почему большинство россиян стоят за агрессию, за войну в чужой стране? Да потому, что они, как и ты, придерживаются своей первоначальной оценке тех событий. А из чего она сформировалась? Да с истерии начатой пропагандой Кремля - которая в принципе состояла из такого: грузины как фашисты давят танками женщин и детей убегающих из Цхинвали грузины массированной бомбардировкой сровняли с землёй Цхинвали убито 2000 мирных жителей
Отправлено: 22.08.12 06:51. Заголовок: Кстати о птичках. На..
Кстати о птичках. Насколько мне помнится наша толи прокуратура, толи следственный комитет, в общем была создана специальная структура для расследования грузинских преступлений в Абхазии. Насколько я понимаю для того, чтобы в случае чего было что показать мировому сообществу. Кто-нибудь знает, чем все дело закончилось? А то пока что как верно, но может несколько экспрессивно писал stalker716, из 2000 убитых превратились в 162.
Отправлено: 22.08.12 10:20. Заголовок: Hoax пишет: Вы на г..
Hoax пишет:
цитата:
Вы на грани. Прочу это учесть.
Нарушение правил? Какое?
ps Если действует негласное правило - в бан всех чья точка зрения отличается от Вашей, то будьте так добры - излагайте Вашу точку зрения в начале темы. А то непонятно что можно говорить, а что нельзя.
Кто-нибудь знает, чем все дело закончилось? А то пока что как верно, но может несколько экспрессивно писал stalker716, из 2000 убитых превратились в 162.
Отправлено: 22.08.12 10:24. Заголовок: mifi пишет: И? Из Ч..
mifi пишет:
цитата:
И? Из Чечни тоже бежали десятки тысяч русских в начале 90-х - к чем это?
Всё к тому же. Вы знаете, что Басаев воевал в Абхазии, что он официально герой Абхазии? Может Вы думаете, что просто так десятки тысяч людей, бросив всё, бегут спасая свои жизни? mifi пишет:
цитата:
Мнение русских и людей других национальностей, населяющих Абхазию (даже по Вашим подсчетам их больше 50%) - не в счет?
Это Вы к тому, что и русские и люди других национальностей, тоже бежали из Абхазии?
Я про это и говорю, что цифра в 2000 человек ужалась до 162. Мне интересно чем эта история закончилась. Завершена ли данная работа, какие результаты, где можно ознакомиться, знает кто-нибудь?
Отправлено: 22.08.12 12:00. Заголовок: stalker716 Мне инт..
stalker716
Мне интересны точки зрения, отличающиеся от моей, пока они не превращаются в пропаганду. Ваша точка зрения по обсуждаемой теме -- типичный образчик пропаганды. А распознать легко -- как только заводится шарманка про "агрессию против Грузии", так это -- пропаганда. А пропаганда мне тут не нужна.
Поскольку вы регулярно позволяете себе такое -- я вас и предупредил. Чтобы то, что случится, не стало для вас неожиданностью.
Ваша точка зрения по обсуждаемой теме -- типичный образчик пропаганды. А распознать легко -- как только заводится шарманка про "агрессию против Грузии", так это -- пропаганда. А пропаганда мне тут не нужна.
Я понял - Вы не желаете чтобы писали про агрессию. И используете предлог - пропаганда.
цитата:
Статья 1 Агрессией является применение вооруженной силы государством против суверенитета, территориальной неприкосновенности или политической независимости другого государства, или каким-либо другим образом, несовместимым с Уставом Организации Объединенных Наций, как это установлено в настоящем определении. Утверждено резолюцией 3314 (ХХIХ) Генеральной Ассамблеи от 14 декабря 1974 года
Когда обе участвующие в конфликте стороны говорят прямопротивоположное, то очень интересно независимое мнение третьей стороны
цитата:
The war between Georgia and Russia: one year after Resolution 1683 (2009)1 "Для оценки обоснованности грузинской реакции, нужно принять во внимание ряд инцидентов, которые произошли с начала августа. а) Нападения на грузинских сел югоосетинскими силами, как "вооруженное нападение" на Грузию /жирным выделено в тексте самого доклада, мой прим./ ... Атаки на грузинские деревни (Земо Никози, Квемо Никози, Авневи, Нули, Эргнети, Эредви и Земо ПРИСИ) со стороны югоосетинских сил может быть квалифицировано в качестве эквивалента "атака вооруженными силами государства на территории другого государства ", ... В той степени, тяжелой артиллерии был использован, 58 нападения на грузинские села Южной Осетии могут быть квалифицированы как "бомбардировка вооруженными силами государства в отношении территории другого государства или применение любого оружия государством против территории другого Государства "(см. резолюцию 3314, ст. 3 (б)). Эти акты являются серьезными, и превысил порог тяжести и, следовательно, представляет собой "вооруженное нападение" с точки зрения искусства. 51 Устава ООН. ---- 58 См. описание боевых действий 6 августа Глава 5 "Военные события 2008 года"." (извиняюсь за гуглеперевод)
"такое" это что? изложение собственной точки зрения? "регулярно" - например? Где я регулярно занимаюсь "пропагандой" (в плохом смысле этого слова, ибо например, никто не возражает против пропаганды гигиены "Мойте руки перед едой" - а это медицинская пропаганда :). )? Что для Вас является моей пропагандой? Мои взгляды на то что Сталин и Ко собирались построить коммунизм во всём мире? Что Российская империя не была отсталой глухоманью? Что Pz-III не в состоянии был развить скорость в 70 км/ч? И что же я пропагандирую (в плохом смысле этого слова) собственно?
Атаки на грузинские деревни (Земо Никози, Квемо Никози, Авневи, Нули, Эргнети, Эредви и Земо ПРИСИ) со стороны югоосетинских сил может быть квалифицировано в качестве эквивалента "атака вооруженными силами государства на территории другого государства "
"Разучилась пить дипломатия. А ведь этот еще из лучших". (с) Михаил Успенский, "Белый хрен в конопляном поле". Они сами-то хоть поняли, что такой формулировкой де-факто признали независимость Ю.Осетии? Киссинджера на них нет.
акой формулировкой де-факто признали независимость Ю.Осетии
Желаемое за действительное выдаёте? Мне вот читается это как подтверждение факта провокации Кокойты, то есть что это он первым начал дестабилизацию положения. Вот так запросто, без всяких указаний от кого либо, этот микродиктатор решил атаковать грузинский батальон Смешанных сил (в просторечии миротворцев) и бомбардировать мирных жителей. А 8-го числа он уже не в Цхинвали, а во Владикавказе - на территории РФ. Сначала эвакуировал детей из Цхинвали, потом начал провокацию, и при первых же выстрелах убежал в РФ. Какая его логика была, зачем он это делал?
что у осетин погибло 162 человека включая боевиков Кокойты.
Ссылку на источник информации дать можете? ну, чтобы удостовериться, что силовики ЮО сюда тоже входят. Потому что ЕМНИП Бастрыкин говорил о 162 погибших мирных жителя, кроме того, он говорил, что эти данные не являются окончательными. сами же осетины насчитали больше погибших - 365, плюс еще 26 человек в списке погибших осетин-ополченцев и милиционеров. Правда, к этим спискам есть претензии в том плане, что в список погибших мирных жителей попали погибшие ополченцы, плюс некоторое количество "фантомов", так что в итоге говорят, что: "Итого потери ЮО около 350 погибших максимум, из которых ок.100 вооружённые люди и ок.250 мирные жители."
Если написали "атака вооруженными силами государства", значит, де-факто признали, что Ю.Осетия - государство. Эта, паньмашь, дипломатия. Так шта иногда думать надо, прежде чем чегой-то обличительное брякнуть. А то опять сами себя высекли.
Не имеет никакого значения, что именно вы пропагандируете, важно то, что вы -- пропагандируете.
Э-э-э... То есть любое ясно выраженное утверждение типа «огурцы - самые полезные и вкусные российские овощи - куда до них хваленым кабачкам!» является пропагандой? Ну, ближе к теме: "легкий танк БТ-7 в конце 30-х был лучшим в мире в своем классе!" Когда меня пора репрессировать: за второе утверждение или сразу за первое? marat пишет:
цитата:
piton83 пишет:
цитата: Завершена ли данная работа, какие результаты, где можно ознакомиться, знает кто-нибудь?
Около 2-х месяцев назад работа завершилась (Грани? ЭМ? - не могу вспомнить точно). Дорогим россиянам отчет прочитать не доверили (ходют тут всякие...). Сейчас шлифуют на самом верху (или маринуют?), чтоб отдать... в Совет Европы! marat пишет:
цитата:
И что? Был герой, стал бандит...
Оруэлл жив... Было бы нелепо ожидать от Вас чего-то другого.
Отправлено: 23.08.12 07:41. Заголовок: gem пишет: Около 2-..
gem пишет:
цитата:
Около 2-х месяцев назад работа завершилась (Грани? ЭМ? - не могу вспомнить точно). Дорогим россиянам отчет прочитать не доверили (ходют тут всякие...). Сейчас шлифуют на самом верху (или маринуют?), чтоб отдать... в Совет Европы!
Россиянам-то он зачем? Его на внешний фон и делали с самого начала. А мы власть поддержали, работать надо, а не отчеты всякие читать. gem пишет:
цитата:
Оруэлл жив... Было бы нелепо ожидать от Вас чего-то другого.
Ждете второго пришествия кристально честного? Ну-ну. Не бывет кристально честных и чистых...Если взять человека и бросить его в тюрьму, то в глубине души он будет знать за что :-)))
хотите сказать, что после Абхазии Басаев никак не "отличился"?
Басаев очень отличился в Абхазии. Не хуже, чем в других войнах - в том же стиле. Первую свою войну, как и вторую, он выиграл. Третью... в общем, награда нашла героя. А лучше бы - в первую. Кстати: «По решению совместной российско-абхазской комиссии жалобы граждан РФ грузинского происхождения на лишение их имущества в Абхазии рассматриваться не будут. Решение пересмотрят только после того, как Грузия компенсирует Абхазии 13 млрд. долларов ущерба, который был причинен республике в войне 1992-1993 годов».
Это решение комиссии подтвердил второй секретарь российского посольства в Абхазии Дмитрий Вишернев. По-моему, это первый нацистский подзаконный акт в России. Нет?
Отправлено: 24.08.12 06:37. Заголовок: gem пишет: Это реше..
gem пишет:
цитата:
Это решение комиссии подтвердил второй секретарь российского посольства в Абхазии Дмитрий Вишернев. По-моему, это первый нацистский подзаконный акт в России. Нет?
Ну строго говоря нацистским назвать сложно (нацизм это национал-социализм), скорее националистический. Но насколько достоверна такая инфа? Это же вообще тупость официально такое признавать. И как отличить граждан РФ грузинского происхождения от негрузинского. А жалобы граждан негрузинского происхождения будут рассматриваться? Вопросов много, где про это узнать можно подробнее?
Отправлено: 24.08.12 11:46. Заголовок: Может лучше обсудить..
Может лучше обсудить ход войны? Попробовать составить хронологию событий?
Мне вот совершенно непонятно, почему грузинские войска утром прошли весь Цхинвали не встречая никакого сопротивления, а затем... ушли обратно? Стрельба началась днём, что это было вылазка кокойтовцев, или второе вступление в Цхинвали грузин?
Вопросов много, где про это узнать можно подробнее?
http://kommersant.ru/doc/1566508/print У меня НЕТ текста этих решений. И в интернете их нет. Однако комментарии абхазских чиновников (смысл: грузинам - ничего!) не оставляют сомнения в подлинности решения. Просто мелкое кувшинное рыло (Вишернев?) по глупости сболтнул, и теперь Лавров делает вид, что он за что-то борется. Дезавуирование подобного решения, когда все уж ушки навострили - тройной скандал. Отсюда секретность. Сумма 13 млрд выдвигается абхазами на первый план. Нескольким этническим русским стоимость недвижимости возвратят. В общем, доказать текстом не могу. Ох, щас набегут...
Отправлено: 30.08.12 01:29. Заголовок: Во всей этой истории для меня не понятны две вещи
1) почему грузины с самого начала не запечатали рокский тоннель? 2)Какие бонусы надеялась получить Россия влезая в этот блудняк ? Я абсолютный лох в военных вопросах, но очевидно же что закрыв возможность наземным частям РА участвовать в конфликте, можно было сильно облегчить себе задачу. Или это не так и я чего то не понимаю? Я так же полный лох в вопросах геополитики, но с учетом послезнания совершенно очевидно что ничего кроме финансовото и имиджевого геммороя Россия для себя не приобрела. Да Абхазии это тоже касается. Или я опять чего то не понимаю?
Отправлено: 30.08.12 09:10. Заголовок: пулин пишет: 1) поч..
пулин пишет:
цитата:
1) почему грузины с самого начала не запечатали рокский тоннель?
Они не успели. У границ Южной Осетии стояли две батальонные группы 19мсд. Приказ на выдвижение они получили сразу после начала артобстрела Цхинвала - в первом часу ночи. Уже в два они пересекли границу. На охрану тоннеля оставили разведроту 693мсп. По некоторым данным там же оставили артиллерию (16 САУ и 9 РСЗО) и несколько танков. Для Грузин шанс был только если захватить или взорвать тоннель в самом начале, в первый час, от силы два. Но осетины тоже не дураки и тоннель хорошо охранялся. Вообще есть т.зр.:
цитата:
"По всей видимости, считалось, что, предложив гарантии ненападения на российский миротворческий контингент в республике, Грузии удастся избежать вступления в конфликт России или, по крайней мере, отдалить это событие. Вероятно, планировалось, что первоначально Россия попытается воздействовать дипломатическими мерами, а выработка политического решения на вооруженное вмешательство, развертывание и сосредоточение войск займет несколько дней, к исходу которых большая часть территории и населенных пунктов Южной Осетии, а также Рокский тоннель окажутся уже под грузинским контролем. В таком случае вмешательство России стало бы уже бесцельным." ("Танки августа. Сборник статей.")
Запечатай они тоннель, не запечатай, при вмешательстве РФ у них шансов не было.
Ннни чего не понимаю. Почему небыло то? Вежливо взять миротворцев под руки и на чартере отправить домой, альтернативное правительство для ЮО как я понимаю было готово. До начала обстрела закрыть тоннель, я совершенно не специалист, но на поверхностный взгляд для этого должно хватить танковой роты и роты саперов. дальше мы можем воздействовать только авиацией, но на практике видно что с авиацией грузины могли справляться. За 3 дня можно было убрать Кокойты как факт и заменить на некое другое существо которое кричало бы на весь мир что осетины и грузины "братья на век". "Мировое сообщество" с удовольствием признало бы новое правительство. Ну ладно можно считать что Мишико не адекватен (хотя в других своих действиях он вполне успешен) Но блин у него же были советники. О том что грузины считали что можно с Россией разойтись краями, ну как то плохо верится, опыт Абхазии у них уже был к тому времени И главное, совсем не могу понять, нам то это все за каким ..... было надо? Ну очевидно же было что ни каких вкусностей там получить невозможно, только головная боль. Крутизну свою показать? ну так это ..... "чижика убил"
О том что грузины считали что можно с Россией разойтись краями, ну как то плохо верится
Когда министр обороны - смотри выше, очень даже верится
цитата:
Я так же полный лох в вопросах геополитики ... Ну очевидно же было что ни каких вкусностей там получить невозможно, только головная боль.
Вы лох но вам очевидно, а мобыть просто надо посмотреть шире? Факт в том что России очень нужно сохранить послевоенное устройство мира, ща его кромсают вдоль и поперек, те кто кромсают всетаки должны понимать границы силового кромсания, на их 10 кромсаний придется хотябы одно - наше:) Это конечно моё такое дилетантское мнение, да
цитата:
Крутизну свою показать? ну так это ..... "чижика убил"
Прям как США в Панаме - убили чижика, но распиарили потом как "преодоление Въетнама":)
Отправлено: 30.08.12 12:31. Заголовок: пулин пишет: Ннни ч..
пулин пишет:
цитата:
Ннни чего не понимаю. Почему небыло то?
Сравните военные потенциалы РФ, и Грузии. Запечатай они тоннель, за них бы взялась авиация ну и ВДВ перебросить, открыть тоннель. Понятно, что это было бы не так хорошо, как получилось, но что грузины вообще могли сдлеать в случае войны? У них по сути один расчет - быстренько все провернуть в надежде что РФ будет долго собираться. пулин пишет:
цитата:
дальше мы можем воздействовать только авиацией, но на практике видно что с авиацией грузины могли справляться.
Авиация грузин особо не тревожила. Но можно было бы начать их бомбить по-настоящему. пулин пишет:
цитата:
И главное, совсем не могу понять, нам то это все за каким ..... было надо?
В ситуации, которая сложилась к 2008 году отступить означало потерять авторитет, другое дело что зачем туда вообще лезли изначально.
Вас смущает то что он еврей? Ну так среди евреев было несколько очень не плохих военначальников. Ну Черняховский например, хотя плохих было больше ну например Джугашвили vav180480 пишет:
цитата:
Факт в том что России очень нужно сохранить послевоенное устройство мира
А нахуа простите? Страна другая, строй другой, может надо какие то другие лайки себе набирать? Впрочем мы кажется флудим прошу прощения у модераторов
Отправлено: 30.08.12 13:05. Заголовок: piton83 пишет: В си..
piton83 пишет:
цитата:
В ситуации, которая сложилась к 2008 году отступить означало потерять авторитет
Да откуда отступить? Это сейчас мы туда впряглись так что никак не вылезти, а до 888 вполне можно было сделать хорошее лицо и поторговаться за это можно было и бонусов получить всяких. ИМХО разумеется .piton83 пишет:
цитата:
Сравните военные потенциалы РФ, и Грузии. Запечатай они тоннель, за них бы взялась авиация ну и ВДВ перебросить, открыть тоннель.
Ну Шансы ВДВ как мне кажется в этой ситуации очень малы. А полноценные бомбардировки, другого государства, из за "его внутренних проблем" без санкции ООН ну как то совсем не камильфо, думаю, что не то что Медведев, но и Путин не решился бы
Отправлено: 30.08.12 13:28. Заголовок: пулин пишет: А при ..
пулин пишет:
цитата:
А при чем тут США Мы вроде о 888 говорим
То что делает Юпитер не позволено быку?
пулин пишет:
цитата:
Вас смущает то что он еврей? Ну так среди евреев было несколько очень не плохих военначальников. Ну Черняховский например, хотя плохих было больше ну например Джугашвили
Где я писал что меня смущает что он еврей? Где я вообще писал что они меня смущают? Вы меня по себе меряете?
пулин пишет:
цитата:
А нахуа простите?
Чтобы не развалиться окончательно
пулин пишет:
цитата:
а до 888 вполне можно было сделать хорошее лицо и поторговаться за это можно было и бонусов получить всяких.
Когда Россия получала бонусы за то что откуда то вылазила?
пулин пишет:
цитата:
из за "его внутренних проблем" без санкции ООН ну как то совсем не камильфо
опять вопрос про Юпитера и быка:)
пулин пишет:
цитата:
что не то что Медведев, но и Путин не решился бы
угу прям как 888 в реальной вселенной не решились:)
Отправлено: 30.08.12 13:52. Заголовок: пулин пишет: Да отк..
пулин пишет:
цитата:
Да откуда отступить? Это сейчас мы туда впряглись так что никак не вылезти, а до 888 вполне можно было сделать хорошее лицо и поторговаться за это можно было и бонусов получить всяких. ИМХО разумеется
По факту жителям ЮО начали массово выдавать российские паспорта. Поэтому вроде как они наши граждане и их надо защищать. Кроме того мы не знаем того, что было за кулисами. Возможно был такой расклад - Путин пообещал ЮО поддержку в обмен на что-то там, если после таких обещаний их "кинуть", то после этого обещаниям никто верить не будет. В целом это какая-то мутная тема - "зачем". пулин пишет:
цитата:
Ну Шансы ВДВ как мне кажется в этой ситуации очень малы. А полноценные бомбардировки, другого государства, из за "его внутренних проблем" без санкции ООН ну как то совсем не камильфо, думаю, что не то что Медведев, но и Путин не решился бы
Ну не знаю. Высадить бригаду-дивизию для раскупоривания тоннеля и хорошенько побомбить грузин, чтобы не мешали. Почему бы и не сработать? Опять же нам недоступны никакие документы ни с той, ни с другой стороны. Сейчас мы знаем, что план действий против грузин существовал и действия наших войск не были импровизацией. Думаю, там были и какие-то варианты действия на случай закрытия тоннеля.
Отправлено: 31.08.12 12:19. Заголовок: пулин пишет: До нач..
пулин пишет:
цитата:
До начала обстрела закрыть тоннель
Хронологии войны нет. Белых пятен море. Вот например, на рассвете 8-го грузинские войска свободно проходят весь Цхинвали насквозь. видео. Судя по цвету неба это рассвет, если это не цветоискажение камеры.
цитата:
www.osgenocide.ru/gen2008/svidet2008/349-zasseeva-liana-shalvovna.html свидетельство осетинки Зассеева Лиана Шалвовна " Где-то в 10:15 наш сосед выглянул в щель из подвала и сказал, что на улице танки с грузинскими надписями, а за ними шла пехота, наверное, спецназ, все в черной форме, мы слышали грузинскую речь. Проезжали два танка, потом шла пехота, потом еще два танка - и опять пехота... Мы не могли поверить, что они вот так просто входят в город, они никогда линию обороны не прорывали. Первая колонна шла до двух часов дня."
Спрашивается когда начались бои в городе?
piton83 пишет:
цитата:
Сейчас мы знаем, что план действий против грузин существовал и действия наших войск не были импровизацией.
Согласен. Моё мнение, что план предусматривал и дату начала войны.
цитата:
НОВОСТИ Цхинвал разрушен и становится непригодным для проживания: эксперт 8 августа 2008 г. (14:48)
Управляющий директор ИА REGNUM Модест Колеров, бывший начальник Управления Президента РФ по межрегиональным и культурным связям с зарубежными странами, изложил свою точку зрения на события, происходящие сейчас в Южной Осетии. Эксперт считает, что поражение России в Южной Осетии будет иметь самые тяжёлые политические последствия. http://www.amic.ru/news/90588/&dd=08&mm=08&yy=2008
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 6
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме