK пишет:

цитата:

А почему Вы опираетесь только на спец.части?

Я думаю, что Вы прекрасно понимаете, что я имею ввиду под словом СПЕЦ.ЧАСТИ! Друзья, а почему союзники завопили о помощи и просили Сталина быстрее начать наступление? Ведь тогда то вермахт был уже не таким сильным? И...? Почему сами немецкие солдаты признают, что воевать на восточном фронте по сравнению с западным, было равно смерти! И это мнение появилось уже в 42-ом году! А может и раньше! Так как?

 Отправлено: 15.11.10 21:46. Заголовок: Все идеальными стать..

Все идеальными стать не смогут.
Из американских исследований (опубликовано в 50-х годах):
Скрытый текст

Интересно, очень интересно! Но я не думаю. что это "истинна в последней инстанции". Опыт ВМВ опять же подтвердил, что части и группы войск, находящиеся в полной изололяции(как русские так и немцы) могут "драться с ожесточением, до полного конца"!

 Отправлено: 15.11.10 23:11. Заголовок: klen7832 пишет: Поч..

klen7832 пишет:

цитата:

Почему сами немецкие солдаты признают, что воевать на восточном фронте по сравнению с западным, было равно смерти! И это мнение появилось уже в 42-ом году! А может и раньше! Так как?

Элементарно. В 1942 г. на западе фронта не было.

 Отправлено: 15.11.10 23:12. Заголовок: klen7832 пишет: Я д..

klen7832 пишет:

цитата:

Я думаю, что Вы прекрасно понимаете, что я имею ввиду под словом СПЕЦ.ЧАСТИ!

Поясню: я считаю, что в моём списке спецчастями могут именоваться только командос.

 Отправлено: 15.11.10 23:19. Заголовок: klen7832 пишет: Дру..

klen7832 пишет:

цитата:

Друзья, а почему союзники завопили о помощи и просили Сталина быстрее начать наступление?

Вы про висло-одерскую?

Madmax1975 пишет:

цитата:

В 1942 г. на западе фронта не было.

Пусть будет Африка, весьма важный фронт для Великобритании.

 Отправлено: 15.11.10 23:30. Заголовок: Так это на юге :-)..

Так это на юге :-)

 Отправлено: 15.11.10 23:39. Заголовок: Madmax1975 пишет: Т..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Так это на юге

Запад как собирательный образ.

 Отправлено: 16.11.10 00:03. Заголовок: Madmax1975 пишет: Т..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Так это на юге :-)

А причем тут юг или север? Немцы просто поняли. что если они не справятся " с не обученным,с не культурным , с "не умеющим воевать" "иваном", то им крышка! А "сильные" англичане и американцы вышли на второй план. Ну и от сюда попытка создать сепаратный мир.

 Отправлено: 16.11.10 00:03. Заголовок: RVK пишет: Вы про в..

RVK пишет:

цитата:

Вы про висло-одерскую?

RVK пишет:

цитата:

Пусть будет Африка, весьма важный фронт для Великобритании.

Извините, не увидел Вашего комнтерия!

 Отправлено: 16.11.10 00:03. Заголовок: Madmax1975 пишет: Э..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Элементарно. В 1942 г. на западе фронта не было.

Ну не правильно выразился, извиняюсь. Но в Африке Роммель проиграл именно из-за того, его контингент значительно урезали в пользу Восточного фронта! Иначе, он англичан разбил бы, это бесспорно!

 Отправлено: 16.11.10 10:32. Заголовок: klen7832 пишет: Но ..

klen7832 пишет:

цитата:

Но в Африке Роммель проиграл именно из-за того, его контингент значительно урезали в пользу Восточного фронта! Иначе, он англичан разбил бы, это бесспорно!

Его узкое место - снабжение. В 1943 в Африке и тигры были, а толку?