Отправлено: 23.12.11 08:25. Заголовок: Полета Пауэрса 1 мая 1960 (продолжение)
В связи с 50-детием полета Пауэрса появилось много новой информации о том, что на самом деле случилось 1 мая 1960. Некоторые старые теории, которые муссировались десятилетями, отошли в прошлое, но их место заняли новые. Например, отпала теория о том, что Пауэрс сам посадил свой U-2 или, как вариант, выбросился с парашютом на небольшой высоте, а самолет затем приземлился на пашню, практически без особых повреждений, ведь U-2 обладает всеми характеристиками планера, в том числе очень низкой посадочной скоростью. Официальный отчет говорит о местонахождении наиболее крупных обломков: хвостовой части, левого и правого крыла, фюзеляжа с фотокамерой и кабиной пилота, и двигателем, разбросанными на территории площадью 15 квадратных километров, что версию о почти мягкой посадке не подтверждает.
Вот одна из новых теорий. В ЦРУ существовала некая группа, во главе с Даллесом и Бизелом, которая хотела сорвать переговоры Хрущева и Эйзенхауэра в Париже в мае 1960 года, а также планировавшийся визит Эйзенхауэра в Советский Союз. Для этого кому то из этой группы пришла в голову мысль свалить самоле Пауэрса где-то в Советском Союзе, предоставив Хрущеву обломки самолета-разведчика и мертвого (желательно) пилота с документами, которые будут свидетельствовать о его принадлежности ЦРУ и\или ВВС США. Для этого:
1. U-2С был оснащен емкостью с жидким водородом, небольшое количество которого, подаваемого в двигатель, собственно, и позволяло самолету летать на рекордной для того времени высоте в 76 тысяч футов. Никаких датчиков определения остатка водорода этот баллон не имел, была только лампочка которая свидетельствовала о его наличии. Поэтому для того чтобы обвалить самолет, но списать все на русских, этот баллон был заполнен лишь наполовину, для того чтобы водород кончился где-нибудь между Челябинском и Свердловском. Так все и произошло. Поскольку водород перестал поступать в двигатель, самолет стал терять высоту, спустился до высоты 60 тысяч футов на подходе к Cвердловску и был сбит советской ракетой.
2. Действовавшие правила предписывали что пилот не должен брать с собой в полет каких-либо документов, а самолет не нести никакой маркировок, которые доказали бы его принадлежность к ВВС США. Вопреки этим правилам "санитаризации" Пауэрс имел при себе большое количество разнообразных документов, которые полностью доказывали его связь с ВВС США и с ЦРУ, а также и другие атрибуты "шпиона", типа пистолета с глушителем, деньги для подкупа местных жителей, и даже отравленную иголку с ядом кураре.
3. Наиболее ценным оборудованием самолета-разведчика была его новая фотокамера. Не желая чтобы она попала в руки русским, в самый последний момент было решено, что Пауэрс полетит на самолете со стандартной фотокамерой, которая использовалась в обычных самолетах-разведчиках ВВС.
Разумеется, вышесказанное не умаляет успех советских зенитчиков, но вся эта история предстает перед нами в новом, неожиданном ракурсе. Возможно, у кого-то есть дополнительная информация или соображения об этом инценденте.
Поскольку я никогда специально не интересовался подробностями сбития Пауэрса, вряд ли можно меня считать дискутирующей стороной. Собственно, моя позиция в этом вопросе простая -- я уверен, что самолёт был сбит средствами советской ПВО, и исключаю участие в этом акте инопланетян. Остальное -- типа, чья конкретно ракета повредила американский летательный аппарат, меня слабо интересует. Главное, что советская.
Patriot пишет:
цитата:
\\Если бы Гитлер не объявил войну Америке в декабре 1941 года, всё равно всё было бы, потому что США объявили бы войну Германии,
Им по-моему и так было неплохо. В первой мировой они вообще ждали до весны 1917. Но это другой вопрос, мой вопрос был - что было бы Америка не участвовала во второй мировой, когда бы и как она закончилась.
Вопрос этот не имеет смысла, это всё равно. что спросить -- что, если бы Германия не участвовала во ВМВ. Америка участвовала во ВМВ с момента её начала -- сперва не в качестве воюющей стороны, а в качестве псевдонейтрала, как и СССР. Только СССР сотрудничал с Германией, а США с Англией. Нет условий, при которых США смогли бы избежать участия в той или иной степени во ВМВ. Даже если бы в 1940 году победил Уилки.
Но если вы уж так настаиваете, то в целом ответ простой -- если бы США не участвовали во ВМВ, они бы были уничтожены.
цитата:
Про падение курса рубля ничего не сказали. Вопрос был - случайно это или нет?
Конечно не случайно. Всему есть причины, в том числе и подобного рода обрушениям нацвалюты. Но если вы имели в виду, велись (ведутся) кем-то целенаправленные действия, одним словом, атака на российский рубль, то ответ "да".
И ещё раз предлагаю подобные вопросы (участие Сша во\ ВМВ и скачки рубля) обсуждать в других ветках. Отношения к Пауэрсу они не имеют.
\\Собственно, моя позиция в этом вопросе простая -- я уверен, что самолёт был сбит средствами советской ПВО,
Факты, как видите, для этой уверенности оснований не дают.
\\и исключаю участие в этом акте инопланетян.
У нас не осталось других вариантов. Если они появятся, я их с удовольствием рассмотрю.
\\Остальное -- типа, чья конкретно ракета повредила американский летательный аппарат, меня слабо интересует. Главное, что советская.
НЛО применила силовое поле по Пауэрсу, а дыры в обломках проделали уже на земле, чтобы "нагнать жути" на SAC (Strategic Air Command). Отсуда и все странности этого эпизода. Без помощи НЛО ничего бы не вышло - по одиночной, безоружной и неманеврирующей цели 8 пусков ракет земля-воздух, 7 мимо, одно попадание в своего, 4 попытки перехвата, все впустую, ни один перехватчик даже цели не видел. Этот эпизод даже в академии ПВО не разбирают, а Хрущев уделил ему лишь несколько строчек в своих мемуарах. Потому что нечем гордиться.
\\Вопрос этот не имеет смысла, это всё равно. что спросить -- что, если бы Германия не участвовала во ВМВ.
Германия начала войну с нападения на Польшу, без нее и войны бы не было, и самого вопроса, а вот без Америки она вполне могла бы и дальше продолжаться.
\\Но если вы уж так настаиваете, то в целом ответ простой -- если бы США не участвовали во ВМВ, они бы были уничтожены.
Не уверен насчет Америки, а вот СССР вполне мог бы быть уничтожен.
\\Конечно не случайно. Всему есть причины, в том числе и подобного рода обрушениям нацвалюты. Но если вы имели в виду, велись (ведутся) кем-то целенаправленные действия, одним словом, атака на российский рубль, то ответ "да".
Как только вы назовете правильное имя этих "кого-то" - иллюминаты (или, точнее, это делается по их запросу), у вас все прояснится. ну или зацепите долларовую купуюру - что там за глаз-то над пирамидой у них, и какой силы должно было быть их влияние что они свое всевидящее око туда приспособили.
Видите на этих трех примерах, как ваша предвзятость вам помешала анализировать?
Темы по роли Америки во второй мировой войне и роль иллюминатов в Америке мне более или менее понятны, не вижу о чем тут спорить. За иллюминатов к тому же еще и голову оторвут, как только попадешь им на радар, а нового мало что можно нарыть. Пауэрс меня больше интересует, там кроме этого "парашютного" НЛО очень много что интересного выяснилось, например, навигационно-агентурное обеспечение полетов на территории СССР. Когда я начинал четыре года назад, ничего подобного даже не ожидал. И отдача больше, на каждый удар лопатой - горсть самородков.
Отправлено: 19.12.14 15:38. Заголовок: Я так понимаю, что т..
Я так понимаю, что тема себя исчерпала -- утверждения о том, что самолёт Пауэрса сбил НЛО, явно выходят за рамки и здравого смысла, и направленности темы. Обсуждать более тут нечего, к тому же ветка оффтопится рассказами о вездесущих иллюминатах и альтернативной истории (я просил завести тему в соответствующем разделе, это не было сделано).
Отправлено: 22.12.14 21:58. Заголовок: Ветку я разблокирова..
Ветку я разблокировал, однако если здесь снова начнётся не относящееся к теме ветки обсуждение (оффтоп), или будут продвигаться версии о сбитии самолёта СИЛОВЫМ ПОЛЕМ НЛО, ветка будет перемещена из этого раздела в "Остальное".
Отправлено: 22.12.14 23:02. Заголовок: Patriot пишет: Это ..
Patriot пишет:
цитата:
Это не моя методика. Я не знаю какая там была вероятность успешного перехвата. Но от нуля она отличалась. \\И где отличилась? Я не понял вопрос.
"Но от нуля она отличалась." - "И где отличилась?"
Patriot пишет:
цитата:
На боевом курсе камера делает снимки непрерывно, они просто выбрали хороший кадр для иллюстрации.
Тот самый, где СЛУЧАЙНО поверхность закрывает выполняющий описанный Вами маневр перехватчик. Я склонен утверждать, что он там находится ПРЕДНАМЕРЕННО. Оспорьте.
Patriot пишет:
цитата:
Там просто сказано, что они пали жертвами какой-то непреодолимой силы. Такой ответ вас устраивает?
Условиями открытия топика является вынесение ЭТОГО в отдельный топик. Здесь я согласен с HOAX.
Patriot пишет:
цитата:
\\Согласно HOAX - Пауэрса завалил Новиков. Это Самойлов и Селин говорят.
Ссылки HOAX (оспариваемые и мною в том числе) в топике. Да, я им не доверяю. Основания в топике ранее.
Patriot пишет:
цитата:
\\А по Пауэрсу - таки Новиков. Он думал, что по Пауэрсу, а на самом деле по Ментюкову или по НЛО.
Однако - у кого запротоколирован КЗ и синхронно срыв сопровождения?
Patriot пишет:
цитата:
\\Именно ПОПАЛ. Не попал.
См. выше.
Patriot пишет:
цитата:
Новиков стрелял куда-то почти точно на восток, судя по месту, где был обнаружен ПРД его ракеты
Хорошая тема - HOAX выложил карту, ну в ссылках... Так если наложить - где обнаружен ПРД Новикова?
Patriot пишет:
цитата:
Был всего один пуск. Хотя по инструкции положено стрелять очередью для максимизации вероятности поражения. Причину незапуска двух ракет знает только Фельдблюм. Скорее всего он сам не стал стрелять, потому что цель уже развалилась или была полностью закрыта помехами. Но просто такое сказать он не мог, с него бы спросили за бездействие (я выше обьяснял логику военных). Поэтому он стал продавливать теорию запрета. Но две ракеты одновременно в зоне запрета? Зенитчики говорят, что такого не бывает.
А и не вопрос - сколько и почему пустил Новиков. По ссылке HOAX (http://vpk-news.ru/articles/8590) Воронов НАВСТРЕЧУ выпустил ТРИ штуки...
Просили меня забанить? Будем считать что ваша мечта сбылась.
Вообще говоря, я старался за топик. Топик остался жив. Примененные мною средства - это просто средства. Цель достигнута. Да, я использовал Ваш ник. Стратегически. За это - извиняюсь. И не только здесь. То, что было мной там использовано - к Вам лично НИКАКОГО отношения не имеет.
Отправлено: 26.12.14 22:19. Заголовок: Patriot пишет: И и..
Patriot пишет:
цитата:
И именно вы дали команду "фас". Чтобы меня лично забанили. Лично меня, а не кого-то еще.
Вас лично не забанили. "фас" лично на Вас HOAXу не нужен. Тем более от меня. Я перед ЛИЧНО Вами расшаркался как мог. Нечего сказать - оставим как есть.
Отправлено: 27.12.14 00:16. Заголовок: craft Двое идут чер..
craft
Двое идут через болото и уже почти его прошли, как вдруг один погружается по подбородок. Другой наступает ему на голову, отталкивается, и с радостным криком "Спасен!" прыгает на берег. И уходит. А потом, когда его спрашивают, зачем он утопил второго, чтобы спастись самому, отвечает: "Старался вытащить (себя). Вытащил. Слива не вижу."
Ну, смотрите, какие у меня предъявы даже не считая слива:
1. Темой вы так и не овладели. Ждете пока я начну пересказывать то, что вы и сами могли бы найти за минуту. Меня это не устраивает. 2. Вследствие этого, за три года ничего нового по Пауэрсу вы мне не сказали, в первую очередь, потому что не искали. Поэтому отсутствие вашего вклада меня и перестало устраивать. 3. Исходя из пункта 1, вам все равно, если в ветке про Пауэрса вдруг вводится цензура, то есть кто-то, владеющей темой еще меньше чем вы, заранее решает какие теории он одобряет, а кие - исключает. Меня это тоже не устраивает. Про "первой же ракетой" я слышал с детства, но как видите, факты эту пропаганду не подтверждают. Если вы выбираете пропаганду - то опять же, нам с вами не попути. Потреблять пропагандистскую продукцию. это как титьку у матери сосать - удобно, приятно и комфортно, но это в детстве лучше оставить. А когда взрослые это делают - это уже больше похоже на извращение.
Поэтому, если хотите остаться со мной, вот мои требования: 1) Учите матчасть сами, не ждите пока я все перескажу; 2) Продумывайте все, что пишете, с кондачка никаких теорий выдвигать не надо. Проверьте сами, имеет ли ваша точка зрения право на жизнь, или нет, а потому уже посвящайте в свои теории меня и читателей; 3) Никакой цензуры я не потерплю, тем более от дилетантов, - мне все равно, в "остальное" идти, перерыв сделать на пару лет, пока я не доберусь до новых материалов по Пауэрсу, или вообще на другой форум перебраться. Или вообще свой сайт на эту тему заделать. Ну и конечно, если еще будет какой-то слив, соберетесь кому-то ноги мыть и воду пить за право жить - попрощаемся навсегда. Право жить и писать все, что хотите вам дано Господом Богом, и никто не может его у вас отнять. Аминь.
Собственные правила не хотите освежить в памяти? Или мне Горького дальше процитировать?
\\Кому не нравится -- счастливого полёта прочь.
А я к вам и не рвался прилетать. Вы сами ко мне обратились, когда у меня тексты для милитеры 14 лет назад выпрашивали, чтобы ее раскрутить. Помните, или нет? И тон был у вас вполне уважительный, не то, что сейчас, ну я и решил помочь, по наивности. Но вижу теперь, что зря.
1. "По натуре я не Пушкин. Я по натуре Белинский." (с) Корнеев. ПНвС Хотите ответить "Ты по натуре кадавр"? - ОК. 2. Меня тоже. Потому как критиковать стало нечего. 3. "Прошу только учесть, что ВЕРСИИ, выдвигаемые ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в ТОМ топике (и его продолжениях, мною или кем-либо), могут быть разные." Открытие сего топика мною предполагалось при условии СВОБОДНОГО изложения мнений по ТЕМЕ ТОПИКА. Да, я согласен с HOAX в том, что Вы вышли за пределы топика. И я намекал Вам про выходы за эти пределы.
Patriot пишет:
цитата:
Поэтому, если хотите остаться со мной, вот мои требования:
Вот как... Остаться с Вами... Я Вас уважаю, ценю Ваше мнение, Вашу информированность, Ваш склад ума.
Короче говоря - дальнейший обмен эмоциями считаю никчемным. Либо давайте к Пауэрсу, либо... Аминь топику.
Patriot пишет:
цитата:
1) Учите матчасть сами, не ждите пока я все перескажу
Я здесь только по интересу.
Patriot пишет:
цитата:
2) Продумывайте все, что пишете, с кондачка никаких теорий выдвигать не надо. Проверьте сами, имеет ли ваша точка зрения право на жизнь, или нет, а потому уже посвящайте в свои теории меня и читателей
См. п.1. Я нигде никогда НЕ ВЫДВИГАЮ теории.
Patriot пишет:
цитата:
3) Никакой цензуры я не потерплю, тем более от дилетантов
Я? см. п.3 выше.
Patriot пишет:
цитата:
соберетесь кому-то ноги мыть и воду пить за право жить - попрощаемся навсегда.
синекдоха отвечания у мну градуируется чисто внутре моего личного спина. Может, я и наведу вас на идею как обойти Тройку. А может - и сам тудой дойду.
Короче, менять ничего вы не хотите, и все вас устраивает, в том числе и цензурирование дилетантами. Ну вот, а меня - нет, так что найдите сообщение ТАСС и поставьте его как заглушку этому топику. "Первой ракетой..." ну и так далее. "Коммунизм - это молодость мира, и его возводить молодым!". Спите спокойно, дорогие товарищи, все хорошо, пингвины с облегчением переводят дух.
Короче, менять ничего вы не хотите, и все вас устраивает, в том числе и цензурирование дилетантами.
В отношении себя - каков уж есть В отношении модерирования - каковы уж здешние правила.
Patriot пишет:
цитата:
найдите сообщение ТАСС
Вспомнилось - в сериале МЭШ как-то прозвучало: "- Мы всем расскажем, что твой брат сейчас в тюрьме. - Но он там охранник! - А вот про это мы рассказывать не будем" Просто к слову...
Patriot пишет:
цитата:
"Первой ракетой..." ну и так далее.
Собственно, ракета Новикова была первой. Не единственной, да. И не первым средством...
Patriot пишет:
цитата:
"Коммунизм - это молодость мира, и его возводить молодым!"
И вот опять вас несет в оффтопик...
Patriot пишет:
цитата:
Спите спокойно, дорогие товарищи, все хорошо
"Спите, жители Багдада. В Багдаде все спокойно"
Что ж. Топикстартер здесь вы. Вам виднее, исчерпал ли себя вопрос...
ЗЫ. Оцените хотя бы то, что вы сами сможете закрыть свой топик.
\\В отношении модерирования - каковы уж здешние правила.
Я понял бы, если бы какие-то были ненормативно-лексические упражнения, но закрывать темы за гипотезы, которые априорно обьявлены "неправильными"?! О правильности или неправильности гипотез можно судить только по тому, насколько хорошо они объясняют факты. Могут объяснить =- хорошо. Не могут - "давай, до свидания". Такой вот естественно-эпистеомологический отбор. В науке, любой, в том числе и военно-исторической, он только таким и может быть.
Возвращаясь к Пауэрсу. Не думаю что это к чему-то приведет, но можно сделать еще один заход. Нам предстоит объяснить:
1. Мягкий толчок без ожогов краски на хвосте и дыр от осколков 2. Красновато-оранжевое свечение 3. Парашют, "высоко в небе", который так и не приземлился. 4. Некий объект, который может летать быстрее скорости звука (что не соответствует ТТХ U-2) 5. Некий объект, который может подняться с высоты 20 км до 25 км за две минуты (что не соответствует ТТХ U-2). 6. Некий объект, который способен выставить сплошное облако помех "на полэкрана" на индикаторах СНР, что равносильно насыщению помехами пространства (очень грубо) размерами 10 км x 10 км x10 км (что не соответствует ТТХ U-2). 7. Некий объект, который может разворачиваться буквально "на пятке" с радиусом поворота 1-2 км (что не соответствует ТТХ U-2). 8. Некий объект, идущий параллельно курсу Пауэрса, но на 8 км ниже него, который безуспешно пытался перехватить Сакович. 9. Добавим еще один пункт, который назовем:
14 ракет Пеньковского.
Я уже писал что Пеньковский еще до своего перехода к американцам был оперативным дежурным по ГРУ 1 мая 1960, и именно он должен был допрашивать Пауэрса, если бы его у военных не отобрал Семичастный. Так или иначе, он видел отчет КГБ (а не отчеты ЗРВ, которые у нас есть) о всей этой эпопее. Этот отчет до сих пор недоступен и Пеньковский остается единственным источником, который смог с ним ознакомиться и (опосредованно, через своих "пересказчиков") предать огласке. Интересно, что именно этот отчет Пеньковский решил сделать своим первым пробным материалом, который он передал американским туристам 18 августа 1960 года с просьбой передать его в ЦРУ в качестве доказательства своей ценности как агента. Поскольку у него были и другие секретные материалы, выбор информации из отчета КГБ для передачи говорит о том, что в подлинности и "проверяемости" этого материала он был уверен. Заметьте, что в ЦРУ его еще не знают, но и Пеньковский не знает, что из его отчета может быть проверено, поэтому выдумывать отсебятину у него не было никакого резона, иначе его записка с информацией и предложение о вербовке будет воспринята как "грязный фокус ЧК", и ни в какие агенты его не возьмут. И действительно, анализ пересказа этого самого первого донесения Пеньковского, которое было опубликовано на западе после его казни, показывает что его информация подтверждается и из других источников, которые сейчас тоже стали доступными. Означает ли это, что все в его отчете является подлинным? Скорее всего да - по крайней мере он пересказал информацию из отчета скорее всего вполне добросовестно, и если ошибся в чем-то - не потому что это он ошибся сам, а потому что в отчете могла содержаться ошибочная информация.
Среди прочего, в его донесении в частности упоминается, что по Пауэрсу было выпущено 14 ракет, а не 8, которые мы можем насчитать по донесениям зрдн 37-й (Кыштымской) и 57-й (Свердловской) бригад ЗРВ. Это: по одной - Новиков и Воронов, по три - Шелудько и Шугаев. Пуск зенитной ракеты по реальной цели в мирное время - это серьезное событие, и писать от фонаря сколько там было ракет выпущено, вряд ли кто-то будет рисковать.
Теперь вопрос: Откуда взялись еще 6? Это важный вопрос, которым озаботился, но не смог разрешить даже Стивен Залога, один из ведущих специалистов в мире по истории военной техники. Это, например, могли быть две очереди по 3 ракеты, то есть стреляли еще как минимум два зрдн, которые НЕ входили в состав 37 и 57 бригад. Здесь надо учесть, что в отличие от ЗРВ, которое нам показало только донесения от двух бригад, у КГБ не было мотива ограничиваться учетом ракет только по этим двум бригадам и тогда получается, что в тот день огонь открывали дивизионы еще одной бригады, причем той, которая находилась НЕ на реальной трассе полета Пауэрса. Иначе говоря, цель, по которой они открывали огонь НЕ была самолетом Пауэрса. Но чем тогда? Учтем что с момента пересечения границы самолетом Пауэрса всем гражданским бортам и военным самолетам, которые не участвовали в перехвате, была дана команда "Ковер", то есть немедленно садиться на ближайшие аэродромы. Делалось это для того, чтобы отметка от U-2 на радарах не могла бы затеряться среди отметок от гражданских самолетов, как это произошло в 1956 году. когда в небе над Московской и прилегающими районами соседних областей находилось больше 100 самолетов и U-2, пролетевший буквально над Кремлем, потом был просто потерян. Нам известно, что ВСЕ самолеты были посажены на аэродромы. Но откуда тогда в воздухе взялась высотная цель не на маршруте Пауэрса и что это было такое?
Я буду очень рад, если вы объясните эти 9 пунктов официальной версией событий или вообще, какой угодно версией. Только предельно конкретно. Не торопитесь. все тщательно продумайте, а уж только потом пишите. Ну или не пишите, если ничего в голову не придет - я пойму. Не на все вопросы можно ответить, жизнь - это не школьный задачник с правильными ответами в конце каждой главы.
\\сами сможете закрыть свой топик.
Я темы никогда не закрываю. Потому что всегда может появится дополнительная информация.
1. Мягкий толчок без ожогов краски на хвосте и дыр от осколков
Толчок в каком направлении? Вперед-вверх-вниз? Ожог краски мог бы быть при попадании хвоста в радиус сгорания продуктов ВВ. Но хвоста дотигла ударная волна, в которой процесс горения уже прекратился. Осколки ака ПЭ распространялись пучком, ось которого не совпала с траекторией У-2. А вот УВ достала хвостовое оперение и повредила управление рулем высоты. ЕМНИП - правый руль высоты отказал...
Patriot пишет:
цитата:
2. Красновато-оранжевое свечение
Преломление лучей всходящего Солнца от продуктов взрыва и переходов паров влаги из одного состояния в другое (лед-вода-пар-и обратно) .
Patriot пишет:
цитата:
3. Парашют, "высоко в небе", который так и не приземлился.
Давайте определим - насколько высоко мог находиться тот парашют, чтобы его можно было идентифицировать как парашют? Ну, скажем 2-3 км. Очень сомнительно, чтобы бдительные сограждане не отслеживали бы тот парашют до приземления..
Patriot пишет:
цитата:
Некий объект, который может
4-8. На некий объект можно свалить любые просчеты в управлении/обучении.
Patriot пишет:
цитата:
Интересно, что именно этот отчет Пеньковский решил сделать своим первым пробным материалом
Да, согласен, что общеизвестные факты Пй не передавал.
Patriot пишет:
цитата:
его информация подтверждается и из других источников, которые сейчас тоже стали доступными
И например?
Patriot пишет:
цитата:
Теперь вопрос: Откуда взялись еще 6?
А вот как версия - между Свердловском и границей есть еще территория. Казахстан. Там, где Байконур. И она была не менее охраняема чем Свердловск. И эти 6 - те, которые могли быть пущены, но почему-то не были выпущены над Казахстаном. О них мог знать Пй, как знающий все точки ПВО, но мог не знать причины отказа в старте...
Потом, если каждый стреляет очередью, кратной 3-м, почему 14? не 12 или 15? Если даже вычесть 1-у Новикова - то опять не кратно 3-м... Где еще 1-а "неучтенка"?
Вот вы и давайте. Я уже объяснил. И вы лихо предложили меня за мое объяснение забанить. Теперь ваша очередь.
\\Толчок в каком направлении? Вперед-вверх-вниз?
Сзади - вперед.
\\Ожог краски мог бы быть при попадании хвоста в радиус сгорания продуктов ВВ.
Никакого "ожога краски" там не было. И дыр от осколков - тоже.
\\Но хвоста дотигла ударная волна, в которой процесс горения уже прекратился. Осколки ака ПЭ распространялись пучком, ось которого не совпала с траекторией У-2. А вот УВ достала хвостовое оперение и повредила управление рулем высоты. ЕМНИП - правый руль высоты отказал...
Раз нет ожогов краски и отверстий от осколков, подрыв БЧ (если это была БЧ) был достаточно далеко от хвоста самолета. Скорость распространения ударной волны лишь немного выше чем скорость звука, скажем 334 м в сек, а скорость U-2 - 220. Плюс давление воздуха меньше 10% от атмосферного давления на уровне земли. Так что воздействие ударной волны на руль высоты будет минимальным и вряд ли достаточным для нанесения каких-то серьезных повреждений.
\\Преломление лучей всходящего Солнца от продуктов взрыва и переходов паров влаги из одного состояния в другое (лед-вода-пар-и обратно) .
Взрыв остался сзади, а Пауэрс смотрит вперед и в стороны, так что нечему там переломляться. И не в чем.
\\\Давайте определим - насколько высоко мог находиться тот парашют, чтобы его можно было идентифицировать как парашют? Ну, скажем 2-3 км.
Вы говорите об угловых размерах, а не линейных. Если это большой объект, то на расстоянии скажем 20 км он может иметь те же самые угловые размеры что и обычный парашют на высоте 2 км.
\\Очень сомнительно, чтобы бдительные сограждане не отслеживали бы тот парашют до приземления..
Вот если бы это был реальный парашют, и снижался, его бы нашли.
\\4-8. На некий объект можно свалить любые просчеты в управлении/обучении.
Я бы допустил одну-две ошибки на зрдн, но у нас есть целая карта проводки со множеством точек наблюдения, составленная по данным всем наблюдающих СНР, на которой объект ведет себя абсолютно не как U-2, выполняя маневры, которые явно находятся за пределами ТТХ этого самолета.
\\Да, согласен, что общеизвестные факты Пй не передавал.
18 августа - это второй день процесса над Пауэрсом, вызвавший большой интерес во всем мире, и возможность заглянуть в карты Хрущева именно в этот момент была очень ценной, так что день Пеньковский выбран для себя очень удачно.
\\И например?
Например, поездка 2 мая по городу к доктору, который сделал Пауэрсу укол. В ЦРУ предположили - для того, чтобы тот разговорился на предстоящих допросах. Этот факт стал известен только после возвращения Пауэрса в Америку, а в записке Пеньковского от 18 августа укол упоминается - но он, оказывается, был сделан с целью снятия стресса, которое летчик все еще испытывал, спустя сутки после того, как его сбили.
\\А вот как версия - между Свердловском и границей есть еще территория. Казахстан. Там, где Байконур. И она была не менее охраняема чем Свердловск. И эти 6 - те, которые могли быть пущены, но почему-то не были выпущены над Казахстаном.
Он не летел над Байконуром, 1 мая там была сплошная облачность, и в зону поражения байконурских зрдн не заходил. После полета 9 апреля эту цель посчитали второстепенной - вряд ли там за 3 недели что-то особое произошло, и поэтому вылет все равно отменили из-за облачности, потому что его главные цели - Плесецк, Снежинск, и "ракетная база" к юго-востоку от Свердловска были открыты.
\\О них мог знать Пй, как знающий все точки ПВО, но мог не знать причины отказа в старте...
\\Потом, если каждый стреляет очередью, кратной 3-м, почему 14? не 12 или 15?
Потому что Новиков и Воронов сделали по 1 пуску, а не по 3.
\\Если даже вычесть 1-у Новикова - то опять не кратно 3-м... Где еще 1-а "неучтенка"?
Из 14 мы нашли 8: Новиков - 1 Воронов - 1 Шелудько - 3 Шугаев -3
А 6 - не нашли.
\\Не путаете? Это не акция англичан и не 100, и гораздо ранее?
С этим - к источнику. Сами-то найдете?
\\6 (2 по 3) нестартанувших по реальной трассе П.
Нет, "нестартанувшие" - так Залога пишет. (Но все равно у него не сходится). А Пеньковский пишет о 14 "выпущенных" 1 мая ракетах. Это как раз все - "стартанувшие", но все ли по Пауэрсу?
Плюс давление воздуха меньше 10% от атмосферного давления на уровне земли. Так что воздействие ударной волны на руль высоты будет минимальным и вряд ли достаточным для нанесения каких-то серьезных повреждений.
УВ - это не передача энергии средой. УВ - это САМОСТОЯТЕЛЬНОЕ распространение энергии подрыва ВВ. Более того, среда способна ГАСИТЬ УВ. Так что плотность воздуха (ака давление в 10%) как раз в 10 раз МЕНЬШЕ МЕШАЛА распространению УВ по сравнению с поверхностью. Так что воздействие УВ, в 10 раз превышающее воздействие аналогичного заряда ВВ на уровне поверхности, МОЖЕТ иметь место... Patriot пишет:
цитата:
Раз нет ожогов краски
Ну дык и шашлык готовится не пронесением шампура над углями, а временем действия углей на мясо. А время было - микросекунды.
Patriot пишет:
цитата:
Взрыв остался сзади, а Пауэрс смотрит вперед и в стороны, так что нечему там переломляться. И не в чем.
Там (в зоне подрыва) - пары влаги, меняющие свое состояние (лед-вода-пар). Там (в текущем месте нахождения П) - все те же пары влаги в стационарном состоянии (лед). Ну, МОГУТ так сложиться эффекты преломления света...
Patriot пишет:
цитата:
Вы говорите об угловых размерах, а не линейных. Если это большой объект, то на расстоянии скажем 20 км он может иметь те же самые угловые размеры что и обычный парашют на высоте 2 км. \\Очень сомнительно, чтобы бдительные сограждане не отслеживали бы тот парашют до приземления.. Вот если бы это был реальный парашют, и снижался, его бы нашли.
Значит - должно быть свидетельство не только того, что парашют видели, но и свидетельство ИСЧЕЗНОВЕНИЯ того парашюта.
Patriot пишет:
цитата:
Я бы допустил одну-две ошибки на зрдн, но у нас есть целая карта проводки со множеством точек наблюдения, составленная по данным всем наблюдающих СНР, на которой объект ведет себя абсолютно не как U-2, выполняя маневры, которые явно находятся за пределами ТТХ этого самолета.
То оборудование было новым. Персонал того оборудования был недостаточно обучен. И проч. проч. связанное с новизной и обучением.
Patriot пишет:
цитата:
главные цели - Плесецк, Снежинск, и "ракетная база" к юго-востоку от Свердловска были открыты
А почему ТАКОЙ порядок? Чисто географически - Снежинск, Свердловск, Плесецк. Типа "рекордный пролет"? Так вот мапс.яндекс утверждает, что прямая Пешавар-Плесецк гораздо ближе к Байконуру, нежели с заездами в Снежинск-Свердловск. Но это так, к слову.
Patriot пишет:
цитата:
Он не летел над Байконуром
А я и не говорю, что Казахстан = Байконур. Как и не говорю, что прикрытие Свердловска - только Свердловская обл.
А вот говорил, что Новикову было бы удобнее даже одной стрелять навстречу, а не в догон.
Стало быть - вполне есть возможность предположить, что ЕЩЕ ДО НОВИКОВА по Пауэрсу СТРЕЛЯЛИ. И даже 6-ю ракетами (2х3). И в какой-то момент стало ясно, что ВСЕ ТЕ 6 стартов - неудачны. Скажем - отказ на стадии разгона. Или отказ СНР на стадии наведения. Или ... Решено те неудачи замять до выяснения, а цель встречать "вторым эшелоном".
Пй в курсе ВСЕХ пусков. И продавать себя решает тем, что известно ЕМУ... И он не в курсе - засекли ли те 6 неудачных пусков супостаты... Потому сообщает о ВСЕХ пусках. Но те 6 неудач удалось замять на корню...
Patriot пишет:
цитата:
Потому что Новиков и Воронов сделали по 1 пуску, а не по 3.
Да. Это подтверждает, что Пй знал о всех СОСТОЯВШИХСЯ пусках... Именно пусках...
Patriot пишет:
цитата:
Сами-то найдете?
Про англичан - нашел. Про 100 целей над Москвой в конце 50-х - начале 60-х - нет.
Отправлено: 16.01.15 23:39. Заголовок: craft пишет: Вот ес..
craft пишет:
цитата:
Вот если бы это был реальный парашют, и снижался, его бы нашли.
"Нет, на U-2C, используемых ЦРУ тормозных парашютов не было, а вместо них, в том же самом отсеке, стоял гранджер. На U-2, которые иногда взлетали и с авианосцев, тормозные парашюты были, но это уже в 1960-е, гораздо позже Пауэрса." Т.е. сам факт возможности наличия тормозного парашюта не исключен. 1960-е - включают и год инцидента. Тему авианосцев исключаем, хотя бы потому что просто непричем.
Да, и факт применения гранджера на фоне от 14-ти (плюсуем еще виртуально 4-ре - по 2 от Н и В) ракет не актуален... Ведь если бы он там был, то и во Вьетнаме было бы меньше проблем?
А вот способность приземлиться на ЛЮБОЙ площадке при условии НЕВОЗМОЖНОСТИ выбора места приземления - давайте рассмотрим. ПОЧЕМУ бы Пауэрсу не иметь тормозной парашют? Если ЗАРАНЕЕ не известно ГДЕ он сможет приземлиться? Может, с ценными данными, на исходе горючки в рекордном перелете, ему предстоит приземлится на ЛЮБОЙ ПОДВЕРНУВШИЙСЯ прямолинейный участок поверхности? И тот парашют сможет спасти его от крэша уже дома?
И отсутствие акцентирования про тот парашют свидетелей - как раз есть факт идентификации того объекта как тормозного парашюта. Типа его рассмотрели, и забыли как малоинтересный?
\УВ - это не передача энергии средой. УВ - это САМОСТОЯТЕЛЬНОЕ распространение энергии подрыва ВВ.
Для взрыва в вакууме так оно и будет. Но в воздухе или в воде, давление во фронте ударной волны и скорость ее распространения будет зависеть от плотности среды. Например, давление на расстоянии 900 м от центра ядерного взрыва мощностью 100 кт в воде составляет 19000 кПа, а при взрыве в воздухе – всего около 100 кПа.
\\Так что воздействие УВ, в 10 раз превышающее воздействие аналогичного заряда ВВ на уровне поверхности, МОЖЕТ иметь место...
Не может.
\\Ну дык и шашлык готовится не пронесением шампура над углями, а временем действия углей на мясо. А время было - микросекунды.
Скорее всего никакого теплового воздействия не было, взрыв БЧ для этого был слишком далеко.
\\Ну, МОГУТ так сложиться эффекты преломления света...
Не могут. Солнце справа, капли (если в воздухе вообще была влага в достаточном количестве) вообще позади и самолет от них удаляется со скоростью 200 метров в секунду.
\\Значит - должно быть свидетельство не только того, что парашют видели, но и свидетельство ИСЧЕЗНОВЕНИЯ того парашюта.
Это из разряда «секс Антония с Клеопатрой», сын у них родился, а вот их совокупления никто не видел. По крайней мере никто из свидетелей нам про это ничего не сказал, если даже они и были. так что придется с этим как-то жить дальше.
\\То оборудование было новым. Персонал того оборудования был недостаточно обучен. И проч. проч. связанное с новизной и обучением.
Боевая проводка цели по данным локаторов? Этой процедуре на тот момент больше 20 лет было. И это не какой-то забытый дивизион,Ю а "придворный" - штаб 4-й армии ПВО, УВО.
\\А почему ТАКОЙ порядок? Чисто географически - Снежинск, Свердловск, Плесецк.
По степени важности. Плесецк – единственная на тот момент стартовая позиция МБР. Она интересовала в первую очередь.
\\Типа "рекордный пролет"?
Должен был быть.
\\Так вот мапс.яндекс утверждает, что прямая Пешавар-Плесецк гораздо ближе к Байконуру, нежели с заездами в Снежинск-Свердловск. Но это так, к слову.
Эйзенхауэр давал разрешение на полеты U-2 с большим скрипом, они откладывались месяцами. Поэтому за один маршрут они и хотели подхватить все ключевые объекты, связанные с МБР: участвующие в снаряжении МБР ядерными боеголовками (Снежинск), складировании и распределении снаряженных МБР (Уральский), стартовые позиции МБР (Плесецк). Ну и кое-какие второстепенные цели, например, Первоуральск, Байконур и Североморск. В случае проблем с топливом, Пауэрс мог сесть в Финляндии, на старом немецком аэродроме и Кольский полуостров отбросить.
\\А я и не говорю, что Казахстан = Байконур.
Он там ничего не снимал, все было закрыто облачностью.
\\Как и не говорю, что прикрытие Свердловска - только Свердловская обл.
Прикрытие?
\\А вот говорил, что Новикову было бы удобнее даже одной стрелять навстречу, а не в догон.
Правила стрельбы предписывали стрелять навстречу, стрельба «вдогон» даже в правила не попала, а упоминалась в инструкции, выпущенной по итогам экспериментов в Капустном Яре.
\\Стало быть - вполне есть возможность предположить, что ЕЩЕ ДО НОВИКОВА по Пауэрсу СТРЕЛЯЛИ. И даже 6-ю ракетами (2х3). И в какой-то момент стало ясно, что ВСЕ ТЕ 6 стартов - неудачны. Скажем - отказ на стадии разгона. Или отказ СНР на стадии наведения. Или ...
У нас пока нет никакой информации об этом. Я ее ищу. Пеньковский просто пересказал отчет КГБ, деталей там, скорее всего, тоже не было.
\\Да. Это подтверждает, что Пй знал о всех СОСТОЯВШИХСЯ пусках... Именно пусках...
Вот именно, пусков. Но непонятно по кому и с каким результатом.
\\Про англичан - нашел. Про 100 целей над Москвой в конце 50-х - начале 60-х – нет.
Имеете (только не "в конце 1950-х". а 5 июля 1956, когда Вито летал):
«Однако воздушная обстановка в районе Москвы была очень сложной — в воздухе кроме цели находилось более 100 своих самолетов. И хотя РЛС округа выдали ряд засечек неопознанных самолетов в районе Ковров, Иваново, цель практически «растворилась» на фоне отметок от своих самолетов.»
\\Т.е. сам факт возможности наличия тормозного парашюта не исключен.
Исключен. На самолетах ЦРУ в отсеке тормозного парашюта находился гранджер.
\\А вот способность приземлиться на ЛЮБОЙ площадке при условии НЕВОЗМОЖНОСТИ выбора места приземления - давайте рассмотрим. ПОЧЕМУ бы Пауэрсу не иметь тормозной парашют? Если ЗАРАНЕЕ не известно ГДЕ он сможет приземлиться?
U-2 и без тормозного парашюта без проблем на любую неподготовленную площадку сядет, это фактически планер с реактивным двигателем.
\\Может, с ценными данными, на исходе горючки в рекордном перелете, ему предстоит приземлится на ЛЮБОЙ ПОДВЕРНУВШИЙСЯ прямолинейный участок поверхности? И тот парашют сможет спасти его от крэша уже дома?
Не было там парашюта. Или парашют, или гранджер, а не то и другое вместе. Гранджер у него точно был. Даже на фото обломков приборной доски виден тумблер его включения. А пленки жесткую посадку преживут, если уж даже они падение фюзеляжа пауэрсовского U-2 пережили.
\\И отсутствие акцентирования про тот парашют свидетелей - как раз есть факт идентификации того объекта как тормозного парашюта. Типа его рассмотрели, и забыли как малоинтересный?
Его вообще не нашли. Нет его. Не приземлялся. Даже клочки полетной карты Пауэрса нашли, даже доллар, в котором была иголка я ядом. Все нашли, а вот второй "парашют" - нет.
Отправлено: 17.01.15 14:53. Заголовок: Стоило оставить млад..
Стоило оставить младшую группу детсада без присмотра...craft пишет:
цитата:
Ожог краски мог бы быть при попадании хвоста в радиус сгорания продуктов ВВ. Но хвоста дотигла ударная волна, в которой процесс горения уже прекратился.
В БЧ ракеты ВВ не горит. Совсем. Там идут другие процессы. Вы физику не знаете. Совсем. После этой ахинеи все Ваши рассуждения можно не рассматривать. Лучше опять про летающие тарелочки начните - хотя бы, весело. Чисто из любопытства - зачем всякую фигню несёте? Patriot пишет:
цитата:
Но в воздухе или в воде, давление во фронте ударной волны и скорость ее распространения будет зависеть от плотности среды.Например, давление на расстоянии 900 м от центра ядерного взрыва мощностью 100 кт в воде составляет 19000 кПа, а при взрыве в воздухе – всего около 100 кПа.
Просто из придиразма - а, ничего так, что газы сжимаемы, а жидкости - нет?
\\Стоило оставить младшую группу детсада без присмотра...
Ну вот, а мы было подумали, что дедушка уже того… Вернулись из мест принудительного лечения?
\\В БЧ ракеты ВВ не горит. Совсем. Там идут другие процессы. Вы физику не знаете.
Бамм! Не успел дедушка восстать из могилы и молвить свое просвещенное слово, как уже храната с хавном разорвалась прямо у него в лапах! Цитирую:
Взрыв — быстропротекающий физический или физико-химический процесс, проходящий со значительным выделением энергии в небольшом объёме за короткий промежуток времени и приводящий к ударным, вибрационным и тепловым воздействиям на окружающую среду вследствие высокоскоростного расширения продуктов взрыва. Продукты взрыва обычно являются газами с высокими давлением и температурой, которые, расширяясь, способны совершать механическую работу и вызывать разрушения других объектов.
\\Чисто из любопытства - зачем
Чисто из любопытства – зачем у вас хранаты всегда из хавна? Есть ли в этом какой-то новый закон природы? Вам, наверное, самому обидно, да? За какую тему не возьметесь – одно хавно на выходе.
\\Просто из придиразма - а, ничего так, что газы сжимаемы, а жидкости - нет?
Бамм! А ничего что, футбольные мячи и шины накачивают воздухом? Может, зря? Почитайте наконец что-то по теме, хотя вряд ли это поможет...
Ну вот, а мы было подумали, что дедушка уже того… Вернулись из мест принудительного лечения?
Рад Вашему хамству - более весомых аргументов у Вас, как обычно, нет. Patriot пишет:
цитата:
Взрыв — быстропротекающий физический или физико-химический процесс, проходящий со значительным выделением энергии в небольшом объёме за короткий промежуток времени и приводящий к ударным, вибрационным и тепловым воздействиям на окружающую среду вследствие высокоскоростного расширения продуктов взрыва. Продукты взрыва обычно являются газами с высокими давлением и температурой, которые, расширяясь, способны совершать механическую работу и вызывать разрушения других объектов.
И что? Не вижу слово "горение". Patriot пишет:
цитата:
Чисто из любопытства – зачем у вас хранаты всегда из хавна? Есть ли в этом какой-то новый закон природы? Вам, наверное, самому обидно, да? За какую тему не возьметесь – одно хавно на выходе.
Я лишь восстанавливаю истину. Повторю: рад Вашему хамству - более весомых аргументов у Вас, как обычно, нет. Patriot пишет:
цитата:
Бамм! Почитайте наконец что-то по теме, хотя бы уже и на смертном одре.
Читал неоднократно. Вы - нет. Физика взрыва успешно обходится без конспирологии и конспиролухов.
Отправлено: 17.01.15 21:53. Заголовок: Специально для младш..
Специально для младшей группы детского сада:
цитата:
ГОРЕНИЕ- физ.-хим. процесс, при к-ром превращение веществава сопровождается интенсивным выделением энергии и тепло-и массообменом с окружающей средой. В отличие от взрыва и детонации протекает с более низкими скоростями и не связано с образованием ударной волны.
Секундочку, а насчет детей – разве это не ваше хамство?
\\более весомых аргументов у Вас, как обычно, нет.
Ну так вы с детей и начали, подготовить, так сказать, почву. Потому что по делу вам сказать нечего.
\\И что? Не вижу слово "горение".
Ну так читайте внимательно что там написано. Не можете – вот на картинку посмотрите, например такую:
\\Я лишь восстанавливаю истину.
Пишытеисшо!!
\\Читал неоднократно. Физика взрыва успешно обходится без конспирологии и конспиролухов.
И без невежды, типа вас, я уверен, тоже. Я уже годами пытаюсь донести до вас простую мысль: если вы что-то читаете, это не означает, что вы понимаете то, что там написано. Но воз и ныне там.
Секундочку, а насчет детей – разве это не ваше хамство?
Всё, что Вы и Ваш оппонент пишите на ракетную тематику ясно говорит об отсутствии у Вас знаний по физике в объеме 8 классов средней школы. Patriot пишет:
цитата:
Потому что по делу вам сказать нечего.
Детям? Нечего. Хотя...
цитата:
ДЕТОНАЦИЯ (франц. detoner — взрываться, от лат. detono — гремлю), процесс хим. превращения взрывчатого в-ва (ВВ), сопровождающийся выделением теплоты и распространяющийся с пост. скоростью, превышающей скорость звука в данном в-ве. В отличие от горения, где распространение пламени обусловлено медленными процессами диффузии и теплопроводности, Д. представляет собой комплекс мощной ударной волны и следующей за её фронтом зоны хим. превращения в-ва (детонационная волна). Ударная волна сжимает и нагревает ВВ, вызывая в нём хим. реакцию, продукты к-рой сильно расширяются — происходит взрыв. С другой стороны, энергия, выделяющаяся в результате хим. реакции, поддерживает ударную волну, не давая ей затухать.
Вам всё понятно? Увы, более популярное изложение отсутствует. Читайте элементарный учебник физики. Ландсберга, например. И Вы не статьи в википедии читайте, а, к примеру, ГОСТ Р 22.0.08-96, Взрывы. Термины. На него в статье "Взрыв", как раз, ссылка. Patriot пишет:
цитата:
если вы что-то читаете, это не означает, что вы понимаете то, что там написано. Но воз и ныне там.
Из Ваших постов я понял, что с точными науками у Вас плохо, а обучаться Вы не способны.
Отправлено: 17.01.15 22:56. Заголовок: Вот я о чем и говорю..
Вот я о чем и говорю, Читаете, не понимая смысла. Как говорят в народе: "Слышал звон. да не знает, где он". Детонация - это то что происходит внутри ТНТ. Внутри. Понимаете? Хвост самолета у нас находится внутри БЧ? Нет. Сделан ли хвост самолета из ТНТ? Нет. Значит мы имеем дело не с непосредственным воздействием детонации ТНТ на хвост самолета, а с возгоранием продуктов, образующихся при взрыве ТНТ.
Смотрите еще раз, что я пишу (и смысл чего вы, ясно дело, не поняли):
"Ожог краски мог бы быть при попадании хвоста в радиус сгорания продуктов ВВ." А что у нас является таким продуктом? Газы с высокими давлением и температурой. То есть они горят, понимаете? Горят, а не детонируют.
Посмотрите на взрыв на картинке, начиная с того, что справа, самый последний по времени. Видите вот это яркое оранжево-белое пламя? Что это такое? Детонация? Нет. Она уже закончилась. Это как раз и есть продукты взрыва - "газы с высоким давлением и температурой".
Теперь посмотрите на снимок предыдущего взрыва в центре, это уже следующая стадия. Температура продуктов взрыва падает, это видно даже по цвету пламени, а область возгорания (не детонации, а возгорания продуктов взрыва, понятне этот момент?) становится меньше, а горячие газы начинают подниматься вверх, в более холодном воздухе.
Посмотрите на снимок самого первого по времени взрыва, температура продуктов взрыва стала еще меньше, возгорание в точке взрыва практически прекратилось, а облако поднялось уже достаточно высоко.
Вот если бы БЧ взорвалась рядом с хвостом самолета, то его бы обожгло пламенем, но раз этого не произошло, значит подрыв БЧ произошел на достаточно большом расстоянии от хвоста и температурного воздействия (а не воздействия детонации) на краску не было.
Ну, вкурили? Или надо еще раз объяснять? Скажите просто, что облажались, я пойму.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 142
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме