Отправлено: 23.12.11 08:25. Заголовок: Полета Пауэрса 1 мая 1960 (продолжение)
В связи с 50-детием полета Пауэрса появилось много новой информации о том, что на самом деле случилось 1 мая 1960. Некоторые старые теории, которые муссировались десятилетями, отошли в прошлое, но их место заняли новые. Например, отпала теория о том, что Пауэрс сам посадил свой U-2 или, как вариант, выбросился с парашютом на небольшой высоте, а самолет затем приземлился на пашню, практически без особых повреждений, ведь U-2 обладает всеми характеристиками планера, в том числе очень низкой посадочной скоростью. Официальный отчет говорит о местонахождении наиболее крупных обломков: хвостовой части, левого и правого крыла, фюзеляжа с фотокамерой и кабиной пилота, и двигателем, разбросанными на территории площадью 15 квадратных километров, что версию о почти мягкой посадке не подтверждает.
Вот одна из новых теорий. В ЦРУ существовала некая группа, во главе с Даллесом и Бизелом, которая хотела сорвать переговоры Хрущева и Эйзенхауэра в Париже в мае 1960 года, а также планировавшийся визит Эйзенхауэра в Советский Союз. Для этого кому то из этой группы пришла в голову мысль свалить самоле Пауэрса где-то в Советском Союзе, предоставив Хрущеву обломки самолета-разведчика и мертвого (желательно) пилота с документами, которые будут свидетельствовать о его принадлежности ЦРУ и\или ВВС США. Для этого:
1. U-2С был оснащен емкостью с жидким водородом, небольшое количество которого, подаваемого в двигатель, собственно, и позволяло самолету летать на рекордной для того времени высоте в 76 тысяч футов. Никаких датчиков определения остатка водорода этот баллон не имел, была только лампочка которая свидетельствовала о его наличии. Поэтому для того чтобы обвалить самолет, но списать все на русских, этот баллон был заполнен лишь наполовину, для того чтобы водород кончился где-нибудь между Челябинском и Свердловском. Так все и произошло. Поскольку водород перестал поступать в двигатель, самолет стал терять высоту, спустился до высоты 60 тысяч футов на подходе к Cвердловску и был сбит советской ракетой.
2. Действовавшие правила предписывали что пилот не должен брать с собой в полет каких-либо документов, а самолет не нести никакой маркировок, которые доказали бы его принадлежность к ВВС США. Вопреки этим правилам "санитаризации" Пауэрс имел при себе большое количество разнообразных документов, которые полностью доказывали его связь с ВВС США и с ЦРУ, а также и другие атрибуты "шпиона", типа пистолета с глушителем, деньги для подкупа местных жителей, и даже отравленную иголку с ядом кураре.
3. Наиболее ценным оборудованием самолета-разведчика была его новая фотокамера. Не желая чтобы она попала в руки русским, в самый последний момент было решено, что Пауэрс полетит на самолете со стандартной фотокамерой, которая использовалась в обычных самолетах-разведчиках ВВС.
Разумеется, вышесказанное не умаляет успех советских зенитчиков, но вся эта история предстает перед нами в новом, неожиданном ракурсе. Возможно, у кого-то есть дополнительная информация или соображения об этом инценденте.
Отправлено: 10.11.13 18:20. Заголовок: craft пишет: Вы ГОТ..
craft пишет:
цитата:
Вы ГОТОВЫ обсудить версию Патриота о подрыве отдельно взятой БЧ над разложенными на земле обломками У-2?
Сперва надо бы обосновать причину падения U-2 на землю. А с этим, как раз, проблема. craft пишет:
цитата:
Станьте светочем истины - озвучьте избранное, в конце концов...
Соответствующий кусок ТО выложил ещё г-н Patriot, потом я. Найдите в ветке. craft пишет:
цитата:
Что там в ТО про данную ситуацию?
Ничего. craft пишет:
цитата:
Но я их вам не покажу.
У меня ТО есть. Оно и в сети есть. craft пишет:
цитата:
А вот фугасного эффекта - не избежит точно.
Я Вам давно советую его обсчитать. craft пишет:
цитата:
Асы после распределения так и сказали - забудь учебники.
Местные петросяны, а Вы и повелись. craft пишет:
цитата:
Практический ляп учебником не стереть...
А незнание учебников прямой путь к краху. craft пишет:
цитата:
Прям академия точных наук...
Я уже писал - там где начинаются естественные науки, конспироложество заканчивается. craft пишет:
цитата:
почему канализационные люки круглые
Строго говоря, цилиндрические, но, замечу, не везде. craft пишет:
цитата:
А применительно к теме топика - смысл?
То, что два абсолютно одинаковых, скажем, кубических осколка могут, в зависимости от угла подхода к цели, дадут пробоины разной площади Вам в голову не пришло?
Сперва надо бы обосновать причину падения U-2 на землю. А с этим, как раз, проблема.
Дык - ваши версии?
Змей пишет:
цитата:
Соответствующий кусок ТО выложил ещё г-н Patriot, потом я. Найдите в ветке.
То, что вы не умеете применить теорию к практике не исключает такой же особенности и у других.
Змей пишет:
цитата:
У меня ТО есть. Оно и в сети есть.
Остался маленький шаг - переложение на практику.
Змей пишет:
цитата:
Местные петросяны, а Вы и повелись.
Как я и показываю - применением теории к практике вы не озадачивались.
Змей пишет:
цитата:
А незнание учебников прямой путь к краху.
Практика.
Змей пишет:
цитата:
Я уже писал - там где начинаются естественные науки, конспироложество заканчивается.
Очевидный практический факт - люки круглые, потому что любая другая форма крышки люка может упасть вовнутрь.
Змей пишет:
цитата:
в зависимости от угла подхода к цели, дадут пробоины разной площади Вам в голову не пришло?
Еще и такой ерундой заморачиваться?
А не прикидывали - какую скорость вращения кубического осколка вокруг своей оси надо задать для максимизации ущерба? Может, там центр масс надо сместить? Или стреловидную ГПЭ надо заставить еще поперек своей оси крутиться?
ИТОГО: На ВСЕХ предложенных фотках отверстия нанесены предметами, имевшими проекцию СФЕРЫ на пораженную плоскость. В зависимости от угла попадания.
Ну если мы их сами производим, то уж точно не проблема. Но на самом деле нужно всего 2-3, а уж столько на складах 4 Армии ПВО явно можно найти.
\\Ну и БЧ у С-75 это не заменяемый элемент типа покрышки.
Ничего не надо заменять, затащить нос ракеты на какую-нибудь подставку, разложить обломки и рвануть. На что-то более сложное у них просто уже не было времени. 8 мая (по московскому времени) Келли Джонсон заявил что обломки на снимке, который попал в газеты 5 мая, никакого отношения к U-2 не имеют. Значит у них остался всего один день - 9 мая, вечером 9 или рано утром 10 мая обломки привезли в Москву, 10 мая их раскладывали в шахматном павильоне и готовили "гидов" в штатском, а 11 мая утром выставка обломков уже открылась.
\\ИМХО если на складе и есть, то только в сборе в составе "автомобиля".
В сборе - вряд ли, боеголовки хранятся отдельно, но поставить БЧ на ракету много времени не займет.
\\Да потому что срабатывание РВ зафиксировано ТОЛЬКО у Новикова!
На этом этапе трудно сказать в какой степени гранджер вызвал нештатное срабатывание РВ, если вообще его вызвал. В принципе сброс по скорости применяется именно против допплеровских радаров, но увести РВ по скорости за 0.5 секунды, на аналоговой технике.... Но с другой стороны увода большого и не было, метров на 15-20, в приципе вполне хватило бы.
\\Срабатывание РВ ЧЬЕЙ ЕЩЕ ракеты прошло мимо нашего внимания?
Не только - разного размера, но и распределение по размерам осколков от обычного снаряда будет совершенно нехарактерное для распределения ПЭ и осколков естественного дробления БЧ.
\\Бо следующим словом в обрезанной Вами цитате следует "так и заданного, а также готовые поражающие элементы (ГПЭ)" "Естественное" мы вообще отбрасываем, бо это синоним снаряжения ракеты упомянутой мною бочкой.
Давайте держаться существующей терминологии. И я не отрезаю, а правлю.
\\Хорошо. пусть ракеты, выпущенные по У-2 не содержали ГПЭ.
Нет, у С-75 не содержали.
\\Значит - они содержали БЧ с ПЭ, образуемыми ЗАДАННЫМ дроблением.
Правильно. Но в осколочном потоке наряду с ПЭ присутствуют также и осколки естественного дробления. Я с этого и начал. Спустя полгода после начала обсуждения мы настолько основательно в этом бамбуке покружили, что я не вижу что тут можно еще добавить.
\\Так ить в случае ракеты Новикова они НЕ сыграли НИКАКОЙ роли. Ни естественного дробления, ни заданного, ни ГПЭ, ни элементы корпуса НЕ прилетели в У-2!
Элементы корпуса" и есть осколки естественного дробления, потому что они без насечки. Но осколки от ракеты Новикова в самолет не попали, как я раньше и докладывал. На обломках нет ни одного отверстия, которое могло бы подрыву новиковской ракеты соответствовать. И Пауэрс ни о каких проблемах, которые могли бы быть связаны с попадание осколков по самолету, не упоминает, хотя они должны были быть. И на крылья он тоже посмотрел (его об этом прямо спрашивали), их из кабины видно хорошо, но никаких повреждений не обнаружил.
\\По крайней мере я не упомню НИ ОДНОГО ОТВЕРСТИЯ, которое мы отнесли бы на счет ракеты Новикова!
Я так раньше и написал.
\\При том, что я ДОПУСКАЛ возможность повреждения конструктивных элементов У-2 как взрывной волной/фугасным действием, так и обломками ракеты Новикова. Но мы НЕ НАШЛИ тому никаких прямых свидетельств.
Поэтому приходится работать с косвенными.
\\Ну и я ж предлагал - давайте 200 кг ВВ и забудем про траекторию подлета, сферы направленности, естественность/заданность и проч. Подлетел на 15 м - и все. Никаких там дроблений, траекторий...
Понимаете, у нас тут военно-исторический форум, а не место для подачи рацпредложений юными конструкторами зенитных ракет. Раз сказано 100 кг - значит 100, а не 200. И раз они посчитали что главный поражающий фатор БЧ - осколочный, а не УВ, то нам придется с их решением жить дальше. Я понимаю, что какие-нибудь "лучи смерти" были бы еще лучше, но что имеем, то и имеем.
\\(Собственно, азбуку мне расписывать не надо. Это как бы моя институтская специальность :) Основательно забытая, правда)
Ну, тогда этот бамбуковый побег можно тоже срезать. Основной метод - ПС, вспомогательный - ТТ (пишется ТТ, а не 3Т).
Кстати, я сейчас веду переговоры и скоро, возможно, тему про Пауэрса удастся перетащить на другой форум, где путающихся под ногами домашних животных. троллей, зомби и прочих провокаторов будем уже не уговаривать, а сразу множить на ноль квадратно-цифровым способом.
Те ЗРК очевидно стояли на боевом дежурстве. Подмена их головок на что-то иное УЖЕ не подразумевалась.
На складах, теоретически, МОГЛИ находиться БЧ ИНОГО принципа действия. Типа ЯБЧ. Ну, теоретически, могли и находится и аналогичные БЧ. Допустим - на случай непрохождения диагностики В ПРОЦЕССЕ нахождения на БД. Тогда бы подразумевалась подмена. Но ЭТО - не межконтинентальная ракета. Это относительно дешевая ЗУР. Меняем ЦЕЛИКОМ. И ВСЕ!
Ну хорошо. Найти подобную БЧ - пусть не проблема...
Patriot пишет:
цитата:
На этом этапе трудно сказать в какой степени гранджер вызвал нештатное срабатывание РВ
Сильно сомневаюсь, что частотные диапазоны РВ и систем наведения коррелируют.
Patriot пишет:
цитата:
Но с другой стороны увода большого и не было, метров на 15-20, в приципе вполне хватило бы.
Увода в сторону сектора действия ПЭ переориентацией вектора скорости ракеты? Но СФЕРА действия фугаса - не УВОДИТСЯ таким способом...
И КАК это должно было выглядеть на практике? КОГДА начал работать гранджер и НАСКОЛЬКО он повлиял?
Если принимать во внимание гранджер - то он должен был увести настолько, что и ФУГАСное действие не повлияло бы...
Patriot пишет:
цитата:
Но в осколочном потоке наряду с ПЭ присутствуют также и осколки естественного дробления.
Ммм... Хорошо. Согласен. Присутствуют. Обломки корпуса. Даже больше - хорошо. Согласен. Даже при заданном дроблении есть и дробление по иным принципам. Даже еще больше - хорошо. Согласен. Даже при заданном дроблении есть осколки заданного дробления, которые полетят не в струе (ака не в stream).
Нет, давайте допустим, что есть гайка на тыловой части БЧ, которая назло прочим попала в цель... Хорошо. Я и ДАЖЕ на ЭТО согласен. Покажите.
Вы же видите - я не оспариваю аутентичность Ваших фото. Я их принимаю в целом. Покажите ТАМ след от...
ЗЫ. Я так смело обобщаю, потому как вижу ТАМ (на Ваших фото) следы ТОЛЬКО от ГПЭ. От ГОТОВЫХ ПЭ.
Patriot пишет:
цитата:
Нет, у С-75 не содержали.
Значит - у той БЧ, которая подорвана НАД - содержали.
Patriot пишет:
цитата:
Элементы корпуса" и есть осколки естественного дробления, потому что они без насечки.
Они ДОЛЖНЫ быть ПРОИЗВОЛЬНОЙ формы. Т.е. отверстия должны быть РАЗНОГО размера. Большинство должно быть одинакового (ака ЗАДАННОГО) и среди них ИНОГО (ака иного прочего).
Patriot пишет:
цитата:
На обломках нет ни одного отверстия, которое могло бы подрыву новиковской ракеты соответствовать.
Ну да!
Patriot пишет:
цитата:
И на крылья он тоже посмотрел (его об этом прямо спрашивали), их из кабины видно хорошо, но никаких повреждений не обнаружил.
А ОТКУДА они взялись?
Patriot пишет:
цитата:
И раз они посчитали что главный поражающий фатор БЧ - осколочный, а не УВ, то нам придется с их решением жить дальше.
\\Те ЗРК очевидно стояли на боевом дежурстве. Подмена их головок на что-то иное УЖЕ не подразумевалась.
Я бы не стал использовать ракеты, уже стоящие на боевом дежурстве. И свидетелей меньше.
\\На складах, теоретически, МОГЛИ находиться БЧ ИНОГО принципа действия. Типа ЯБЧ.
А с Пауэрсом потом что делать? Депиляцию?
\\Ну, теоретически, могли и находится и аналогичные БЧ. Допустим - на случай непрохождения диагностики В ПРОЦЕССЕ нахождения на БД. Тогда бы подразумевалась подмена. Но ЭТО - не межконтинентальная ракета. Это относительно дешевая ЗУР.
Ну, ракета стоила как одна хрущевка. Тоже немало. Но дело не в стоимости. Никаких денег не жалко, чтобы предотвратить налет трех сотен бомберов с ядерным оружием на борту, разве нет?
\\Меняем ЦЕЛИКОМ. И ВСЕ!
Ну, поменяте, а не против. Все равно у нас никаких свидетелей нет, только косвенные свидетельства.
\\Ну хорошо. Найти подобную БЧ - пусть не проблема...
Нет, не проблема.
\\Сильно сомневаюсь, что частотные диапазоны РВ и систем наведения коррелируют.
Смотря каких. Шмель - 9.7 см, Двина - 10 см, а вот Десна - 6 см. Смотрите как интересно: Десна была только у Новикова, вот они и сумели попасть, а Двину у Шелудько и Воронова гранджер сумел обмануть, отсюда вся эта каша с проводками СНР и РТВ. И Шмеля, наверное, тоже пытался, но за полсекунды сбросить по скорости далеко назад не получилось.
\\Увода в сторону сектора действия ПЭ переориентацией вектора скорости ракеты?
Увод не в в сторону осколочного потока (какой же тогда это "увод"?), а наоборот, от него.
\\Но СФЕРА действия фугаса - не УВОДИТСЯ таким способом...
Вот именно! Поэтому взрывная волна по самолету попала, а осколочный поток - нет. Вот почему Пауэрс и выжил в итоге. А то бы его постигла та же участь, что и майора Андерсона.
\\И КАК это должно было выглядеть на практике? КОГДА начал работать гранджер и НАСКОЛЬКО он повлиял?
РВ начинет работать сразу же после прохождения команды К3 с земли. Как только Шмель начинает работать, на него тут же реагирует и гранджер. К3- это команда взведения радиовзрывателя. Насколько повлиял - не намного, но оказалось достаточно чтобы взрывная волна сбросила трос, управляющий рулями высоты, с качалки. Я похожий случай раньше упоминал. Это все потому случилось, что на U-2 проводка тросовая, самая слабая. но это все опять же для экономии веса.
\\Если принимать во внимание гранджер - то он должен был увести настолько, что и ФУГАСное действие не повлияло бы...
За полсекунды? Это вам что, звездные войны? Вы слишком много от гранджера хотите. За полсекунды не успеть. Именно поэтому и пишут о сравнительной помехоустойчивости РВ, который включается в последний момент. Если вообще это из-за гранджера произошло. Могло быть просто следствием стрельбы вдогон на предельную дальность с наведением по ТТ. А может быть - и то и другое. Боюсь что точно это уже не удастся установить.
\\. Я так смело обобщаю, потому как вижу ТАМ (на Ваших фото) следы ТОЛЬКО от ГПЭ. От ГОТОВЫХ ПЭ.
Размером с кулак? Что это за ПЭ такие? Смотрите внимательнее. Там есть следы и от ПЭ, я даже стрелочки когда-то вам рисовал.
\\Значит - у той БЧ, которая подорвана НАД - содержали.
Нет. Это никакие не ГПЭ, см выше.
\\Они ДОЛЖНЫ быть ПРОИЗВОЛЬНОЙ формы. Т.е. отверстия должны быть РАЗНОГО размера.
От осколков естественного дробления - да, именно произвольной формы, на фото это и видно.
\\Большинство должно быть одинакового (ака ЗАДАННОГО) и среди них ИНОГО (ака иного прочего).
Так оно и есть.
\\Ну да!
Да. Осколки должны были идти из точки позади хвоста, немного снизу и слегка правее, в соответствии с рассказом Пауэрса откуда и куда торкнуло. Я раньше фото показывал, сделанное из похожей точки. Но вы не расстраивайтесь, отсутствие пробоин от соответствующих осколков многих поставило в тупик. Аллен Даллес вообще считал что Пауэрса истребитель сбил, когда тот снизился.
\\А ОТКУДА они взялись?
Я полагаю, что от подрыва БЧ по обломкам, спешно разложенным на земле. Чтобы на нужных посетителей шахматного павильона жути нагнать.
\\Нас тут двое - Вы и я. Кто такие "они"?
Грушинцы. Ну, или алмазовцы. Не знаю, как они себя обобщенно называют.
Отправлено: 17.11.13 08:45. Заголовок: craft пишет: у вас..
craft пишет:
цитата:
у вас есть что сказать по теме?
Извольте. Тема делится на два вопроса. Первый вопрос - политический. Кто и зачем на самом деле послал в небо СССР разведчик именно 1 мая, в преддверии встречи в верхах, наше поколение не узнает. Думаю, что и через 50 лет этот вопрос так и останется открытым. Желаете поупражняться в агатокристинище и томокленсианстве - велкам. Лично меня этот вопрос ни разу не интересует. Интересно тут другое - зная возможности ПВО дружественных СССР стран, американцы и китайцы продолжали слать самолеты-разведчики на верную гибель. Зачем? Второй вопрос - военно-технический. А вот здесь нет загадок, всё давно разобрано в специальной литературе и рассмотрено на форумах в и-нете. Литературы по системам управления, физике взрыва, тактике ПВО, ЗРК С-75 в сети имеется в промышленных количествах. Есть оригинальные мысли - не сложно поверить их по соответствующим книжкам и уж потом выносить на обсуждение. Не хватает знаний - можно спросить у знающих людей или поступить в профильное учебное заведение, там научат. С военно-технической точки зрения, уничтожение 1 мая 1960 года U-2 ничем не выделяется из ряда подобных стрельб. До этого RB сбили китайцы, позднее они сбивали и подобные U-2 , такой же U-2 сбили над Кубой и ещё большое количество более сложных целей во Вьетнаме и на Ближнем Востоке. Выдвинутые здесь теории содержат два крупных недостатка. Первый недостаток - их измышляют невежи не знакомые с матчастью. Второй - отсутствие даже элементарной логики и культуры мыслительной деятельности. Вот, к примеру, гипотеза о подрыве БЧ над обломками. Простите, с какой целью? Пауэрсовский U-2, напомню, поражался дважды. После первого близкого подрыва, пилот спрыгнул с самолета и неуправляемая машина, светившаяся как цель на экране РЛС, получила ещё один подарок (этот момент Вы и Ваш единочаятель старательно забываете). Т.е. по самолёту прошлись два осколочных потока из разных точек. Это, как думаете, на форме отверстий отразится? Далее, обломки U-2 неизбежно получили дополнительные повреждения от столкновения с землёй. Потом на куски разведчика наткнулись селяне, не привыкшие к подобным подаркам (они, будучи воспитаны тоталитарным государством, не трогали их руками, а лишь благоговейно рассматривали с максимально возможного расстояния). После чего обломки собрали (степень варварства при разборке оставляю оценить Вам). И... как думаете что попало на выставку? Плюс для изучения и копирования некоторые части U-2 были, без сомнения, направлены в профильные КБ, а не на ВДНХ. Я ответил на Ваш вопрос?
С военно-технической точки зрения, уничтожение 1 мая 1960 года U-2 ничем не выделяется из ряда подобных стрельб.
Ну, "ряд" - это ИМХО преувеличение. Второй случай. Вот с политической - это да. Не Гоминьдан против Китая, а США против СССР. Не экспортный вариант разведчика против экспортного варианта ПВО, а силы метрополий.
Змей пишет:
цитата:
Пауэрсовский U-2, напомню, поражался дважды.
Это противоречит "Первой ракетой. Единственным пуском". Полеты разведчиков в зоне действия ПВО политически явно связаны с эффективностью той ПВО. Ну, хорошо. Забудем о политике.
Змей пишет:
цитата:
После первого близкого подрыва, пилот спрыгнул с самолета
Пилот НЕ ПОМНИТ в какой момент и КАК покинул самолет. Но достаточно подробно описывает подрыв первой и свои действия до потери управления. Которое описание не противоречит наблюдаемой траектории самолета.
Змей пишет:
цитата:
неуправляемая машина, светившаяся как цель на экране РЛС, получила ещё один подарок
Стало быть, у кого-то из выпустивших ВТОРУЮ ракету (а я подозреваю, что кроме второй была еще как минимум одна - см. Китай) должен существовать протокол пуска и в том протоколе должен быть отмечен сигнал на подрыв.
Змей пишет:
цитата:
по самолёту прошлись два осколочных потока из разных точек.
От ПЕРВОЙ - НЕ ПРОШЕЛСЯ! Пусть прошелся от ВТОРОЙ. Но если всего прошлось ДВА - значит был и ТРЕТИЙ ПОДРЫВ! Значит, где-то есть и третий протокол с сигналом третьего подрыва?
Змей пишет:
цитата:
Это, как думаете, на форме отверстий отразится?
Естественно. И на форме и на направлении пробоин. Допустим - приведенные здесь фотки крыла и двигателя. Там отверстия - с РАЗНЫХ направлений.
Змей пишет:
цитата:
Далее, обломки U-2 неизбежно получили дополнительные повреждения от столкновения с землёй.
Неизбежно. Но НЕ ОСКОЛОЧНЫЕ.
Змей пишет:
цитата:
После чего обломки собрали (степень варварства при разборке оставляю оценить Вам)
Отправлено: 19.11.13 20:57. Заголовок: Patriot пишет: По п..
Patriot пишет:
цитата:
По правилам хранения БЧ и не только их.
Хорошо. Но как мы с Вами помним - шел процесс перевооружения. Новиков со своим ЗРК был ЕДИНСТВЕННЫМ в своей зоне с таким типом ракет. Там НЕ МОГ существовать запас БЧ чтобы можно было просто так найти вблизи ТАКУЮ ЖЕ БЧ.
Но ЕЩЕ раз - МОЖНО взять БЧ ОТ ДРУГОГО типа ЗРК. И даже ракету. И ДАЖЕ С ГПЭ!
Patriot пишет:
цитата:
А с Пауэрсом потом что делать? Депиляцию?
Вообще говоря живой Пауэрс - это решенная недостижимая сверхцель. Все остальное - замечательно укладывается в операцию прикрытия :)
Patriot пишет:
цитата:
Никаких денег не жалко, чтобы предотвратить налет трех сотен бомберов с ядерным оружием на борту, разве нет?
Ммм... Ну не полетят три сотни бомберов с ЯБ каждый единой толпой на один Свердловск... Не фронтовая ж операция прорыва... Да и передерутся они там в решении вопроса "я первый"...
Patriot пишет:
цитата:
Смотрите как интересно: Десна была только у Новикова, вот они и сумели попасть, а Двину у Шелудько и Воронова гранджер сумел обмануть
Дык НЕ гранджер, а состояние цели... Которая УЖЕ начала разваливаться...
Patriot пишет:
цитата:
Насколько повлиял - не намного, но оказалось достаточно чтобы взрывная волна сбросила трос, управляющий рулями высоты, с качалки.
Помогите мне. Гранджер - устройство создающее помехи работе РВ. Не системе наведения ЗРК, а именно РВ ракеты. Так? Т.е. на дистанцию СБЛИЖЕНИЯ ракеты с целью он не влияет. А влияет ТОЛЬКО на момент срабатывания РВ. Так? Т.е. на ИМЕННО фугасное действие он оказывает МИНИМАЛЬНОЕ влияние? Так?
Тогда "ура" мне с идеей 200 кг ВВ... Это много дешевле умного взрывателя с умным распеределением осколков... Достаточно просто дистанции сближения по информации от СН...
Patriot пишет:
цитата:
Размером с кулак? Что это за ПЭ такие?
Там не нарезной канал... И продольная ось ПЭ ничем никому не обязана...
Patriot пишет:
цитата:
Нет. Это никакие не ГПЭ, см выше.
См.выше. Кроме того, см.выше насчет того, что это не обязательно БЧ С-75. Это может быть хоть выстрел из шуваловского единорога.
Patriot пишет:
цитата:
От осколков естественного дробления - да, именно произвольной формы, на фото это и видно.
С определенным допущением - разного размера. На это есть мое допущение двумя цитатами выше. Я, например, не могу найти несферического отверстия.
Patriot пишет:
цитата:
Я полагаю, что от подрыва БЧ по обломкам, спешно разложенным на земле.
Я не отказываюсь от попадания/целенаправленной стрельбы по обломкам в воздухе.
\\Но как мы с Вами помним - шел процесс перевооружения. Новиков со своим ЗРК был ЕДИНСТВЕННЫМ в своей зоне с таким типом ракет.
На ракетах В-750В (Двина) и В-750ВН (Десна) стоят одни и те же боеголовки. Разница в основном в том, что СНР Двины работает на частоте 10 см, а СНР Десны - 6 см, ракета практически та же самая, а БЧ - совершенно такая же.
\\Там НЕ МОГ существовать запас БЧ чтобы можно было просто так найти вблизи ТАКУЮ ЖЕ БЧ.
Легко. В Свердловске дислоцировался штаб 4-й Армии ПВО. В одной 57-й бригаде - 5 зрдн и у всех запасные ракеты, Плюс бригадные склады, плюс армейские. Да и вообще нам целая ракета и не нужна. Нужны первый и второй отсеки от нее.
\\Но ЕЩЕ раз - МОЖНО взять БЧ ОТ ДРУГОГО типа ЗРК. И даже ракету. И ДАЖЕ С ГПЭ!
Какого "другого" типа? И ракет с ГПЭ тогда не было на вооружении.
\\Вообще говоря живой Пауэрс - это решенная недостижимая сверхцель.
Этот момент я не вкурил, если честно.
\\Все остальное - замечательно укладывается в операцию прикрытия :)
Прикрытия чего? Или кого?
\\Ммм... Ну не полетят три сотни бомберов с ЯБ каждый единой толпой на один Свердловск... Не фронтовая ж операция прорыва...
А другие города не жалко? Нам не надо запугивать индивидуальные экипажи, нам нужно "задумать" нынешнего (и следующего) президента - пусть прикидывает, стоит вся это игра свеч или нет. Даже Обаму (через 53 года!) на эту тему призадумали, в сирийском контексте, что уж тогда про 1960-е говорить.
\\ и передерутся они там в решении вопроса "я первый"...
Возможно, у молодежи всегда кулаки чешутся, но не им такие вопросы решать.
\\Дык НЕ гранджер, а состояние цели... Которая УЖЕ начала разваливаться...
Новиков стрелял по нетронутой цели, которая развалилась через несколько минут после попадания. Гранджер работал до момента отрыва хвоста во время пикирования.
\\Помогите мне.
Ну я в общем это и делаю.
\\Гранджер - устройство создающее помехи работе РВ. Не системе наведения ЗРК, а именно РВ ракеты. Так?
Нет. Гранджер реагирует на любой достаточно сильный источник излучения радиоволн, который захватил цель, будь то СНР, локатор на перехватчике или РВ на подходящей к цели ракете. Cелекция источников сейчас есть, но в 1960 ее еще не было.
\\Т.е. на дистанцию СБЛИЖЕНИЯ ракеты с целью он не влияет.
Еще как влияет. Потому что кроме сброса по скорости одновременно происходит и сброс по расстоянию. То есть мало того что ложная цель "движется" медленее реальной, она еще и находится "позади" нее по отношению к наземному радару. Т есть у вас теоретически К3 может быть выдана не по реальной цели, а по ее имитации, которая находится сзади и дальше чем цель по отношению к СНР.
\\А влияет ТОЛЬКО на момент срабатывания РВ. Так?
Не только на момент, но и на точку подрыва относительно самолета.
\\Т.е. на ИМЕННО фугасное действие он оказывает МИНИМАЛЬНОЕ влияние? Так?
Судя по новиковской ракете, да.
\\Тогда "ура" мне с идеей 200 кг ВВ... Это много дешевле умного взрывателя с умным распеределением осколков...
Дешевле или нет, не знаю, но менее эффективно - это точно. Просто дело в том, что радиус действия взрывной волны гораздо меньше, чем осколочного потока. Увеличение веса ВВ в боеголовке проблему не решит, а вот вес ракеты сразу резко пойдет вверх. Ну, вы инженер, я думаю, объяснять на надо, почему. Кардинальное решение вопроса - ядерная боеголовка, которая могла ставиться и на советские комплексы, и на американские. Но воздушный взрыв ядерного заряда над своей территорией - тоже малоприятная вещь.
\\Достаточно просто дистанции сближения по информации от СН...
Ну, вернитесь тогда к зенитной артиллерии.
\\Там не нарезной канал... И продольная ось ПЭ ничем никому не обязана...
ГПЭ размером с кулак никогда не было.
\\Кроме того, см.выше насчет того, что это не обязательно БЧ С-75. Это может быть хоть выстрел из шуваловского единорога.
Да? Из свердловского музея позаимствовали? Имейте в виду, что такие отверстия не удастся выдать за отверстия от ПЭ.
\\С определенным допущением - разного размера. На это есть мое допущение двумя цитатами выше.
Ну вот если разного размера - это и есть отверстия от осколков естественного дробления.
\\Я, например, не могу найти несферического отверстия.
А я - сферического.
\\Я не отказываюсь от попадания/целенаправленной стрельбы по обломкам в воздухе.
Дело ваше, конечно, но вопрос в том, кто такую стрельбу по обломкам вел?
Новиков - нет, он стрелял по нетронутой цели, а не по оболомкам. .
Воронов - нет, у него ответчик ракеты продолжал работать и после прохождения облака падающих на землю обломков.
Шелудько - нет, потому что обломки упали за переделами его зоны поражения с большим недолетом.
Шугаев - нет. потому что он стрелял по Айвазяну и Сафронову почти через полчаса после падения обломков U-2 на землю.
Если же вы знаете еще кого-то, кто стрелял в тот день по U-2, я вас внимательно слушаю. Пеньковский кстати говорит о 14 ракетах, выпущенных по самолету, и вполне может быть что это не выдумка и я допускаю, что это может когда-нибудь и подтвердится, как потом подвердились и другие факты, изложенные в этом его самом первом, "вербовочном", отчете.
Потом был третий, четвёртый и т.д. Обычный, рядовой эпизод, раздутый политиками. craft пишет:
цитата:
Это противоречит "Первой ракетой. Единственным пуском".
Ну надо же! Политик сказал неправду! Открытие тысячелетия! До этого на ту же тему врал Айк. Что меняется для свешившегося факта - поражения высотной цели? Ничего. craft пишет:
цитата:
Пилот НЕ ПОМНИТ в какой момент и КАК покинул самолет.
Да-да, ромашку разводим - тут помню, тут не помню. Пауэрс говорил (и не говорил) то, что от него ждали. У него не вышло стать мёртвым героем, вот и крутился. craft пишет:
цитата:
ВТОРУЮ ракету (а я подозреваю, что кроме второй была еще как минимум одна - см. Китай) должен существовать протокол пуска и в том протоколе должен быть отмечен сигнал на подрыв.
Это всё подробно расписано. Там, кстати, была ещё и третья ракета, поразившая цель. craft пишет:
цитата:
От ПЕРВОЙ - НЕ ПРОШЕЛСЯ!
С чего Вы это взяли? Вы в состоянии объяснить срабатывание РВ и не поражение цели осколками? craft пишет:
цитата:
значит был и ТРЕТИЙ ПОДРЫВ!
Был, МиГ завалили. craft пишет:
цитата:
Но НЕ ОСКОЛОЧНЫЕ
Я в самом начале просил обосновать признаки по которым Вы отличаете осколочные пробоины от прочих. craft пишет:
цитата:
Я выдвигал версию стрельбы по обломкам селянами.
И как пулевое отверстие отличить от осколочного? craft пишет:
цитата:
Выставка, без сомнения, политическая акция.
Но выкладывать все найденные обломки не обязательно. Особенно если есть клетка с живым и здоровым пилотом. craft пишет:
цитата:
Увы. Ваши предположения уже обсуждались.
Все разумные гипотезы уже давно рассмотрены. Осталась конспироложеская болтовня. craft пишет:
цитата:
Там НЕ МОГ существовать запас БЧ чтобы можно было просто так найти вблизи ТАКУЮ ЖЕ БЧ.
Что такое и чем занимался технический дивизион Вы даже не потрудились узнать. craft пишет:
цитата:
Ну не полетят три сотни бомберов с ЯБ каждый единой толпой на один Свердловск...
Тактика войск ПВО для Вас тоже тайна. craft пишет:
цитата:
Тогда "ура" мне с идеей 200 кг ВВ... Это много дешевле умного взрывателя с умным распеределением осколков... Достаточно просто дистанции сближения по информации от СН...
Американцы, что интересно, именно так и сделали. Только БЧ были осколочные и на ракете их было больше одной. craft пишет:
цитата:
Я, например, не могу найти несферического отверстия.
Меня это ни разу не удивляет. Проблемы с геометрией у Вас, похоже, навсегда. Patriot пишет:
Я ж говорю - не за счет своей статической геометрии, а за счет своего вращения вокруг своего центра масс. Представьте себе цилиндр, который получил вращение не вокруг своей продольной оси, а поперек ее..
Patriot пишет:
цитата:
Cелекция источников сейчас есть, но в 1960 ее еще не было.
Стало быть - он работал либо по СНР либо по РВ?
Patriot пишет:
цитата:
Еще как влияет.
Так КАК влияет??? Если гранджер мешает СНР - то с чего бы сработал РВ? Гранджер тогда должен был помешать сближению, и следовательно - достижению дистанции срабатывания РВ. Я ж не зря спросил про частоты. ОНИ РАЗНЫЕ! А гранджер не селективен - он работает по сильнейшей. Так? Сильнейшим же был сигнал от СНР.
Отправлено: 22.11.13 19:45. Заголовок: Змей пишет: Вы в со..
Змей пишет:
цитата:
Вы в состоянии объяснить срабатывание РВ и не поражение цели осколками?
Нет.
Змей пишет:
цитата:
Был, МиГ завалили.
Правда? А я уж списал третий подрыв на "Там, кстати, была ещё и третья ракета, поразившая цель. "
Змей пишет:
цитата:
Я в самом начале просил обосновать признаки по которым Вы отличаете осколочные пробоины от прочих.
Огнестрел от пропарывания сучками? Ну, скажем, заусеницы выходного отверстия. Осколочные да - сложно. Разве что по форме отверстий на входе-выходе. У осколков БУДУТ рваные края.
Змей пишет:
цитата:
И как пулевое отверстие отличить от осколочного?
У пулевого не может быть рваных краев отверстий. Именно отверстий, а не формы заусениц.
Змей пишет:
цитата:
Что такое и чем занимался технический дивизион Вы даже не потрудились узнать.
Да заради Бога. Ну пусть там были БЧ, которые можно было подорвать над обломками...
Змей пишет:
цитата:
Тактика войск ПВО для Вас тоже тайна.
Эта та тактика, в процессе которой из трех ЗРК, обеспечивающих охрану зоны, на перевооружение отправляются два? Да. Тайна.
Змей пишет:
цитата:
Американцы, что интересно, именно так и сделали.
Дык.
Змей пишет:
цитата:
Меня это ни разу не удивляет. Проблемы с геометрией у Вас, похоже, навсегда.
\\Я ж говорю - не за счет своей статической геометрии, а за счет своего вращения вокруг своего центра масс. Представьте себе цилиндр, который получил вращение не вокруг своей продольной оси, а поперек ее..
И еще я должен себе представить как он там внутри крыла остановился, покрутился немного от души вокруг разных осей и потом дальше полетел?
\\Стало быть - он работал либо по СНР либо по РВ? Так КАК влияет??? Если гранджер мешает СНР - то с чего бы сработал РВ? Гранджер тогда должен был помешать сближению, и следовательно - достижению дистанции срабатывания РВ. Я ж не зря спросил про частоты. ОНИ РАЗНЫЕ! А гранджер не селективен - он работает по сильнейшей. Так?
Вот это интересный момент. Начнем с такой истории. Смотрите: в июле 1959 в небе Свердловска появляется Мартин Кнудсен, который летит практически по тому же маршруту, что и Пауэрс в последние его по крайней мере полчаса. На этот момент Свердловск защищает только несколько дивизионов, вооруженных Двиной. остальные либо находятся на стадии строительства, либо не боеготовы. А возможно, это и ложные позиции, потому что те координаты, которые дает пленка Кнудсена, с реальными точками стояния зрд не совпадает. Как и Пауэрс, Кнудсен записывает сигналы радаров, по которым легко установить частоту на которой работает СНР - 10 см. По Кнудсену никто огонь не открывает, тот разворачивается и уходит в Захедан, в Иране, увозя с собой магнитофон с записанным сигналами советских радаров ПВО.
Теперь наступает очередь Пауэрса. Гранджер на его самолете ставит помехи Двине. Но к 1 мая 37-я бригада, которая защишает Кыштым и Снежинск, начинает получать 6-см Десну, и ее успевают получить всего две зрдн, включая новиковский. Перевооружение ведется в спешке, и поэтому еще два дивизиона Кыштымской бригады одновременно сняты с позиций, оголяя маршрут, по которому скоро пролетит Пауэрс и отправлены в Капустин Яр, получить новую технику. Вернутся до 1 мая они не успевают. И из двух зрдн которые оснащены Десной, на второй в критический момент сгорает магнетрон, и в итоге из всех зрдн с Десной, на 1 мая нас боеготов только один, новиковский.
Идем дальше. Я не уверен, что гранджер мог сбрасывать по скорости и расстоянию сигналы на частоте 6 см и, одновременно, 10 см. Слишком уж большая разница в частоте, а сам гранджер сравнительно невелик по размерам. В советских аналогичных устройствах приходилось возить сразу несколько комплектов постановщиков помех, ориентированных на разные частоты. В итоге установки получались такими тяжелыми, что их реально ставили только на бомбардировщики и военно-транспортные самолеты, а чаще всего вообще не ставили, чтобы не возиться много и они так и валялись годами на складах.
Итак, в зоне поражения дивизиона Новикова появляется, Пауэрс, и Новиков, в силу того что у него одного стоит Десна, видит реальную цель, а не ее имитацию, потому что гранджер на 6-см СНР Десны вряд ли срабатывает. Теперь мы можем объяснить замешательство у Новикова , который открыл огонь с опозданием: штаб 4-й армии в Свердловске выдает ему одни координаты и скорость цели, а он сам на своей зрдн видит совершенно другую картину.
Поставим себя на место Новикова. Откуда ему воообще знать в чем причина таких различий? И что ему делать? Кого слушать? Своего офицера наведения, который докладывает ему одну информацию о скорости и координаты цели (правильную), или вышестоящий штаб, который сообщает ему совершенно другую информацию (фиктивной цели)? Начинается перепалка между Новиковым и его офицером наведения, назовем его "Федотов" ( нас два претендента на эту роль). Пока идут все эти проволочки, Пауэрс входит в зону поражения Новикова, проходит Полдневую с параметром 16 км (восточнее) и начинает из его зоны поражения уходить со скоростью около 200 метров в секунду и на высоте 196 (19600 метров). Практически в самый последний момент Федотов убеждает Новикова и тот наконец дает команду на открытие огня. Если бы Новиков промешкал еще 5-7 секунд, или Пауэрс летел бы на 1.5-2 км восточнее (это четко говорит своим потенциальным нанимателям Пеньковский в своем "информационном отчете") было бы уже поздно, но судьба распорядилась иначе. Ракета стартует и ее начинают наводить на цель по методу ТТ. Вторую и третью ракеты запускать уже бесполезно, цель из зоны поражения ушла бы.
Расчет наводит ракету (гранджер молчит или не способен сбросить по скорости или расстоянию сигнал радара на такой необычной частоте), и К3, команда взведение РВ, успешно проходит, о чем и докладывает Крамаренко. В этот момент, поскольку гранджер может на Шмель, который работает на частоте 9.6 - 9.7 см, (что уже близко к 10 см) успешно реагировать, гранджер начинает сброс сигнала. Но за полсекунды не успевает. С "точки зрения" Шмеля, самолет летит медленнее чем на самом деле, сигнал на подрыв проходит раньше, чем в идеале нужно было бы, и подрыв БЧ происходит не под самолетом, а позади, немного ниже и слегка правее, на расстоянии 15-20 метров, все как нам и говорит Пауэрс. В итоге осколочный поток по самолету не попадает, а вот взрывная волна, которая в отличие от потока осколков распространяется во все стороны, повреждает руль высоты и самолет в конце концов начинает пикировать и разрушается в воздухе прямо перед Косулино, где стоит зрдн Воронова. В результате Воронов в качестве доказательства того, что именно он сбил самолет, получает и обломки и приземлившегося на парашюте пилота.
А как же сам Воронов? Его ракета выпущена по цели которая только начинает снижаться (и еще даже не пикировать), и еще не разрушилась в воздухе, двигатель после попадания ракеты Новикова работает ОК (Пауэрс), электропитание в норме, поэтому гранджер работает против 10-см СНР Двины до момента отрыва хвоста. Ракета проходит мимо, и ее не перенаводят на обломки, не только потому что не успевают, но и потому что обломки интерпретируются как сброс фольги целью, команда К3 у Воронова не выдается, Шмель не включается, и ракета уходит на самоликвидацию.
Что произошло у Шелудько сказать сложнее, у нас почти нет никакой информации о его пусках, кроме того что по его данным цель находилась на высоте 25 км, что высоте U-2 Пауэрса совершенно не соответствует, да и тот уже падает вниз. а не поднимается на 5 км, с 20 до 25 км, за 2 минуты. Куда именно Шелудько стрелял, в кого, и почему ему защитали стрельбу по обломкам (которые, как мы помним, вообще упали вне его зоны поражения), и вдобавок еще и наградили, сказать что-то определенное пока трудно.
Вот как-то так. Но я не настаиваю, это просто рабочая версия. Если у вас есть своя версия, которая объясняет все еще лучше, опять же, я готов ее внимательно выслушать.
Отправлено: 23.11.13 07:52. Заголовок: craft пишет: Если г..
craft пишет:
цитата:
Если гранджер мешает СНР
Простой вопрос - а где были эти чудо девайсы во Вьетнаме? Янки их из мазохизма на ударные самолёты не ставили? craft пишет:
цитата:
Нет.
Значит версию стоит списать в архив. craft пишет:
цитата:
У осколков БУДУТ рваные края.
Это лично Ваш вывод или есть источник знания? Я уже пытался получить внятный ответ на этот вопрос у г-на Patriot'а. craft пишет:
цитата:
У пулевого не может быть рваных краев отверстий.
Да что Вы. УПЗ возит по всем выставкам эффектно пробитый лист дюраля с жутко лохматыми краями как свидетельство немерянной крутизны их пуль. craft пишет:
цитата:
Эта та тактика, в процессе которой из трех ЗРК, обеспечивающих охрану зоны, на перевооружение отправляются два?
Простой вопрос - а где были эти чудо девайсы во Вьетнаме? Янки их из мазохизма на ударные самолёты не ставили?
Несколько вариантов: - неотработанность технологии плюс неизвестна цена решения - плюс разница между применением в фронтовых условиях (налет группы) и в условиях разведчика (один самолет), типа ложная цель поставленная одним из группы может совпасть с другим из группы - в конце концов эффективнее уничтожить СНР, чего не может У-2
Змей пишет:
цитата:
Значит версию стоит списать в архив.
Версию, которую надо списать в архив - не укажите? Я ответил "нет" на ваш вопрос "Вы в состоянии объяснить срабатывание РВ и не поражение цели осколками? "
Змей пишет:
цитата:
Это лично Ваш вывод или есть источник знания?
Это лично мой вывод, основанный на личном практическом опыте. Рваные края от шарообразных ПЭ могут возникнуть при недостаточной энергии этих ПЭ, когда они не пробивают, а прорывают. Образуя разрыв поверхности. При достаточной энергии у ПЭ форма отверстия обычно повторяет форму ПЭ.
Змей пишет:
цитата:
пробитый лист дюраля с жутко лохматыми краями как свидетельство немерянной крутизны их пуль.
Помню, в 70-х смещенный центр тоже произвел фурор... Правда там входное отверстие таки было все еще классическим...
Отправлено: 26.11.13 19:26. Заголовок: Змей пишет: Т.е. по..
Змей пишет:
цитата:
Т.е. подорыв ракеты получился чисто случайно. Простите, не верю.
Я ТУТ не пытаюсь объяснить какую-то версию про У-2. Я говорю, что для постановки на фронтовые самали технология НЕ отработана. Что Вы и подтверждаете чуть ниже: "В группе может быть и 1-2 постановщика помех". И были. Тогда о чем Ваш вопрос "где были эти чудо девайсы "?
Змей пишет:
цитата:
Что Вы имеете в виду?
Что гранджер НЕ способен увести наведение ДАЛЕКО. Он способен помешать навести "точно". А в том радиусе наведенной погрешности наведения могут оказаться другие реальные цели. Тогда еще не летали достаточно плотной группой.
Змей пишет:
цитата:
РЭБ стала эффективной лишь с попаданием С-75 к американцам (1967 через Израиль).
Сами говорите "стала эффективной". Значит - самой идее не хватало лишь деталей.
Змей пишет:
цитата:
не настаивайте на версии, пока не объясните. Что не ясно.
КАКАЯ ИМЕННО версия? Тут их много...
Змей пишет:
цитата:
Это, простите, домысел.
Я уж эту фразу даже стер :) Ну хорошо. Еще раз - Я ответил "нет" на ваш вопрос "Вы в состоянии объяснить срабатывание РВ и не поражение цели осколками? " Хорошо. Допустим, предположение "поражение осколками ракеты Новикова цели У-2 не наблюдается" Вы не считаете фактическим. Вы наблюдаете иное? Ваши аргументы?
Змей пишет:
цитата:
И, если не секрет, где его набирались?
Не секрет. В начале топика (в самом начале, а не именно этого) я разглагольствовал (если хотите - трындел, трепался, сотрясал воздух) о форме отверстий, образуемых пулей из пневматики при пальбе по банкам из-под пива.
Змей пишет:
цитата:
Эффект нестабильной в преграде пули известен с русско-японской войны.
При чем здесь известность эффекта? Тем более что эффект проявляется на ВЫХОДЕ, а на ВХОДЕ НЕ наблюдается...
Теперь мы можем объяснить замешательство у Новикова , который открыл огонь с опозданием: штаб 4-й армии в Свердловске выдает ему одни координаты и скорость цели, а он сам на своей зрдн видит совершенно другую картину.
Т.е. гранджер Пауэрса СУМЕЛ обмануть ВСЕХ кроме Новикова. Спасибо Кнудсену - это объясняет ЗАЧЕМ летел Пауэрс - за новыми частотами. Даже снизился чтобы увереннее записать. Ну, помимо балласта типа новых строительств :)
Patriot пишет:
цитата:
Кого слушать? Своего офицера наведения, который докладывает ему одну информацию о скорости и координаты цели (правильную), или вышестоящий штаб, который сообщает ему совершенно другую информацию (фиктивной цели)?
Мощный, однако, гранджер был у П. Не то чтобы помешать навести на одну цель, а прямо таки чуть ли не групповой налет сымитировал...
\\Т.е. гранджер Пауэрса СУМЕЛ обмануть ВСЕХ кроме Новикова.
Вот именно. Потому что у "всех" была Двина,а у него - Десна. И только Новиков попал по цели, а остальные - нет.
\\Спасибо Кнудсену - это объясняет ЗАЧЕМ летел Пауэрс - за новыми частотами.
Магнитофонами для записи сигналов были оснащены все U-2, и не только они. Не всем даже приходилось воздушное пространство нарушать - просто летали вдоль границы и вскрывали систему ПВО.
\\Даже снизился чтобы увереннее записать.
Думаете, это необходимо? Он бы с удовольствием держался выше 70 000 футов, но не сложилось.
\\Ну, помимо балласта типа новых строительств :)
Его интересовала главным образом (помимо Плесецка и Снежинска) ракетная база с пусковыми установками "под куполами" к юго-востоку от Свердловска. Спешка была - управиться до встречи в Париже, потому что на этой базе "что-то происходило". А насчет строительства, руководства ЦРУ так и пишут - вскрывать предназначение фотографируемых объектов лучше на стадии их строительства, чем после его окончания. А как вы думаете, почему?
\\Мощный, однако, гранджер был у П.
А как вы полагаете, обратный радарный сигнал, отраженный от цели, мощный или нет?
\\Не то чтобы помешать навести на одну цель, а прямо таки чуть ли не групповой налет сымитировал...
Вам нужно ознакомиться с понятием "Sweep jamming".
\\Не могу принять. Увы.
Ну, хорошо, что ТОГДА нашлись те, кто принял.
Вот кое-что интересное про гранджер. Есть такой автор Джей Эпштейн, он написал биографию Ли Харви Освальда, (который, как вы, наверное, знаете, перебежал осенью 1959 года в СССР, а потом вдруг легко вернулся в США, с молодой женой, дочерью полковника КГБ), и написал книгу про него - "Легенда". Когда он собирал материал, то встречался с Келли Джонсоном в 1970-х, и у них зашла речь о роли Освальда в событиях Первомая. Келли говорит: Если Советы сумели U-2 сбить, это означает что у них был способ преодолеть radar jamming beam, который излучался c самолета, чтобы ввести в заблуждение радар.
Отправлено: 27.11.13 11:06. Заголовок: craft пишет: Я гов..
craft пишет:
цитата:
Я говорю, что для постановки на фронтовые самали технология НЕ отработана.
И в чём глобальная разница? craft пишет:
цитата:
"В группе может быть и 1-2 постановщика помех"
Аппаратура РЭБ в то время была громоздка и ставить её на все самолёты смысла не было. craft пишет:
цитата:
Что гранджер НЕ способен увести наведение ДАЛЕКО.
Стоп. Вы определитесь, что делал чюдо-дивайс - мешал ГСН или давил РВ. craft пишет:
цитата:
Значит - самой идее не хватало лишь деталей.
И без этих деталей ничего не работало. craft пишет:
цитата:
Вы наблюдаете иное?
Наблюдать уже поздно. craft пишет:
цитата:
В начале топика (в самом начале, а не именно этого) я разглагольствовал (если хотите - трындел, трепался, сотрясал воздух) о форме отверстий, образуемых пулей из пневматики при пальбе по банкам из-под пива.
Опыт, мягко говоря, ограниченный. craft пишет:
цитата:
При чем здесь известность эффекта?
Вы пересказывате сказки, легенды, тосты вместо, хотя бы, поверхностного изучения предмета. Вы, вот, даже не знаете центр чего куда смещён. И ещё. Если описанный Вами дивайс увёл ракету от самолёта, но РВ сработал и самолёт упал - на хрена он был вообще нужен? Patriot пишет:
цитата:
Не всем даже приходилось воздушное пространство нарушать - просто летали вдоль границы и вскрывали систему ПВО.
А дурачки из ПВО светили на разведчики всеми имеющимися радарами на всех доступных частотах. Ага.
Отправлено: 06.12.13 21:21. Заголовок: Змей пишет: И в чём..
Змей пишет:
цитата:
И в чём глобальная разница?
Я не буду вмешиваться ;) Змей пишет:
цитата:
Аппаратура РЭБ в то время была громоздка и ставить её на все самолёты смысла не было.
Змей пишет:
цитата:
Стоп. Вы определитесь, что делал чюдо-дивайс - мешал ГСН или давил РВ.
ГСН там нету. Есть СН ЗРК. Что делал гранджер У-2 - я не знаю. Могу предположить, что он мешал не СН ЗРК и РВ, а создавал помехи системам слежения. Кои системы, таки, светили на всех...
Змей пишет:
цитата:
И без этих деталей ничего не работало.
Спорно. Просто стал известен диапазон частот. Возможно, режимы работы. И заработало.
Змей пишет:
цитата:
Опыт, мягко говоря, ограниченный.
Ну, по наполненным пивным банкам стрелять - жаба задушила ;)
Отправлено: 06.12.13 22:18. Заголовок: Patriot пишет: И т..
Patriot пишет:
цитата:
И только Новиков попал по цели, а остальные - нет.
Новиков - НЕ ПОПАЛ! Бо ПЭ ушли в "молоко"... Типа, пуля прошла рядом с целью, но цель была до того неусточива, что ее уронила воздушная волна от пули.
Patriot пишет:
цитата:
просто летали вдоль границы и вскрывали систему ПВО.
Системы НАВЕДЕНИЯ? Наблюдения!
Patriot пишет:
цитата:
Думаете, это необходимо?
Думаю - что вероятно. СН начинает работать после пуска. Надо было спровоцировать пуск.
Patriot пишет:
цитата:
А как вы полагаете, обратный радарный сигнал, отраженный от цели, мощный или нет?
Так - а принцип действия гранджера? Так понимаю, что на отраженный сигнал он может повлиять только созданием более мощного шума в том же самом диапазоне... Т.е. помешать приемнику радара выделить свой сигнал из помех... Нет?
Patriot пишет:
цитата:
Если Советы сумели U-2 сбить, это означает что у них был способ преодолеть radar jamming beam, который излучался c самолета, чтобы ввести в заблуждение радар.
Самый простой способ Вы уже указали - другая частота. Более сложный - по результатам предыдущих полетов стали известны режимы работы гранджера. И их отфильтровали.
Ну я думаю мы уже достаточно продвинулись в этой теме чтобы понять: попадание в контексте ЗРВ означает не буквальное соприкосновение ракеты с целью, а ее поражение осколками и взрывной волной.
\\Бо ПЭ ушли в "молоко"...
Если бы ракета ушла "в молоко", то это означает с большой вероятностью, что команда К3 выдана не будет, ответчик на ракете будет продолжать работать, а сама ракета (В-750В или В-750ВН) самоликвидируется на 57-60-й секунде полета.
\\Типа, пуля прошла рядом с целью, но цель была до того неусточива, что ее уронила воздушная волна от пули.
Не надо "типа". Ракета - это не пуля.
\\Системы НАВЕДЕНИЯ? Наблюдения! Ну, система ПВО потому и называется системой, что включает функции и наблюдения за целью и наведения ракет на цель. На КП бригад ПВО в то время находились радарные установки П-12, которые обнаруживали и сопровождали цели начиная с расстояния 200 км. Информация от них передавалась на зрдн в составе бригады. Если зрдн находились достаточно далеко от КП бригады, то им тоже могли придаваться П-12, а информация от них передавалась на ВИКО - выносной индикатор кругового обзора, который находился в кабине управления зрдн, у рабочего места командира зрдн. Пользуясь информацией от П-12, своей или бригадной, СНР разворачивалась в сектор цели, обнаруживала ее и начинала вести цель еще до пересечения ею границы зоны поражения. Новикову, кстати, П-12 тоже была придана.
Вряд ли гранджер "обманывал" П-12, потому что во-первых ее радар работал на метровой, а не сантиметровой частоте, и во-вторых, выдавал высоту и расстояние до цели с ошибкой. сопоставимой с ошибкой наведения по фиктивной цели, поэтому основной объект для воздействия гранджером это СНР, и главное для него - сорвать наведение ракеты на цель, а не наблюдение цели радаром сопровождения. Хотя во Вьетнаме применялись глушилки и для П-12.
\\Думаю - что вероятно. СН начинает работать после пуска. Надо было спровоцировать пуск.
Вы ошибаетесь. СНР начинает работать еще до того как цель оказывается в зоне поражения. После пуска ракеты СНР переключается на режим активного наведения, а не "включается" вообще. Кстати, во Вьетнаме это переключение режимов использовалось для того, чтобы разбить боевой порядок атакующей группы самолетов без пуска ракеты.
\\Так - а принцип действия гранджера? Так понимаю, что на отраженный сигнал он может повлиять только созданием более мощного шума в том же самом диапазоне... Т.е. помешать приемнику радара выделить свой сигнал из помех... Нет?
Нет, гранджер - это не "глушилка", а средство создания фиктивной отметки цели и "увода" радара с реальной цели на фиктивную, которая "движется" с меньшей скоростью и на большем расстоянии от наземного радара (СНР С-75, а не П-12). Цикл увода занимает 0.5 мкс, потом гранджер сбрасывает ложный сигнал на 0.5 секунды, заставляя радар снова переходить в режим поиска цели, а затем, как только если цель найдена, цикл увода повторяется снова. Получается что-то вроде "боя с тенью", а не с менее заметным реальным боксером, который ее отбрасывает. Различают три типа увода - по скорости, расстоянию и направлению. Они по принципу работы очень похожи и скорее всего применялись в гранджере одновременно. Можете сами легко погуглить: как оказалось, гранджер был с разбитого самолета снят и оказался во вполне работоспособном расстоянии (опять же, осколки его не задели - и вы уже знаете почему), его отправили в Москву на изучение в профильный НИИ, занимавшийся РЭБ и группа под руководством Мажорова создала его советский аналог (вряд ли впрочем точный, скорее "по мотивам") - систему "Соната". Соната упоминается в недавнем цикле статей в журнале "Техника и вооружение" по истории РЭБ. "Соната" правда серийно не выпускалась, потому что в то время появилась уже более продвинутая система РЭБ "Сирень", но опыт изучения гранджера (автор статей называет его "Рейнджером"), вполне пригодился. "Гранджер", кстати, это неофициальное название, о котором Мажоров, конечно, не знал, так это устройство называли между собой пилоты U-2, по названию производителя "Granger Associates", а в руководстве гранджер фигурирует под названием "Система 9".
\\Самый простой способ Вы уже указали - другая частота.
Вот именно. Гранджер работал против радаров наведения излучающих на СВЧ 3 и 10 см и к 6 см Десне оказался не готов.
\\Более сложный - по результатам предыдущих полетов стали известны режимы работы гранджера. И их отфильтровали.
Опять же, гранджер не ставит "помехи", которые можно было бы "отфильтровывать". Вы его работу вообще не замечаете - отметка одна и по виду - та же самая, что и от реальной цели, только находится немного "не там", и принадлежит самолету "летящему" с меньшей скоростью, в результате у нас и расстояние и точка встречи при наведени по ПС будут вычислены с ошибкой и ракета уйдет "в молоко", как вы правильно сказали. Вот такая судьба именно ракету Воронова и постигла. А вот кстати при ТТ, который применялся Новиковым, расчитывать точку встречи не нужно, и поэтому этот метод более уйстойчив к применению срадств РЭБ противником. так что и тут Пауэрсу с Новиковым не повезло.
Во Вьетнаме гранджер очень широко применялся, в силу того что он компактный, и весит сравнительно немного (17 кг), его ставили и на истребители, и на самолеты, предназначенные для ударов по позициям зрдн. А на В-52 ставили гораздо более мощные (н о и более тяжелые "глушилки". Но вообще это большая тема, которой я обязательно займусь как только наше с вами нелюбимое домашнее животное благополучно околеет.
Насколько средства РЭБ были эффективны против ракет земля-воздух в годы войны во Вьетнаме? Сейчас посмотрим:
Динамика по годам, отношение сбитых американских самолетов к числу пусков советских ракет земля-воздух (в %) Добавим еще и Пауэрса, так сказать, "основоположника").
1960 12.5 (Пауэрс, если считать Шугаева или 20% если его не считать) 1965 5.7 (Начало применения С-75 во Вьетнаме) 1966 1.2 1967 3.0 (это сдвиги после приезда комиссии Бирюзова) 1968 0.9 1972 1.15
Динамика по годам, сколько ракет понадобилось для уничтожения одной цели:
1960 8 (Пауэрс, если считать Шугаев или 5, если его не считать) 1965 17 1966 63 1967 33 1968 107 1972 87
Иначе говоря, эффективность американского противодействия ракетам земля-воздух с годами росла. Ничего удивительно что при таком расходе ракет в ходе бомбежек Ханоя в декабре 1972 их хватило всего на три дня (с 18 по 20 декабря).
Насколько средства РЭБ были эффективны против ракет? Сейчас посмотрим:
цитата:
Всего же за восемь лет войны зенитные ракетные комплексы провели 3228 стрельб и сбили 1293 ЛА, в том числе 54 стратегических бомбардировщика В-52, 1109 самолетов тактической и палубной авиации и 130 беспилотных летательных аппарата. Из общего числа сбитых над ДРВ СВН на долю ЗРК приходится около 30%.
Patriot пишет:
цитата:
Ничего удивительно что при таком расходе ракет в ходе бомбежек Ханоя в декабре 1972 их хватило всего на три дня (с 18 по 20 декабря).
цитата:
Авиация тактического командования и ВМС США нанесла удары по позициям средств ПВО, даба расчисть небо над Хайфоном для "крепостей".
craft пишет:
цитата:
Никуда не смещен?
Что куда смещено? Хотите - начнём новую ветку. craft пишет:
цитата:
Что делал гранджер У-2 - я не знаю. Могу предположить,
Очередная городская легенда?
цитата:
Городская легенда (байка, вымысел, выдаваемый за правду, англ. urban legend) — современная разновидность легенды (мифа): короткая и, на первый взгляд, правдоподобная (хотя обычно не соответствующая действительности) история, опирающаяся на современную техническую и общественную реальность, обычно затрагивающая глубинные проблемы и страхи современного общества. Правдоподобность городской легенды основана на необходимости специальных знаний для её разбора и проверки
Попадание означает поражение ОСНОВНЫМИ поражающими факторами. Буде то было бы ядро - необходимо было бы наличие признаков контакта ядра с целью. В контексте зенитной ракеты - это наличие поражения основными поражающими факторами - а именно ПЭами. Так что никакого "И" тут нету...
Вы сами утверждаете, что взрывная волна "сбила" У-2 только за счет использования в У-2 тросовой тяги управления рулями высоты. Т.е. ТОЛЬКО из-за конструктивной особенности цели.
Для использования по целям, у которых НЕТУ таких особенностей конструкции - взрывная волна неэффективна... А как Вы сами утверждаете - подобные зенитные комплексы позиционируются как средство противодействия массированному налету совсем не У-2. Т.е. взрывная волна НЕ МОГЛА быть ни основным, ни вообще никаким поражающим фактором.
Patriot пишет:
цитата:
Не надо "типа". Ракета - это не пуля.
ИМЕННО! Никакие поражения ака "волной" не считаются!
Patriot пишет:
цитата:
Нет, гранджер - это не "глушилка", а средство создания фиктивной отметки цели и "увода" радара с реальной цели на фиктивную, которая "движется" с меньшей скоростью и на большем расстоянии от наземного радара (СНР С-75, а не П-12).
Хорошо. Но за счет чего наземный радар может попутать отраженный собственный сигнал и созданный гранджером? Отраженный - он ТАКЖЕ будет ловиться радаром. Гранджер его не погасит... Он может его только превзойти. Не, там в радиолокации конечно есть много гитик... Гармоники там и прочие фазоманипуляции...
Patriot пишет:
цитата:
СНР начинает работать еще до того как цель оказывается в зоне поражения.
Ну как бы интересно - с чего бы наведению включаться ДО зоны поражения? Самое себя светить?
Patriot пишет:
цитата:
Вы его работу вообще не замечаете
Как бэ расхождение координат у Новикова и "от сверху" - не намек ли на РЭБ? А практика сопровождений предыдущих полетов? Или Вы считаете, что на них просто смотрели в телескоп?
Patriot пишет:
цитата:
Вот именно. Гранджер работал против радаров наведения излучающих на СВЧ 3 и 10 см
С чего бы тот гранджер знал именно про ЭТИ частоты?
Patriot пишет:
цитата:
Иначе говоря, эффективность американского противодействия ракетам земля-воздух с годами росла.
Что естественно и понятно.
Patriot пишет:
цитата:
опять же, осколки его не задели - и вы уже знаете почему
Но его не сильно повредило и падение с 20 км...
Patriot пишет:
цитата:
Насколько средства РЭБ были эффективны против ракет земля-воздух в годы войны во Вьетнаме?
Это совершенно, нет - это СОВЕРШЕННО другая тема! Использование во фронтовых условиях при исполнении интернационального долга и использование при защите спецобъекта метрополии - несравнимо, да?
\\Попадание означает поражение ОСНОВНЫМИ поражающими факторами. Буде то было бы ядро - необходимо было бы наличие признаков контакта ядра с целью. В контексте зенитной ракеты - это наличие поражения основными поражающими факторами - а именно ПЭами.
Поражающие элементы и факторы - не одно и тоже. ПЭ - это поражающие элементы. Осколки и взрывная волна - это поражающие факторы.
\\Так что никакого "И" тут нету...
Авторы учебников, правил и наставлений с вами не соглашаются.
\\Вы сами утверждаете, что взрывная волна "сбила" У-2 только за счет использования в У-2 тросовой тяги управления рулями высоты. Т.е. ТОЛЬКО из-за конструктивной особенности цели.
А могла бы, например, и хвост или крыло повредить. Тоже было бы неплохо.
\\Для использования по целям, у которых НЕТУ таких особенностей конструкции - взрывная волна неэффективна...
А из чего они сделаны? Из чугуна? В любом случае ракета и сконструирована таким образом, что основная ставка сделана на осколочный поток, а не взрывную волну, хотя и взрывная волна - тоже неплохо. Что-то вы бросаетесь из одной крайности в другую - недавно доказывали, что наоборот, осколки ерунда, а ВВ - рулит. Поменьше фанатизма, побольше баланса.
\\А как Вы сами утверждаете - подобные зенитные комплексы позиционируются как средство противодействия массированному налету совсем не У-2. Т.е. взрывная волна НЕ МОГЛА быть ни основным, ни вообще никаким поражающим фактором.
Основной - не значит единственный. Основным - нет, вспомогательным - да.
\\ИМЕННО! Никакие поражения ака "волной" не считаются!
Что значит "не считаются"? Как видите, в нашем случае, взрывная волна очень даже посчиталась. А то так Пауэрс бы и дальше себе летел.
\\Хорошо. Но за счет чего наземный радар может попутать отраженный собственный сигнал и созданный гранджером?
За счет того, что гранджер точно имитирует отраженный сигнал радара. Причем сигнал гранджера более сильный и на индикаторе его видно лучше, чем сигнал, отраженный от реальной цели.
\\Отраженный - он ТАКЖЕ будет ловиться радаром.
Ну и у вас в итоге, в самом лучшем случае, на индикаторе видны две цели - одна хорошо заметная (ложная) и одна (хуже заметная) настоящая. Заметьте, гранджер никогда раньше не применялся (кроме, возможно, самолета, который летал 9 апреля) и расчеты не знали что это вообще такое они видят.
\\Гранджер его не погасит... Он может его только превзойти. Не, там в радиолокации конечно есть много гитик... Гармоники там и прочие фазоманипуляции...
Не надо никаких "гитик". Гранджер не "гасит" отраженный сигнал (хотя Крис Покок в своей книге так ошибочно и пишет, так что вы тут в хорошей компании), а с помощью помехового импульса, амплитуда которого больше аплитуды полезного сигнала, вызывает смещение строба дальности в сторону более мощного помехового сигнала, причем при дальнейшем увеличении задержки помехового сигнала относительно ложного строб дальности может вообще "потерять" цель, а автодальномер перейдет только на сопровождение ложной цели. Я понятно излагаю, или надо еще подробнее? :-)
\\Ну как бы интересно - с чего бы наведению включаться ДО зоны поражения?
Вполне законное любопытство, спешу его удовлетворить. Дело в том, что СНР должна обнаружить цель и начать ее сопровождение еще ДО пересечения ею границы зоны поражения, иначе вообще можно не успеть в нее попасть. Не забудьте, что в центре зоны поражения С-75 находится "слепая зона", если цель туда доберется раньше, чем ее перехватит ракета, то будет промах. Воронов, например, все время следил за целью, которая обходила его зону поражения, и открыл огонь сразу же когда она изменила курс и направилась в сторону его батареи, и еще до момента пересечения ею границы зоны поражения.
\\Как бэ расхождение координат у Новикова и "от сверху" - не намек ли на РЭБ?
В случае с Новиковым - VGPO, явный увод по скорости, текст Ерофеева это подтверждает, хотя они само сокращение перевели не совсем правильно. По дальности - возможно, если гранджер вообще RGPO предусматривал, но пока не факт. Хотя это многое бы объснило.
\\А практика сопровождений предыдущих полетов?
Их вели радарами П-12, гранджеры появились только в 1959, и до Пауэрса по самолетам ракетный огонь никогда прежде не открывали. П-12 гранджер не "обманывал", это же не радар управления оружием? Гранджер ставит прицельную помеху радарам наведения ракет СНР, а не П-12. Хотя во Вьетнаме потом появилось оборудование РЭБ, которое и П-12 старалось и обмануть и заглушить. И специальные станции РЭБ, которые имитируют сигнал ответчика ракеты. И постановщики шумовых помех, которые забивают вообще весь радиопазон СНР.
\\Или Вы считаете, что на них просто смотрели в телескоп?
Оптическое визирование целей началось только с Вьетнама, во-первых, потому что ему невозможно поставить радиопомеху, и во-вторых. что раз нет сканирующего радарного сигнала, то и цель не знает о том, что ее сопровождают и не предпринимает маневров уклонения.
\\С чего бы тот гранджер знал именно про ЭТИ частоты?
Потому что 10 см сигнал С-75 был записан на магнитофон U-2 Кнудсена в июле 1959. А 3-см как пишет Ерофеев, была просто попыткой угадать.
\\Что естественно и понятно.
Что в этом "естественного"? Поменьше пессимизма и побольше настроя на победу.
\\Но его не сильно повредило и падение с 20 км...
Да ладно. Вот можете посмотреть как U-2 Пауэрса после падения выглядел:
Это передняя часть фюзеляжа, как раз там где кабина. Была.
\\Это совершенно, нет - это СОВЕРШЕННО другая тема!
Почему другая? Если во Вьетнаме это работало, то почему не могло работать в 1960 году, когда у ЗРВ вообще не было опыта борьбы с радиопротиводействием С-75? Это когда вам в учебнике объяснят, как отличить реальную цель от ложной, вы знаете, а если вы с этим впервые столкнулись?
\\Использование во фронтовых условиях при исполнении интернационального долга и использование при защите спецобъекта метрополии - несравнимо, да?
А Ханой и Хайфон вы спецобъектами не считаете, да? Оба командования ЗРВ, и вьетнамское, и советское, с вами не соглаcились бы.
Отправлено: 27.12.13 20:40. Заголовок: Patriot пишет: а с..
Patriot пишет:
цитата:
а с помощью помехового импульса, амплитуда которого больше аплитуды полезного сигнала, вызывает смещение строба дальности в сторону более мощного помехового сигнала, причем при дальнейшем увеличении задержки помехового сигнала относительно ложного строб дальности может вообще "потерять" цель, а автодальномер перейдет только на сопровождение ложной цели. Я понятно излагаю, или надо еще подробнее? :-)
Я повторю, что видится с моей колокольни, а Вы поправьте: гранджер цели ПОВТОРЯЕТ частоту сигнала СНР, но повторяет его в УСИЛЕННОМ виде и с внесенными фазовыми поправками. В результате оператор СНР видит ДВА сигнала - реальное эхо и более сильный сигнал гранджера, который показывает (за счет фазовых искажений) иное расстояние до цели.
Patriot пишет:
цитата:
Потому что 10 см сигнал С-75 был записан на магнитофон U-2 Кнудсена в июле 1959
А частота СНР Новикова была сюрпризом.
Я еще раз повторю - ДЛЯ ЗАПИСИ ЭТОЙ частоты Пауэрс снизился и СПРОВОЦИРОВАЛ работу по нему Новикова. И если бы не тяга руля высоты...
И косвенно это подтверждается оценкой действий Новикова... Ну пролетел бы П, подтвердил бы что и так было известно... А тут Новиков взял и завалил... Шум-гам, а СМЫСЛ?
Новикову сообщили инфу по БОЛЕЕ СИЛЬНОМУ (см выше) сигналу. Но он принял решение на себя. Типа - вижу иное... Решение честного офицера и человека. Не информированного о том, чего ему знать не полагалось...
Был ли там именно секретный объект? Если и был - зачем светить тот объект местом сбития разведчика? Разведчику еще долго лететь из центра СССР... Над СИЛЬНО разными системами ПВО...
Patriot пишет:
цитата:
Это когда вам в учебнике объяснят, как отличить реальную цель от ложной, вы знаете, а если вы с этим впервые столкнулись?
Ну если оператор впервые увидел раздвоение метки... Как бы - тогда он обязан доложить вышестоящему... И так далее - до того уровня, на котором станет понятно, что явление неординарно...
Patriot пишет:
цитата:
А Ханой и Хайфон вы спецобъектами не считаете, да?
Вообще говоря, располагать спецобъекты в гражданском секторе... Самая лучшая защита... Нет?
\\Я повторю, что видится с моей колокольни, а Вы поправьте: гранджер цели ПОВТОРЯЕТ частоту сигнала СНР
Не повторяет частоту, а имитирует все характеристки отраженного сигнала, в том числе и частоту.
\\ но повторяет его в УСИЛЕННОМ виде
Не просто повторяет "в усиленном виде", это второй шаг, а начинает его передавать с запаздыванием (в случае RGPO) (третий шаг), а потом ложный сигнал вообще выключается и цикл увода повторяется заново.
\\и с внесенными фазовыми поправками.
Не очень понял что вы имеете в виду.
\\В результате оператор СНР видит ДВА сигнала - реальное эхо и более сильный сигнал гранджера, который показывает иное расстояние до цели.
Не гранджер показывает, а индикатор на СНР. В случае RGPO ложная отметка находится за реальной целью. А в случае VGPO ложная отметка следует за отметкой цели. И если вы почитаете описания того что происходило у Воронова, то о таком вот "преследовании" самолета Пауэрса как раз и пишут. Интересно и то, что в одном докладе сказано: после приземления Пауэрса велись поиски и второго летчика. Откуда-то эта информация о втором летчике взялась? Может быть подумали что у Пауэрса был второй пилот, возможно искали второй парашют, а возможно и второй самолет (хотя на самом деле это был не самолет, а ложная цель).
\\А частота СНР Новикова была сюрпризом.
Возможно и нет, испытания в Капустином Яре отслеживали из Карамурселя в Турции. но вот напороться на Десну южнее Свердловска - этого они точно не ожидали. Когда летал Кнудсен, никакой Десны там еще не было.
\\Я еще раз повторю - ДЛЯ ЗАПИСИ ЭТОЙ частоты Пауэрс снизился и СПРОВОЦИРОВАЛ работу по нему Новикова.
Не надо никуда снижаться. СНР по цели и так работал, только в режиме сканирования. А ракета достанет и на высоте 25 км (навстречу), так что 20 или 22 - разницы нет никакой и лучше было бы держаться повыше.
\\Ну пролетел бы П, подтвердил бы что и так было известно... А тут Новиков взял и завалил... Шум-гам, а СМЫСЛ?
Смысл? Ну как же, коллега? Вы думаете, пусть там летают, ничего страшного? Вот так и в певой половине 1941 года немцы летали, а потом случилось 22 июня. После проявления и дешифровки снимки, сделанные U-2 cортировались по досье на все цели SAC (Strategic Air Command ВВС США). А полный каталог целей так и назывался: USSR Bombing Encyclopedia. Видите теперь смысл этих полетов? Достаточно зловещий, вы не находите?
\\Новикову сообщили инфу по БОЛЕЕ СИЛЬНОМУ (см выше) сигналу. Но он принял решение на себя. Типа - вижу иное... Решение честного офицера и человека. Не информированного о том, чего ему знать не полагалось...
Вот именно. Но о том что он знал, а что - нет, мы можем только догадываться.
\\Был ли там именно секретный объект? Если и был - зачем светить тот объект местом сбития разведчика?
Реального объекта скорее всего там не было. А вот ложная стартовая позиция - могла быть. Вместе с ложными позициями зрдн. Или ложная информация о существовании такой позиции, которую подсунули планировщикам полета. И она там появилась еще до полета Кнудсена, который еще в июле 1959 сфотографировал жд Свердловск- Каменск-Уральский на всем ее протяжении, хотя известно, что комбинат в Каменске был снят под очень большим углом, фактически на пределе видимости. В списке позиций для пуска МБР на 1 января 1962 года никаких объектов непосредственно к юго-востоку от Свердловска не значится. Ближайшие позиции - Верхняя Сальда и Шадринск. Наверное, американцы уже поняли что их развели, соблазнили МБР шахтного базирования "под куполами" и заманили U-2 под огонь зрдн, так что ложную позицию они уже в список не включили. И таки-да, в описании указаны и позиции зрдн, защишающие МБР. Наличие зрдн само по себе служат демаскирующим признаком, особенно если вы учтете что все они располагались на расстоянии 15-17 nm (nautical miles) от стартовых позиций.
\\Разведчику еще долго лететь из центра СССР... Над СИЛЬНО разными системами ПВО...
Вот именно. Нужно было подхватить сразу несколько возможных стартовых позиций за один проход. Поэтому миссия Пауэрса и называлась Grand Slam. Это в данном случае не теннисный термин они имели в виду, а бейсбольный, сами посмотрите, что он означает.
\\Ну если оператор впервые увидел раздвоение метки... Как бы - тогда он обязан доложить вышестоящему... И так далее - до того уровня, на котором станет понятно, что явление неординарно...
Вот именно! И вот откуда все эти задержки и перепалки. И стрельба вдогон у Новикова.
\\Вообще говоря, располагать спецобъекты в гражданском секторе... Самая лучшая защита... Нет?
В шведских ВВС служите? Набрались там фальшивого гуманизма? На самом деле, спецобъекты в гражданском секторе - отличная цель. Можно накрыть сразу и оборонное производство, и тех, кто на нем работает. А пожалеете работяг - их продукция вас потом не пожалеет, не сомневайтесь.
Отправлено: 02.01.14 22:32. Заголовок: Всех с Новым Годом! ..
Всех с Новым Годом!
Patriot пишет:
цитата:
Не очень понял что вы имеете в виду.
Собственно, дальность меряется по разнице фаз отраженного сигнала по сравнению с исходным. Берем на бумаге график синуса и переламываем его пополам. По разнице графиков в исходной точке можно вычислить место перелома.
Patriot пишет:
цитата:
Не надо никуда снижаться. СНР по цели и так работал, только в режиме сканирования.
А были пуски ЗР по предыдущим полетам разведчиков? Или были только неудачные попытки перехвата?
Patriot пишет:
цитата:
Вы думаете, пусть там летают, ничего страшного?
Нет, я думаю не так - препятствовать полету надо по факту нарушения границы, а не вблизи защищаемого объекта.
Patriot пишет:
цитата:
И таки-да, в описании указаны и позиции зрдн, защишающие МБР. Наличие зрдн само по себе служат демаскирующим признаком, особенно если вы учтете что все они располагались на расстоянии 15-17 nm (nautical miles) от стартовых позиций.
Хорошо, а свидетельством наличия зрдн является ЧТО? Наличие частот систем слежения таким свидетельством НЕ является. Фотосъемки за полгода до того - тем более... ИМХО - только ПУСК ракеты. Стреляли ли ТАМ ракетами ДО Пауэрса?
Patriot пишет:
цитата:
Нужно было подхватить сразу несколько возможных стартовых позиций за один проход.
Возможных? Не согласен - РЕАЛЬНЫХ!
Целью было - спровоцировать РЕАЛЬНЫЙ ПУСК ЗР! И зафиксировать частоты, появляющиеся при этом!
Потом, риск не получить ВООБЩЕ ничего - он повышается с каждой целью. А даже ПЕРВАЯ цель - она на вес золота... Предположу, что уже после облета Свердловска Пауэрс ИМЕЛ план возвращения обратно. Т.е. конечная точка полета имела смысл только при ОТСУТСТВИИ атаки вблизи Свердловска.
Patriot пишет:
цитата:
И стрельба вдогон у Новикова.
Смотрите - охраняющие гипотетическую позицию МБР зрдн расположены по радиусу "15-17 nm (nautical miles)". Это, скажем 30 км. Если охраняющий эту позицию Новиков стреляет "вдогон" - у него немалые шансы "уронить" цель внутри того радиуса. Он НЕ СТАЛ БЫ стрелять "вовнутрь" ака "вдогон". Из-за боязни самому уничтожить охраняемый объект... Хотя бы обломками своей ракеты...
\\Собственно, дальность меряется по разнице фаз отраженного сигнала по сравнению с исходным.
Вам нужно заняться изучением матчасти.
\\Берем на бумаге график синуса и переламываем его пополам. По разнице графиков в исходной точке можно вычислить место перелома.
Просто почитайте что-то на эту тему.
\\А были пуски ЗР по предыдущим полетам разведчиков?
Нет, не было. По самым разным причинам.
\\Или были только неудачные попытки перехвата?
Вот таких попыток было как раз множество, и часто самолеты, пытающиеся пеерхватить U-2, попадали даже на фотопленку.
\\Нет, я думаю не так - препятствовать полету надо по факту нарушения границы, а не вблизи защищаемого объекта.
Мы эту тему уже обсуждали. Сами прикиньте, сколько вам понадобиться людей и ракет на такую пограничную воздушную охрану по всему периметру страны.
\\Хорошо, а свидетельством наличия зрдн является ЧТО?
Радиосигналы, фотографии, донесения агентуры.
\\Наличие частот систем слежения таким свидетельством НЕ является.
Радиооборудование зрдн все время проверяется. С помощью триангуляции радиосигналов определяется примерное место стояния дивизиона.
\\Фотосъемки за полгода до того - тем более...
Фотосъемка дополняет данные радиоперехвата.
\\ИМХО - только ПУСК ракеты.
Нет. Пусками занимаются только на полигонах ЗРВ, типа Капяра или Телембы в Бурятии.
\\Стреляли ли ТАМ ракетами ДО Пауэрса?
Конечно же нет.
\\Целью было - спровоцировать РЕАЛЬНЫЙ ПУСК ЗР!
Нет. Цель полета - стартовые позиции МБР, зрдн - третьестепенные цели.
\\И зафиксировать частоты, появляющиеся при этом!
Магнитофоны и так записывали все радиосигналы без исключения.
\\Потом, риск не получить ВООБЩЕ ничего - он повышается с каждой целью. А даже ПЕРВАЯ цель - она на вес золота...Предположу, что уже после облета Свердловска Пауэрс ИМЕЛ план возвращения обратно.
Не имел.
\\Т.е. конечная точка полета имела смысл только при ОТСУТСТВИИ атаки вблизи Свердловска.
Нет, вы ставите телегу впереди лошади. Позиции зрдн они еще до полета Пауэрса знали. Главное - МБР. Зенитные ракеты - оборонительное оружие в чистом виде, второго Пирл-Харбора, которого американцы так боялись, с ними не сотворить. Пауэрс не самоубийца, а наемник, вызывать вот так вот огонь на себя он меньше всего хотел. Ну и если его собьют в итоге, никаких магнитофонных пленок уже не будет.
\\Смотрите - охраняющие гипотетическую позицию МБР зрдн расположены по радиусу "15-17 nm (nautical miles)". Это, скажем 30 км. Если охраняющий эту позицию Новиков стреляет "вдогон" - у него немалые шансы "уронить" цель внутри того радиуса. Он НЕ СТАЛ БЫ стрелять "вовнутрь" ака "вдогон".
Ну тут все у вас смешалось. Новиков стрелял вдогон уже после того как Пауэрс прошел Снежинск, а обломки самолета упали еще дальше к северу, так что Снежинску явно ничего бы не угрожало.
\\Из-за боязни самому уничтожить охраняемый объект... Хотя бы обломками своей ракеты...
Вот именно для этого зрдн ближе чем 15 nm к охраняемым объектом и не ставятся. И по инструкции стрелять желательно не вдогон, а навстречу, чтобы не пропустить самолет нарушитель к объекту, даже в виде обломков.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 55
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме