Отправлено: 23.12.11 08:25. Заголовок: Полета Пауэрса 1 мая 1960 (продолжение)
В связи с 50-детием полета Пауэрса появилось много новой информации о том, что на самом деле случилось 1 мая 1960. Некоторые старые теории, которые муссировались десятилетями, отошли в прошлое, но их место заняли новые. Например, отпала теория о том, что Пауэрс сам посадил свой U-2 или, как вариант, выбросился с парашютом на небольшой высоте, а самолет затем приземлился на пашню, практически без особых повреждений, ведь U-2 обладает всеми характеристиками планера, в том числе очень низкой посадочной скоростью. Официальный отчет говорит о местонахождении наиболее крупных обломков: хвостовой части, левого и правого крыла, фюзеляжа с фотокамерой и кабиной пилота, и двигателем, разбросанными на территории площадью 15 квадратных километров, что версию о почти мягкой посадке не подтверждает.
Вот одна из новых теорий. В ЦРУ существовала некая группа, во главе с Даллесом и Бизелом, которая хотела сорвать переговоры Хрущева и Эйзенхауэра в Париже в мае 1960 года, а также планировавшийся визит Эйзенхауэра в Советский Союз. Для этого кому то из этой группы пришла в голову мысль свалить самоле Пауэрса где-то в Советском Союзе, предоставив Хрущеву обломки самолета-разведчика и мертвого (желательно) пилота с документами, которые будут свидетельствовать о его принадлежности ЦРУ и\или ВВС США. Для этого:
1. U-2С был оснащен емкостью с жидким водородом, небольшое количество которого, подаваемого в двигатель, собственно, и позволяло самолету летать на рекордной для того времени высоте в 76 тысяч футов. Никаких датчиков определения остатка водорода этот баллон не имел, была только лампочка которая свидетельствовала о его наличии. Поэтому для того чтобы обвалить самолет, но списать все на русских, этот баллон был заполнен лишь наполовину, для того чтобы водород кончился где-нибудь между Челябинском и Свердловском. Так все и произошло. Поскольку водород перестал поступать в двигатель, самолет стал терять высоту, спустился до высоты 60 тысяч футов на подходе к Cвердловску и был сбит советской ракетой.
2. Действовавшие правила предписывали что пилот не должен брать с собой в полет каких-либо документов, а самолет не нести никакой маркировок, которые доказали бы его принадлежность к ВВС США. Вопреки этим правилам "санитаризации" Пауэрс имел при себе большое количество разнообразных документов, которые полностью доказывали его связь с ВВС США и с ЦРУ, а также и другие атрибуты "шпиона", типа пистолета с глушителем, деньги для подкупа местных жителей, и даже отравленную иголку с ядом кураре.
3. Наиболее ценным оборудованием самолета-разведчика была его новая фотокамера. Не желая чтобы она попала в руки русским, в самый последний момент было решено, что Пауэрс полетит на самолете со стандартной фотокамерой, которая использовалась в обычных самолетах-разведчиках ВВС.
Разумеется, вышесказанное не умаляет успех советских зенитчиков, но вся эта история предстает перед нами в новом, неожиданном ракурсе. Возможно, у кого-то есть дополнительная информация или соображения об этом инценденте.
Отправлено: 20.09.13 10:00. Заголовок: Т.к. г-н Patriot отл..
Т.к. г-н Patriot отличается не только невежеством, враньём и конспироложеством, но и пересмотром своих постов, так сказать, post factum, то есть смысл откомментировать его ламерские фразы до того, как он их изменит или сотрёт. Patriot пишет:
цитата:
Это процесс "взрывного расширения цилиндрической осколочной оболочки естественного дробления", то есть подрыва обычного осколочного снаряда. БЧ В-88 НЕ является осколочным снарядом с цилиндрической осколочной оболочкой естественного дробления. Я надеюсь, что уделил отличиям достаточно времени.
Смотрим Балаганского: Специально для г-на Patriot'a: особое внимание ко второму предложению второго абзаца. Вам там всё понятно?
\\Самолёт, пилотируемый Пауэрсом, был сбит советскими ПВО. Никакого заговора не было.
Заговор - это слишком сильно сказано, потому что заговор - это "тайное соглашение о совместных организованных действиях, преследующих цель захватить власть или совершить иное преступление против существующего строя." Точнее было бы назвать это не заговором, а секретными операциями, призванными не свергать правительства, и повлиять на их решения и действия, направив их в нужную сторону.
Есть основания считать, что во-первых, Пауэрс не случайно оказался на высоте 19600 метров, в зоне досягаемости советских зенитных ракет, и приземлился с сумкой, где было полно его личных удостоверений, в томи числе доказывающих документально принадлежность к ВВС США, чего как раз Эйзенхауэр приказал категорически избежать в самом начале всего этого проекта.
Во-вторых, состояние самолета и показания почему-то выжившего пилота, не доказывали версию Хрущева, провозгласившего еще до выяснения всех обстоятельств, что самолет-шпион был сбит первой же ракетой. Манипуляции с обломками и с документами, относящимися к этому полету, ставили своей задачей как раз привести доказательства в соответствующий вид, особенно когда стало ясно, что без предъявление останков самолета и показаний пилота на открытом суде не обойтись.
Таким образом, цель американской операции (возможная) - сорвать совещание в Париже, которое уходящий в отставку Эйзенхауэр хотел превратить в конференцию по вопросам глобального разружения, которая должна была увеньчать его карьеру военного и политического деятеля.
Цель советской операции (более вероятная) - убедить SAC (Strategic Air Command) что граница на замке и любые нарушения советского воздушного пространства будут пресечены, а нарушителя будет ожидать неминуемое уничтожение первой же ракетой.
Змей
Я вам советую серьезно подумать о съемках в порносериалах "для тех, кому за 70", особенно в сценах старческих мастурбаций, уверен, что своего зрителя вы найдете. Лично у меня нет ни времени ни желания следить за вашим "творчеством", так что мой график для вас очень простой - досвидос.
Я вам советую серьезно подумать о съемках в порносериалах "для тех, кому за 70", особенно в сценах старческих мастурбаций, уверен, что своего зрителя вы найдете. Лично у меня нет ни времени ни желания следить за вашим "творчеством", так что мой график для вас очень простой - досвидос.
Я рад, что Вы признали своё убожество в столь категоричной форме. Этим Вы подтвердили целый ряд теорий - и Дарвина, скатившись по эволюционной лестнице от уровня пятиклассника до некоей человекоподобной особи, способной вместо дискуссии лишь кидаться банановой кожурой, и Фрейда, постоянно проецируя на окружающих свои сексуальные фантазии и переживания. Надеюсь, Вы найдёте себе ресурс с достойными Вас недорослями и сможете продемонстрировать им полученные узбекским методом знания. Растите над собой, читайте учебники для шестого класса и научно-популярную литературу, список есть в соседней ветке. Встретите в тексте незнакомое слово - объясню, не стесняйтесь. Patriot пишет:
цитата:
Цель советской операции (более вероятная) - убедить SAC (Strategic Air Command) что граница на замке
Создание ЗРВ, развёртывание позиций ПВО вокруг стратегически важных промышленных центров для убеждения американцев в чём либо? Очень интересное мнение.
ВВ, например тротил, гореть может, но вот в ВВ БЧ идут несколько другие химические процессы.
Химические - это именно процесс окисления (ака горения) Детонация ВВ - это сочетание как химических, так и физических(*динамических) взаимосвязанных явлений.
Змей пишет:
цитата:
При оценке эффективности - только о них.
При ПРОГНОЗИРОВАНИИ. Но, собственно, ЗДЕСЬ - Вы правы.
Змей пишет:
цитата:
Радиус поражения осколками примерно (примерно!) 40 м, что долетит на этот радиус от, предположим, бака ракеты или приборного отсека?
Хорошие примеры привели, да... От топливного бака могут прилететь как осколки ... Так. Давайте определимся для здесь. Осколками предлагаю называть элементы корпуса БЧ. Прочие элементы ракеты давайте называть обломками. Так вот бак может создать множество обломков за счет взрывного сгорания остатков топлива. Не стану педалировать, но скорость этих обломков может быть сопоставима с осколками. Приборный - за счет лопнувших ламп. И вряд ли много. И особенно - скоростных. Хотя можно рассмотреть такой элемент приборного отсека как гироскоп. Он достаточно массивен и способен лететь целенаправленно...
Змей пишет:
цитата:
И что изменит попадание низкоскоростного куска обшивки (баллистика у него заведомо хуже, чем у компактного осколка), если вокруг него на каждый квадратный метр приходится по дюжине пробоин от осколков БЧ?
Нет, нарисуйте мне эту ситуацию: Скоростная цель поражается НИЗКОСКОРОСТНЫМ обломком в том же самом месте, в которое попали ВЫСОКОСКОРОСТНЫЕ осколки.
Змей пишет:
цитата:
Зная начальную скорость, массу и размеры осколка, можно прикинуть его поражающую способность.
Исключаем невнятные "размеры" и приходим к понятию "энергия". Энергия осколка не может возникнуть кроме как из энергии подрыва плюс какая-то кинетическая энергия скорости ракеты в момент подрыва.
В момент подрыва основная энергия передается на ШТАТНЫЕ ПЭ. Допустим - для куммулятивного снаряда - на струю. Для шрапнельного заряда - на шрапнель. Вот вопрос - для ОФ снаряда - таки куда? В осколки или в фугасный эффект?
А вторичное понятие "поражающая способность" - это напрямую зависит от характеристик ЦЕЛИ. Достаточно ли будет сообщенной ПЭ-ту снаряда ЭНЕРГИИ для ПОРАЖЕНИЯ цели?
Змей пишет:
цитата:
Вы пытаетесь изобрести самобеглых колясок, не зная, что уже придумали и велосипед, и мопед, и мотоцикл, и кучу автомобилей. Простите, жалкое зрелище.
Не изобрести, а применить.
Примените имеющийся у Вас арсенал к обсуждаемому случаю.
Отправлено: 25.09.13 21:49. Заголовок: Patriot пишет: Так ..
Patriot пишет:
цитата:
Так что осколки естественного дробления разного размера - неизбежное следствие подрыва БЧ.
Вы сами мне демонстрировали капсулу с шариками с насечками.
Шарики - это основной ПЭ. Насечка - вторичный ПЭ. Естественное дробление БЧ - это естественное дробление. Скажем - третичный ПЭ. При любом подрыве есть фугасная составляющая. Назовем ее четверичным ПЭ. Есть обломки корпуса ракеты, которые для Змея я разделил на "топливный бак" и "приборный отсек" Топливный бак может создать пятеричный ПЭ. А приборный отсек - шестиричный.
Американская сторона заявляет о поражении "четверичными" ПЭ.
Вы предъявили фото, которые говорят о поражении элементами от "первичного" до "третичного".
Дело за малым - ЧЬЯ(И) ракета(ы) (естественно - из состава сил ПВО СССР) нанесла(и) эти повреждения?
ЗЫ. ВОТ ЭТОТ мой вопрос не к Вам. Мы с Вами его перетрясли достаточно. Это вопрос для тех, кому все понятно.
Отправлено: 25.09.13 22:03. Заголовок: Змей пишет: Что име..
Змей пишет:
цитата:
Что имеет такой показатель?
Вы используете теорию снаряда. Боеголовка ракеты не есть корпус снаряда. Она не настолько толстостенна. Она не испытывает таких начальные скорости, а точнее - ускорения, как снаряд. Так что к ней более применима теория МИНЫ. Скажем - миномета. Или РС. Т.е. относительно пластичный корпус БЧ. Типа шарик...
Овладеете матчастью, поймёте, что я полностью прав. craft пишет:
цитата:
за счет взрывного сгорания остатков топлива.
Для взрывного сгорания топлива необходимо (для начала), чтобы горючее и окислитель были предварительно смешаны (желательно равномерно) в определённой пропорции. Этим никто при проектировании ЗУР не заморачивается. craft пишет:
цитата:
но скорость этих обломков может быть сопоставима с осколками.
Нет. craft пишет:
цитата:
Он достаточно массивен и способен лететь целенаправленно...
Как супермен, ага. В БЧ осколков под десять тысяч, разлетаются в радиальном направлении, дают несколько попаданий на квадратный метр цели. Вы же берёте один-единственный узел и пытаетесь поразить им цель. Обломки приборного отсека полетят, скорее всего, в осевом направлении. Короче, изчезающе малая вероятность. craft пишет:
цитата:
Нет, нарисуйте мне эту ситуацию: Скоростная цель поражается НИЗКОСКОРОСТНЫМ обломком в том же самом месте, в которое попали ВЫСОКОСКОРОСТНЫЕ осколки.
Не понимаю зачем. Штатных осколков вполне хватает. craft пишет:
цитата:
Исключаем невнятные "размеры"
Почему? Сопротивление воздуха, например, очень от них зависит. craft пишет:
цитата:
В момент подрыва основная энергия передается на ШТАТНЫЕ ПЭ.
Далеко не вся. craft пишет:
цитата:
Допустим - для куммулятивного снаряда - на струю.
Вы всерьёз хотите заняться физикой взрыва? Или несёте всякую фигню для написания курсовика? craft пишет:
цитата:
Для шрапнельного заряда - на шрапнель.
Вышибной заряд шрапнели, обычно, не детонирует. craft пишет:
цитата:
Вот вопрос - для ОФ снаряда - таки куда? В осколки или в фугасный эффект?
Хотите подробностей - есть масса открытой литературы. Или поступите на соответствующую профильную кафедру ... э... известных ВУЗов. craft пишет:
цитата:
это напрямую зависит от характеристик ЦЕЛИ
В данном конкретном случае всё просто. ЗУРы затачивают под конкретную цель - самолёт. craft пишет:
цитата:
Примените имеющийся у Вас арсенал к обсуждаемому случаю.
Почитайте книжку Балаганского - там достаточно сведений. craft пишет:
цитата:
Кто же все-таки убил Нолестро, как и чем?
А должен знать? В сводках о происшествиях такого персонажа не было. craft пишет:
цитата:
Шарики - это основной ПЭ. Насечка - вторичный ПЭ. Естественное дробление БЧ - это естественное дробление. Скажем - третичный ПЭ. При любом подрыве есть фугасная составляющая. Назовем ее четверичным ПЭ.
Каждый раз убеждаюсь, что терминология - основа основ любой отрасли человеческой деятельности. Ну, очень прошу, прочтите что-нибудь профильное. Вы же редкую фигню несёте. craft пишет:
цитата:
Это вопрос для тех, кому все понятно.
Простите, ничего не понятно. craft пишет:
цитата:
Вы используете теорию снаряда.
Я цитирую Балаганского. Теории образования осколков, им приводимые пригодны для рассчёта любого осколочного б/п. craft пишет:
цитата:
Боеголовка ракеты не есть корпус снаряда.
Тонкое жизненное наблюдение. craft пишет:
цитата:
Она не настолько толстостенна.
Не факт. craft пишет:
цитата:
Она не испытывает таких начальные скорости, а точнее - ускорения, как снаряд.
И что? craft пишет:
цитата:
Так что к ней более применима теория МИНЫ.
А такая теория существует? craft пишет:
цитата:
Или РС.
Строго говоря, ЗУР и есть реактивный снаряд. craft пишет:
цитата:
Т.е. относительно пластичный корпус БЧ.
Пластичный корпус? Вы, не зная терминологии, несёте редкой забористости ерунду.
Сопротивление воздуха, например, очень от них зависит.
Интересная мысль
Змей пишет:
цитата:
Строго говоря, ЗУР и есть реактивный снаряд.
Только РС далеко не ЗУР.
Змей пишет:
цитата:
Вышибной заряд шрапнели, обычно, не детонирует.
Естественно - глупо разносить шрапнель в пыль
Змей пишет:
цитата:
Вы же берёте один-единственный узел
Не. Там были еще осколочные лампы.
Змей пишет:
цитата:
Каждый раз убеждаюсь, что терминология - основа основ любой отрасли человеческой деятельности. Ну, очень прошу, прочтите что-нибудь профильное. Вы же редкую фигню несёте.
Не редкую. А эксклюзивную. Применяемую мною для именно иллюстрируемого мною случая. Именно в качестве иллюстрации.
Змей пишет:
цитата:
Простите, ничего не понятно.
Повторяю - Дело за малым - ЧЬЯ(И) ракета(ы) (естественно - из состава сил ПВО СССР) нанесла(и) эти повреждения?
\\Вы сами мне демонстрировали капсулу с шариками с насечками.
Шарики с насечками? Шариков в В-88 нет. И с насечками?
\\Шарики - это основной ПЭ.
Только не в В-88.
\\Насечка - вторичный ПЭ.
Вы уверены что у шариков есть насечка? Зачем она нужна? И есть ли термин "вторичный "ПЭ"? Это как осетрина второго сорта получается.
\\Естественное дробление БЧ - это естественное дробление. Скажем - третичный ПЭ. При любом подрыве есть фугасная составляющая. Назовем ее четверичным ПЭ.
Не надо, не надо про третичные и четвертичные ПЭ. Смотрите, тут все просто: взрыв гексогена он и есть взрыв гексогена, взрывная волна все что находится рядом превращает в осколки, насколько хватит мощности взрыва. Даже у смертников с их небольшим (по сравнению с БЧ) зарядом голову и конечности отрывает нормально, хотя, разумеется, это у Балаганского и не упомянуто. Но взрывная волна книжки Балаганского не читает, так что если наш новый друг решит отсидеться в бочке с гексогеном, то тот факт что он лично не является штатным ПЭ и не упомянут в учебниках, не означает что это убережет его, как минимум, железную вставную челюсть и слуховой аппарат от превращения в осколки естественного дробления.
Так вот, поскольку часть корпуса уже имеет насечки, она разрушается на осколки одинаково размера, то же самое как вы ломаете плитку шоколада, где насечки тоже нанесены для той же цели - получить куски шоколада предсказуемого, то есть примерно одинаково размера. Но во втором, боевом отсеке, есть конструктивные элементы, о которых я уже писал выше, и которые не имеют насечек, но которые тем не менее будут тоже разрушены при взрыве и образуют осколки естественного дробления. У первого отсека оболочка, в отличие от второго отсека, вообще не имеет никаких насечек, но несмотря на это и она тоже частично будет разрушена при взрыве вместе с начинкой. Поэтому, как я уже и писал много страниц тому назад, реальный осколочный потолок при взрыве В-88 представляет собой смесь ПЭ и осколков естественного дробления, что хорошо видно и на снимке крыла U-2, и на фото обломков мишеней для зенитных ракет.
Зачем вообще нужны ПЭ и как выбираются их характеристики? Они нужны для того чтобы получить определенную плотность осколочного потока, воздействующего на цель. Если осколков будет мало при относительно высокой средней массе каждого ПЭ, плотность осколочного потока будет низкой, осколки по самолету могут вообще не попасть и цель может и не получить повреждений, которые способны бы были сорвать выполнение ею боевой задачи. С другой стороны, если насечка будет очень частой, то хотя плотность осколочного потока будет высокой, но вес осколков будет слишком небольшой,серьезные повреждения они могут и не нанести, и цель сможет выполнить боевую задачу, например успешно отбомбиться.
\\Есть обломки корпуса ракеты, которые для Змея я разделил на "топливный бак" и "приборный отсек". Топливный бак может создать пятеричный ПЭ. А приборный отсек - шестиричный.
Не надо про шестиричный. Третий отсек будет также частично разрушен, но он нас не не заинтересует, потому что осколки от него полетят назад по ходу движения, а не вперед, то есть в крыльях мы их не увидим. Дальше к хвосту, все что находится за прочным шаром-баллоном останется более или менее не поврежденным, что хорошо видно на обломках зенитных ракет (вот тут - именно обломках) упавших на землю.
\\Американская сторона заявляет о поражении "четверичными" ПЭ.
Ничего такого она не заявляет. Как выглядели мишени после подрыва БЧ американцы знали не хуже, потому что их Найки-Аяксы состояли на вооружении уже с 1953 года и прежде чем их на вооружение поставили, было сделаны сотни боевых пусков по мишеням, точно также как и для С-75.
\\Вы предъявили фото, которые говорят о поражении элементами от "первичного" до "третичного".
ПЭ и естественного дробления.
\\Дело за малым - ЧЬЯ(И) ракета(ы) (естественно - из состава сил ПВО СССР) нанесла(и) эти повреждения?
Я уже сказал чья. Это реальная БЧ, но отработавшая по обломкам самолета на земле, чтобы нагнать жути на вероятных противников. Точно также как Рейган замутил в свое время про ужасные звездные войны и чудовищные лазеры космического базирования. Уже лет тридцать с тех пор прошло, но нам все это еще предстоит увидеть.
\\ЗЫ. ВОТ ЭТОТ мой вопрос не к Вам. Мы с Вами его перетрясли достаточно. Это вопрос для тех, кому все понятно.
Они вам не ответят. Потому что:
"Ментюков пишет, что после посадки вскоре прилетел командующий Савицкий. И они пошли на место падения «У-2».
- И Ментюков?
- Да, и Савицкий говорит ракетчикам: «Покажите, где дыры от попадания ваших ракет?». Лазили-лазили – нет дыр. Крылья сломались и он упал. «А теперь, — говорит Савицкий, — поедем на место, где сбит «МИГ». Смотрят – он весь в дырах. Видно, где осколки попали. А на «У-2» — ни одной дыры." (Коваленко).
Кстати тот же Коваленко говорит что Ментюков привез в свою часть в Барановичи небольшой кусок U-2 и его разломали на сувениры плоскогубцами, чтобы на всех хватило, так что доступ к обломкам он действительно имел.
И вот что пишет сам Ментюков:
"Позже я видел на земле останки У-2. Они подтверждали, что ракета в него не попадала, так как фюзеляж, крылья упали практически целыми. На них были только вмятины от удара о землю, а верхнюю часть кабины как будто взяли и просто сбросили."
А теперь смотрите что пишет полковник-инженер Юдин о том, в каком виде обломки находились, когда их доставили в Москву, на Чкаловский аэродром:
"Из привезенных частей У-2 «уцелели» левая консоль крыла, часть фюзеляжа, хвостовое оперение и двигатель. Все элементы конструкции самолета и двигатель имели множество осколочных пробоин разной величины. [Разной! Величины! - Patriot]. Двигатель был пробит в трех местах, а самолетные элементы были буквально изрешечены.... Удивительно то, что во всех элементах имелось большое количество пробоин, а летчика ни один из них (осколков) не поразил."
Даже у смертников с их небольшим (по сравнению с БЧ) зарядом голову и конечности отрывает нормально, хотя, разумеется, это у Балаганского и не упомянуто. Но взрывная волна книжки Балаганского не читает, так что если наш новый друг решит отсидеться в бочке с гексогеном, то тот факт что он лично не является штатным ПЭ и не упомянут в учебниках, не означает что это убережет его, как минимум, железную вставную челюсть и слуховой аппарат от превращения в осколки естественного дробления.
Я уже обращал внимание г-на Patriot'a, что для построения аналогий и приведения примеров необходимо владеть материалом. Вот и здесь, приведённый пример говорит не в пользу теорий г-на Patriot'a. Оболочка ВУ террориста-смертника дробится на мелкие осколки. А вот "голову и конечности отрывает нормально" и уносит взрывом в малоповрежденном состоянии, пригодном для опознания (сопоставить среднюю массу осколков и головы с конечностями г-ну Patriot'y в голову, естественно, не пришло; при том, что прочность человеческого тела заведомо меньше, чем у металла оболочки). Причем, чаще всего, в сторону от осколочного поля ВУ. Тоже и с ЗУР. Patriot пишет:
цитата:
Зачем вообще нужны ПЭ и как выбираются их характеристики?
Вы уже не довольны Балаганским (на книжку которого начали ссылаться) и к.т.н-полковником? Решили внести собственную лепту в физику взрыва? Patriot пишет:
цитата:
Они нужны для того чтобы получить определенную плотность осколочного потока, воздействующего на цель. Если осколков будет мало при относительно высокой средней массе каждого ПЭ, плотность осколочного потока будет низкой, осколки по самолету могут вообще не попасть и цель может и не получить повреждений, которые способны бы были сорвать выполнение ею боевой задачи. С другой стороны, если насечка будет очень частой, то хотя плотность осколочного потока будет высокой, но вес осколков будет слишком небольшой,серьезные повреждения они могут и не нанести, и цель сможет выполнить боевую задачу, например успешно отбомбиться.
Что пишет полковник в приведенной Вами статье:
цитата:
Без принятия специальных мер по организации дробления оболочки получающиеся осколки существенно отличаются друг от друга по массе и размерам, причем большая доля энергии взрыва приходится на быстротормозящиеся в воздухе мелкие осколки, не приводящие к заметному поражающему эффекту из-за малой энергии, доставляемой к цели. Повысить вероятность поражения воздушной цели можно, по мнению западных специалистов, за счет увеличения энергии осколков, что обеспечивается применением крупных БЧ с более тяжелыми и скоростными осколками. Другим путем повышения эффективности осколочной БЧ считается обеспечение большого числа попаданий осколков в цель. При этом проявляется эффект накопления ущерба, в результате чего общий итог воздействия на цель оказывается выше простой суммы отдельных эффектов.
Т.е. плотность осколков всего лишь один из способов повышения эффективности, причём не главный. Прошу, также, обратить внимание на словосочетание "энергия осколков". Теперь Балаганский. Повторю цитату, т.к. с первого раза мои оппоненты понимают недостаточно. Прошу обратить внимание на слова "оптимальной массы". Далее в учебнике идёт несколько страниц, посвященных оптимизации массы осколка. Это, к сожалению, слишком сложно для недоучек из пятого класса средней школы - они предпочитают высасывать из пальца собственные теории. И если Балаганский идёт вразрез этим теориям - тем хуже для Балаганского. Patriot пишет:
цитата:
На них были только вмятины от удара о землю, а верхнюю часть кабины как будто взяли и просто сбросили.
При падении с 20 км (хорошо, 18) на частях самолета из повреждений лишь вмятины? Кстати - мемуары, всего лишь, разновидность художественной литературы.
Отправлено: 01.10.13 22:26. Заголовок: Patriot пишет: У пе..
Patriot пишет:
цитата:
У первого отсека оболочка, в отличие от второго отсека, вообще не имеет никаких насечек, но несмотря на это и она тоже частично будет разрушена при взрыве вместе с начинкой.
Уважаемый Патриот. Спасибо за разъяснения.
Но вопрос я пытаюсь педалировать СОВЕРШЕННО в другую плоскость.
Вот скажем, ув. Змей упоминает учебник Балаганского. Нет вопросов.
Берем, скажем, ОФ снаряд от ИС-2. И что мы видим? При массе собственно оф гранаты в 25 кг он имеет массу вв (тротил) 3 кг.
Теперь берем массу БЧ С-75. И видим ее массу в 200 кг. Как отсюда вычислить массу вв? Применить пропорцию? Безосновательно. Бо БЧ РАКЕТЫ не испытывает таких нагрузок при старте как корпус снаряда. Т.е. ей НЕ НУЖЕН ТАКОЙ же корпус. И поднимать более 80% от веса БЧ в металле на 20 км - пустая трата.
Т.е. почему бы не считать БЧ зенитной ракеты БЕСКОРПУСНЫМ? Хотя бы условно? Головной обтекатель НЕ ЕСТЬ КОРПУС БЧ! Это корпус ракеты. Это все равно что считать - как разлетятся осколки под гусеницей танка от противотанковой мины! Или осколки от куммулятивного снаряда! Там ведь ТОЖЕ будут механические факторы от соударения!
Т.е. я к тому, что американцы правы - фугасная составляющая оказалась решающей. Бо собственно заряд ВВ составлял никак не меньше сотни кг. Если не больше.
Patriot пишет:
цитата:
Я уже сказал чья. Это реальная БЧ, но отработавшая по обломкам самолета на земле
Механику процесса не изобразите? Т.е. некая ракета типа земля-воздух в полете переориентируется на неподвижный обломок на земле?
По-моему - пуск по падающему обломку несколько проще по исполнению... Я даже как-то ранее озвучил причину - почему по ним ДОЛЖНЫ были стрелять... И даже выдвинул версию, что по ОБЛОМКАМ могли стрелять вовсе не С-75... А несколько более распространенные зенитные средства...
Patriot пишет:
цитата:
было сделаны сотни боевых пусков по мишеням
Там было имитировано "гипс снимают, клиент уезжает..."? Т.е. пуск Новиковым "в догон" и очччень "на удачу"? Не совсем удачное схождение ракеты и цели? При котором основные ПЭ улетают в сторону, а цель догоняет взрывная волна? Снимаю шляпу перед инженерами, придумавшими такое на испытаниях...
Patriot пишет:
цитата:
Вопросы? :-)
Легко: Patriot пишет:
цитата:
Из привезенных частей У-2 «уцелели»
Что значит "из привезенных" "уцелели"? Остальные "привезенные" вообще не уцелели? И вообще, из "привезенных", строго говоря, НИКТО не "уцелел" судя по описанию - " Все элементы конструкции самолета и двигатель имели множество осколочных пробоин разной величины" ВСЕ ЭЛЕМЕНТЫ ИМЕЛИ МНОЖЕСТВО пробоин... Так что "уцелело"?
Patriot пишет:
цитата:
[Разной! Величины! - Patriot]
Да и ладно. Вопрос в соосности... Или в соконусности...
Зачем вообще нужны ПЭ и как выбираются их характеристики?
Ну не скатывайтесь в "осколки"! Если не было у Новикова шрапнели в БЧ, так НЕ ОСКОЛКАМИ он и оторвал руль высоты! А именно за счет фугасного эффекта! Может, какой ОБЛОМОК и помог в том деле...
Patriot пишет:
цитата:
Они нужны для того чтобы получить определенную плотность осколочного потока, воздействующего на цель.
Плотность создается не только за счет кол-ва, но и за счет создания НАПРАВЛЕНИЯ РАЗЛЕТА.
Каждый раз убеждаюсь, что терминология - основа основ любой отрасли человеческой деятельности. Ну, очень прошу, прочтите что-нибудь профильное. Вы же редкую фигню несёте.
В русском языке нет слова "боеголовка" это идиотская калька с английского. В русском языке "шрапнель" носит вполне конкретное значение. При переводе с английского надмозги ничтоже сумняшеся оставляют без перевода "shrapnel", хотя даже словарь яндекса знает, что
цитата:
to catch a piece of shrapnel (in the leg) — получить осколок (в ногу)
Поэтому, настаиваю на своей просьбе - прочтите что-нибудь профильное. Я понимаю, что Балаганский - чтиво не простое, (без издёвки) но научпопа в сети навалом. Кстати, первым на Балаганского начал ссылаться г-н Patriot. craft пишет:
цитата:
Капсула с насечками. В ней шарики.
Капсулу, простите, зачем насекать? craft пишет:
цитата:
Теперь берем массу БЧ С-75. И видим ее массу в 200 кг. Как отсюда вычислить массу вв?
Зачем? Всё давно известно - масса БЧ 193 кг, масса осколков 65 кг. craft пишет:
цитата:
Бо БЧ РАКЕТЫ не испытывает таких нагрузок при старте как корпус снаряда. Т.е. ей НЕ НУЖЕН ТАКОЙ же корпус.
Вот оно - рассуждение ламера. На самом деле корпус БЧ нужен именно для создания осколочного поля необходимой энергии и плотности. craft пишет:
цитата:
Т.е. почему бы не считать БЧ зенитной ракеты БЕСКОРПУСНЫМ? Хотя бы условно?
Потому, что цель поражается именно осколками (или, ести угодно, ПЭ) корпуса БЧ. craft пишет:
цитата:
Или осколки от куммулятивного снаряда!
И опять в лужу. Осколки кумулятивного снаряда - серьёзный поражающий фактор. Из-за них КС считается универсальным б/п. Кстати, есть осколочно-кумулятивные БЧ ЗУР. craft пишет:
цитата:
Т.е. я к тому, что американцы правы - фугасная составляющая оказалась решающей.
В юбилейный раз предлагаю оценить радиус поражения цели ударной волной и сравнить его с радиусом поражения осколками. craft пишет:
цитата:
Бо собственно заряд ВВ составлял никак не меньше сотни кг. Если не больше.
А плотность воздуха 10% от плотности на нулевой высоте. И...? craft пишет:
цитата:
Плотность создается не только за счет кол-ва, но и за счет создания НАПРАВЛЕНИЯ РАЗЛЕТА.
Это не совсем так. craft пишет:
цитата:
ЗУР есть средство доставки боеголовки пушечного снаряда на высоту
Если напишите - осколков к цели (или самолёта на землю) не буду ничего иметь против..
\\Теперь берем массу БЧ С-75. И видим ее массу в 200 кг. Как отсюда вычислить массу вв?
Это можно по справочникам посмотреть. Примерно половина веса БЧ - оболочка и элементы конструкции, половина - ВВ.
\\Применить пропорцию? Безосновательно. Бо БЧ РАКЕТЫ не испытывает таких нагрузок при старте как корпус снаряда. Т.е. ей НЕ НУЖЕН ТАКОЙ же корпус.И поднимать более 80% от веса БЧ в металле на 20 км - пустая трата.
Почему трата? В идеале чем больше весовая доля метаемой облочки, тем лучше. Но для В-88 и гексогена в качестве ВВ такая примерно пропорция. С красной ртутью получилось бы может и лучше пропорция, но что имеем, то и имеем.
\\Т.е. почему бы не считать БЧ зенитной ракеты БЕСКОРПУСНЫМ? Хотя бы условно? Головной обтекатель НЕ ЕСТЬ КОРПУС БЧ! Это корпус ракеты.
Ну и что?! От взрыва 90 кг гексогена разрушится не только второй отсек, но и смежные. Не бронировать же их?
\\Это все равно что считать - как разлетятся осколки под гусеницей танка от противотанковой мины!
Но если вы в этот момент сами под танк заглянете, то вряд ли отойдете своим ходом от места взрыва, верно? И какая вам будет разница, какой осколок вас именно достал - от противотанковой мины или противопехотной? .
\\Или осколки от куммулятивного снаряда! Там ведь ТОЖЕ будут механические факторы от соударения!
Будут, по экипажу, но это опять же не наш случай.
\\Т.е. я к тому, что американцы правы - фугасная составляющая оказалась решающей.
В случае Пауэрса - да. А вообще на это не рассчитывали, это побочный эффект, основное поражающее действие - осколками, там радиус поражения на порядок больше.
\\Бо собственно заряд ВВ составлял никак не меньше сотни кг. Если не больше.
Я встречал разные цифры, но где-то между 90 и 100 кг.
\\Механику процесса не изобразите? Т.е. некая ракета типа земля-воздух в полете переориентируется на неподвижный обломок на земле?
Ну зачем такие сложности. Обломки собирают, вытаскивают все оборудование, которое может пригодиться, раскладывают на земле полукругом, в центре ставят вертикально БЧ с первым отсеком и подрывают. Зачем "имитировать" подрыв БЧ, если у нас их настоящих сколько угодно? А вот обломков у нас только один набор, поэтому ошибки, которые они допустили, было уже не исправить. И получилось смешно, надо только приглядеться.
\\По-моему - пуск по падающему обломку несколько проще по исполнению...
Зачем такие сложности? У вас одна попытка, лучше все это не спеша разложить.
\\Я даже как-то ранее озвучил причину - почему по ним ДОЛЖНЫ были стрелять... И даже выдвинул версию, что по ОБЛОМКАМ могли стрелять вовсе не С-75... А несколько более распространенные зенитные средства...
Нет, это не годится, если скажем зенитный снаряд - будет совсем другой характер отверстий.
\\Т.е. пуск Новиковым "в догон" и очччень "на удачу"?
Вдогон - да, на удачу - не совсем. На полигоне Капустин Яр были для Десны составлены инструкции по стрельбе вдогон, направлены в войска в 1959.
\\Не совсем удачное схождение ракеты и цели? При котором основные ПЭ улетают в сторону, а цель догоняет взрывная волна?
Что это за "основные ПЭ"? Просто области поражения ударной волной и осколками мало совпадают. Все зависит от ориентации ракеты относительно цели в момент подрыва БЧ. И в связи с работающим гранджером и стрельбой вдогон на предельной дальности и высоте она была, так скажем, нестандартной.
\\Снимаю шляпу перед инженерами, придумавшими такое на испытаниях...
Вот этого как раз они и не предвидели. Поэтому и имеем сбитый самолет без осколков. И кто поверит что он вообще был сбит зенитной ракетой? Поэтому их и показывать сперва не хотели. Но надо нагнать жути, поэтому и пришлось дырявить обломки уже на земле, предварительно вытащив все, что могло бы еще пригодиться. Вчера кстати я смотрел транскрипты по заседаниям в Белом доме по карибскому кризису. Наличие ядерных бомбардировщиков на 25 октября 1962 года - в полной боеготовности 180 машин. 180! Ну и в 1960 цифра не сильно меньше. И нельзя же всем им сказать - "Тут ваш один упал, но вы не волнутесь ни о чем, это он сам собой, наши ракеты тут ни при чем, так что летите к нам в гости и делайте свои дела, все будет ОК".
\\Что значит "из привезенных" "уцелели"?
Юдин скорее всего имел в виду что они не разлетелись на мелкие осколки.
\\Остальные "привезенные" вообще не уцелели?
Да все там уцелело, С-75 не антиматерией же стреляет, и на выставку надо было притащить что-то узнаваемое. Кстати в транскриптах 27 октября 1962 генерал Тейлор упоминает что-то похожее на советское энергетическое оружие на Кубе. Я через неделю сканы выложу - сами решите, что имелось в виду.
\\И вообще, из "привезенных", строго говоря, НИКТО не "уцелел" судя по описанию - " Все элементы конструкции самолета и двигатель имели множество осколочных пробоин разной величины"ВСЕ ЭЛЕМЕНТЫ ИМЕЛИ МНОЖЕСТВО пробоин...Так что "уцелело"?
Пробоины в крыле есть - но мы хоть видим что это крыло, а не непонятный кусок металла.
\\Да и ладно. Вопрос в соосности... Или в соконусности...
Общение с троллем на вас вредно подействовало. Надеюсь, впрочем, что от упоминания советского энегетического оружия на Кубе ему совсем поплохеет.
\\Если не было у Новикова шрапнели в БЧ, так НЕ ОСКОЛКАМИ он и оторвал руль высоты! А именно за счет фугасного эффекта! Может, какой ОБЛОМОК и помог в том деле...
Мог помочь, но самолет был бы тогда накрыт не одним осколком, а осколочным потоком, и там руль направления, который на выставке есть, был бы как решето, чего мы не видим.
\\Плотность создается не только за счет кол-ва, но и за счет создания НАПРАВЛЕНИЯ РАЗЛЕТА.
Абсолютно верно, но это немного другая уже тема. Раз и ПЭ и осколки естественного дробления попали по одному и тому же крылу, значит направление нас уже устроит.
Отправлено: 04.10.13 20:32. Заголовок: Patriot пишет: В ид..
Patriot пишет:
цитата:
В идеале чем больше весовая доля метаемой облочки, тем лучше.
В идеале - может быть. Но заточенный на достижение максимальной высоты ЗУР - не идеал. Это куча компромиссов, среди которых вес - один из первых.
Patriot пишет:
цитата:
Ну и что?! От взрыва 90 кг гексогена разрушится не только второй отсек, но и смежные. Не бронировать же их?
Да не важно! Важно чтобы те 90 кг вв рванули на дальности уверенного действия ИХ фугасного эффекта ПО ЦЕЛИ... Это как бы одна сторона компромисса. Другая - это да. Осколки БЧ. Той самой прочной капсулы, внутри которой содержится вв. Да, чем прочнее будет капсула - тем большую энергию получат ее осколки. Только за счет прочности капсулы будет уменьшаться вес вв ввиду ограничения по общему весу БЧ.
Patriot пишет:
цитата:
И какая вам будет разница, какой осколок вас именно достал - от противотанковой мины или противопехотной? .
Мне - без разницы, согласен. А вот танку - тоже без разницы. Бо его поразят не осколки. А фугасное действие. Которое может быть усилено, например, кумулятивным эффектом. Но согласитесь - ПРОЧНОСТЬ корпуса мины ЗДЕСЬ сравнительно фиолетова...
Patriot пишет:
цитата:
Раз и ПЭ и осколки естественного дробления попали по одному и тому же крылу, значит направление нас уже устроит.
НЕ ПОНИМАЮ. Если те ракеты были снабжены ТОЛЬКО ОФ БЧ, что Вы имеете ввиду под "ПЭ и осколки естественного дробления"?
Отправлено: 04.10.13 21:16. Заголовок: craft пишет: Но зат..
craft пишет:
цитата:
Но заточенный на достижение максимальной высоты ЗУР - не идеал. Это куча компромиссов, среди которых вес - один из первых.
Ужос. craft пишет:
цитата:
Да не важно! Важно чтобы те 90 кг вв рванули на дальности уверенного действия ИХ фугасного эффекта ПО ЦЕЛИ... Это как бы одна сторона компромисса. Другая - это да. Осколки БЧ. Той самой прочной капсулы, внутри которой содержится вв. Да, чем прочнее будет капсула - тем большую энергию получат ее осколки. Только за счет прочности капсулы будет уменьшаться вес вв ввиду ограничения по общему весу БЧ.
Бред сивой кобылы. Вы бы, хоть, "Юный техник" почитали что-ли.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 6
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме