Отправлено: 23.12.11 08:25. Заголовок: Полета Пауэрса 1 мая 1960 (продолжение)
В связи с 50-детием полета Пауэрса появилось много новой информации о том, что на самом деле случилось 1 мая 1960. Некоторые старые теории, которые муссировались десятилетями, отошли в прошлое, но их место заняли новые. Например, отпала теория о том, что Пауэрс сам посадил свой U-2 или, как вариант, выбросился с парашютом на небольшой высоте, а самолет затем приземлился на пашню, практически без особых повреждений, ведь U-2 обладает всеми характеристиками планера, в том числе очень низкой посадочной скоростью. Официальный отчет говорит о местонахождении наиболее крупных обломков: хвостовой части, левого и правого крыла, фюзеляжа с фотокамерой и кабиной пилота, и двигателем, разбросанными на территории площадью 15 квадратных километров, что версию о почти мягкой посадке не подтверждает.
Вот одна из новых теорий. В ЦРУ существовала некая группа, во главе с Даллесом и Бизелом, которая хотела сорвать переговоры Хрущева и Эйзенхауэра в Париже в мае 1960 года, а также планировавшийся визит Эйзенхауэра в Советский Союз. Для этого кому то из этой группы пришла в голову мысль свалить самоле Пауэрса где-то в Советском Союзе, предоставив Хрущеву обломки самолета-разведчика и мертвого (желательно) пилота с документами, которые будут свидетельствовать о его принадлежности ЦРУ и\или ВВС США. Для этого:
1. U-2С был оснащен емкостью с жидким водородом, небольшое количество которого, подаваемого в двигатель, собственно, и позволяло самолету летать на рекордной для того времени высоте в 76 тысяч футов. Никаких датчиков определения остатка водорода этот баллон не имел, была только лампочка которая свидетельствовала о его наличии. Поэтому для того чтобы обвалить самолет, но списать все на русских, этот баллон был заполнен лишь наполовину, для того чтобы водород кончился где-нибудь между Челябинском и Свердловском. Так все и произошло. Поскольку водород перестал поступать в двигатель, самолет стал терять высоту, спустился до высоты 60 тысяч футов на подходе к Cвердловску и был сбит советской ракетой.
2. Действовавшие правила предписывали что пилот не должен брать с собой в полет каких-либо документов, а самолет не нести никакой маркировок, которые доказали бы его принадлежность к ВВС США. Вопреки этим правилам "санитаризации" Пауэрс имел при себе большое количество разнообразных документов, которые полностью доказывали его связь с ВВС США и с ЦРУ, а также и другие атрибуты "шпиона", типа пистолета с глушителем, деньги для подкупа местных жителей, и даже отравленную иголку с ядом кураре.
3. Наиболее ценным оборудованием самолета-разведчика была его новая фотокамера. Не желая чтобы она попала в руки русским, в самый последний момент было решено, что Пауэрс полетит на самолете со стандартной фотокамерой, которая использовалась в обычных самолетах-разведчиках ВВС.
Разумеется, вышесказанное не умаляет успех советских зенитчиков, но вся эта история предстает перед нами в новом, неожиданном ракурсе. Возможно, у кого-то есть дополнительная информация или соображения об этом инценденте.
\\В детонационной волне конденсированное ВВ не горит.
В ВВ просходит детонационное горение, а не ламинарное, чего вы не понимаете.
\\Т.е. Вашего интеллекта
Мы сейчас проверим ВАШ "интеллект".
\\В отличие от горения, где распространение пламени обусловлено медленными процессами диффузии и теплопроводности, ДЕТОНАЦИЯ представляет собой комплекс мощной ударной волны и следующей за её фронтом зоны хим. превращения в-ва (детонационная волна).
Видите ли в чем тут дело, у вас даже не энциклопедия, а энциклопедический словарь, изданный в 1983 году, то есть 32 года назад. Так что констатируем, во-первых, что это общепопулярный словарь, где по определению все дается в кратком виде, и не специализированный источник, типа горной энциклопедии (где тема ВВ разобрана гораздо, гораздо подробней, что и понятно), а во вторых, он сильно устарел (вместе с вами). Ничего удивительно, что на основе этой престарелой и к тому же краткой "информации" вы ничего понять не смогли и откуда берется пламя при наземном взрыве ВВ, не имеете никакого представления, предпочитая не замечать очевидное. Что это говорит о вашем интеллекте, я думаю, уже понятно.
\\Я рад, что не имея доводов,
Отвечаю вашими же словами: сами заслужили. Или как вариант: я не смог сдержать справедливого гнева сталкиваясь с таким невежеством.
\\И что его окисляет?
Извините, не смог удержатся, хотя вопрос и не ко мне. БОМММ! И еще одна храната разорвалась прямо у вас... ! Так что же у нас "окисляет тротил"?! Какая великая, непостижимая загадка! (Решенная, впрочем, во времена вашего детства, в далеком 1863 году, но не суть). Почему, ну почему же тротил может взорваться и в морской мине, и в БЧ ракеты, и даже (страшное дело) в вакууме? Что же, что же "его окисляет"?? Из этого вопроса понятно, что вы не только о видах горения не имеете абсолютно никакого представления, но и не подозреваете что такое ВВ вообще и почему оно таки-да! взрывается.
\\В таком случае, в листе дюраля пролом был бы.
БЭМММ! Да, запас хранат у вас неиссякаем. Может вам сразу, того, шампусика и...
Отправлено: 20.01.15 20:41. Заголовок: Г-н Patriot, я насто..
Г-н Patriot, я настоятельно рекомендую Вам дать ссылки на источники столь глубоких знаний. В противном случае, я обращусь к уважаемому Хоксеру с просьбой закрыть текщую ветку, т.к. Вы продолжаете вести на ней антинаучную пропаганду. Аргументы у меня есть, не сомневайтесь.
Отправлено: 20.01.15 22:46. Заголовок: Змей Белый флаг? Ну..
\\Г-н Patriot,
Я вам не господин, как и вы мне, надеюсь, господа в Черном море утопли. Можно просто – Patriot.
\\я настоятельно рекомендую Вам дать ссылки на источники столь глубоких знаний.
Погуглите клюевые слова, которые я вам уже давал, и прочтите книжку про взрывы, которую я порекомендовал. Для начала. Если что – craft вас проконсультирует. Он там пару вещей удачно сформулировал.
\\В противном случае, я обращусь к уважаемому Хоксеру с просьбой закрыть текщую ветку, т.к. Вы продолжаете вести на ней антинаучную пропаганду.
А что ненаучного в детонационном, взрывном и ламинарном горении вы нашли? А также в способности боеприпасов, начиненных тротилом, взрываться даже в вакууме?
\\Аргументы у меня есть, не сомневайтесь.
Очень, очень мы сомневаемся. Но вы не расстраивайтесь – жгите дальше.
Уважаемый Хоксер, Вы уже блокировали эту ветку из-за того, что участники обсуждения "явно выходят за рамки и здравого смысла, и направленности темы". К сожалению, гг. Патриот и Крафт продолжают в том же духе, только от иллюминатов и масонов перешли на физику быстропротекающих процессов. Так как их теории носят явно бредовый характер, а на просьбу, хоть чем нибудь подкрепить высказанные идеи, раздаётся хамство и оскорбления, прошу закрыть текущую ветку за явно антинаучный характер обсуждения.
Вы прямо как из ада пишете. :-) Ну и как оно вам там? Как быстротекущие процессы протекают? Как горение идет? Много ли полковников Люфтваффе встречаете? :-) Не забудьте там в партком копию вашей жалобы заслать.
Проводка не так выглядит. Обход Свердловска с востока, по большому радиусу, с разными скоростями, в том числе на половине участков со скоростью больше скорости звука, затем проход через зону поражения Воронова, заход к Шелудько, у которого цель за 2 минуты поднимается до 25 км, затем разворот "на пятке" на 180 градусов, снова проход через Воронова и исчезновение на курсе с северо-запада на юго-восток, то есть откуда прилетел. Абсолютно не соответствует не только описанию Пауэрса и ТТХ самолета, но и реальному полю обломков, которое и находится в другой стороне, и обломки там упали в диаметрально противоположном направлении, с юго-востока на северо-запад. Можно сказать, ну это сами нарисовали что захотели, чтобы объяснить стрельбу Шелудько и попадание вдогон ракеты Воронова. Но мне говорят, что эта проводка была сделана в реальном времени, и кто же в здравом уме ее будет вести вот так вот не просто криво, а умопомрачительно криво?
Ну. Допустим.
Не могу привести ничего кроме того, что я уже ответил Hoax здесь
Хорошо. О каких "подрывах" ТАМ говорится, если кроме Новикова никто не сообщил о прохождении КЗ?
Допустим, что была 2-я цель. И пусть у 2-й цели был работающий гранджер. А может быть - и отстрел ложных целей? Может, в той "ложной цели"/"облачках" и сокрыта тайна "парашюта"?
\\О каких "подрывах" ТАМ говорится, если кроме Новикова никто не сообщил о прохождении КЗ?
Они и не обязаны были это писать в рапорте. Мы знаем о К3 у Новикова и о Крамаренко, который сказал что К3 прошла, только со слов Селина, очевидца.
\\Допустим, что была 2-я цель. И пусть у 2-й цели был работающий гранджер.
Нет, U-2 там был только один.
\\А может быть - и отстрел ложных целей?
Версия с фольгой изучалась, чтобы обьяснить гигантское облако помех, но потом ее отбросили. Да, я думаю, и не верили с самого начала. Но простые обьяснения не работают для этого случая.
\\Может, в той "ложной цели"/"облачках" и сокрыта тайна "парашюта"?
Конечно! То эта "ложная цель" летит со скоростью звука, то стоит на месте, то поднимается с 20 до 25 км за 2 минуты, то исчезает. И залпов С-75 не боится, чисто по незнанию, хотя они ее и нервируют, и рассматривает Пауэрса вместе с советскими зенитчиками как одну и ту же сторону, наказывая одного за агрессивность других. Чтобы это могло быть, как вы думаете? Орел в форме парашюта? Карлсон в кальсонах и в поисках крыши? Дева Мария, вся в белом?
А вот не надо становиться на тропу отвергающих НЛО!
Иначе мы будем подобны двум незрячим.
НЛО - Ваша версия, которая с Вашей точки зрения объясняет поведение цели по данным наших СНР. 2-я цель чем проявилась?
Patriot пишет:
цитата:
Карлсон в кальсонах и в поисках крыши? Дева Мария, вся в белом?
Давайте отложим НЛО на "сладкое". И сначала опровергнем, что те явления могли быть созданы реальными в 60- года объектами... А именно: - Что гранджер мог создать ошибки в дальности и скорости. - Что гранджер был установлен на объекте, летящем ВЫШЕ безопасной высоты. (Важно - ВЫШЕ/НИЖЕ. Это - одна из Ваших исходных) - Что "облачка", которые могли быть приняты за паршют, - реально были. И изначально были приняты за разрывы (множ. число - там был не ОДИН!) ракет ПВО. - Что те "облачка" наблюдались свидетелем, наблюдавшим ПЕРВЫЙ подрыв, а не через 4-7 минут ПОЗЖЕ.
Итак, продемонстрируем абсолютное незнание моими оппонентами физики быстропротекающих процессов. И где здесь пресловутое горение? Со ссылками на источники. craft пишет:
цитата:
Что гранджер мог создать ошибки в дальности и скорости.
Простой вопрос - что мешало установить чюдо-устройства на У-2, сбитый на Кубе, на самолёты во Вьетнаме?
\\А вот не надо становиться на тропу отвергающих НЛО!
Не вольнуйтесь, мы всем дадим шанс.
\\Иначе мы будем подобны двум незрячим.
Скорее, зашоренным.
\\НЛО - Ваша версия, которая с Вашей точки зрения объясняет поведение цели по данным наших СНР.
Рассматривайте это просто как некий объект, который может быть кем и чем угодно, как джокер, без всякой этой голливудской чертовщины. Мы просто не знаем, что это такое. Если есть лучшее объяснение, я готов любую версию рассмотреть и приветствовать, если она объяснит весь список, который я раньше выкатил.
\\2-я цель чем проявилась?
Вот прямо по списку и смотрите.
\\И сначала опровергнем, что те явления могли быть созданы реальными в 60- года объектами... А именно: - Что гранджер мог создать ошибки в дальности и скорости.
Как выяснилось, истинная и ложная отметки цели видны одновременно и двигаются более-менее синхронно и достаточно близко друг от друга. Единственная их отличие - имитированная отметка более сильная. А у нас только одна отметка, которая ведет себя самым странным образом, что означает одно - это не гранджер Пауэрса, который они могли просто потерять. Во время разбирательств в комиссии Пауэрсу показали проводку СНР (или ее неизвестный нам пока вариант) и попросили прокомментировать эти "русские карты" (в этом месте запись для протокола комиссии была остановлена судьей Петтименом, в первый и последний раз за все слушания). Пауэрс ломаться не стал, и согласился, что это его маршрут, хотя накануне, в ходе интервью, он говорил о своем маршруте вещи, которые схеме проводки по данным СНР вообще не соответствовали.
\\- Что гранджер был установлен на объекте, летящем ВЫШЕ безопасной высоты. (Важно - ВЫШЕ/НИЖЕ. Это - одна из Ваших исходных)
Второй объект? Тогда мы бы имели 3 или 4 отметки - Пуэрс и второй объект, оба с гранджерами. А у нас - только одна отметка. В районе Свердловск выше 65 000 Пауэрс, если он хотел следовать плану полета, не стал бы забираться, потому что U-2 набирает высоту постепенно, по мере выработки горючего. Если он попытается сразу подняться на 75 000 футов, то до Буде горючего просто не хватило бы.
\\- Что "облачка", которые могли быть приняты за паршют, - реально были. И изначально были приняты за разрывы (множ. число - там был не ОДИН!) ракет ПВО.
Я уверен, что Пауэрс и те жители Поварни, которые его "приняли", могли бы отличить "облако" от "парашюта". По крайней мере сомнений у них не было.
\\- Что те "облачка" наблюдались свидетелем, наблюдавшим ПЕРВЫЙ подрыв, а не через 4-7 минут ПОЗЖЕ.
Там их было несколько, если вы помните - первый - высотный, самый слабый, но его хорошо было видно даже из центра Свердловска где вот-вот должна была начаться демонстарция. Потом еще два - ниже. Солдаты из Полдневой решили, что это их нарушителя "добивают". Но в любом случае, спутать ракеты с самолетом на индикаторах СНР просто невозможно.
Отправлено: 24.01.15 19:08. Заголовок: Patriot пишет: Как ..
Patriot пишет:
цитата:
Как выяснилось, истинная и ложная отметки цели видны одновременно и двигаются более-менее синхронно и достаточно близко друг от друга. Единственная их отличие - имитированная отметка более сильная.
Да. Предположим, что по этому признаку более сильная отметка отметается и в итоговый рапорт не включается. В отчете остается одна - более слабая, которая принимается за истинную.
Patriot пишет:
цитата:
А у нас только одна отметка
При наличии П и НЛО (второй цели/работающего по СНР гранджера) - отметок НЕ МОЖЕТ быть менее ДВУХ! Могут быть разве что ДВЕ, отличающиеся по уровню сигнала.
Patriot пишет:
цитата:
А у нас только одна отметка, которая ведет себя самым странным образом,
Насчет "одна" - см.выше. И что странного? Допустим - скачек высоты. СНР теряет отметку развалившегося У-2 Пауэрса. И засекает ту, вторую, которая выше. Хотя нет - не засекает, а остается ОДНА - та которая выше Пауэрса. И явно она не в той позиции, где П. Скачок высоты и изменение места цели интерпетируются как "необъяснимое" изменение высоты и изменение скорости. Тот, который выше, понимает что миссия провалена и разворачивается обратно.
С чего бы НЛО стал видим в радиодиапазоне со сбитием П? Если НЕ БЫЛ видим до того, то и НЕ БУДЕТ видим после! А если БЫЛ видим - см. выше.
Patriot пишет:
цитата:
Тогда мы бы имели 3 или 4 отметки - Пуэрс и второй объект, оба с гранджерами. А у нас - только одна отметка
Я раньше писал, что ТОТ гранджер - устройство для обмана взрывателя. Для обмана СНР ТОГДА еще обманок не придумали. Стало быть - у нас ДВЕ цели для СНР. Одна ниже, а вторая выше. Смущает меня только то, что от цели ниже сигнал сильнее. Т.е. стрелять должны были по отметке с более слабым сигналом - т.е. которая ВЫШЕ. А приземлили ту, которая ниже...
Patriot пишет:
цитата:
Я уверен, что Пауэрс и те жители Поварни, которые его "приняли", могли бы отличить "облако" от "парашюта". По крайней мере сомнений у них не было.
Я тоже склонен согласиться, потому как по ссылке Hoax они были "низко над лесом", т.е. вовсе не вверху. Хотя, так понимаю, это не одни и те же свидетели. И они были не в одном месте.
Patriot пишет:
цитата:
Но в любом случае, спутать ракеты с самолетом на индикаторах СНР просто невозможно.
\\Да. Предположим, что по этому признаку более сильная отметка отметается и в итоговый рапорт не включается.В отчете остается одна - более слабая, которая принимается за истинную.
Информация о том, как распознать истинную и ложную отметку от цели в руководствах отсутствовала. Ее скорее всего тогда и не было.
\\Могут быть разве что ДВЕ, отличающиеся по уровню сигнала.
Вот именно, поэтому это не гранджер, раз вторая отметка описывала такие вот самостоятельные фортели.
\\Тот, который выше, понимает что миссия провалена и разворачивается обратно.
Там был только один U-2.
\\С чего бы НЛО стал видим в радиодиапазоне со сбитием П? Если НЕ БЫЛ видим до того, то и НЕ БУДЕТ видим после! А если БЫЛ видим - см. выше.
Я не знаю.
\\Я раньше писал, что ТОТ гранджер - устройство для обмана взрывателя.
Нет.
\\Для обмана СНР ТОГДА еще обманок не придумали.
Именно - для "обмана" СНР их и придумали.
\\Стало быть - у нас ДВЕ цели для СНР. Одна ниже, а вторая выше.
Нет, одну мы вообще не видим (Пауэрс), а не-Пауэрс летает так, что это не только не соответствует ТТХ U-2, но и сама трасса полета проходит далеко от Пауэрса.
\\Если нет ВТОРОГО самолета.
Его не было. U-2 летали только в одиночку. А если был бы - мы бы о нем знали. Кстати, американцы, я думаю, догадывались что это такое, а иначе как объяснить, почему Петтимен попросил не протоколировать обсуждение "русских карт", а Каннингхэм вообще эту тему о непонятном парашюте замял? Я бы хотя бы поинтересовался - что это вообще такое, а не стал бы делать жесты Келли Джонсону, чтобы тот заткнулся и прекратил спрашивать откуда взялся второй парашют на его самолете.
\\Процесс "подмены" Пауэрса на не-Пауэрса я описал.
Возможно. Главное, что в какой-то момент они переключились на не-Пауэрса.
\\С чего бы наша СНР не видит ближнюю цель?
Отвлеклись на не-Пауэрса? Или они шли рядом, как одна отметка. Помните, Пауэрс вниз и назад ничего не видит.
\\НЕ ЗНАЮ. Как и Вы.
Надо бы их поймать и допросить на эту тему.
\\Это настолько же бесспорно, как и то, что U-2 летали без прикрытия НЛО.
Не пишите "НЛО", лучше "не-Пауэрс". Конечно без прикрытия не-Пауэрса. Или вы думаете, что они вот так вот летели вместе, а потом вдруг рассорились?
\\Но если мы оспариваем второе, то почему бы не пофантазировать по поводу первого?
Не надо фантазировать. Судьба человечества в опасности. Я дам вам парабеллум.
\\Да? Факты?
Конечно. Загляните в ТТХ. Если ракета, идущая со скоростью километр в секунду приближается к вам и находится уже на расстоянии 300-400 метров, куда вы ее сумеете увести? Это сециально и было так сделано, для того, чтобы вы "Шмель" не успели заспамать.
\\Увести? Никуда. А вот чтобы подрыв произошел не в оптимальной для противника точке, а метров на 100 перелета.
Вы упускаете из виду, что настоящая и ложная цели ВИДНЫ на экране СНР, значит они СНР спамают, а не РВ. Если бы РВ - никакого раздвоения вы бы не увидели.
\\Дык он, походу, ничего кроме оранжевого засвета вообще не фиксирует.
Потому что он смотрит только вперед, зеркалом заднего обзора он пользовался толкьо иногда, чтобы посмотреть нет ли за ним конденсационного следа. В момент попадания ракеты (условно) оно было закрыто шторкой или повернуто в сторону. Вниз он может смотреть только в свой перископ, но там видна земля. а поле зрения непосредственно под самолетом очень ограничено.
\\Кстати, а его проверяли на галлюциногены?
А вы бы кормили пилота, который отправляется в полет на предельную дальность, фотографировать позиции МБР, нацеленными на его страну, галлюциногенами?
Жечь, скажем, авиатопливо на высоте 15-20 км Ваши формулы не мешают.
Жечь, простите, в чём? В авиационном двигателе? Так он несколько отличается от БЧ. craft пишет:
цитата:
Как минимум то, что П-у оно не помогло.
Вы, вместо выдвижения дурацких идей, прочтите что-нибудь профильное. После детального знакомства с ЗУР, американцы сумели средствами РЭБ существенно снизить свои потери от них. Только было это уже во Вьетнаме.
\\И операторы НЕ ИМЕЮТ методики разделения на "истинная/ложная"?
В 1960 году они о гранджерах ничего не знали, методичка, где об этом сказано появилась в 1965 г.
\\Но в рапортах присутствует только ОДНА цель!
Отчет очень краткий, он включал лишь информацию о цели, расходе ракет и результате, а не от ом, что кому казалось и у кого что двоилось на индикаторах.
\\А из чего следует, что операторы ЗРК видели ДВЕ цели?
Возможно.
\\Вы забываете про свое предположение, что в тот момент П заполняет бортжурнал.
Он занимался этим не больше минуты. И это не мое предположение, а его свидетельство
\\А вот перед катапультированием раскусить ампулу с Г - очень неплохой ход. Не находите?
Если гранджер работает по СНР. А для этого надо ЗНАТЬ частоту СНР. Кроме того, надо знать НАПРАВЛЕНИЕ, КУДА отсылать ложный сигнал. Кроме того, в ЭТОМ направлении сигнал должен быть МОЩНЕЕ ОТРАЖЕННОГО сигнала СНР.
Ну. Допустим. Допустим, что аппаратура у П ЗНАЛА про частоты. Допустим, гранджер у П был самонастраивающийся и смена частот (ака замена техники) ему пофиг. Допустим, на борту у П было достаточно мощности, чтобы "отражать" ложный сигнал широконаправленно. И допустим, что все новые ЗРК работали на одной частоте.
Все эти допущения - РАСШИФРОВЫВАЮТ скачки цели по скорости и высоте! Скажем, СНР Шелудько принимает ложный сигнал, предназначенный Новикову. Или Воронов - ложные сигналы для Шелудько. Или... и проч.
Отправлено: 26.01.15 22:59. Заголовок: Patriot пишет: Он з..
Patriot пишет:
цитата:
Он занимался этим не больше минуты. И это не мое предположение, а его свидетельство
Свидетельство не бесспорно.
Отправлять ли обдолбанного на задание или заниматься тому заполнением бортжурнала сроком до минуты во время нахождения над целью в условиях активного противодействия ПВО - по мне так равнозначно.
Лично я бы в автомобиле, испытав толчок сзади, попытался бы обратить внимание на параметры своего движения (скорость, направление и проч), т.е. на приборную панель. Типа - высота, курс, скорость. И только ПОТОМ - что там снаружи... При том, что если "сзади", то из всего что снаружи - первым делом показания зеркала заднего вида.
Как бы первое, что ожидается от жертвы ДТП, подвергшегося воздействию сзади - свои параметры и что видел сзади. Но наш П НИЧЕГО не описывает - ни показания приборов, ни то, что сзади. А описывает он "сияние"...
Patriot пишет:
цитата:
Можете обсудить эту тему со Змеем.
Спасибо за разрешение, но вопрос был задан Вам - имеете ли Вы информацию о проведении обследования Пауэрса на наличие воздействующих на сознание веществ?
\\Если гранджер работает по СНР. А для этого надо ЗНАТЬ частоту СНР.
Гранджер ее анализирует и воспроизводит.
\\Кроме того, надо знать НАПРАВЛЕНИЕ, КУДА отсылать ложный сигнал.
Гранджер принимает сигнал, модфицирует его определенным образом и отправляет обратно на источник излучения
\\Кроме того, в ЭТОМ направлении сигнал должен быть МОЩНЕЕ ОТРАЖЕННОГО сигнала СНР.
Так оно и будет, отраженный сигнал очень слабый и для имитации его - мощности бортового передатчика вполне хватит.
\\Все эти допущения - РАСШИФРОВЫВАЮТ скачки цели по скорости и высоте! Скажем, СНР Шелудько принимает ложный сигнал, предназначенный Новикову. Или Воронов - ложные сигналы для Шелудько. Или... и проч.
Нет, сигнал отпраляется обратно в том же направлении, в котором он был получен, хотя фото снятого с U-2 гранджера у нас нет, но у советской копии гранджера хорошо видна направленная антенна для излучения радиосигнала.
\\Правда, пока не больше чем с НЛО...
Не надо "НЛО", лучше говорите "они", "соседи" или "серые".
\\Свидетельство не бесспорно.
У нас нет других
\\Отправлять ли обдолбанного на задание или заниматься тому заполнением бортжурнала сроком до минуты во время нахождения над целью в условиях активного противодействия ПВО - по мне так равнозначно.
"по мне" - это снимает вопрос.
\\Лично я бы в автомобиле, испытав толчок сзади, попытался бы обратить внимание на параметры своего движения (скорость, направление и проч), т.е. на приборную панель. Типа - высота, курс, скорость. И только ПОТОМ - что там снаружи... При том, что если "сзади", то из всего что снаружи - первым делом показания зеркала заднего вида.
Вы не пилот U-2
\\Как бы первое, что ожидается от жертвы ДТП, подвергшегося воздействию сзади - свои параметры и что видел сзади.
U-2 и Лада?
\\Но наш П НИЧЕГО не описывает - ни показания приборов,
Описывает. Все "ОК"
\\ни то, что сзади.
Он это не видит
\\А описывает он "сияние"...
Он его видит
\\Спасибо за разрешение, но вопрос был задан Вам - имеете ли Вы информацию о проведении обследования Пауэрса на наличие воздействующих на сознание веществ?
Давайте договоримся, все дурашливые вопросы - Змею. Мне - только серьезные. Если вы имеете в виду его физическое состояние перед полетом - оно было хорошим, раз его доктор осматривал и ничего не нашел. Кроме того, там был и запасной пилот, который перегонял U-2 в Пешавар, если хоть то-то было бы не так, типа там блеванул мухоморами, - его бы тут же заменили. (Прошу вас, не надо развивать эту тему дальше, а то сейчас вы начнете выяснять у меня, растут ли мухоморы в Пакистане, как их надо правильно отварить, чтобы потом не стошнило, почему их так любят летчики, можно ли заменить их ядом пресловутой пешаварской гигантской жабы, как эту жабу рекомендуется потрошить, и пр., потому что лето наступит раньше, чем мы все это проясним).
Авиадвигатель - просто иллюстрация наличия кислорода, достаточного для ЛЮБОЙ реакции окисления. В том числе и горения.
Вы не в состоянии понять страницы учебника? Простите, но в этом случае я ни чем помочь не могу. Царских путей в физику, как и в геометрию, нет. craft пишет:
цитата:
Как минимум то, что П-у оно не помогло.
Замечу в юбилейный раз, что Пауэрс не был ни первым, ни последним пилотом, сбитым ЗУР. Расстрел его У-2 ничем не отличался от расстрела китайских разведчиков под Пекином и разведчика на Кубе. Условия для ПВО как на полигоне.
Гранджер принимает сигнал, модфицирует его определенным образом и отправляет обратно на источник излучения
Давайте по порядку. 1. "Гранджер принимает сигнал". На какой частоте он принимает сигнал? Как он определяет, что этот сигнал - сигнал СНР? Напомню, что техника у ПВО изменилась, а значит изменилась и частота радаров. Хорошо. Допустим, что приемник гранджера умеет сканировать диапазон частот. А может и не один диапазон. И находит самый мощный сигнал. Пусть так он определяет частоту СНР. 2. "модфицирует его определенным образом". Вряд ли там что-то особо сложное. Скорее всего вносится задержка по фазе сигнала. 3. "отправляет обратно на источник излучения". А вот это - самый скользкий момент. КАК гранджер определяет направление на источник сигнала? Пусть можно направить отраженный сигнал куда надо, но КУДА его надо направить?
Напомню, что в момент нахождения над Свердловской областью, Пауэрса вели НЕСКОЛЬКО ЗРК и не исключено, что его вели еще и станции наблюдения. А гранджер - не Фигаро. Ему вряд ли было возможно разрываться на много направлений. Тем более, что Новиков наводил почти сзади, а Шелудько и Воронов - почти спереди.
Но допустим. Допустим, направленная антенна обратного сигнала была подвижной. Допустим, она ориентировалась на сильнейший источник сигнала. Допустим, что Новиков "вел" сигнал от гранджера, а не от У-2. Допустим даже, что срыв наведения Новикова был вызван не разрушением цели, а поворотом антенны гранджера в другую сторону.
А теперь смотрим на эти безобразия с точки зрения... условно Шелудько. Он ведет "истинного" П, у которого антенна гранджера работает по Новикову. В момент, случайно совпадающий с подрывом ракеты Новикова, гранджер определяет, что теперь самый сильный сигнал исходит от СНР Шелудько и поворачивает антенну в его сторону. Новиков интерпретирует пропадание сильного (ака ложного) сигнала как попадание и разрушение цели. Шелудько интерпретирует появление сильного (ака ложного) сигнала как скачек цели по высоте и по дистанции. Но сигнал от СНР Воронова - сравнимой силы с сигналом от СНР Шелудько. И антенна гранджера начинает "разрываться" между ними. В результате чего имеем "нереальные" скорости и непонятные курсы...
\\1. "Гранджер принимает сигнал". На какой частоте он принимает сигнал?
На той, на которой сигнал был послан СНР.
\\Как он определяет, что этот сигнал - сигнал СНР?
По его характеристикам. Откуда они известны? От станции наблюдения в Карамурселе, Турция, за пусками зенитных ракет на полигоне Капустин Яр.
\\Напомню, что техника у ПВО изменилась, а значит изменилась и частота радаров.
Напомню, что и Двина и Десна проходили там испытания. У Новикова была Десна, а у Воронова и Шелудько - Двина, они работают на разных частотах. Кроме того по цели работал бортовой радар Ментюкова, на своей частоте. Кому именно гранджер ставил помехи - мы не знаем. Из них всех только Ментюков жаловался, что у него экран весь забит помехами, но было ли это связано именно с гранджером, мы не знаем. На самом деле на U-2C стоиит дюжина систем, в том числе и электронного противодействия, у гранджера офоциальное название - система 9.
\\Хорошо. Допустим, что приемник гранджера умеет сканировать диапазон частот. А может и не один диапазон. И находит самый мощный сигнал. Пусть так он определяет частоту СНР.
Мы не знаем. Но вряд ли. Скорее всего он был запрограммирован заранее на частоты работы СНР.
\\2. "модфицирует его определенным образом". Вряд ли там что-то особо сложное. Скорее всего вносится задержка по фазе сигнала.
Нет. Найдите про сброс по скорости и расстоянию - я уже писал.
\\3. "отправляет обратно на источник излучения". А вот это - самый скользкий момент.
Почему?
\\КАК гранджер определяет направление на источник сигнала? Пусть можно направить отраженный сигнал куда надо, но КУДА его надо направить?
У гранджера есть подвижная антенна для сканирования направления сигнала. На его советском аналоге она очень хорошо видна.
\\Напомню, что в момент нахождения над Свердловской областью, Пауэрса вели НЕСКОЛЬКО ЗРК и не исключено, что его вели еще и станции наблюдения.
Вот именно, радары нескольких типов.
\\А гранджер - не Фигаро. Ему вряд ли было возможно разрываться на много направлений.
Поэтому он спамал только радары СНР, как потенциально наиболее опасные.
\\Тем более, что Новиков наводил почти сзади, а Шелудько и Воронов - почти спереди.
На высоте 20 км "почти" спереди и сзади нет, есть сзади-снизу, и спереди-снизу.
\\Но допустим. Допустим, направленная антенна обратного сигнала была подвижной.
Так оно и есть.
\\Допустим, она ориентировалась на сильнейший источник сигнала.
Нет, только на радар СНР, как самый опасный (после РВ, конечно, но его не заспамать). Конечно, хорошо было бы спамать все подряд, но вес у таких систем был тогда такой, что они ставились только на бомбардировщики.
\\Допустим, что Новиков "вел" сигнал от гранджера, а не от У-2.
Я думаю, ни то, ни другое.
\\Допустим даже, что срыв наведения Новикова был вызван не разрушением цели, а поворотом антенны гранджера в другую сторону.
У Новикова срыва наведения не было, раз прошла К3. И цель не разрушилась, а стала резко маневрировать (чего ни Пауэрс, ни Ментюков не делали), причем тогда же произошла и самоликвидация новиковской ракеты. Это было расценено у Новикова как попадание, но на самом деле это скорее всего была уже самоликвидация, ведь Новиков стрелял на предельной дальности. К3 прошла на 53-й секунде, а уже начиная с 57-й секунды ПИМ мог выдать сигнал на самоликвидацию.
И кто же у нас такой шустрый, что может от зенитных ракет в последний момент уклоняться? Прининьте, какие там должны быть перегрузки?
\\А теперь смотрим на эти безобразия с точки зрения... условно Шелудько. Он ведет "истинного" П, у которого антенна гранджера работает по Новикову.
Это вопрос, что он вообще видел Новикова так далеко.
\\В момент, случайно совпадающий с подрывом ракеты Новикова, гранджер определяет, что теперь самый сильный сигнал исходит от СНР Шелудько и поворачивает антенну в его сторону.
Ну тогда уж Воронова, тот - следующий.
\\Новиков интерпретирует пропадание сильного (ака ложного) сигнала как попадание и разрушение цели.
Это из источников не следует. Цель Новиков видел всего одну, которая не разрушилась, а стала маневрировать и полетела дальше. В отличие от Воронова, при этом никакой засветки на пол-экрана они не наблюдали.
\\Шелудько интерпретирует появление сильного (ака ложного) сигнала как скачек цели по высоте и по дистанции.
Это не скачок, цель набрала высоту не менее чем за 2 минуты, это реальный обьект. И о второй отметки цели нам тоже не известно.
\\Но сигнал от СНР Воронова - сравнимой силы с сигналом от СНР Шелудько. И антенна гранджера начинает "разрываться" между ними.
Ни о какой второй цели Воронов не говорит.
\\В результате чего имеем "нереальные" скорости и непонятные курсы...
Курс облета Свердловска с востока очень даже понятен, наблюдался четко, на всем его протяжении.
\\"Приборы на месте" - согласитесь, ниочем...
Он не это имел ввиду. "ОК" - не отсутствие приборов на приборной доске, а отсутствие какой-бы то ни было сигнализации о неисправностях: двигатель работает в штатном режиме, температура масла в норме, пожарной опасности нет, обороты турбины не падают, датчик остатка топлива не двигается. Странно, правда? Если бы U-2 был посечен осколками, как это видно на выставке, все это тут же дало бы о себе знать.
Скорее всего он был запрограммирован заранее на частоты работы СНР.
На заранее известные (по предыдущим пролетам, по информации станций наблюдения, проч. источникам)? Допустим. Что не исключает того, что на ВСЕ частоты реагировать он не способен. Потому как не на бомбере установлен.
Patriot пишет:
цитата:
Нет, только на радар СНР, как самый опасный (после РВ, конечно, но его не заспамать).
Я так понимаю, что сигнал РВ не детектился ни системами наблюдения ни ранее пролетавшими. Т.е. ни частоту РВ ни его характеристики в гранджер не закладывали. Хорошо.
Patriot пишет:
цитата:
У гранджера есть подвижная антенна для сканирования направления сигнала. На советском аналоге она очень хорошо видна.
Тогда уж не так - антенна отражает модифицированный и усиленный сигнал обратно. Типа "умный" катафот.
Patriot пишет:
цитата:
И цель не разрушилась, а стала резко маневрировать (чего ни Пауэрс, ни Ментюков не делали), причем тогда же произошла и самоликвидация новиковской ракеты. Это было расценено у Новикова как попадание, но на самом деле это скорее всего была уже самоликвидация, ведь Новиков стрелал на предельной дальности. К3 прошла на 53-й секунде, а уже начиная с 57-й секунды ПИМ мог выдать сигнал на самоликвидацию.
Вот я и говорю, что за "резкие маневры" могли быть приняты переходы с "сильного" сигнала от гранджера на реальные "слабые" от цели. Типа того, что гранджер стал перенастраиваться с "уходящего" по дальности сигнала СНР Новикова на более сильные сигналы СНР Воронова и Шелудько.
Поразили ли Пауэрса ПЭ сработавшей БЧ или обломки самоликвидировавшейся ракеты - так я скорее даже склоняюсь ко второй версии. Типа БОЛЬШИМ обломком...
Patriot пишет:
цитата:
Поэтому он спамал только радары СНР.
Да. Которых было от трех наземных...
Patriot пишет:
цитата:
Это вопрос, что он вообще видел Новикова так далеко.
Это не вопрос - видел. Раз Новиков видел, то должен был видеть и гранджер.
Patriot пишет:
цитата:
Ну тогда уж Воронова, тот - следующий.
Принимается.
Patriot пишет:
цитата:
Цель Новиков видел всего одну, которая не разрушилась, а стала маневрировать и полетела дальше. В отличие от Воронова, при этом никакой засветки на пол-экрана они не наблюдали.
Пол-экрана гранджер не дает. Он дает ложную точечную отметку. Чтобы было пол-экрана нужен разнонаправленный сигнал. Кстати, а почему за "пол-экрана" не может сойти сигнал "дружественной" СНР, отраженный гранджером НЕ ТУДА?
Patriot пишет:
цитата:
Это не скачок, цель набрала высоту не менее чем за 2 минуты,
При подлетном времени ракеты менее 1 минуты и разнице в пусках в 5-7 минут... ИМХО допустимо...
Patriot пишет:
цитата:
Услышать?
Да. От Пауэрса - "испытал толчок сзади, находясь на такой-то высоте, таком-то курсе, имея такую-то скорость"
Вот предположим, долетел он до Норвегии. В руле высоты торчит обломок ракеты. Он говорит - " ну да, толкнуло сзади где-то над Свердловском" После парада и церемоний его все-таки пригласят - "уточните, плиз. Где и при каких обстоятельствах тебя торкнуло". А он "не помню. Приборы на месте, ничего не показывают"... Это также сочтут за ответ реального пилота?
Patriot пишет:
цитата:
Странно, правда?
Не то слово...
Patriot пишет:
цитата:
Если бы У-2 был посечен осколками, как это видно на выставке,
Значит, П покинул У-2 задолго до того, как его (У-2) посекло.
Patriot пишет:
цитата:
Сильнейший стресс, который ему пришлось снимать медикаментозно на следующий день, перед допросами.
\\Что не исключает того, что на ВСЕ частоты реагировать он не способен. Потому как не на бомбере установлен.
На все - конечно нет. Это сравнительно небольшой девайс, раз он занимает столько же места, сколько запасной парашют и сравнительно нетяжелый. Кстати, вы правильно сказали про предыдущие полеты - они все сигналы работающих по самолету радаров записывали, за это отвечала "система 1", которая размещалась в самом носу самолета. За 24 полета над территорией СССР у них материалов накопилось достаточно.
\\Я так понимаю, что сигнал РВ не детектился ни системами наблюдения ни ранее пролетавшими. Т.е. ни частоту РВ ни его характеристики в гранджер не закладывали.
Правильно, потому что пусков по самолетам до полета Пауэрса не было. И кроме того вот что написано про помехозащищенность РВ в руководстве:
"1. Скрытность работы. РВ полностью включается для работы только на короткий промежуток времени, когда ракета находится вдблизи цели. 2. Смена рабочих волн генератора высокой частоты радиовзрывателя 3. Использование антенн с высоким коэффициентом направленного действия и малым уровнем лепестков в передней полусфере."
\\Тогда уж не так - антенна отражает модифицированный и усиленный сигнал обратно.
Мы не знаем как они определяли направление на сигнал. И с антенной тоже не факт - то что она есть на советском аналоге, не означает, что точно такое же решение применялось и на трофейном гранджере. Документация по гранджеру не опубликована, ни по трофейному оригиналу, ни по его имитации, скорее всего потому, что в серию он не пошел, раз решили доработать "Сирень".
\\Вот я и говорю, что за "резкие маневры" могли быть приняты переходы с "сильного" сигнала от гранджера на реальные "слабые" от цели.
Нет, никаких маневров там нет, просто появляется вторая отметка, идущая параллельно настоящей цели. Гранджер на такую "активную" имитацию вряд ли был способен.
\\Типа того, что гранджер стал перенастраиваться с "уходящего" по дальности сигнала СНР Новикова на более сильные сигналы СНР Воронова и Шелудько.
Мы этого не знаем, никто не сказал что видели две отметки от цели. Хотя "не сказал" - не означает "не видел".
\\Типа БОЛЬШИМ обломком...
Да ладно, с большим обломком. Это как теория "волшебной пули", которая попала и в Кеннеди два раза, с разных направлений, и в губернатора, и ветровое стекло она разбила, и потом еще и оказалась, почти неповрежденная, на носилках в госпитале.
\\Да. Которых было от трех наземных...
Зрдн не стреляли по одной и тое же цели одновременно. Гранджер спамал СНР только на стадии активного наведения, то есть после отделения ПРД, а это как раз происходило по очереди, с большими временными интервалами, так что все три или больше, ему одновременно не надо было спамать.
\\Это не вопрос - видел. Раз Новиков видел, то должен был видеть и гранджер.
Вопрос был не в этом, а в том, что когда гранджер работал против СНР Новикова, это все происходило очень далеко от Шелудько, который в этот момент на экранах СНР мог Пауэрса просто не видеть. Так километров 80 расстояние.
\\Пол-экрана гранджер не дает. Он дает ложную точечную отметку. Чтобы было пол-экрана нужен разнонаправленный сигнал.
Значит это не гранджер был. Ну, а кто у нас такие помехи может давать, если десятков бомберов с тоннами фольги тоже не было? Помнимаете, куда я клоню?
\\Кстати, а почему за "пол-экрана" не может сойти сигнал "дружественной" СНР, отраженный гранджером НЕ ТУДА?
Что значит "не туда"? И почему он вдруг становиться на несколько порядков мощнее? И не забудьте что Двина отличается от Десны. Если спамается Двина, то Десна фальшивый сигнал со своим ответным не спутает, раз он так сильно отличается по частоте. И наоборот.
\\ИМХО допустимо...
Я думаю, что нет. Цель и сигнал идут параллельно. Я сомневаюсь что даже сейчас такие сложные системы электронного противодействия существуют.
\\Да. От Пауэрса - "испытал толчок сзади, находясь на такой-то высоте, таком-то курсе, имея такую-то скорость"
Ну он так и говорит. Курс, скорость, высота, толчок. Причем много раз. О высоте его не меньше 5 раз спрашивают. 3 раза (как минимум) - о точном месте где его сбили.
\\В руле высоты торчит обломок ракеты.
Начальная скорость разлета обломков относительно стабилизатора самолета, то есть с учетом движения самой ракеты, может быть до 2 км в секунду. На такой скорости, чтобы обломок не пробил какую-то дюральку? Там даже лепестков не будет, они просто не сформируются. На самом деле правый стабилизатор скорее всего оставался целым или пости целым, это видно по фотографиям, где есть следы скручивания, такого же, как в стыке крыла с фюзеляжем.
\\Он говорит - " ну да, толкнуло сзади где-то над Свердловском".
Так он и говорит. Я не говорю, что "Пауэрс не может врать" в принципе, а что вранье может ему дорого обойтись - любое его слово могли проверить, причем он не знает какое и как. Как говорил группенфюрер Мюллер: "маленькая ложь рождает большое недоверие".
\\После парада и церемоний его все-таки пригласят - "уточните, плиз. Где и при каких обстоятельствах тебя торкнуло".
Ну так все и было, встретили - и на допрос. Он там и жил несколько дней, на конспиративной квартире в Мэриленде. 16 интервью было, по часу-полтора каждое. Пауэрс потом сказал что его просто замучали вопросами.
\\А он "не помню. Приборы на месте, ничего не показывают"...
Конечно показывают, раз на месте, но все в норме, аварийная сигнализация не включилась ни по одному параметру. А там целая панель аварийных индикаторов была. (Рисунок?) И ни один не сработал. А должны были - после попадания зенитной-то ракеты.
\\Это также сочтут за ответ реального пилота?
А они на его ответы и не полагались. Даже Келли Джонсона пригласили на допрос, и всех опытных пилотов U-2 расспрашивали - могло такое быть, или нет. Один из них, который давал показания на заседании комиссии (в отсутствие Пауэрса, чтобы не повлиял), кстати, оценил шансы спастись в такой ситуации как 1 к 10.
\\Не то слово...
Ну вот посмотрите на обломки - там везде осколки попали, в крылья, в подвесные баки, даже в камеру сгорания двигателя! А у Пауэрса все в норме. Кроме отказа рулей высоты. Ясное дело, любой пилот тут же посмотрит на приборную доску - чтобы узнать, что случилось и что делать. Пауэрс даже на крылья смотрел - и никаких отверстий не увидел. Вспомните крыло как выглядело? Все в дырах разного размера и лохмотьях? Яркий солнечный свет, солнце на востоке - на правом крыле вплоть до заклепок все было бы видно. Но Пауэрс ничего такого не увидел.
\\Значит, П покинул У-2 задолго до того, как его (У-2) посекло.
Вы абсолютно правы. Только мы знаем точно, когда и где он покинул самолет - на высоте 5000 футов, потому что у него сработал автомат принудительного раскрытия парашюта, который как раз на эту высоту и был установлен. Это всего полтора километра высота. Никто на такую высоту по обломкам не стрелял. Новиков - уже отстрелялся на 20 000 (Селин) или 15 000 (так в рапорте) и он уже далеко, Воронов - тоже отстрелялся, да еще и по цели на 19500 метров (рапорт), а Шелудько - по какой-то еще шустрой цели в своей зонепоражения (в которую Пауэрс вообще не заходил), и которая за пару минут сиганула аж на 25 км. И самолет к тому моменту давно уже развалился - двигатель. хвост, крылья - все отдельно улетело, и на большое расстояние, а ведь отверстия на всех этих частях имеются. Ну вот будем логически рассуждать - где эти все отверстия были проделаны и кем?
\\Т.е. фиксируем только стресс на следующий день
Вам надо про стресс почитать побольше. Он возникает из-за сильнейшего выброса адреналина в кровь. И остаточные эффекты. даже у физически здорового пилота, могут держаться как видите, больше суток. А почему этот выброс произошел - я думаю, понятно, если вспомнить, что Пауэрс никогда раньше с парашютом не прыгал. А тут вдруг все настолько неожиданно, да еще на огромной высоте, и даже катапультным креслом нельзя воспользоваться... А в перспективе - встреча с угрюмыми уральскими мужиками с вилами и топорами... да еще в Первомай... их праздник... а до Турции или Ирана еще бежать и бежать...
Вот в качестве приложения, список систем U-2:
Система 1 Приемник STL (это название разработчика) для записей сигналов радаров в самом носу самолета, покрывающий спектры частот E/F, G/H, I/J. Магнитофон под правой консолью в пилотской кабине.
Система 2 Навигацимонная система, с 1955 не использовалась.
Система 3 Тоже STL, для записей переговоров, покрывает частоты 100-150 мегагерц
Система 4 STL для приема и записи на частотах 150 мегагерц - 40 гигагерц
Система 5 Возможно, то же самое что 4, ставился только на самолетах, использовавшихс ЦРУ
Система 6 Более продвинутая замена для Системы 1
Система 7 Система перехвата телеметрии баллистических ракет
Система 8 Неизвестно
Система 9 Гранджер
Системы 10-14 Неизвестно
И в качестве бонуса за примерное поведение:
Список командного состава Отряда B (известного также как "10-10"):
Полковник Уильям "Возьми с собой эту булавку" Шелтон (командир отряда) Джим "Мэн в черном" Сетхер (штатский менеджер отряда, представитель ЦРУ) Майор Дон "Гранд Слэм" Шерер (оперативный офицер отряда) Майор Джон(?) "Свердловский крюк" Дулак (штурман отряда)
и пилотов:
Джим Барнс Майк Бредли Глен Данавей Боб Эриксон Джейк Кратт Марти Кнутсон Джон МакАртур Фрэнк Пауэрс Джон Шинн
Встречал Пауэрса в Боде (но не дождался): Полковник Стэн Бирли, директор операций в штаб-квартире проекта (с августа 1959, ранее командовал Отрядами В и С)
Отправлено: 02.02.15 20:58. Заголовок: Patriot пишет: Это ..
Patriot пишет:
цитата:
Это сравнительно небольшой девайс, раз он занимает столько же места, сколько запасной парашют и сравнительно нетяжелый.
Хорошо. Давайте тогда рассмотрим такой вариант. Некто ранее пролетевший с помощью "системы 1" записал сигналы радаров. Девайс Пауэрса тупо воспроизводит ЭТОТ ранее записанный сигнал. Причем не в режиме "магнитофон", а в режиме "настроенный на заданные параметры генератор".
Patriot пишет:
цитата:
Мы не знаем как они определяли направление на сигнал.
А и не определяли - просто тот гранджер широконаправленно имитировал эхо на заранее известных ему частотах.
Patriot пишет:
цитата:
Да ладно, с большим обломком. Это как теория "волшебной пули"
Спасибо за реальную аналогию :)
Да, craft пишет:
цитата:
В руле высоты торчит обломок ракеты
Я, собственно, не настаиваю, что он торчит из руля. Он (обломок) мог относительно плавно подлететь и его могло заклинить между подвижными частями руля высоты.. После чего заклинивший обломок мог вызвать нарушение работы тяги руля высоты при попытке управления (в виде трос управления соскочил со шкива). После чего обломок выпал...
Patriot пишет:
цитата:
Зрдн не стреляли по одной и тое же цели одновременно. Гранджер спамал СНР только на стадии активного наведения, то есть после отделения ПРД
Про НЕодновременность - согласен. Про "активное наведение" - категорически нет! У тех ракет НЕТУ самонаведения. Цель НЕ знает про стадию наведения, разве что способна перехватывать сигналы СНР-ракета...
Потом, давайте вспомним, что те ЗРК только-только с завода. А есть еще и системы наблюдения, которые ужо несколько лет как наблюдают и пользуются авторитетом у командования (и сигнал с которых записан и излучается гранджером Пауэрса). И что в вопросе решения разногласий "а вот мой оператор утверждает" и "а вот из Центра сообщают" бОльший вес будет иметь мнение "Центра".
Patriot пишет:
цитата:
Значит это не гранджер был. Ну, а кто у нас такие помехи может давать, если десятков бомберов с тоннами фольги тоже не было? Помнимаете, куда я клоню?
Не понимаю. Про "засветку" говорит перехватчик.
Patriot пишет:
цитата:
Только мы знаем точно, когда и где он покинул самолет - на высоте 5000 футов, потому что у него сработал автомат принудительного раскрытия парашюта, который как раз на эту высоту и был установлен.
Извините, но ЭТО говорит только о высоте, на которой "сработал автомат принудительного раскрытия парашюта". Эту высоту П мог достичь самостоятельно (ака покинув самаль).
Patriot пишет:
цитата:
Ну вот будем логически рассуждать - где эти все отверстия были проделаны и кем?
Давайте. Допустим, есть соглашение между П и ... неназываемым лицом. О том, что НЛ не будет афишировать факт покидания П-ом самолета, имевшего возможность управления. Допустим, что П, заполняя бортжурнал над целью, испытал толчок сзади и рефлекторно потянул за рычаг катапультирования. А самаль при том был под управлением автопилота... И вот тот самаль, сохраняя курс, высоту и скорость, попал сначала под Воронова, а потом под Шелудько.
Patriot пишет:
цитата:
А должны были - после попадания зенитной-то ракеты.
Дык - НЕ БЫЛО попадания то! Пока Пауэрс на борту! Максимум - тот гипотетический клин руля высоты...
Patriot пишет:
цитата:
Пауэрс даже на крылья смотрел - и никаких отверстий не увидел. Вспомните крыло как выглядело?
Дык - а смотрел ли? Перед "толчком" - да смотрел. Все нормуль.
Patriot пишет:
цитата:
И самолет к тому моменту давно уже развалился
А давайте предположим, что автопилот завел ЦЕЛЬНЫЙ У-2 в зону поражения Воронова, тот его повредил. Именно рули высоты. И У-2 пошел в набор высоты в зону Шелудько. При том что "широконаправленный" гранджер все еще работает. Т.е. создает ошибки в определении положения цели и Вороновым и Шелудько и "центральными" системами наблюдения...
Patriot пишет:
цитата:
А почему этот выброс произошел - я думаю, понятно, если вспомнить, что Пауэрс никогда раньше с парашютом не прыгал.
Ну, и начинать с 15км не резон.
Patriot пишет:
цитата:
Оба отряда были распущены в июне 1960.
Они предусмотрительно скрылись до моего рождения... Явно что-то знали :)
\\Некто ранее пролетевший с помощью "системы 1" записал сигналы радаров. Девайс Пауэрса тупо воспроизводит ЭТОТ ранее записанный сигнал. Причем не в режиме "магнитофон", а в режиме "настроенный на заданные параметры генератор".
Это не прокатит. Частоты СНР меняются именно для того, чтобы такие вещи предотвратить.
\\А и не определяли - просто тот гранджер широконаправленно имитировал эхо на заранее известных ему частотах.
То есть вы считаете, что U-2 –это такой летающий передатчик, который излучал все сигналы на всех частотах? Сами подумайте что было бы.
\\Спасибо за реальную аналогию :)
Объект становится магическим, когда им пытаются затыкать дыры в теориях, которые иначе никак не заткнешь.
\\После чего обломок выпал...
С этим – к змею. (дальше просто – з)
\\Про "активное наведение" - категорически нет!
Вы меня и себя слышите? Не путайте САМОНАВЕДЕНИЕ и НАВЕДЕНИЕ ОПЕРАТОРАМИ.
\\У тех ракет НЕТУ самонаведения.
Поздравляю! Потому что операторы наводят ракету на цель.
\\Цель НЕ знает про стадию наведения, разве что способна перехватывать сигналы СНР-ракета...
Это одно и тоже в данном контексте. Раз ПРД отработал и операторы начали наводить ракету на цель, гранджер начинает имитировать отраженный сигнал.
\\Потом, давайте вспомним, что те ЗРК только-только с завода. А есть еще и системы наблюдения, которые ужо несколько лет как наблюдают и пользуются авторитетом у командования (и сигнал с которых записан и излучается гранджером Пауэрса). И что в вопросе решения разногласий "а вот мой оператор утверждает" и "а вот из Центра сообщают" бОльший вес будет иметь мнение "Центра".
Вот поэтому гранджер – это анализатор сигналов в реальном времени, и отраженный сигнал он тоже имитирует в реальном времени. Кроме того частоты СНР тоже меняются, чтобы их невозможно было заранее предсказать.
\\Не понимаю. Про "засветку" говорит перехватчик.
Смотрите: у нас два типа засветки: от "земного", простенького гранджера и от какого-то другого, гораздо более мощного источника. О гранджере никто ничего не знал, по крайней мере у нас нет информации, что кто-то видел две отметки, хотя если не написали в рапорте, не значит, что не видели. А вот с другим источником мы сталкиваемся и у Ментюкова, у которого радар был «забит помехами», причем так, что он мимо Пауэрса проскочил, и у Воронова, у которого цель исчезает в огромном облаке засветки, через которое его ракета проходит с работающим ответчиком, то есть без попадания. И это опять же, не гранджер, посмкольку тот ну при всем желании не способен на такое. И в итоге вместо скромной второй отметки, идущей параллельно цели, мы видим капитальный источник радиоизлучения (или два таких источника, но это вряд ли), которые засвечивают и СНР и радар перехватчика, да так, что оба становятся бесполезными и цель не видят. И зовут этот источник… ну, как его зовут-то?
\\Извините, но ЭТО говорит только о высоте, на которой "сработал автомат принудительного раскрытия парашюта". Эту высоту П мог достичь самостоятельно (ака покинув самаль).
Его оторвало от самолета в момент раскрытия парашюта, а до этого он, уже после того как вылез из кабины, сначала пытался включить таймер самоликвидатора, а потом, забыл отсоединить шланг кислородный системы когда вылезал, пытался его вырвать из разъема. Вероятно он его своими рывками ослабил, а рывок парашюта помог, а то он, привязанный кислородным шлангом к кабине, так и грохнулся бы о землю вместе с фюзеляжем.
\\Допустим, есть соглашение между П и ... неназываемым лицом. О том, что НЛ не будет афишировать факт покидания П-ом самолета, имевшего возможность управления.
Это домыслы из разряда: посадил самолет в Кольцово, сдал все русским и пошел бродить по местным барам. (были тогда, интересно, "бары" в Свердловске?
\\Допустим, что П, заполняя бортжурнал над целью, испытал толчок сзади и рефлекторно потянул за рычаг катапультирования.
«Катапультой не пользовались», это заключение ATIC. И она не так работает, сначало фонарь сбрасывается, а то вас о фонарь размажет.
\\А самаль при том был под управлением автопилота...
Автопилот у него заглючил и он его выключил.
\\И вот тот самаль, сохраняя курс,
Курс он менял, согласно полетном заданию.
\\высоту
После проблем с автопилотом, который Пауэрсу задрал нос вверх два раза – не менял. Я уже причины объяснял.
\\и скорость,
Ее он вообще не мог менять в заметных пределах, иначе разрушение самолета от повышенной нагрузки или сваливание штопор, тоже в итоге с разрушением самолета.
\\попал сначала под Воронова,
Точнее - его последний отрезок маршрута проходил по направлению к зрдн Воронова.
\\а потом под Шелудько.
До зоны поражения Шелудько он вообще не долетел.
\\Дык - НЕ БЫЛО попадания то! Пока Пауэрс на борту!
Вот именно!!! Так откуда ж тогда отверстия?!!
\\Дык - а смотрел ли? Перед "толчком" - да смотрел. Все нормуль.
Нет, это все после толчка. А до толчка - что ему на крылья без причины глазеть? Будто ему делать нечего? До толчка он бортжурнал заполнял и на карту смотрел. А после толчка – конечно. Сначало на приборы, а раз все в норме, то "осмотреться в отсеках". Нормальная реакция опытного пилота.
\\А давайте предположим, что автопилот завел ЦЕЛЬНЫЙ У-2 в зону поражения
Он последние полчаса шел на ручном управлении, без автопилота. Просто зрдн были расставлены так, что их зоны поражения закрывали все подходы к Свердловску.
\\Воронова, тот его повредил. Именно рули высоты.
ЧЕМ?!! Чем он его мог повредить-то раз ответчик на его ракете продолжал работать? И осколки и снизу идут, и сверху, и справа и слева. И после взрыва еще у нее и ответчик работает - прямо магическая ракета, получается.
\\И У-2 пошел в набор высоты в зону Шелудько.
Ну если у него штурвал ходит свободно, и упраляющий трос сбросило с качалки или с направляющих, то - только вниз. Самолет триммирован под углом 2-3 градуса вверх к горизонту, чтобы лететь не меняя высоты, а если этого угла нет – нос идет вниз, а потом начинается и пикирование, если штурвал на себя вовремя не взять. И до Шелудько Пауэрс не долетел.
\\При том, что "широконаправленный" гранджер все еще работает. Т.е. создает ошибки в определении положения цели и Вороновым и Шелудько и "центральными" системами наблюдения...
Работает, ну и пусть его работает, в огромном облаке засветки ни его, ни цели все равно не видно. Даже Айвазяна и Сафронова – и тех было не видно, хотя у них высота была в два или даже в три раза меньше. Прикиньте что это значит, и какие размеры были у этого облако засветки? Неужели крошечный гранджер на такое способен?
\\Ну, и начинать с 15км не резон.
Жить захотите – еще и не то сделаете, уверяю вас.
\\Они предусмотрительно скрылись до моего рождения... Явно что-то знали :)
Да, жаль, что вас не было тогда в Поварне... Если бы про вас они знали - все полеты бы отменили, я уверен.
Девайс Пауэрса тупо воспроизводит ЭТОТ ранее записанный сигнал. Причем не в режиме "магнитофон", а в режиме "настроенный на заданные параметры генератор".
Мне очень нравятся Ваши аргументы. Хоть бы для смеха сослались на какой-либо ресурс. Только пол, палец, потолок. Вот Вы прикинули бы массо-габаритные размеры пресловутого устройства и его энергопотребление. Кроме того, стоит изучить тактику войск ПВО и ВВС. Давить помехами, к примеру, станции с разведывательного самолёта - в чём глубокий смысл? Они перейдут на другие частоты и отстреляются (а стрельбовые РЛС вообще работают в другом диапазоне и их частоты американцам не известны). craft пишет:
цитата:
Он (обломок) мог относительно плавно подлететь и его могло заклинить между подвижными частями руля высоты..
Плавно порхающие обломки ракеты... Вы три страницы учебника одолели? Что теперь думаете про горение ВВ в БЧ?
Отправлено: 11.02.15 17:13. Заголовок: Patriot пишет: Это ..
Patriot пишет:
цитата:
Это не прокатит. Частоты СНР меняются именно для того, чтобы такие вещи предотвратить.
Частоты меняются не вручную. А аппаратурой станции. Зная правила изменения (по анализу записанного сигнала) - можно и воспроизвести. Я же сказал, что работает программируемый генератор, а не проигрыватель.
Patriot пишет:
цитата:
Объект становится магическим, когда им пытаются затыкать дыры в теориях, которые иначе никак не заткнешь.
Принимается.
Patriot пишет:
цитата:
Не путайте САМОНАВЕДЕНИЕ и НАВЕДЕНИЕ ОПЕРАТОРАМИ.
Если я и попутал, то пассивное (по излучаемым целью сигналам) и активное (по отраженным сигналам) наведение.
Patriot пишет:
цитата:
Раз ПРД отработал и операторы начали наводить ракету на цель,
Ну и как гранджер может опознать ЭТОТ момент? Цель по-прежнему облучается радаром. Параметры радара НЕ ИЗМЕНЯЮТСЯ. Разве что только появляется сигнал СНР-ракета. Строго шифрованный, направленный НА РАКЕТУ и изначально даже не пересекающийся с целью.
Patriot пишет:
цитата:
Вот поэтому гранджер – это анализатор сигналов в реальном времени, и отраженный сигнал он тоже имитирует в реальном времени.
цитата:
То есть вы считаете, что U-2 –это такой летающий передатчик, который излучал все сигналы на всех частотах? Сами подумайте что было бы.
Именно учитывая Ваше мнение в цитате №2 я и предполагаю, что гранджер Пауэрса, скорее всего, работал в режиме генератора. Зная правила изменения частот радарами слежения, можно создать и правила работы генератора. А для реального времени - того не было и на более поздних бомберах.
Patriot пишет:
цитата:
мы видим капитальный источник радиоизлучения (или два таких источника, но это вряд ли), которые засвечивают и СНР и радар перехватчика, да так, что оба становятся бесполезными и цель не видят. И зовут этот источник…
Неотстроенный радар. Или/и примкнувший к нему необученный оператор. ?
Patriot пишет:
цитата:
Его оторвало от самолета в момент раскрытия парашюта, а до этого он, уже после того как вылез из кабины, сначала пытался включить таймер самоликвидатора, а потом, забыл отсоединить шланг кислородный системы когда вылезал, пытался его вырвать из разъема.
А вот не подскажите - на ЧЕМ стоял Пауэрс, вылезя из кабины? И разве процедура выброса пилота подразумевает "покинув кабину и встав на (подставьте) отсоедините шланг кислородной системы и включите самоликвидатор"? Не слишком ли много телодвижений "уже после того как вылез из кабины"?
Patriot пишет:
цитата:
Он последние полчаса шел на ручном управлении, без автопилота.
В конспирологию вполне вписывается "... но успел включить автопилот". Больше того, переходя к заполнению бортжурнала - вполне логично автопилот как раз включить. Имея ввиду внести ручную коррекцию курса опосля окончания заполнения бортжурнала...
Patriot пишет:
цитата:
Просто зрдн были расставлены так, что их зоны поражения закрывали все подходы к Свердловску.
Да. Это просто. В смысле - а как иначе? Ну и в свете замены техники/обучения - ПЕРЕКРЫВАЛИ.
Patriot пишет:
цитата:
ЧЕМ?!! Чем он его мог повредить-то раз ответчик на его ракете продолжал работать? И осколки и снизу идут, и сверху, и справа и слева. И после взрыва еще у нее и ответчик работает - прямо магическая ракета, получается.
А если ракета Воронова прошла вблизи цели ДО выдачи КЗ? Тогда: 1. Собой. 2. Струей.
Вот дырки - оно да. Вопрос сложный. Но у Вас же есть (в смысле был) ответ - на земле.
Patriot пишет:
цитата:
Прикиньте что это значит, и какие размеры были у этого облако засветки? Неужели крошечный гранджер на такое способен?
Согласен. Это не гранджер. Вместе с тем - все то оборудование, что с одной, что с другой стороны, проходили едва ли не первое испытание боем. Накладки возможны.
\\Частоты меняются не вручную. А аппаратурой станции. Зная правила изменения (по анализу записанного сигнала) - можно и воспроизвести. Я же сказал, что работает программируемый генератор, а не проигрыватель.
Это случайная выборка.
\\Если я и попутал, то пассивное (по излучаемым целью сигналам) и активное (по отраженным сигналам) наведение.
В данном случае это активное наведение операторами на отметку цели.
\\Ну и как гранджер может опознать ЭТОТ момент?
А зачем именно ЭТОТ момент выделять? Как только СНР начинает работать по цели, гранджер начинает сбрасывать сигнал. А например на работающий высотомер на зрдн он не будет реагировать.
\\Именно учитывая Ваше мнение в цитате №2 я и предполагаю, что гранджер Пауэрса, скорее всего, работал в режиме генератора.
Не скорее всего, а так оно и было. Гранджер и есть генератор, имитирующий отраженный сигнал от цели. В реальном времени.
\\Зная правила изменения частот радарами слежения, можно создать и правила работы генератора.
Это случайный процесс, который генерируется для каждой новой цели, так что вряд ли.
\\А для реального времени - того не было и на более поздних бомберах.
Ну вот, сами видите.
\Неотстроенный радар.
На самолете? :-)
\\Или/и примкнувший к нему необученный оператор.
На самолете? :-)
\\А вот не подскажите - на ЧЕМ стоял Пауэрс, вылезя из кабины?
На сиденье кресла.
\\И разве процедура выброса пилота подразумевает "покинув кабину и встав на (подставьте) отсоедините шланг кислородной системы и включите самоликвидатор"?
А у него кресло сместилось вперед и он понял, что если он катапультируется, то ему ноги отрежет стальной козырек фонаря. Ну или как минимум, порвет скафандр и у него кровь закипит.
\\Не слишком ли много телодвижений "уже после того как вылез из кабины"?
Жить захотите, еще не то будете делать.
\\В конспирологию вполне вписывается "... но успел включить автопилот".
Он его включал два раза, за полчаса до Свердловска, но оба раза у него нос задирало вверх и он его в итоге выключил.
\\Больше того, переходя к заполнению бортжурнала - вполне логично автопилот как раз включить.
Он и рад бы, но это опасно, при таком сбое автопилота можно потерять скорость и самолет свалится в штопор.
\\Имея ввиду внести ручную коррекцию курса опосля окончания заполнения бортжурнала...
Он как раз для заполнения бортжурнала выбрал полет по прямой продолжительностью полторы минуты.
\\Ну и в свете замены техники/обучения - ПЕРЕКРЫВАЛИ.
Перекрывали, но совсем немного.
\\А если ракета Воронова прошла вблизи цели ДО выдачи КЗ?
Это вряд ли. Если во время предстартовой проверки выяснится, что РВ не работает, то ракета не стартует.
\\Тогда: 1. Собой.
И легкий толчок вперед?. Если в самолет втыкается ракета на скорости километр в секунду, то от кинетического удара от самолета останутся одни ошметки.
\\2. Струей.
Нет. И легкий толчок вперед? И хвост без признаков температурного воздействия.
\\Но у Вас же есть (в смысле был) ответ - на земле.
Почему был? Он и есть. Я пока других обьяснений не вижу. Раз главное - кошмарить, тогда чем больше дырок - тем лучше.
\\Согласен. Это не гранджер.
А что тогда?
\\Вместе с тем - все то оборудование, что с одной, что с другой стороны, проходили едва ли не первое испытание боем. Накладки возможны.
Диапазон частот СНР они знают по записям из Карамурселя, но вот заранее на какой частоте будет работать СНР конкретного дивизиона - они не знают.
\\Резумируем - переход в наведение гранджер НИКАК не может отследить.
Гранджеру не надо отслеживать переходы - на входе идет фильтрация сигнала - и если поступает сигнал в таком-то диапазоне - идет цикл сброса.
\\Шутку юмора ценю.
А в чем юмор? Отстегнул ремни - стал вылезать. Со спинки кресла, да еще и в скафандре - труднее и дальше. А рукой держался за зеркало заднего обзора - и оно потом вообще оторвалось. Не забудьте, все это происходит когда самолет падает вниз, носом вверх, то есть у вас спинка сиденья становится полом.
\\Плюнуть на все и заполнять бортжурнал - само то. Да.
Не только заполнять бортжурнал, но еще и в карту смотреть. А вы как себе работу пилота стратегического самолета-разведчика представляли?
\\Ракета касается руля высоты.
з
\\Вопрос о дырках относим в "решено" ЗЫ. Я в том вопросе - с Вами.
Назначайте салют из 500 орудий и парад на Красной площади. Заодно - в Боинг тоже на земле постреляли, чтобы получить 30мм пробоины. Метров так с 20-30. Проверим?
\\ДА. Непредусмотренный режим радара слежения.
Это к неисправности радара или "непредусмотренному режиму" никакого отношения не имеет. Это как компьютерным вирусом обьяснять очепятки.
Отправлено: 14.02.15 21:02. Заголовок: Patriot пишет: Не з..
Patriot пишет:
цитата:
Не забудьте, все это происходит когда самолет падает вниз, носом вверх, то есть у вас спинка сиденья становится полом.
Я, похоже, упустил какой-то момент в показаниях Пауэрса между "толчком сзади и все приборы в норме" и "самолет падает вниз, носом вверх" И в высоте тех моментов тоже есть некий дисонанс - не ниже 15 км в первом и порядка 2-х - во втором. Но есть еще и дисонанс в фотографических материалах, предоставленных Вами. Помните фотку, на которой запечатлен фрагмент с кабиной? Который по нашим общим впечатлениям именно так и рухнул обземь, не имея значимых горизонтальных проекций вектора скорости? А ЭТО означает, что Пауэрс покидал тот обломок, когда обломок УЖЕ почти НЕ ИМЕЛ горизонтальной скорости, ЕСЛИ он покидал его на высоте около 2-х км... Т.е. и приземлился БЫ Пауэрс тогда сильно рядом...
Patriot пишет:
цитата:
А вы как себе работу пилота стратегического самолета-разведчика представляли?
Как? Так - покинул зону действия ПВО - заполнил бортжурнал. Но не НА ВХОДЕ в ту зону. Не на ПОДХОДЕ к цели. А на ВЫХОДЕ из зоны ПВО. ПОСЛЕ прохождения цели.
Patriot пишет:
цитата:
з
Согласен, я перегнул в плане "касается". Но ОЧЕНЬ близко пролететь та ракета - могла. А взрыватель ракеты не был взведен именно из-за ошибок по дальности, созданных гранджером. Кстати, это может говорить и о том, почему не было КЗ и при подлете к ложной цели - близкое прохождение ракеты могло повредить работу гранджера и ложная цель просто исчезла.
Patriot пишет:
цитата:
Проверим?
Я принял Вашу версию по У-2, не требуя "следственного эксперимента".
Patriot пишет:
цитата:
Это к неисправности радара или "непредусмотренному режиму" никакого отношения не имеет.
А вот здесь, как раз, проверка тех.состояния не помешала бы.
Patriot пишет:
цитата:
Это как компьютерным вирусом обьяснять очепятки.
Вирь - он то может. Вопрос надо ли то автору виря.
\\Я, похоже, упустил какой-то момент в показаниях Пауэрса между "толчком сзади и все приборы в норме" и "самолет падает вниз, носом вверх" И в высоте тех моментов тоже есть некий дисонанс - не ниже 15 км в первом и порядка 2-х - во втором. Но есть еще и дисонанс в фотографических материалах, предоставленных Вами. Помните фотку, на которой запечатлен фрагмент с кабиной? Который по нашим общим впечатлениям именно так и рухнул обземь, не имея значимых горизонтальных проекций вектора скорости? А ЭТО означает, что Пауэрс покидал тот обломок, когда обломок УЖЕ почти НЕ ИМЕЛ горизонтальной скорости, ЕСЛИ он покидал его на высоте около 2-х км...
Ну вот смотрите, по стадиям:
1. Высота 64 000 футов (Пауэрс говорит что 70 000) - горизонтальный полет, Толчок сзади, крен вправо, нос идет вниз, переход в пикирование, отваливается хвост, переворот через крыло, отваливаются оба крыла (или скорее всего все это происходит одновременно).
2. Высота 64 000-35 00 футов - Пауэрс сидит в кабине, без хвоста и крыльев, кабина вращается вокруг продольной оси, двигатель еще в фюзеляже, поэтому Пауэрс летит вниз спиной вперед, смотрит вверх. в голубое небо.
3. Выоста 35 000 футов. Обороты двигателя падают, Пауэрс решает что не будет катапультироваться из-за смещения кресла вперед к приборной доске и опасности удара о стальной козырек фонаря кабины. Он также хочет сначала вылезти, а только потом включить таймер самоликвидатора, который конкретно на его самолете установлен на 70 секунд. Он встает на сиденье, вылезает на нос самолета, забывая отсоединить шланг бортовой системы подачи кислорода и пытается включить таймер, держась за кронштейн зеркала заднего обзора, который обламывается. Тут он соображает что все еще соединен кислородным шлангом с кабиной и сначала хочет отсоединиться, а потом уже включить таймер. Он дергает шланг, но никак не может его вырвать из разъема.
4. Высота 5000 футов. Срабатывает автомат раскрытия парашюта, ну и возможно разъем он разъем уже достаточно расшатал, так что его наконец-то отрывает от самолета.
На какой высоте оторвался двигатель из описания непонятно, это лучше всего посчитать по баллистической траектории, но в любом случае это произошло до удара о землю. После отрыва двигателя центр тяжести сместился впередж вниз - там где установлдена фотокамера с очень тяжелыми бобинами фотопленки, так самолет и упал на землю - камерой вниз, которая пострадала от удара, а бобины раскрылись и часть пленки оказалась засвеченной, это мы знаем из опписания места падения кабины.
\\Т.е. и приземлился БЫ Пауэрс тогда сильно рядом...
Если бы он летел вниз без парашюта - так оно и было бы, но из-за ветра, его отнесло в сторону и он приземлился в поле за Поварней, к западу от места падения кабины.
\\Как? Так - покинул зону действия ПВО - заполнил бортжурнал. Но не НА ВХОДЕ в ту зону. Не на ПОДХОДЕ к цели. А на ВЫХОДЕ из зоны ПВО. ПОСЛЕ прохождения цели.
Ну, во-первых. ему надо выполнять боевую задачу, которая состоит не в том, чтобы все время думать о ПВО, а в том, чтобы делать пояснительные пометки, проходя над теми или иными объектами фотографирования. После полета эти пометки будут использоваться для уточнения харакетристик объектов. Кроме того отметки о скорости, высоте и курсе будут использованы для лучшего планирования новых полетов. Это сейчас есть черные ящики, где все эти параметры регистрирутся автоматически, у Пауэрса ничего этого не было.
\\Я принял Вашу версию по У-2, не требуя "следственного эксперимента".
Кстати, на совещании с нчальниками отделов 15 мая Даллес одобрил проведение такого эксперимента, но никаких данных о том, проводился оли он на самом деле, и каковы были результаты, у меня пока нет. Но я совсем не трубую чтобы вы мои слова принимали на веру - используйте логику.
горизонтальный полет, Толчок сзади, крен вправо, нос идет вниз, переход в пикирование
А как же "толчок сзади, приборы в норме, и (ГЛАВНОЕ!) оранжевый засвет"? Который (засвет) КАК ДОЛГО наблюдает П?
Patriot пишет:
цитата:
Толчок сзади, крен вправо, нос идет вниз, переход в пикирование, отваливается хвост, переворот через крыло, отваливаются оба крыла (или скорее всего все это происходит одновременно).
Хорошо. Оставим в покое оранжевый свет. Но тут у П "отваливается хвост, переворот через крыло, отваливаются оба крыла (или скорее всего все это происходит одновременно)"
"Высота 64 000-35 00 футов - Пауэрс сидит в кабине, без хвоста и крыльев, кабина вращается вокруг продольной оси, двигатель еще в фюзеляже, поэтому Пауэрс летит вниз спиной вперед, смотрит вверх. в голубое небо. " Если двигло в составе обломка, то оно НЕ МОЖЕТ лететь вперед соплом, ака спиной Пауэрса! Там (в двигле) все еще происходит процесс и до отделения двигла П летит лицом вперед!
Patriot пишет:
цитата:
. Выоста 35 000 футов. Обороты двигателя падают, Пауэрс решает что не будет катапультироваться из-за смещения кресла вперед к приборной доске и опасности удара о стальной козырек фонаря кабины.
Обороты двигателя падают. Вы это очень хорошо заметили. И даже обозначили высоту - половину от 64 000 футов. Но он НЕ ПЕРЕХОДИТ НА РЕВЕРС! Потому - с чего бы креслу Пауэрса смещаться ВПЕРЕД? Его просто МЕНЬШЕ вжимает в спинку сидения!
Patriot пишет:
цитата:
На какой высоте оторвался двигатель из описания непонятно, это лучше всего посчитать по баллистической траектории
Да. Это ОЧЧЧЕНЬ интересно. И совершенно непонятно - КАК он мог оторваться на НИЗКОЙ высоте. На той, скажем, откуда кабина падала почти вертикально...
Patriot пишет:
цитата:
так самолет и упал на землю - камерой вниз, которая пострадала от удара, а бобины раскрылись и часть пленки оказалась засвеченной, это мы знаем из опписания места падения кабины.
Фотка (Ваша) противоречит - кабина приземлилась плоско. Камеры, может, и пострадали, а состояние корпуса не говорит, что он ткнулся носом...
Patriot пишет:
цитата:
ему надо выполнять боевую задачу, которая состоит ... в том, чтобы делать пояснительные пометки, проходя над теми или иными объектами фотографирования
ПРОХОДЯ, а не ПОДЛЕТАЯ... Или ... Какой такой объект прошел Пауэрс, подлетая к Новикову?
Patriot пишет:
цитата:
Но я совсем не трубую чтобы вы мои слова принимали на веру - используйте логику.
\\А как же "толчок сзади, приборы в норме, и (ГЛАВНОЕ!) оранжевый засвет"? Который (засвет) КАК ДОЛГО наблюдает П?
Ну вы и сами все знаете уже. Засвет - конечно, куда ж без него? Но почему - "главное"? Он оказался безвредным. И "долго" - вряд ли.
\\Хорошо. Оставим в покое оранжевый свет.
Тем более что в данном случае он сопутствует катастрофе, но сам по себе не является ее причиной.
\\Если двигло в составе обломка, то оно НЕ МОЖЕТ лететь вперед соплом, ака спиной Пауэрса!
Фюзеляж не летит, а падает выходным соплом двигателя вперед, потому что двигатель тяжелый и центр тяжести смещен назад. Нужен рисунок?
\\Там (в двигле) все еще происходит процесс и до отделения двигла П летит лицом вперед!
Вы думаете двигатель продолжает работать после разрушения самолета? Это вряд ли, поэтому и обороты падают. В любом случае крылья уже отвалились и без них фюзеляж с двигателем никуда не полетит, только вниз.
\\Обороты двигателя падают. Вы это очень хорошо заметили.
Это Пауэрс говорит, а не я.
\\И даже обозначили высоту - половину от 64 000 футов.
35 000 - Пауэрс говорит, что посмотрел на альтиметр, увидел что он уже пролетел половину пути вниз и понял, что время у него истекает и пора уже вылезать.
\\Но он НЕ ПЕРЕХОДИТ НА РЕВЕРС! Потому - с чего бы креслу Пауэрса смещаться ВПЕРЕД?
Из законов физики! Если вы в вашем авто давите на педаль газа, куда вас отбросит по инерции? Назад, верно? Вдавит в спинку сиденья, верно? А теперь представьте, что у вашего пассажира кресло стоит задом наперед. Куда его отбросит? Тоже назад, верно? Но для него это будет - лицом вперед, а не спиной - назад, как в вашем случае. И спинки там нет, так что его мордой лица вдавит в ящик с пивом на заднем сиденье. Но главное не упустите - этот момент возник не от увеличения оборота двигателя, а совсем по другой причине - от переворота фюзеляжа носом ввверх, хвостом (то есть двигателем. хвост уже отвалился) - вниз.
\\Да. Это ОЧЧЧЕНЬ интересно. И совершенно непонятно - КАК он мог оторваться на НИЗКОЙ высоте.
Как? В результета продолжающегося вращения фюзеляжа. Какой-нибудь сейчас подберу бытовой пример... Ну вот вам, например, захотелось покушать куриный суп, все-таки зима, и вы отворачиваете голову курице. Она же не отвалится сразу, верно? Вам нужно продолжать ее поворачивать, пока она не оторвется вообще. Так и дигатель не сразу оторвался.
\\На той, скажем, откуда кабина падала почти вертикально...
Но при этом вращение вокруг продольной оси не прекратилось сразу же? Вот оно в итоге и привело к тому, что двигатель в конце концов отвалился.
Не "плоско", а я бы сказал почти "плашмя", потому что после отделения двигателя центр тяжести сместился в сторону отсека с фотокамерой, который находится под кабиной и немного вперед, потому что там еще в носу есть всякое оборудование. Перед ударом нос был немного наклонен вперед, поэтому на него пришелся удар.
\\Камеры, может, и пострадали, а состояние корпуса не говорит, что он ткнулся носом...
Говорит. Потому что нос почти полностью разрушен от удара, а задняя часть корпуса наклонена вперед.
\\ПРОХОДЯ, а не ПОДЛЕТАЯ...
В момент прохода - нет, скорее - после него, и только во время полета по более или менее продолжительному прямому отрезку, когда ничего не ожидается и ничего не происходит, так что есть время для записи. Ну а высоту. скорость, обороты, и все такое моголи быть к проходу над объектами вообще не привязаны. И на карту он мог смотреть чтобы, например, считать частоту и позывные следующего радиомаяка.
\\Какой такой объект прошел Пауэрс, подлетая к Новикову?
? Ну вы даете... Снежное, конечно... Которое Новиков как раз и прикрывал с северо-северо-западного направления. Это то самое место, где на ракеты ставят ядерные боеголовки. Но Новиков тут вряд ли при делах. Только разозлил.. Ну, вы поняли... кого... Хотя с другой стороны... очень даже при делах... Не разозлил бы - может ничего бы и не было. А тут он как бы натравил... кого надо... Понимаете, о чем я?
\\Как всегда - стараюсь :)
Это очень хорошо, но нужны и фактические знания, чтобы было к чему логику применять. Мозг, работающий вхолостую, рождает лишь сарказм.
Отправлено: 16.02.15 11:14. Заголовок: Patriot пишет: Это ..
Patriot пишет:
цитата:
Это то самое место, где на ракеты ставят ядерные боеголовки.
Небольшое уточнение, ядерные ГЧ ставят на ракету непосредственно на БСП, 1 мая 60 года ракет с установленными на них ядерными ГЧ в СССР просто не было.
Отправлено: 19.02.15 19:01. Заголовок: Patriot пишет: Но п..
Patriot пишет:
цитата:
Но почему - "главное"? Он оказался безвредным. И "долго" - вряд ли.
У Вас присутствовал термин "сопровождал". Засвет СОПРОВОЖДАЛ полет Пауэрса. Не падение, а полет.
Patriot пишет:
цитата:
Тем более что в данном случае он сопутствует катастрофе, но сам по себе не является ее причиной.
Както недавно в ТВ было сообщение о каком-то техногенном происшествии где-то на Западе. Химзавод там, и ОРАНЖЕВЫЕ облака... Просто к тому, что ракетное топливо (жидкостное) может дать и оранжевое облако. Это все ничего, конечно, но ракета Новикова НЕ могла дать облако паров топлива, поскольку рванула сзади и на пределе дальности. Т.е. горючего на ее борту практически НЕ БЫЛО. И У-2 НЕ МОГ пересекать то облако, поскольку оно осталось сзади. Но по У-2 СПЕРЕДИ стрелял как минимум Воронов. И если то оранжевое облако было и было облаком паров ракетного топлива, значит - ПЕРЕД У-2 подорвалась еще какая-то ракета. И если он это отмечает как сравнительно долгое явление - может и не одна...
Patriot пишет:
цитата:
а падает выходным соплом двигателя вперед, потому что двигатель тяжелый и центр тяжести смещен назад. Нужен рисунок?
Рисунок не нужен.
Patriot пишет:
цитата:
В любом случае крылья уже отвалились и без них фюзеляж с двигателем никуда не полетит, только вниз.
А двигатель без фезюляжа куда полетит? Насколько помню, самый далеко отлетевший обломок - хвост. Потом двигатель, потом кабина. С чего ради двигатель улетел дальше кабины? Он же тяжелее!
Patriot пишет:
цитата:
Если вы в вашем авто давите на педаль газа, куда вас отбросит по инерции? Назад, верно? Вдавит в спинку сиденья, верно? А теперь представьте, что у вашего пассажира кресло стоит задом наперед. Куда его отбросит? Тоже назад, верно? Но для него это будет - лицом вперед, а не спиной - назад, как в вашем случае. И спинки там нет, так что его мордой лица вдавит в ящик с пивом на заднем сиденье. Но главное не упустите - этот момент возник не от увеличения оборота двигателя, а совсем по другой причине - от переворота фюзеляжа носом ввверх, хвостом (то есть двигателем. хвост уже отвалился) - вниз.
Это все не означает, что сдвинется сиденье. Это означает, что обломок падает тяжелой частью (двигателем) ВНИЗ. Полпути потери высоты означают, что процесс стабилен. А теперь давайте вспомним опыты Галилея по бросанию шаров - они падают с ОДИНАКОВЫМ ускорением. Т.е. ВНУТРИ обломка, падающего свободно, Пауэрс НЕ МОГ ИСПЫТЫВАТЬ сил, прижимающих его куда-то ни вперед, ни назад... А только ЕСЛИ ОБЛОМОК ПАДАЛ НЕСВОБОДНО. Например - двигатель ПРОДОЛЖАЛ работать!
Patriot пишет:
цитата:
Но при этом вращение вокруг продольной оси не прекратилось сразу же? Вот оно в итоге и привело к тому, что двигатель в конце концов отвалился.
Тогда бы Пауэрса не бросало вперед, а вжимало бы ВБОК! И двигатель упал бы РЯДОМ!
Patriot пишет:
цитата:
Говорит. Потому что нос почти полностью разрушен от удара, а задняя часть корпуса наклонена вперед.
Наклонена слегка. Ну и я тоже говорю - с незначительным наклоном на нос...
Patriot пишет:
цитата:
когда ничего не ожидается и ничего не происходит, так что есть время для записи
Вхождение в зону действия ПВО, прикрывающих цель полета - это "ничего не ожидается и ничего не происходит"?
Patriot пишет:
цитата:
Которое Новиков как раз и прикрывал с северо-северо-западного направления.
Т.е. со стороны ПРОТИВОПОЛОЖНОЙ направлению подлета П?
Которое Новиков как раз и прикрывал с северо-северо-западного направления.
12345 67890 абвгд ежзик лмноп
Те, схематически, Новиков был в позиции "б" (буква Б) Цель - в позиции "з" (буква з) 3 - Свердловск 5 - Шелудько 9 - Воронов Пауэрс назаметно преодолел позиции л-м-н-о-п?
\\У Вас присутствовал термин "сопровождал". Засвет СОПРОВОЖДАЛ полет Пауэрса. Не падение, а полет.
Именно. Но недолго.
\\Но по У-2 СПЕРЕДИ стрелял как минимум Воронов. И если то оранжевое облако было и было облаком паров ракетного топлива, значит - ПЕРЕД У-2 подорвалась еще какая-то ракета. И если он это отмечает как сравнительно долгое явление - может и не одна...
У нас больше нет ракет, которые могли бы такое оранжевое облако создать, и во-вторых, облако остается сзади, в месте разрыва, а не сопровождает самолет какое-то время.
\\А двигатель без фезюляжа куда полетит?
Вниз по параболической траектории.
\\Насколько помню, самый далеко отлетевший обломок - хвост.
Потому что он от отвалился первым.
\\Потом двигатель, потом кабина. С чего ради двигатель улетел дальше кабины? Он же тяжелее!
У него баллистический коэффициент выше, чем у фюзеляжа. Это как если вы бросите камень и шапку, что дальше улетит, при даже при одной и той же начальной скорости?
Patriot пишет:
\\Это все не означает, что сдвинется сиденье.
Вы удивитесь, но сиденье просто стоит на деревянных вкладышах для регулирования его высоты, оно ни к чему не присоединено.
\\Это означает, что обломок падает тяжелой частью (двигателем) ВНИЗ. Полпути потери высоты означают, что процесс стабилен. А теперь давайте вспомним опыты Галилея по бросанию шаров - они падают с ОДИНАКОВЫМ ускорением. Т.е. ВНУТРИ обломка, падающего свободно, Пауэрс НЕ МОГ ИСПЫТЫВАТЬ сил, прижимающих его куда-то ни вперед, ни назад...
Он уже их испытал при отрыве крыльев и хвоста. При повороте самолета в горизонтальной плоскости ему центробежной силой ноги засадило под приборную доску. Это как вы ведро с водой вращаете на веревке, и вода не выливается.
\\Но при этом вращение вокруг продольной оси не прекратилось сразу же? Вот оно в итоге и привело к тому, что двигатель в конце концов отвалился.
Я так и сказал.
\\Тогда бы Пауэрса не бросало вперед, а вжимало бы ВБОК!
Кресло стоит практически без зазоров по бокам, так что оно поедет только вперед.
\\И двигатель упал бы РЯДОМ!
Двигатель улетел дальше, потому что у него лучше баллистический коэффициент.
\\Наклонена слегка. Ну и я тоже говорю - с незначительным наклоном на нос...
Не знаю, что для вас "слегка", но результат вы видите.
\\Вхождение в зону действия ПВО, прикрывающих цель полета - это "ничего не ожидается и ничего не происходит"?
Насчет ПВО ему сказали не волноватся, его заботили только перехватчики.
\\Т.е. со стороны ПРОТИВОПОЛОЖНОЙ направлению подлета П?
Вот именно. Два дивизиона на юге огня не открывали, а еще два принимали Десну в Капяре и на позициях отсутствовали.
\\Пауэрс назаметно преодолел позиции л-м-н-о-п?
Вот тут сведения разные, скорее всего говорят о двух или даже трех обьектах: Пауэрс, Ментуков и о тех, кого нам запретили называть по имени.
Отправлено: 20.02.15 00:05. Заголовок: Patriot пишет: и в..
Patriot пишет:
цитата:
и во-вторых, облако остается сзади, в месте разрыва, а не сопровождает самолет какое-то время.
Если облако не возникло СПЕРЕДИ. Как результат ошибок наведения (ау - гранджер)
Patriot пишет:
цитата:
Потому что он от отвалился первым.
Он и упадет первым. Потому как аэродинамика.
Patriot пишет:
цитата:
У него баллистический коэффициент выше, чем у фюзеляжа. Это как если вы бросите камень и шапку, что дальше улетит, при даже при одной и той же начальной скорости?
А как оно будет, если бросить камень В шапке? Или как оно будет если бросить фейерверк В шапке?
Patriot пишет:
цитата:
При повороте самолета в горизонтальной плоскости ему центробежной силой ноги засадило под приборную доску.
Согласитесь, что понятие горизонта в той ситуации - не приемлемо. И вертикали - тоже. Приемлемо только понятие - с чего его торкнуло вдоль продольной оси того обломка. И именно вперед?
Вы согласны, что ловить НАПРАВЛЕНИЕ КУДА ИМЕННО прижало П в ЭТОЙ ситуации - БЕСПОЛЕЗНО! Его ВЫКИНУЛО куда-то.
Он НИНАЧТО не вставал, ничто не отстегивал и ничто не включал! Он (П) был просто ОДНИМ из обломков того самаля! Который (самаль) для НЕГО развалился НЕОЖИДАННО.
ОДНОМОМЕНТНО. На значительной высоте. Объяснить как-то иначе разлет частей (хвост-двигатель-кабина) просто НЕВОЗМОЖНО!
Patriot пишет:
цитата:
Вот тут сведения разные, скорее всего говорят о двух или даже трех обьектах: Пауэрс, Ментуков и о тех, кого нам запретили называть по имени.
Об объектах со стороны л-м-н-о-п? А с какого курса подлетал Ментюков? Который, кстати, сообщает о ДВУХ подрывах - " одна вспышка чуть впереди по курсу, вторая справа. Работали зенитные ракетчики." (http://www.webslivki.com/u11_2.html)
\\Если облако не возникло СПЕРЕДИ. Как результат ошибок наведения (ау - гранджер)
Гранджер всегда сбрасывает назад, по ходу движения цели, а не вперед.
\\Он и упадет первым. Потому как аэродинамика.
По времени - да. По расстоянию - смотря какая будет траектория падения. Но в нашем случае - по параболе - и дальше него по курсу только хвост улетел.
\\А как оно будет, если бросить камень В шапке? Или как оно будет если бросить фейерверк В шапке?
з
\\Приемлемо только понятие - с чего его торкнуло вдоль продольной оси того обломка. И именно вперед?
Ну вот смотрите: самолет пикирует, у него сначала отрываются оба стабилизатора с рулями высоты, практически одновременно отрывается хвост, затем следует переворот вокруг продольной оси, при котором отрывает крылья, и после их отрыва фюзеляж разворачивается двигателем вперед и вниз, во время всех этих событий у него кресло смещается вперед, к приборной доске, то есть назад, по ходу движения, и в этом положении его и заклинивает, так что он его уже не может назад отодвинуть и значит, не может воспользоваться катапультой, иначе ему ноги отрубит. Ну, или если не отрубит, то порвет ему высотный костюм и он умрет от эффектов закипания крови на большой высоте.
\\Вы согласны, что ловить НАПРАВЛЕНИЕ КУДА ИМЕННО прижало П в ЭТОЙ ситуации - БЕСПОЛЕЗНО!
Да он сам об этом всем и говорит.
\\Его ВЫКИНУЛО куда-то.
Куда его выкинет из закрытой кабины? К креслу он привязан ремнями, а его высотный костюм соединен с бортовой системой подачи кислорода.
\\Он НИНАЧТО не вставал, ничто не отстегивал и ничто не включал!
Все это он проделал, но не сразу, а на высоте до 35 000 футов. А иначе как он вообще из кабины выбрался и приземлился на парашюте?
\\Он (П) был просто ОДНИМ из обломков того самаля!
В смысле?
\\Который (самаль) для НЕГО развалился НЕОЖИДАННО.
Этот самолет выдержит только 1.5G, потом начинает разваливаться. Пикировать он не может, на посадку заходит широкими кругами. Пауэрс не мог об этом не знать, у него был налет 500 часов на U-2.
\\ОДНОМОМЕНТНО. На значительной высоте. Объяснить как-то иначе разлет частей (хвост-двигатель-кабина) просто НЕВОЗМОЖНО!
Ну я об этом и говорю. На большой высоте, что-то типа 18-19 км, хвост-крылья- двигатель, вот в таком порядке.
Patriot пишет:
\\Об объектах со стороны л-м-н-о-п?
Следите теперь внимательно. Новиков говорит что Пауэрс (или то, что они приняли за Пауэрса) шел мимо них курсом с юга на север к востоку от зрдн с параметром 16.5 км (н-з-в). Но стреляли они почти точно на восток, где в момент пуска должна была находиться их цель. Пауэрс пишет о "кочерге" (ну, или если хотите, назвите это "Свердловский крюк".) К югу от Полдневой с курса с юга на север он поворачивает на 90 градусов на восток и идет так 4 минуты, потом, видимо, дойдя до жд Уральский-Свердловск, или имея ее в поле зрения, разворачивается параллельно ей (видимо используя ее для ориентировки) и ложится на курс с юго-востока на северо-запад, летит так полторы-две минуты по направлению к Косулино, потому что хочет пройти над каким-то аэродромом, который он видит и которого нет у него на карте, потом следует толчок, и вот именно на этом курсе он и разваливается, практически никуда не поворачивая. То есть Новиков стрелял вдогон, уже после поворота его цели на восток, после чего Пауэрс ни высоту ни курс не меняет 4 минуты, что цели Новикова не соответствует (на 53 секунде К3 и цель начинает резко маневрировать, что Новиков расценивает как попадание). Но это еще полбеды: тот курс, который показан на карте проводки СНР, курсу Пауэрса начиная с момента его разворота на 270 градусов тоже не соответствует. Курс по данным СНР перескает жд, обходит Свердловск по широкой дуге с востока (где на многих участках скорость цели выше скорости звука и вообще она неровная, сильно меняется), затем она ложится на курс с востока на запад, по направлению к Воронову, затем проходит его, описывает петлю, во время которой заходит к Шелудько, и идет в обратном направлении (!), на юго-восток, скорее всего набирая в этот момент высоту, как сообщает Шелудько! И исчезает (или стоит на месте приняв форму парашюта и смотрит как там дела у Пауэрса). :-) (Между прочим, они и форму вертолетов (но без лопастей) иногда (когда уродуют скот) принимают, и их звук имитируют, уверен, это их сильно забавляет!).
А с какого курса подлетал Ментюков?
б-в-г-д-0 (0 - это Кольцово), прошел над Новиковым, затем разворот почти на 180 градусов и заход на посадку. Из-за попытки догнать цель на форсаже, горючего у него оставалось совсем ничего, только на посадку, ни о каком наборе высоты там и речи не могло было быть.
\\Который, кстати, сообщает о ДВУХ подрывах - " одна вспышка чуть впереди по курсу, вторая справа. Работали зенитные ракетчики."
Это не по нему стреляли, я уверен. Скорее всего это самоликвидация двух ракет Шелудько, больше некому. И по времени соответствует. А вот куда третья пошла, очень интересно...
Гранджер всегда сбрасывает назад, по ходу движения цели, а не вперед.
Спорно.
Patriot пишет:
цитата:
Ну вот смотрите:
Да. Давайте еще раз.
Patriot пишет:
цитата:
самолет пикирует
Вот здесь поподробнее. С чего это он пикирует? Он летит прямолинейно горизонтально и испытывает толчок. После чего еще какое-то время летит не изменяя/не испытывая кренов ни по курсу ни по вращению ни по высоте. (пропуск по времени) и вот он уже неуправляемо пикирует. Причем не пикирует, а находится в состоянии штопора. Ака неуправляемого падения.
Patriot пишет:
цитата:
у него сначала отрываются оба стабилизатора с рулями высоты, практически одновременно отрывается хвост
Ну... Допустим, если самаль УЖЕ находится в штопоре, то да. Последовательность разрушения планера может быть и такой. НО С ЧЕГО У-2 НАХОДИТЬСЯ В ШТОПОРЕ? Разве Пауэрс ОПИСЫВАЕТ процесс вхождения в штопор?
Если НЕ ОПИСЫВАЕТ - то скорее всего штопор возник НЕОЖИДАННО. И Пауэрса вырубило (ака потерял сознание) ОДНОВРЕМЕННО с началом процесса разрушения. А с чего бы ИНАЧЕ такая НЕОЖИДАННОСТЬ возникла?
У мну ранее была версия - повреждение правого руля высоты (в том числе его привода) которое ПОСТЕПЕННО привело к катастрофическому отказу. Т.е. я согласен в той части, что разрушение началось с отказа рулей высоты, которое привело к отрыву хвостовой части в целом.
Patriot пишет:
цитата:
затем следует переворот вокруг продольной оси, при котором отрывает крылья
ЧТО за сила способна вертеть фезюляж У-2 (уже "обесховсченный") вокруг продольной оси так, чтобы оторвать крылья??? Скорее тогда уж их оторвало тогда, когда планер стал поворачиваться вдоль ПОПЕРЕЧНОЙ оси и крылья встали ПОПЕРЕК потока...
Patriot пишет:
цитата:
и после их отрыва фюзеляж разворачивается двигателем вперед и вниз, во время всех этих событий у него кресло смещается вперед, к приборной доске, то есть назад, по ходу движения, и в этом положении его и заклинивает, так что он его уже не может назад отодвинуть и значит, не может воспользоваться катапультой, иначе ему ноги отрубит. Ну, или если не отрубит, то порвет ему высотный костюм и он умрет от эффектов закипания крови на большой высоте.
Возможно, что с отрывом крыльев фезюляж испытывает продольный импульс, который сдвигает кресло... Вот "сдвигает кресло" - меня напрягает. Если Пауэрс пристегнут, то срыв сидения с крепления должен оставить на нем (на Пауэрсе) следы от ремня. Кроме того, с чего бы ограничители положения сидения прочнее фиксаторов положения сидения? На которых (ограничителях) сидение остановилось... Иначе бы П влетел бы в лобовое стекло... Не так ли?
Потом, если П описывает все то, что с ним происходило по вине сидения "на большой высоте" (ака в момент разрушения), то это значит, что он не потерял сознание и СОЗНАТЕЛЬНО утаил процесс потери управления и разрушения самаля.
Patriot пишет:
цитата:
Да он сам об этом всем и говорит.
См. выше - последняя фраза.
Patriot пишет:
цитата:
Куда его выкинет из закрытой кабины? К креслу он привязан ремнями, а его высотный костюм соединен с бортовой системой подачи кислорода.
Хорошо. Он очнулся на высоте 7-8 км в фазе сравнительно стабильного падения и все что ему мешало выбраться - сдвинутое вперед сидение. Это только значит, что в этот процесс не вмешались ни потеря двигателя, ни потеря чего-то еще, ни сколько-нибудь значимое вращение.
Patriot пишет:
цитата:
Ну я об этом и говорю. На большой высоте, что-то типа 18-19 км, хвост-крылья- двигатель, вот в таком порядке.
Ну... Когда я сам говорю о том же, но своими словами, мне проще согласиться :)
Patriot пишет:
цитата:
Пауэрс пишет о "кочерге" (ну, или если хотите, назвите это "Свердловский крюк".) К югу от Полдневой с курса с юга на север он поворачивает на 90 градусов на восток и идет так 4 минуты, потом, видимо, дойдя до жд Уральский-Свердловск, или имея ее в поле зрения, разворачивается параллельно ей (видимо используя ее для ориентировки) и ложится на курс с юго-востока на северо-запад, летит так полторы-две минуты по направлению к Косулино, потому что хочет пройти над каким-то аэродромом, который он видит и которого нет у него на карте, потом следует толчок, и вот именно на этом курсе он и разваливается, практически никуда не поворачивая.
Пауэрс, да, пишет. Но не о "кочерге", А В БОРТЖУРНАЛ! Именно В ЭТО время! Не так ли?
Patriot пишет:
цитата:
Скорее всего это самоликвидация двух ракет Шелудько, больше некому. И по времени соответствует
По времени пусков - это спустя много (от 10-ти минут) ПОСЛЕ Новикова. И это достаточно много для "бесцельного" зависания перехватчика...
\\Он летит прямолинейно горизонтально и испытывает толчок.После чего еще какое-то время летит не изменяя/не испытывая кренов ни по курсу ни по вращению ни по высоте. (пропуск по времени) и вот он уже неуправляемо пикирует.
Потому что рули высоты не работают. Нос идет вниз, сначала медленно, потом быстрее, скорость растет.
\\Причем не пикирует, а находится в состоянии штопора. Ака неуправляемого падения.
Сначала пикирование, потом отрыв хвоста и - штопор. Пикирование, кстати, в фильме 1975 хорошо показано, Пауэрс выступал консультантом. Впрочем, если хвост оторвало, можно ли это назвать штопором?
\\НО С ЧЕГО У-2 НАХОДИТЬСЯ В ШТОПОРЕ? Разве Пауэрс ОПИСЫВАЕТ процесс вхождения в штопор?
Да он сам точно не знает что с самолетом происходит. Пикирование - грохот - тряска - violent moves - и вот уже фюзеляж вращается, а он сидит в кабине смотрит в небо, снизу -вверх.
\\Если НЕ ОПИСЫВАЕТ - то скорее всего штопор возник НЕОЖИДАННО.
Пауэрс знает что после пикировния будет разрушение конструкции, в этом как раз нет ничего неожиданного, но в какой момент - не знает.
\\И Пауэрса вырубило (ака потерял сознание) ОДНОВРЕМЕННО с началом процесса разрушения.
Он не терял сознания.
\\Т.е. я согласен в той части, что разрушение началось с отказа рулей высоты, которое привело к отрыву хвостовой части в целом.
Я так и говорю. Но только сначало оторвало стабилизаторы, потом сам хвост, потом крылья. Впорочем, это могло произойти все практически одновременно.
\\ЧТО за сила способна вертеть фезюляж У-2 (уже "обесховсченный") вокруг продольной оси так, чтобы оторвать крылья???
Потому что хвостового оперения уже нет, возникает крутящийся момент вокруг продольной оси, который уже не компенсируется. А может быть сначао одно крыло оторвало, вместе с подкрыльевым баком, возник крутящийся момент - и потом другое.
\\Скорее тогда уж их оторвало тогда, когда планер стал поворачиваться вдоль ПОПЕРЕЧНОЙ оси и крылья встали ПОПЕРЕК потока...
Это не следует из характера повреждений. Вот простой эксперимент. Возьмите картонку из-под макарон (или гречки), и и вырежьте 2 самолетика. Одному крылья загните и тащите вверх со всей силы, а другом просто оторвите их, как вот вы листок бумаги рвете пополам, в стороны, припнимая отрываемое крыло немного вверх. Наш вариант - второй. И на скорости 250 метров в секунду он поперек потока не встанет. Сами крылья настолько хрупкие, что этого и не требуется.
\\Возможно, что с отрывом крыльев фезюляж испытывает продольный импульс, который сдвигает кресло...
Фюзеляж разврачивается на 180 градусов в плоскости продольной оси самолета, при этом сиденье отбрасывает вперед к носу и назад по ходу движения, точнее падения.
\\Вот "сдвигает кресло" - меня напрягает. Если Пауэрс пристегнут, то срыв сидения с крепления должен оставить на нем (на Пауэрсе) следы от ремня. Кроме того, с чего бы ограничители положения сидения прочнее фиксаторов положения сидения? На которых (ограничителях) сидение остановилось... Иначе бы П влетел бы в лобовое стекло... Не так ли?
У кресла не было креплений, кресло просто стояло на деревянных подставках. Никаких ограничителей или фиксаторов.
\\Потом, если П описывает все то, что с ним происходило по вине сидения "на большой высоте" (ака в момент разрушения), то это значит, что он не потерял сознание и СОЗНАТЕЛЬНО утаил процесс потери управления и разрушения самаля.
Он ничего не утаивал. Наоборот, рассказывает по нескольку раз одно и то же. Просто он сам мало что понял. И вообще, был в состоянии сильнейшего шока. Это как вы пациента после операции спрашивать что он в ходе операции видел.
\\Хорошо. Он очнулся на высоте 7-8 км в фазе сравнительно стабильного падения и все что ему мешало выбраться - сдвинутое вперед сидение.
Не выбраться, а катапультироваться. Выбраться он как раз смог.
\\Это только значит, что в этот процесс не вмешались ни потеря двигателя, ни потеря чего-то еще, ни сколько-нибудь значимое вращение.
В какой процесс? Вылезания из самолета?
\\Пауэрс, да, пишет. Но не о "кочерге", А В БОРТЖУРНАЛ!
О кочерге он пишет в книге и говорит на допросах. А записи он начинает вести после разворота на Воронова.
\\Именно В ЭТО время! Не так ли?
Да, в момент третьего сегмента кочерги, так сказать.
\\По времени пусков - это спустя много (от 10-ти минут) ПОСЛЕ Новикова.
Минут 6-7
\\И это достаточно много для "бесцельного" зависания перехватчика...
Ну, он не зависал, это же не вертолет, ему надо спуститься с высоты 15 км, развернуться где-то к востоку от Кольцова и только потом заходить на посадку.
\\Из части "смотреть внимательно" - чьей СНР?
Это композитная схема - на ней данные всех СНР, которые наблюдали цель (цели). Есть еще схема проводки РТВ, которая сильно отличается в деталях. Напрмрер, там нет круга над Снежным, который Пауэрс сделал, потому что проскочил мимо первый раз. И проводка прекращается в момент нахождения цели над Свердловском! Пауэрс вообще туда не добрался, это только те, которых нам запретили называть по имени могут быть, согласны? Поэтому причина, возможно, не в точности, а в том, что на них показана проводка двух или даже трех разных целей, а может быть и перескакивание с одной цели на другую. Есть еще и схема проводки Ментюкова с поста наведения, но вот тут как раз более или менее все ясно: взлет, разворот над Миуссом, который Пауэрс (Пауэрс?) уже прошел, затем попытка догнать цель на форсаже, Ментюков проходит мимо Пауэрса справа, обгоняет его, тот поворачивает слева направо у него за спиной, затем Ментюков разворачивается влево для нового перехвата, описывает петлю, проходит Полдневую курсом с запада на восток, направляясь опять на перехват Пауэрса (Пауэрса?), в этот момент, возможно, по нему открывает огонь Новиков. Эта попытка может быть и удалась бы, и ему приказывают вновь включить форсаж, а у него горючего остается только на заход на посадку, он садится в Кольцово и ждет пока его заправлят, потом снова взлетает, но целей в воздухе уже нет к этому моменту, так что он опять садится. Короче у нас в воздухе находится в общей сложности до 6 целей: Пауэрс вместе со своим гранджером, Ментюков, Айвазян, Сафонов и "парашют" (это я условно, вы понимете, о чем я). за ними наблюдают СНР, РТВ и пост наведения перехватчиков. Отсюда эта вся и каша с целями и проводками.
Фюзеляж разврачивается на 180 градусов в плоскости продольной оси самолета, при этом сиденье отбрасывает вперед к носу и назад по ходу движения, точнее падения.
Вращение вдоль ЛЮБОЙ оси НЕ МОЖЕТ вызвать силы, действующие ВДОЛЬ ЭТОЙ оси! А вот центробежная сила, действующая ПЕРПЕНДИКУЛЯРНО к оси вращения - оно да. В полный рост. Потому сдвиг сидения ВДОЛЬ ПРОДОЛЬНОЙ оси может вызывать либо резкое изменение ПРОДОЛЬНОЙ скорости в сторону уменьшения оной (ака торможение), либо вращение вокруг оси, перепендикулярной к продольной.
Применительно к У-2. Есть ли силы, которые в нормальном полете могли вызвать резкое торможение планера? ИМХО - только одна - ударная волна, пришедшая со стороны, куда тот планер летел. Хотя, как версия, еще и такая - непередусмотренное срабатывание тормозного парашюта. Которого там нет. (Как бы сноска - Но по факту - какой-то парашют там МОГ быть.)
Значит, для рассмотрению остаются только силы, возникшие в результате вращения. Вращения вокруг оси, ПЕРПЕНДИКУЛЯРНОЙ (в ЛЮБОЙ плоскости) продольной.
Patriot пишет:
цитата:
У кресла не было креплений, кресло просто стояло на деревянных подставках. Никаких ограничителей или фиксаторов.
Тема набора скорости при взлете и торможения при посадке, стало быть - по-боку. Ну, типа ему там на ровный пол поставили табуретку. И даже шпагатом не привязали. Ну и как Вы парируете мой вопрос - почему тогда он не улетел вместе с креслом через лобовое стекло?
Patriot пишет:
цитата:
В какой процесс? Вылезания из самолета?
Сдвига сидения И вылезания из самолета.
Patriot пишет:
цитата:
Не выбраться, а катапультироваться. Выбраться он как раз смог.
Ага. Т.е. катапульта там тогда ИМЕЛАСЬ?
Patriot пишет:
цитата:
А записи он начинает вести после разворота на Воронова.
Уйдя от одной, в поле зрения еще шести (он же не знает, что Воронов стрелять будет только одной, хорошо, тогда поправка - четырех)
Patriot пишет:
цитата:
Минут 6-7
Сильная поправка. Прям перевернуло мировоззрение. 6-7 минут полета после первого поражения. При сохранении возможности маневрировать и определять свою судьбу. Т.е. как бы и вовсе не поражения.
Patriot пишет:
цитата:
Ну, он не зависал, это же не вертолет, ему надо спуститься с высоты 15 км, развернуться где-то к востоку от Кольцова и только потом заходить на посадку.
Т.е. Ментюков - это не та цель, которую наблюдал Новиков с направления "юг"? И Ментюков попал в поле зрения Воронова/Шелудько ПОСЛЕ подрыва ракеты Новикова?
См. выше - ПОСЛЕ подрыва ракеты Новикова и подрыва 2-х ракет (самоликвидации). Это не иначе как ракеты Шелудько. Поскольку Воронов стрелял одной... Т.е. Ментюков заходил на цель в момент самоподрыва ракет Шелудько. А это КОГДА? И ГДЕ? А ДО ТОГО - ГДЕ был Ментюков?
Patriot пишет:
цитата:
в этот момент, возможно, по нему открывает огонь Новиков
Между моментом подрыва ракеты Новикова и манипуляциями Ментюкова с наблюдением самоликвидации 2-х ракет 6-7 минут (по Вашей версии) или от 10-ти (по моей)
Patriot пишет:
цитата:
потом снова взлетает
Интригует. За 6-7 минут или от 10-ти? Но главное, что САМ не упоминает...
Patriot пишет:
цитата:
Пауэрс вместе со своим гранджером, Ментюков, Айвазян, Сафонов и "парашют" (это я условно, вы понимете, о чем я). за ними наблюдают СНР, РТВ и пост наведения перехватчиков. Отсюда эта вся и каша с целями и проводками.
Не. За "кашу" я в целом согласен.
Я против деталей. Скажем, реальный парашют мог вызвать продольный толчок, вызвавший смещение табуретки. Ментюков мог и повторно взлететь, потом забыть. Пауэрс мог заполнять бортжурнал, а мог и не заполнять. Двигатель мог упасть рядом, а мог и быть выпущен пращой, вращавшейся вокруг поперечной оси. Отломанные крылья могли упасть рядом, но предпочли разлететься перпендикулярно. Легкий хвост предпочел упасть дальше тяжелого двигателя Пауэрс предпочел выбраться из самаля в сознании, а не влипнуть в лобовое стекло фонаря кабины бессознательно. И т.д. и т.п.
\\Для планера той конструкции рули высоты не самоопределяющие. У него и несущие и рулящие - крылья. Максимум - что могло возникнуть при отказе рулей высоты на хвосте - нарушение управляемости. Что пилот мог компенсировать крыльевыми элеронами. Да. При соотвествуещем ухудшении параметров дальности. Но ПОТЕРЯТЬ управление - невозможно.
Учите матчасть.
\\И вот тут введенное мною понятие "пикирует"... Хотя нет. "пикирует" - эт о Ваше. Мое - "штопорит". Как Вы продемонстрируете переложение понятия "пикирует" на планер типа У-2? С такой (характерной для У-2) площадью крыльев? Оправдывая себя - я применяю понятие "штопорит" только к ОБЛОМКУ БЕЗ КРЫЛЬЕВ. А Вы можете применить понятие "пикирует" к фрагменту У-2? Тем более что к военному самалю понятие пикирует"скорее соотносится как к выполняющему боевую задачу... А не как к находящемуся в состоянии "неуправляемое падение"? Э?
з
\\Стало быть - Пауэрс застал свой самаль в стадии неуправляемого падения. Назвать которое "пикированием" - нет никаких оснований.
з
\\Я жду от Вас - оранжевый засвет, плавно перетекающий в пикирование - все это со слов не теряющего сознание Пауэрса... Привяжите сами кочергу и грохот-тряску... Ну, и найдите сами - к какому моменту...
Читайте посты - я уже десять раз все это расписал.
Если пурга не прекратится, я ветку закрою. Не знаете о чем писать - не пишите.
\\либо вращение вокруг оси, перепендикулярной к продольной.
Ну я о том же самом и написал: Фюзеляж разврачивается на 180 градусов в плоскости продольной оси самолета. Поставьте модель самолета на стол и закрутите ее как волчок. Возникнет центробежная сила, которая будет воздействовать на ничем не прикрепленное к полу катапультное кресло, и которая его сдвинет в сторону приборной доски.
\\Применительно к У-2.
Да, применительно к U-2.
\\Значит, для рассмотрению остаются только силы, возникшие в результате вращения. Вращения вокруг оси, ПЕРПЕНДИКУЛЯРНОЙ (в ЛЮБОЙ плоскости) продольной.
Можно и так сказать, это то же самое.
\\Тема набора скорости при взлете и торможения при посадке, стало быть - по-боку. Ну, типа ему там на ровный пол поставили табуретку. И даже шпагатом не привязали.
Это не табуретка, а скорее как металлические санки на деревянных брусках. Да, посчитали, что этого будет достаточно. Не забудьте, что в кресле сидит пилот, ноги у него на педалях, руки на штурвале. При взлете - нормально, при посадке - самолет резко не тормозит, едет по земле почти до полной остановки, точнее, до того момента, когда крыло ляжет на грунт. Да, у него нет шасси под крыльями, только на взлете такие стойки ставятся, которые при отрыве от земли падают вниз.
\\Ну и как Вы парируете мой вопрос - почему тогда он не улетел вместе с креслом через лобовое стекло?
Для этого скорость вращения нужна гораздо больше. И даже если она будет больше, ему педали, штурвал и приборная доска помешают улететь. В машине при ударе скорее пассажир вылетит через лобовое стекло, а не водитель.
\\Ага. Т.е. катапульта там тогда ИМЕЛАСЬ?
Имелась, конечно, я уже сто раз об этом сказал. Катапультное кресло в музее видно на фото, оно осталось в кабине, потому что пилот катапультой не пользовался.
\\Уйдя от одной, в поле зрения еще шести (он же не знает, что Воронов стрелять будет только одной, хорошо, тогда поправка - четырех)
Позиции всех зрдн в районе Свердловска у них были отмечены, вместе со степенью готовности, их Кундсен в 1959 сфотографировал, и сигналы радаров записывал на пленку, а зрдн Смирнова в Горном Щите был сфотографирована еще и во время визита Никсона в Свердловск, в 1959, про это есть файл. Минимум на 4 зрдн имелись или были потом оформлены информационные файлы - по 3 страницы. Сами файлы пока недоступны, но в названии указаны полярные координаты зрдн относительного Свердловска - то есть направление и расстояние в морских милях (NM). Просто Пауэрса заверили, что на такой высоте ракету по цели нельзя навести из-за того что аэродинамические рули становятся неэффективными. Хотя эта проблема была уже решена, о чем его кураторы могли знать, а могли и не знать. Так что Пауэрс не беспокоился из-за ракет. По-настоящему они опасались перехватчиков и тарана, но когда Пауэрс увидел, что в районе Арала самолет идет гораздо ниже по высоте и не поднимается выше, он совсем успокоился.
Это мы о Ментюкове писали, вы уже забыли. Проверьте текст.
\\Т.е. Ментюков - это не та цель, которую наблюдал Новиков с направления "юг"?
Скорее всего - нет. По времени и по высоте не совпадает. И цель начала маневрировать после подрыва БЧ, чего ни Ментюков, ни Пауэрс не делали. Ну и гранджер - тоже, раз Пауэрс не маневрировал. так что у нас только ОНИ остались. Ну, вы поняли, кто.
\\И Ментюков попал в поле зрения Воронова/Шелудько ПОСЛЕ подрыва ракеты Новикова?
Они о Ментюкове вообще ничего не говорят. Если вы помните, мы о нем узнали не так давно.
\\Т.е. Ментюков заходил на цель в момент самоподрыва ракет Шелудько.
Ему уже не до перехвата цели, после форсажа у него горючего почти не осталось. Он заходил на посадку, с востока на запад, на ВПП Кольцово. И при снижении или заходе на посадку он видит два подрыва. Впереди. То есть это не по нему.
\\Между моментом подрыва ракеты Новикова и манипуляциями Ментюкова с наблюдением самоликвидации 2-х ракет 6-7 минут (по Вашей версии) или от 10-ти (по моей)
Проверьте время пусков. Там 10 минут никак не наберется.
\\Интригует. За 6-7 минут или от 10-ти?
Нет, он повторно взлетает в 9:20, это значит, что его минут 20 заправляли или немного меньше.
\\Но главное, что САМ не упоминает...
САМОМУ уже кирдык, он приземлился где-то между 8:59-9:02 на парашюте.
\\Скажем, реальный парашют мог вызвать продольный толчок, вызвавший смещение табуретки.
Там не было тормозного парашюта, посчитали, что гранджер важнее, нужно было выбирать, коробка всего одна. Хотя в тех U-2, которые садились на авианосцы, тормозной парашют использовался, вместо гранджера.
\\Ментюков мог и повторно взлететь, потом забыть.
Забыть?! Он взлетал повторно, о чем и говорит, но в воздухе уже никого не было, Айвазян сел, Сафронова сбили в 9:20, и Ментюкову поэтому через несколько минут приказали садиться.
\\Пауэрс мог заполнять бортжурнал, а мог и не заполнять.
Он должен был делать пометки для послеполетного анализа, это входило в его обязанности. А также записывать показания приборов, например, остаток горючего, высоту, скорость. Для записей он выбирал прямые отрезки по несколько минут. Вот он летит и пишет, например: "large tank farm" - то есть много баков с нефтью или горючим. Или "military barracks" - казармы.
\\Двигатель мог упасть рядом, а мог и быть выпущен пращой, вращавшейся вокруг поперечной оси.
Нет, во время "пращи" двигатель был на месте. Он потом отделился, как бы "вывинтился" из фюзеляжа, благодаря тому, что у него масса приличная, вот крепления и не выдержали. Вот к примеру у вас есть пылесос и там разборная ручка, из двух трубок, вставленных друг в друга, которая соединяет ручку со шлангом. Как вы эту ручку разбираете? Проворачиваете одну трубку внутри другой и вытаскиваете. Ну, или как пробку штопором из бутылки. Вот это то же самое движение.
\\Отломанные крылья могли упасть рядом, но предпочли разлететься перпендикулярно.
У крыльев баллистический коэффициент очень низкий, как у фанеры над Парижем. Они легкие, и площадь очень большая. Поэтому они упали ближе всего от точки начала разрушения.
\\Легкий хвост предпочел упасть дальше тяжелого двигателя
Потому что он отломился самым первым (он прикреплен к фюзедяжу на трех болтах длиной 8 дюймов). И у него (тем более без стабилизаторов) баллистический коэффициент лучше, чем у огромных и легких крыльев.
\\Пауэрс предпочел выбраться из самаля в сознании, а не влипнуть в лобовое стекло фонаря кабины бессознательно.
Он смог вылезти только после того, как скорость упала практически до скорости свободного падения. И он стал вылезать на высоте 35 000.
\\И т.д. и т.п.
Не надо "тд". Если еще что-то есть - скажите. Не создавайте впечатления, что там много еще чего есть. Мы все объяснили, или объясним.
\\Но я пока НЕ ВИЖУ (вы понимете, о чем я)...
Я не вижу, как ЭТОГО можно не видить. Кстати, помните как Пауэрс говорит, что он держал 70 000? А зрдн дают высоту цели около 64 000? Так он, вполне возможно, правду и говорит. Он шел на 70, а ОНИ - на 64. А если вы думаете что зрдн на 2 км ошиблись по высоте (при точности определения высоты цели на СНР в 100 метров), как зенитчики в него попали? И зачем ему вообще нужно было лететь на 64 и говорить при этом что он шел на 70? И когда его попросили объяснить разницу, он не смог. Конечно не смог, потому что это не он.
И еще один момент. Хрущев на своих пленках говорит очень сжато обо всем этом эпизоде, третьим планом. Как будто хочет его скорее проскочить. Казалось бы вот он, триумф! Плод многолетней трепки нервов и работы многих КБ и специалистов! Момент торжества страны и его личного! И так он, наверное, и чувствовал. Поначалу. Но потом, в книге, точнее на пленках, он все спускает на тормозах. Как это объяснить? А если потом узнал, что это не ЗРВ, а ОНИ, и поводов для торжества как бы и нет? Нельзя же на такое экстраординарное везение все время рассчитывать? И почему альбомы с фотоснимками обломков засекречены ДО СИХ ПОР? Не потому ли, что на снимках никаких отверстий на обломках-то и нет? О чем, кстати, и Пеньковский пишет. Нет, говорит, отверстий, и все. И понятно почему, ведь ИМ БЧ и осколки не нужны, они и так шваркнут силовым полем куда надо, если их разозлить. И очень характерно, что им наплевать по кому - зенитчики или летчики, русские или американцы, потому что для них все земляне - враги. Разозлил Новиков, землянин, и они шваркнули, не разбираясь, по Пауэрсу, тоже землянину, он им просто под горячую руку попался. Это как вот комар вас укусил на рыбалке, вы же не будете в раздражении разбираться какой именно? - вас это не интересует - сразу всех пшикалкой от комаров накроете. Или как с мухами - повесили липучку, не разбираясь, эта ли муха сидела на вашей ложке с вареньем, или какая-то другая. Я уверен, что ОНИ считают себя намного выше нас, хотя и опасаются нашей первобытной кровожадности. Точно также воспринимают нас, как мы - крокодилов, - может они и тупые твари, но голову откусят запросто. И оставить их без нблюдения нельзя - представьте себе крокодила с ядерной бомбой... (Я умоляю, только не надо аллюзий). Как-то это ИХ напрягает... наверное...
Ну я о том же самом и написал: Фюзеляж разврачивается на 180 градусов в плоскости продольной оси самолета.
Patriot пишет:
цитата:
Поставьте модель самолета на стол и закрутите ее как волчок.
В этой ситуации ось вращения будет ПЕРПЕНДИКУЛЯРНА продольной оси фезюляжа. Да. Вращение будет происходить в плоскости, в которой лежит продольная ось самолета.
Patriot пишет:
цитата:
точнее, до того момента, когда крыло ляжет на грунт.
А с учетом длины тех крыльев - это почти гарантировано, что крыло коснется поверхности раньше, чем погасится скорость.
Patriot пишет:
цитата:
Имелась, конечно, я уже сто раз об этом сказал. Катапультное кресло в музее видно на фото, оно осталось в кабине, потому что пилот катапультой не пользовался.
И смысл тогда в той катапульте? Если пилот ею не сможет воспользоваться ввиду неизбежного сдвига сидения? Т.е. для облегчения планера сняли крепления кресла, а катапульту кресла - нет?
Patriot пишет:
цитата:
Просто Пауэрса заверили, что на такой высоте ракету по цели нельзя навести из-за того что аэродинамические рули становятся неэффективными.
Ммм. Не выглядит убедительным...
Patriot пишет:
цитата:
И при снижении или заходе на посадку он видит два подрыва. Впереди. То есть это не по нему.
Что говорит сам Ментюков: "Генерал Вовк кричит мне: "Выключай форсаж: сбавляй скорость!" "Нельзя выключать", - я тоже вскипел, поняв, что на КП не знали, как использовать и наводить Су-9. "Выключай, это приказ", - передал еще раз генерал. Чертыхнулся и выключил. И тут новый приказ: "Уходи из зоны, по вам работают!" Кричу: "Вижу". В воздухе к тому времени появились сполохи взрывов, одна вспышка чуть впереди по курсу, вторая справа. Работали зенитные ракетчики..." (с) http://www.webslivki.com/u11_2.html
Четко читается - разрывы видны "чуть" впереди И (т.е. одновременно) справа. Т.е. ПОЧТИ ОДНОВРЕМЕННО с ВЫКЛЮЧЕНИЕМ форсажа. А в стадии форсажа он ДОЛЖЕН был НАБИРАТЬ ВЫСОТУ! Что никак не соотносится ни со снижением, ни с заходом на посадку...
Кстати. Обращение интересно - "выключай" (ТЫ выключай), "уходи" (ТЫ уходи) и в одной фразе с "уходи" - "по ВАМ работают". По КОМУ - "ВАМ"? По "ТЕБЕ"? Или по ГРУППЕ?
Patriot пишет:
цитата:
Проверьте время пусков. Там 10 минут никак не наберется.
Вот раскладка по времени (не знаю почему, через раз открывается несколькими постами ранее. Ссылка должна привести на "Отправлено: 18.12.14 17:55") Хорошо. 7-8 минут.
Patriot пишет:
цитата:
Он смог вылезти только после того, как скорость упала практически до скорости свободного падения. И он стал вылезать на высоте 35 000.
Да. Раньше Вы говорили, что вылезая из кабины Пауэрс смог встать на СПИНКУ кресла. Но кресло было сдвинуто настолько вперед, что просвета для катапультирования НЕ БЫЛО. Не нарисуете, КАК эти Ваши предположения сочетаются?
Patriot пишет:
цитата:
Кстати, помните как Пауэрс говорит, что он держал 70 000? А зрдн дают высоту цели около 64 000?
А альтиметр был найден и оттестирован? Кстати, высота аэродрома старта У-2 - какая?
Patriot пишет:
цитата:
А если потом узнал, что это не ЗРВ, а ОНИ, и поводов для торжества как бы и нет?
Поводов нет потому как не первой/единственной. С многочисленными недочетами/погрешностями. И даже с жертвами.
Patriot пишет:
цитата:
они и так шваркнут силовым полем куда надо, если их разозлить. И очень характерно, что им наплевать по кому - зенитчики или летчики, русские или американцы, потому что для них все земляне - враги. Разозлил Новиков, землянин, и они шваркнули, не разбираясь, по Пауэрсу, тоже землянину, он им просто под горячую руку попался. Это как вот комар вас укусил на рыбалке, вы же не будете в раздражении разбираться какой именно? - вас это не интересует - сразу всех пшикалкой от комаров накроете.
Если ОНИ находятся МЕЖДУ зенитной ракетой и У-2 - с чего это они должны долбануть вверх по У-2, рядом с которым они находятся достаточно долго, а не по быстро приближающейся снизу ракете? У-2 ведь по ним радарами не шарил... Инопланетная логика - звенит комар в правом ухе, а Они со зла стреляют в сторону левого колена...
Patriot пишет:
цитата:
Точно также воспринимают нас, как мы - крокодилов, - может они и тупые твари, но голову откусят запросто. И оставить их без нблюдения нельзя - представьте себе крокодила с ядерной бомбой... (Я умоляю, только не надо аллюзий). Как-то это ИХ напрягает... наверное...
\\И смысл тогда в той катапульте? Если пилот ею не сможет воспользоваться ввиду неизбежного сдвига сидения?
Почему неизбежного? Пауэрс мог и не дожидаться пока начнется разрушение самолета. Нос пошел вниз, штурвал ходит свободно - пора. Вытаскиваем кольцо,которое находится перед сиденьем пилота, инициатор начинает последовательность катапультирования, в итоге пилоту (из расчета 350 фунтов веса) придается начальное ускорение 15g, достаточно, чтобы поднять его выше верхней точки руля направления.
\\Т.е. для облегчения планера сняли крепления кресла, а катапульту кресла - нет?
Если ее снять - как же тогда катапультироваться? Кресло само по себе никуда не полетит.
\\Ммм. Не выглядит убедительным...
А вы как себе это все представляли? Контракт подписывали? Вперед.
\\Четко читается - разрывы видны "чуть" впереди И (т.е. одновременно) справа. Т.е. ПОЧТИ ОДНОВРЕМЕННО с ВЫКЛЮЧЕНИЕМ форсажа.
Из текста не совсем понятно, сколько времени прошло между выключением форсажа и взрывами. Если совсем мало - то что-то он спутал. Получается что сначало Воронов стрелял. а потом Новиков. Скорее всего он уже не помнит точно.
\\А в стадии форсажа он ДОЛЖЕН был НАБИРАТЬ ВЫСОТУ! Что никак не соотносится ни со снижением, ни с заходом на посадку...
Нет, высоту Пауэрса он уже набрал, ему надо было теперь его догнать на форсаже. Он догнал и перегнал. Поэтому ему пришлось еще один заход сделать, над Новиковым.
\\Кстати. Обращение интересно - "выключай" (ТЫ выключай), "уходи" (ТЫ уходи) и в одной фразе с "уходи" - "по ВАМ работают".
Может быть он имел в виду Айвазяна и Сафронова на МИГ-17?
\\Да. Раньше Вы говорили, что вылезая из кабины Пауэрс смог встать на СПИНКУ кресла. Но кресло было сдвинуто настолько вперед, что просвета для катапультирования НЕ БЫЛО. Не нарисуете, КАК эти Ваши предположения сочетаются?
Не забудьте, что он в падающем фюзеляже лежит на спине. Как еще ему выбираться? Ну вот такой эксперимент попробуйте: нужен стол и стул. Кладете стул на спинку перед столом и задвигаете его под стол немного ножками вперед. Теперь сами залезаете и ложитесь на этот стул спиной на спинку, как сидите. Если вам надо вылезти вверх и лечь на стол (это у нас нос самолета), на что вы становитесь? На спинку сиденья, больше не на что, хватаете рукой зеркало заднего обзора и вылезаете.
\\А альтиметр был найден и оттестирован?
Я уверен что альтиметр они выставили правильно, при полете на предельную дальность и необходимости тщательного контроле за расходом горючего, это вопрос жизни и смерти. Кстати вот буквально вчера в источнике вычитал что он границу пересек на высоте 66 000 футов. Дальше написано что ракета (или нечто такое) настигла его на высоте 70 500. А вот Новиков дает высоту цели около 64 000. А в отчете сказано что у Новикова цель была на высоте 15 км. Ну и что это было? И сколько их там летало?
\\Кстати, высота аэродрома старта У-2 - какая?
Пешавар? 359 метров. Но я уверен, что это уж они учли. Пауэрс сказал без колебаний, что его реальная высота была 70 000, а на допросах на Лубянке он говорил о 68 000, чтобы дать правдоподобную, но неточную информацию о высоте полета.
\\Поводов нет потому как не первой/единственной. С многочисленными недочетами/погрешностями. И даже с жертвами.
Вот уж не думаю, что Хрущев скорбел долго о Сафронове. С его-то участием в терроре и войне... Для него это просто сигнал организационной неэффективности ПВО. Может быть он о другом думал: "Работа-то - не наша. И что теперь делать?"
\\Инопланетная логика - звенит комар в правом ухе, а Они со зла стреляют в сторону левого колена...
Не могу ничего сказать об их логике. Возможно Пауэрса они чисто случайно зацепили, при маневрировании. А может он им помешал в чем-то. В одном эзотерическом источнике написано, что U-2 на самом деле должны были следить, чтобы инопланетяне не обосновались на вражеской территории. А если Пауэрс как раз и пролетел над такой базой... Госсекретарь США Кристиан Хертер, объясняя необходимость полета, говорил о ракетной базе под "куполами". Явно он кого-то повторил. Что это вообще такое? Тогда даже ракет шахтного базирования еще не существововало. Откуда купола-то? И зачем? Что именно под ними находилось? Ну раз есть такая база, значит у НИХ есть какая-то своя система ее охраны, не будут же они ВОХРу туда ставить? А что если это и был такой вот "охранник", принимающий, когда опасность миновала, форму неподвижного висящего "парашюта"? Не мог же он позволить Пауэрсу улететь с такими вот фото?
\\, похоже, упустил какой-то момент в показаниях Пауэрса между "толчком сзади и все приборы в норме" и "самолет падает вниз, носом вверх"
Ну конечно! Между этими моментами как раз началось пикирование (ну, или если хотите, полет с быстрой потерей высоты) и произошло последующее разрушение самолета из-за перерузок).
\\И в высоте тех моментов тоже есть некий дисонанс - не ниже 15 км в первом и порядка 2-х - во втором.
Мы точно знаем что он стал вылезать на высоте 35 000 когда двигатель скорее всего еще находился с фюзеляжем и на 5000 его раскрывшийся парашют оторвал его от бортовой кислородной системы. К этому моенту скорее всего двигатель от фюзеляжа уже отделился, и вращение вокруг продольной оси самолета уже прекратилось. На какой высоте произошло разделение - точнее можно сказать после расчетов параболической траектории полета двигателя
\\Но есть еще и дисонанс в фотографических материалах, предоставленных Вами. Помните фотку, на которой запечатлен фрагмент с кабиной? Который по нашим общим впечатлениям именно так и рухнул обземь, не имея значимых горизонтальных проекций вектора скорости?
Как такое забудешь?
\\А ЭТО означает, что Пауэрс покидал тот обломок, когда обломок УЖЕ почти НЕ ИМЕЛ горизонтальной скорости, ЕСЛИ он покидал его на высоте около 2-х км... Т.е. и приземлился БЫ Пауэрс тогда сильно рядом...
Нет, не означает. Потому что вы не учли ветер. Фюзеляж упал сразу, (возможно все-таки с небольшим вектором горизонтальной скорости), а Пауэрса потом ветром отнесло за Поварню.
\\Как? Так - покинул зону действия ПВО - заполнил бортжурнал. Но не НА ВХОДЕ в ту зону. Не на ПОДХОДЕ к цели. А на ВЫХОДЕ из зоны ПВО. ПОСЛЕ прохождения цели.
Да там весь цетральный Урал был уже закрыт зонами поражения ПВО, ему пиришлось бы еще час или два ждать. И, как я уже сказал, его ПВО не сильно волновала.
\\Согласен, я перегнул в плане "касается". Но ОЧЕНЬ близко пролететь та ракета - могла. А взрыватель ракеты не был взведен именно из-за ошибок по дальности, созданных гранджером.
Если вы про Воронова - я согласен. У нас пока нет подтвержения, что у него даже К3 прошла.
\\Кстати, это может говорить и о том, почему не было КЗ и при подлете к ложной цели - близкое прохождение ракеты могло повредить работу гранджера и ложная цель просто исчезла.
Каким это образом? Гранджер находился внутри фюзеляжа, в коробке тормозного парашюта. И потом он даже от удара о землю не был поврежден - как только его подключили к питанию в тематическом "ящике", он сразу же заработал.
Ну, совсем ненамного раньше. Вот можно здесь посмотреть, например, посадку.
Ну, то "здесь" - тот Top Gear скорее про авто, чем про У-2 :) Для балансирования на одном шасси надо иметь 1. полную вменяемость пилота, которую трудно сохранить за многочасовой полет во враждебном окружении 2. достаточную посадочную скорость, которую трудно обеспечить при пустых топливных баках Кроме того, совсем не гарантируется посадка на полосу. А посадка на любую другую поверхность - вызовет попытку улететь через лобовое стекло...
Patriot пишет:
цитата:
Нос пошел вниз, штурвал ходит свободно - пора.
Дык - В КАКОЙ МОМЕНТ Пауэрс утверждает, что "Нос пошел вниз, штурвал ходит свободно"? Продолжу - "и я решаю, что катапультироваться еще не время"?
Patriot пишет:
цитата:
Нет, высоту Пауэрса он уже набрал, ему надо было теперь его догнать на форсаже.
Такая высота (ака 70000 фт=21км) набирается Су-9 "только на полном форсаже." (с) Вики А форсажей не бывает много. И долго (ака "теперь его догнать"). Согласен только в том плане, что находясь в режиме форсажа (выключения форсажа) Ментюков находился НА ОДНОЙ ВЫСОТЕ с высотой ПОДРЫВА тех ракет и скорее всего - в горизонтальном полете
Мое мнение - Ментюков находился в стадии разгона с помощью форсажа - а именно в момент перехода с пикирования в набор высоты, когда ему пришла команда выключения форсажа Он ее отработал, перешел в горизонтальный полет - и ТУТ увидел подрывы ЗР...
Patriot пишет:
цитата:
Поэтому ему пришлось еще один заход сделать, над Новиковым.
Ммм... Новикова мы ужо пролетели минут как 7-8 назад, если видим подрывы ДВУХ ракет...
Patriot пишет:
цитата:
Может быть он имел в виду Айвазяна и Сафронова на МИГ-17?
С их потолком в 14,7 км?
Patriot пишет:
цитата:
Не забудьте, что он в падающем фюзеляже лежит на спине. Как еще ему выбираться?
Почему тогда ничем не закрепленное кресло под весом Пауэрса не уехало назад?
Patriot пишет:
цитата:
Для него это просто сигнал организационной неэффективности ПВО.
Да.
Patriot пишет:
цитата:
Ну конечно! Между этими моментами как раз началось пикирование (ну, или если хотите, полет с быстрой потерей высоты) и произошло последующее разрушение самолета из-за перерузок).
Да. Только "между этими моментами" НЕ случилось "Вытаскиваем кольцо,которое находится перед сиденьем пилота, инициатор начинает последовательность катапультирования". А это значит, что либо П эту фазу СОЗНАТЕЛЬНО умалчивает, либо П что-то вырубило ДО начала этой фазы.
Patriot пишет:
цитата:
Нет, не означает. Потому что вы не учли ветер. Фюзеляж упал сразу, (возможно все-таки с небольшим вектором горизонтальной скорости), а Пауэрса потом ветром отнесло за Поварню.
Patriot пишет:
цитата:
К этому моенту скорее всего двигатель от фюзеляжа уже отделился
Двигатель ТОЖЕ ветром унесло?
Двигло оторвало не иначе как от вращения обломка. А вращать его (обломок)должно было так, что П внутри того обломка не мог бы и лапку приподнять... А выбраться П смог только при стабильном падении (ака с минимальным вращением). А с чего бы обломку потерять вращение, если у него и крылья и хвост ужа ДАВНО оторваны?
Вот отсюда и моя версия - разваливаться У-2 стал катастрофически. Ака одномоментно. П успел сообразить, что пришел писец и дернул кольцо. НО катапульта НЕ сработала. Его только отстегнуло от привязи, а потом выбросило (как и двигатель - потому как закрутило-завертело). От тех событий он вырубился. (тогда же отвалились крылья и двигло). Потом, уже в свободном падении он пришел в себя и дернул кольцо парашюта... По крайней мере, ЭТО удовлетворительно объясняет разлет обломков и точку приземления П...
Patriot пишет:
цитата:
И потом он даже от удара о землю не был поврежден - как только его подключили к питанию в тематическом "ящике", он сразу же заработал.
Тот фактор, который повредил руль высоты - мог повредить и, скажем, цепь питания гранджера. Типа, волна от близкого прохождения ракеты вызывает воздействие на руль высоты, его нештатно дергает, а к тяге руля высоты подвязан провод питания гранджера. Этот рывок вызывает повреждение провода...
\\Ну, то "здесь" - тот Top Gear скорее про авто, чем про У-2 :)
Не знаю, что такое Top Gear
\\Для балансирования на одном шасси надо иметь
Там схема "велосипеда" реализована. Равновесие держать можно - видите там колеса парами стоят.
\\1. полную вменяемость пилота, которую трудно сохранить за многочасовой полет во враждебном окружении
Невменяемых в пилоты раньше не брали, тем более в отряд 10-10.
\\2. достаточную посадочную скорость, которую трудно обеспечить при пустых топливных баках
В смысле? Посадочная скорость там совсем небольшая, вы и сами видите на видео, машина вполне за ним успевает.
\\Кроме того, совсем не гарантируется посадка на полосу.
В смысле? Если вы 500 часов только на U-2 налетали, наверное вы уже знаете, как на нем нужно садиться.
\\А посадка на любую другую поверхность - вызовет попытку улететь через лобовое стекло...
Поэтому и относитесь к летному делу со всей ответственностью. И вряд ли вы через лобовое стекло вылетите - это все же не автомобиль.
\\В КАКОЙ МОМЕНТ Пауэрс утверждает, что "Нос пошел вниз, штурвал ходит свободно"?
Ну когда у него нос пошел вниз, он потянул штурвал на себя, чтобы поднять нос вверх. но штурвал ходит свободно, потому что к рулю высоты он уже не присоединен. Что именно отказало - мы не знаем.
\\Продолжу - "и я решаю, что катапультироваться еще не время"?
Возможно он решил подождать, катапультироваться на скорости 250 метров в секунду на высоте 19 км ему не хотелось. Но скорее всего он просто был в шоке. Я имею в виду не "девочки, я в шоке", а именно шок в медицинском смысле.
\\Такая высота (ака 70000 фт=21км) набирается Су-9 "только на полном форсаже." (с) Вики А форсажей не бывает много. И долго (ака "теперь его догнать").
Возможно, но Ментюков о своем профиле полета не говорит.
\\Согласен только в том плане, что находясь в режиме форсажа (выключения форсажа) Ментюков находился НА ОДНОЙ ВЫСОТЕ с высотой ПОДРЫВА тех ракет и скорее всего - в горизонтальном полете
Когда он догнал и перегнал Пауэрса - да, высота было примерно такой же как у Пауэрса, но он об этом тоже прямо не говорит.
\\Мое мнение - Ментюков находился в стадии разгона с помощью форсажа - а именно в момент перехода с пикирования в набор высоты, когда ему пришла команда выключения форсажа
Нет, это не так. Он перегнал Пауэрса, ему сообщили что цель у него оказалась сзади и пересекает его курс у него за спиной двигаясь слева-направо и приказали форсаж выключить и сделать новый разворот на цель. Он выключил форсаж, развернулся влево, прошел над Новиковым, но за это время Пауэрс (или не Пауэрс) уже порядочно ушел на восток и тут ему приказали опять включить форсаж и догнать цель, на что Ментюков только выматерился, потому что на повторное включение форсажа у него уже горючего не оставалось, только на посадку. Су-9 был тогда новейшей машиной и те, кто его наводил на цель, явно не знали что у него всего одна попытка догнать Пауэрса на форсаже.
\\Он ее отработал, перешел в горизонтальный полет - и ТУТ увидел подрывы ЗР...
Этого не может быть. Разрывы впереди могут быть только от Воронова и Шелудько, а он еще даже не начал разворот влево и тем более не проходил еще над Новиковым.
\\Ммм... Новикова мы ужо пролетели минут как 7-8 назад, если видим подрывы ДВУХ ракет...
Вот именно. Видите в чем тут проблема? Явно он забыл или спутал. Или Новиков действительно палил по Пауэрсу, или по нашим новым друзьям...
\\С их потолком в 14,7 км?
Ну, это общее что-то, типа как беспокойство отца - типа сынок, без презерватива с девушками не знакомься. Он тут имеет всех девушек в виду - и соседских, и не только.
\\Почему тогда ничем не закрепленное кресло под весом Пауэрса не уехало назад?
Застряло во время разрушения самолета.И там никаких колесиков не было. Пауэрс пытался вернуть его в прежнее положение, но у него не получилось. Скорее всего, он не очень и старался, катапультироваться ему явно не хотелось. Возможно он знал, что у него катапультное кресло было соединено со взрывателем самоликвидатора. Такую версию на суде советские эксперты озвучили, кстати, если я правильно помню. На допросе в ЦРУ Пауэрс сказал,что не поверил в это ни секунды. Но ему ссориться с ними тоже было не с руки. Тем более что еще судебного разбирательства даже не было. А как только про бомбу на борту он заикнулся во время интервью на ТВ, у него горючее в вертолете закончилось. "Подпись оператора" называется. Типа как Каспарова били шахматной доской по голове.
\\Да. Только "между этими моментами" НЕ случилось "Вытаскиваем кольцо,которое находится перед сиденьем пилота, инициатор начинает последовательность катапультирования".
Он не стал катапультироваться. Скорее всего из-за шока. Или опасался бомбы. Советский эксперт сказал, что это вообще неслыханно, летать с бомбой практически под сиденьем, и бомба там был такой мощности, что весь самолет бы разнесло, а не только фотокамеру.
\\А это значит, что либо П эту фазу СОЗНАТЕЛЬНО умалчивает, либо П что-то вырубило ДО начала этой фазы.
Это шок. Почитайте про шок немного. Не вырубает, но сознание временно может помутиться. И на память сильно влияет. У летчика такое тоже может быть, там у него выброс адреналина, наверное, был явно не детский. Ну и понятно, если он раньше с парашутом даже не прыгал.
\\Двигатель ТОЖЕ ветром унесло?
Ну, это вряд ли. Он цилиндрический, сопротивление воздуха небольшое и он к тому же "мокрый" - несколько тонн весит.
\\Двигло оторвало не иначе как от вращения обломка.
Да, от вращения, я уже писал.
\\А вращать его (обломок)должно было так, что П внутри того обломка не мог бы и лапку приподнять...
Абсолютно нет. Такую тяжесть? Да двигатель там все крепления повыдергивает даже при небольшой скорости вращения вокруг продольной оси.
\\А выбраться П смог только при стабильном падении (ака с минимальным вращением).
Ну вот он и продолжал ждать.
\\А с чего бы обломку потерять вращение, если у него и крылья и хвост ужа ДАВНО оторваны?
Вот как раз на эту тему я с одним спорил в прошлом году. Посмотрите на снимок фюзеляжа - остатки крыльев будут играть роль стабилизатора, как у авиационной бомбы, и вращение прекратится. Фузеляж упал не вращаясь.
\\Вот отсюда и моя версия - разваливаться У-2 стал катастрофически. Ака одномоментно. П успел сообразить, что пришел писец и дернул кольцо. НО катапульта НЕ сработала. Его только отстегнуло от привязи, а потом выбросило (как и двигатель - потому как закрутило-завертело).От тех событий он вырубился. (тогда же отвалились крылья и двигло). Потом, уже в свободном падении он пришел в себя и дернул кольцо парашюта...
з
\\По крайней мере, ЭТО удовлетворительно объясняет разлет обломков и точку приземления П...
Рассказ Пауэрса все и так хорошо объясняет.
\\Тот фактор, который повредил руль высоты - мог повредить и, скажем, цепь питания гранджера. Типа, волна от близкого прохождения ракеты вызывает воздействие на руль высоты, его нештатно дергает, а к тяге руля высоты подвязан провод питания гранджера. Этот рывок вызывает повреждение провода...
Домашнее задание вам - выясните, чем тросовая проводка на самолете отличается от электрической.
Отправлено: 28.03.15 20:14. Заголовок: Patriot пишет: Не з..
Patriot пишет:
цитата:
Не знаю, что такое Top Gear
Это тв передача про автомобили. Кстати, я именно эту передачу про У-2 видел когда-то в эфире.
Patriot пишет:
цитата:
Ну когда у него нос пошел вниз, он потянул штурвал на себя, чтобы поднять нос вверх. но штурвал ходит свободно, потому что к рулю высоты он уже не присоединен. Что именно отказало - мы не знаем.
Разрушение/отрыв тяги руля высоты, не иначе...
Patriot пишет:
цитата:
Возможно он решил подождать, катапультироваться на скорости 250 метров в секунду на высоте 19 км ему не хотелось. Но скорее всего он просто был в шоке. Я имею в виду не "девочки, я в шоке", а именно шок в медицинском смысле.
А что именно вызвало шок?
Patriot пишет:
цитата:
Су-9 был тогда новейшей машиной и те, кто его наводил на цель, явно не знали что у него всего одна попытка догнать Пауэрса на форсаже.
Ммм... Предыдущие перехватчики, стало быть, на форсаже могли летать сколь угодно долго... Ежели к этому привыкли наводчики... Хотя, да. Если его выводили на таран, то на посадку горючее экономить ужо не надо...
Patriot пишет:
цитата:
Он перегнал Пауэрса, ему сообщили что цель у него оказалась сзади и пересекает его курс у него за спиной двигаясь слева-направо
И наводили его так, что он так и не смог самостоятельно увидеть цель.
Patriot пишет:
цитата:
Видите в чем тут проблема?
Если я ее показываю, наверное - вижу...
Patriot пишет:
цитата:
Он не стал катапультироваться. Скорее всего из-за шока.
И еще раз - причина шока?
Patriot пишет:
цитата:
У летчика такое тоже может быть, там у него выброс адреналина, наверное, был явно не детский.
Ну да. Сижу, заполняю полетный журнал... И тут... А что "тут"? А тут в полный рост ПВО. Тут и перехватчик выводят на таран, тут и пуск ракеты с признаками поражения (все это со стороны ПВО). А мы что? Мы заполняем бортжурнал и вдруг испытываем шок. От чего?
Patriot пишет:
цитата:
Да двигатель там все крепления повыдергивает даже при небольшой скорости вращения вокруг продольной оси.
Продольная - проходящая через нос-хвост. Вращаться вокруг ЭТОЙ оси У-2 даже с небольшой скоростью НЕ БУДЕТ потому как крылья не позволят. А с чего вдруг у У-2 должны оторваться крылья?
Patriot пишет:
цитата:
Посмотрите на снимок фюзеляжа - остатки крыльев будут играть роль стабилизатора
Таки стабилизатор не даст бомбе упасть плашмя. В отличие от того фезюляжа.
\\Ммм... Предыдущие перехватчики, стало быть, на форсаже могли летать сколь угодно долго... Ежели к этому привыкли наводчики...
Едbнственный про кого мы знаем что он шел на форсаже - это капитан Сакович, который вылетел на перехват Пауэрса первым. В отношении него операторы наведения сделали ту же саму ошибку, не зная ТТХ Су-9, - приказали включить форсаж, но там ошибка наведения по высоте была 10 км (а почему? - потому что его наводили на наших новых друзнй - вот почему!), он цели так и не нашел, а горючее после форсажа тоже оказалось на исходе, и в итоге ему с риском для жизни пришлось садиться на грунтовую ВВП в Орске.
\\Хотя, да. Если его выводили на таран, то на посадку горючее экономить ужо не надо... И наводили его так, что он так и не смог самостоятельно увидеть цель.
Визульно цель обнаружить очень трудно - сравнительно небольшой темно-синий самолет на фоне темно-синего неба, при полном отсутствии конденсационного следа, а бортовой радар у него был забит помехами (а чьими?! Гранджер лишь создает ложную отметку цели, а не глушит бортовой радар перехватчика).
\\Если я ее показываю, наверное - вижу...
Я просто хочу похвалить, что хорошо - то хорошо, я первый скажу.
\\И еще раз - причина шока?
Мощнейший выброс адреналина.
\\А мы что? Мы заполняем бортжурнал и вдруг испытываем шок. От чего?
У него шок случился не от заполнения бортжурнала, а потому что отказ управления означает неминуемую и скорую катастрофу в центре чужой, огромной страны, из которой пешком можно годами выбираться, если повезет приземлиться вообще. И все это на скорости 200 метров в секунду, и к тому же на высоте - 20 км. И взрывное устройство практически под ногами, которое сработает при попытке воспользоваться катапультой. И заметьте, он никогда раньше с парашютом не прыгал, даже с вышки. Я конечно, понимаю, вы себя представляете в качестве невозмутимого мужчины с железной волей, типа Лубитца, и все такое, но я вас уверяю, это просто потому, что вы в похожую ситуацию не попадали.
\\Продольная - проходящая через нос-хвост.
Вот именно
\\Вращаться вокруг ЭТОЙ оси У-2 даже с небольшой скоростью НЕ БУДЕТ потому как крылья не позволят.
А вот когда крылья оторвуться, тогда и будете вращаться.
\\А с чего вдруг у У-2 должны оторваться крылья?
От пикирования и превышения допустимой нагрузки.
\\Таки стабилизатор не даст бомбе упасть плашмя.
Ну это все же не бомба. У бомбы отношение площади стабилизаторов к площади сечения корпуса бомбы значительно больше, чем у обломка U-2. И крыльев там всего два, а не три или четыре, как у бомбы. Хотя вращение фюзеляжа они полностью или практически полностью остановили, а то бы Пауэрс вряд ли бы из кабины вообще вылез. Его бы там, привязанного кислородным шлангом, болтало бы и стукало о борта не по-детски.
\\В отличие от того фезюляжа.
После отрыва двигателя и "отрыва" Пауэрса от кислородной системы центр тяжести сместился в сторону отсека с фотокамерой, а она находится в середине фюзеляжа и ближе к боковой стенке, отсюда и падение практически плашмя, с небольшим креном на нос.
Отправлено: 01.04.15 22:39. Заголовок: Patriot пишет: От п..
Patriot пишет:
цитата:
От пикирования и превышения допустимой нагрузки.
Причина пикирования? Шок? Причина шока? Отказ управления? Допустим. Отчего возник отказ?
Как бы отказ рулей высоты мог бы и сам по себе вызвать пикирование (ака неуправляемое падение). Разве что тогда было бы меньше поводов поминать шок у пилота.
Короче говоря - П очевидно темнит в последовательности толчков, сияний, потери управления.
Хорошо. Отрыв крыльев при пикировании принимаю в свете следующего соображения - из-за него могли ОДНОВРЕМЕННО оторваться ОБА крыла. Хотя есть еще такой маневр как кабрирование. Ака резкий подъем носа самолета. В процессе которого как крылья, так и _хвостовое_оперение_ становятся поперек потока воздуха. И ВОТ ЭТО очень хорошо объясняет: - одновременный отрыв обоих крыльев - синхронный отрыв хвоста с оперением - поперечное вращение фезюляжа и отрыв двигателя
В любом другом случае скорее всего одно из крыльев осталось бы при фезюляже.
Вот только - ЧТО ИМЕННО вызвало пикирование/кабрирование?
(О "друзьях" - если они находились НИЖЕ и впереди У-2, то как раз воздействие оттуда могло вызвать кабрирование У-2)
Это идет по нарастающей, начиная от момента "мягкого толчка вперед"
\\Допустим. Отчего возник отказ?
Мы точно не знаем. Возможно, это удалось бы определить по обломкам, но об их анализе нам почти ничего не известно.
\\Как бы отказ рулей высоты мог бы и сам по себе вызвать пикирование (ака неуправляемое падение).
Так и произошло.
\\Разве что тогда было бы меньше поводов поминать шок у пилота.
мы точно знаем что шок был, и сильный, потому что 2 мая, то есть до начала допросов, Пауэрса возили на уколы противошокового препарата. Какова роль шока? - это очень индивидуально. Например, у Пауэрса была потеря ориентации во времени и в пространстве, о чем он сам и пишет. Судя по всему пик у него произошел в момент разрушения самолета и заклинивания катапультного кресла, сдвинутого к приборной доске, и лишь немного поогодя ему удалось преодолеть последствия шока и он сообразил, что сможет и так вылезти из самолета, без катапультирования.
\\Короче говоря - П очевидно темнит в последовательности толчков, сияний, потери управления.
Ну, как раз его показания проверялись очень тщательно, в том числе, опрашивая под присягой и других пилотов U-2, которые оказались в похожей ситуации, и его рассказ нашли в итоге непротиворечивым.
\\Хотя есть еще такой маневр как кабрирование. Ака резкий подъем носа самолета.
После отказа управления рулями высоты это невозможно и ни один из источников такого не говорит. Так что - нет. .
\\И ВОТ ЭТО очень хорошо объясняет: - одновременный отрыв обоих крыльев - синхронный отрыв хвоста с оперением - поперечное вращение фезюляжа и отрыв двигателя
Разрушение во время пикирования объясняет это еще лучше.
\\Вот только - ЧТО ИМЕННО вызвало пикирование/
Отказ рулей высоты.
\\кабрирование?
Его не было
\\(О "друзьях" - если они находились НИЖЕ и впереди У-2, то как раз воздействие оттуда могло вызвать кабрирование У-2)
Кабрирования не было. Но краснватое свечение говорит о том, что они были неподалеку. "Не шуми. Они рядом. Они всегда рядом." (из "Predators").
Разрушение во время пикирования объясняет это еще лучше.
Отрыв крыльев - допустим. А отрыв хвоста, двигателя и разлет хвоста и двигателя - не объясняет.
Пикирование для У-2 не может наступить внезапно. Шок шоком, но переход в пикирование НЕ МОГ быть незамеченным пилотом.
Но допустим. И что получится? Вектор скорости УЖЕ направлен вниз. Т.е. (если Вы опровергаете мое предположение, что двигатель в ЭТОТ момент еще продолжал работать) то двигатель как самый массивный элемент продолжит падать согласно вектору скорости. Т.е. упадет РЯДОМ с фезюляжем. Хвост оторвался при пикировании. Хорошо. Допускаю. Но у него не такие аэродинамические характеристики как у крыла. Он в момент отрыва имеет ТАКОЙ ЖЕ вектор скорости (направленный к земле) как и фезюляж. Т.е. ДОЛЖЕН упасть РЯДОМ.
Т.е. прошу объяснения по следующим моментам:
1. Разлет основных обломков (по дальности) - двигатель - хвост - одно крыло (другое сильно вправо) - фезюляж Три основных обломка - практически на одной линии. Из которых фезюляж падал практически отвесно. За счет чего двигатель и хвост имели такую инерцию, которая позволила им улететь ПРЯМОЛИНЕЙНО и достаточно далеко? Крылья опустим, поскольку у них своя аэродинамика...
2. Что вызвало практически ОДНОМОМЕНТНОЕ разрушение планера? Почему одномоментное? А как иначе можно объяснить отрыв хвоста? При пикировании, допускаю, что одновременно оторвало оба крыла. А почему ПОСЛЕ ЭТОГО оторвало хвост так, что он улетел ДАЛЬШЕ всех прочих обломков? Вспомним ту же бомбу со стабилизаторами - хвост и есть стабилизатор. В процессе стабилизации его, да, может оторвать. Но почему он улетел ДАЛЕКО ВПЕРЕД?
3. Допустим У-2 перешел в пикирование. И что? За счет чего нагрузки оказались непосильными для крыльев?
4. Не всякая потеря высоты есть пикирование. Для пикирования надо "с углами наклона траектории больше 30°" (с) Вики Как (нет КАК) при угле наклона траектории больше 30° получился такой разлет обломков, какой получился?
\\Отрыв крыльев - допустим. А отрыв хвоста, двигателя и разлет хвоста и двигателя - не объясняет.
Почему? Есть такая прикладная дисциплина - прочность авиационных конструкций, вот там такие вещи и объясняются и рассчитываются.
\\Пикирование для У-2 не может наступить внезапно. Шок шоком, но переход в пикирование НЕ МОГ быть незамеченным пилотом.
А разве Пауэрс говорит о внезапности? Совершенно нет - говорит, что нос медленно пошел вниз, потом все быстрее, а отказ рулей высоты не позволил ему выровнять самолет.
\\Но допустим. И что получится? Вектор скорости УЖЕ направлен вниз. Т.е. (если Вы опровергаете мое предположение, что двигатель в ЭТОТ момент еще продолжал работать)
Это не ваше предположение, это Пауэрс говорит, что двигатель работал ОК. И действительно, какое отношение обрыв тросовой тяги (например) имеет к работе двигателя?
\\то двигатель как самый массивный элемент продолжит падать согласно вектору скорости. Т.е. упадет РЯДОМ с фезюляжем.
После разрушения, части самолета падают по параболе, каждый по своей, в зависимости от последовательности разрушения, угла наклона к горизонту, скорости, высоты разделения и баллистического коэффициента каждого обломка в отдельности.
\\Хвост оторвался при пикировании. Хорошо. Допускаю.
Тут и допускать нечего, это не пикирующий бомбардировщик и не истребитель, он выдерживает всего 1.5G.
\\Но у него не такие аэродинамические характеристики как у крыла.
Крыло после отрыва от самолета имеет такие же "аэродинамические характеристики" как фанера над Парижем, и никуда особо не летит. А вот у хвоста - другое дело, он и обломился выше, и под другим углом наклона, и баллистический коэффициент у него (без стабилизаторов, которые тоже отломились) выше, чем у крыла. Поэтому он и улетел дальше всех обломков. Если бы двигатель отломился в момент разрушения, он бы улетел скорее всего еще дальше, чем хвост, но отделение двигателя от обломка фюзеляжа произошло гораздо ниже, поэтому он и упал между хвостом и основной частью фюзеляжа с кабиной, хотя и дальше, чем последний. Кроме того, не забудьте и про ветровой режим, он мог быть разным по скорости и направлению на разных высотах и участках падения обломков. Пауэрса на парашюте вообще отнесло к ЗАПАДУ от оси поля обломков, он и пишет о порывах ветра, которые несли его то к речке, то в противоположную сторону, на ЛЭП.
\\Он в момент отрыва имеет ТАКОЙ ЖЕ вектор скорости (направленный к земле) как и фезюляж. Т.е. ДОЛЖЕН упасть РЯДОМ.
Не должен. Даже если вы охапку одинаковых футбольных мячей выбросите из самолета на высоте 19 км, они все равно в радиусе одного метра друг от друга не упадут.
Т.е. прошу объяснения по следующим моментам:
\\1. Разлет основных обломков (по дальности) - двигатель - хвост - одно крыло (другое сильно вправо) - фезюляж
Нет. Правое крыло - левое крыло - фюзеляж - двигатель - хвост.
\\Три основных обломка - практически на одной линии. Из которых фезюляж падал практически отвесно.
Не отвесно, а по параболической траектории. Как и все остальное, кроме разве что кроме Пауэрса на финальном отрезке, когда он опускался на парашюте.
\\За счет чего двигатель и хвост имели такую инерцию, которая позволила им улететь ПРЯМОЛИНЕЙНО и достаточно далеко? Крылья опустим, поскольку у них своя аэродинамика...
У любого обломка есть свой баллистический коэффициент. Просто у крыльев он маленький, а у двигателя - большой, потому что в формуле баллистического коэффициента в числителе находится масса тела ("мокрый" двигатель весит прилично), а в знаменателе - произведение коэффициента сопротивления аэродинамических сил и площади поперечного сечения (которые у оторвавшегося крыла гораздо больше чем у двигателя при меньшей массе, даже с учетом невыработанного горючего).
\\2. Что вызвало практически ОДНОМОМЕНТНОЕ разрушение планера?
Потому что скорее всего отрыв хвоста вызвал не только резкое изменение уггла наклона фюзеляжа. но и переворот через крыло, во время которого оба крыла отломились.
\\Почему одномоментное? А как иначе можно объяснить отрыв хвоста? При пикировании, допускаю, что одновременно оторвало оба крыла.
Сначала хвост, и вслед на ним - крылья.
\\А почему ПОСЛЕ ЭТОГО оторвало хвост так, что он улетел ДАЛЬШЕ всех прочих обломков?
Потому что в момент отрыва хвоста самолет имел значительную горизонтальную составляющую вектора скорости, а после его отрыва угол наклона фюзеляжа с крыльями оезко и значительно увеличился.
\\Вспомним ту же бомбу со стабилизаторами - хвост и есть стабилизатор. В процессе стабилизации его, да, может оторвать. Но почему он улетел ДАЛЕКО ВПЕРЕД?
Я сравнивал бомбу с обломком фюзеляжа, у которого роль стабилизаторов в какой-то мере сыграли остатки крыльев. Хвост улетел дальше, потому что у него баллистический коэффициент выше чем у крыльев, и он оторвался в тот момент, когда у самолета была больше горизонтальная составляющая вектора скорости.
\\3. Допустим У-2 перешел в пикирование. И что? За счет чего нагрузки оказались непосильными для крыльев?
Почитайте об этом побольше. Элементы авиационных конструкций рассчитаны лишь на определенную нагрузку, и если она превышена, происходит ее разрушение. Вы конечно скажите, что хорошо бы укрепить там все стальными двухтавровыми балками, но вес сделал бы всю конструкцию непрактичной. Самолеты разрушаются в воздухе и без отказа рулей высоты. Вот например возьмите случай с Аэробусом 300 АА в 2001 году, у которого после взлета с JFK во время набора высоты на высоте полутора километров внезапно оторвался хвост. Как выяснилось, этот самолет взлетал через полторы минуты после японского Боинга 747 и оказавшись во время набора высоты в 4 милях позади него, попал в турбулентность, которую пилот Аэробуса попытался скомпенсировать резкими движениями руля направления, на которую самолет не был рассчитан. Сначала он отклонил руль направления резко влево, а потом резко вправо, забыв про скорость, и эти движения вызвали перегрузку силовых конструкций хвостового оперения, на которые они не были рассчитаны при данной скорости самолета. В итоге самолет упал и погибли все, кто был на борту.
Вот в таблице хорошо видно как с увеличением скорости уменьшается предельно допустимый угол отклонения руля направления (данные для Аэробуса 300).
Скорость (в узлах)\Предельный угол отклонения руля направления (в градусах). 0-165 \ 30 220 \ 14.5 250 \ 9.3 270 \ 7.0 310 \ 5.0 350 \ 4.0 395 \ 3.5
По U-2 у нас таких данных нет, они только есть у Локхида, который вряд ли их когда-либо опубликует, но в целом самолет гораздо более хлипкий, что сделано было для максимального уменьшения веса и увеличения высоты и дальности полета, и у него скорость была выше. Поэтому Пауэрс и говорит о том, что не видел бы, как самолет мог бы не развалиться при отказе рулей высоты, хотя точно и не может сказать как все это точно произошло.
\\4. Не всякая потеря высоты есть пикирование. Для пикирования надо "с углами наклона траектории больше 30°" (с) Вики
Вот какой там был точно угол наклона, скорее всего мы никогда не узнаем.
\\Как (нет КАК) при угле наклона траектории больше 30° получился такой разлет обломков, какой получился?
Я уже ответил.
В продолжение темы, можете ознамиться с такой вот схемой разлета обломков для Боинга 747-200, который разрушился 2 мая 2002 года над Тайваньским проливом.
Разрушение (сейчас опустим причины, поскольку для нашей темы важнее точки падения обломков), произошло на высоте 35000 футов, то есть в два раза меньшей чем у Пауэрса. Обратите внимание на красную линию (radar track) вверху, и точку где в последний раз наблюдалась отметка еще целого самолета (last radar point). Примерно в 1.25 мили от этой точки в море упала наиболее значительная часть фюзеляжа (main wreckage area), и дальше всего упали все 4 двигателя, их положение отмечено в левом нижнем углу. Они оторвались от крыльев и их унесло во время падения на целую милю дальше фюзеляжа. Видите: последовательность здесь точно така же как у Пауэрса: фюзеляж падает ближе к точке разрушения, а двигатели относит дальше, потому что у них баллистический коэффициент гораздо выше чем у обломка фюзеляжа. Обратите также внимание, что обломки было отнесены западным ветром вправо от курса, а многие, в том числе и багаж, еще и дрейфовали по течению (которое тоже здесь идет с запада на восток), ну, а одежда пассажиров (со многих сорвало одежду воздушным потоком), листы бумаги и даже раскрытый чемодан отнесло сильным ветром на восток и так далеко, что кое-что было найдено в горах центрального Тайваня. Так что с точки зрения законов физики поле обломков U-2 выглядит вполне правдоподобно.
Между прочим. как видите, точку разрушения самолета можно определить достаточно точно даже и без расчетов, по расположению наиболее тяжелых обломков, и она на имеющиеся траектории полета наших новых друзей ну никак не ложится, если конечно не пытаться натянуть сову на глобус. что все последние 54 года и происходило. Так что хватить уже мучать сову, пора уже и логику применить.
Отправлено: 11.04.15 19:13. Заголовок: Patriot пишет: Тут ..
Patriot пишет:
цитата:
Тут и допускать нечего, это не пикирующий бомбардировщик и не истребитель, он выдерживает всего 1.5G.
А причем здесь ускорения? Здесь набегающий поток воздуха ака превышение его (потока) расчетной скорости. Причем, вполне возможно, что потока с непредусмотренного направления (ака НЕ в лоб). Ну или если П не сбросил обороты двигла и его к земле потянуло не только силой тяжести, а еще и тягой двигателя...
Patriot пишет:
цитата:
Крыло после отрыва от самолета имеет такие же "аэродинамические характеристики" как фанера над Парижем, и никуда особо не летит. А вот у хвоста - другое дело, он и обломился выше, и под другим углом наклона, и баллистический коэффициент у него (без стабилизаторов, которые тоже отломились) выше, чем у крыла
Крыло - это еще и емкость для топливных баков. А хвост - практически пустотелый.
Patriot пишет:
цитата:
Нет. Правое крыло - левое крыло - фюзеляж - двигатель - хвост.
А какое ИМЕННО крыло улетело вправо?
Patriot пишет:
цитата:
У любого обломка есть свой баллистический коэффициент. Просто у крыльев он маленький, а у двигателя - большой, потому что в формуле баллистического коэффициента в числителе находится масса тела ("мокрый" двигатель весит прилично)
Если предположить, что крылья являются топливными баками, то БалКоэф у крыльев не такой уж и маленький. Разве что если предположить, что аэро.коэф. у них сильно большой Но всяко - у хвоста меньше.
Patriot пишет:
цитата:
Потому что скорее всего отрыв хвоста вызвал не только резкое изменение уггла наклона фюзеляжа. но и переворот через крыло, во время которого оба крыла отломились.
Я уже спрашивал, спрошу еще - что за сила заставила У-2 вращаться ЧЕРЕЗ КРЫЛО??? Если следовать Вашей теории - хвост УЖЕ потерян. Т.е. длина была 15м, стала меньше А размах крыльев - 24 м. Даже не учитывая площадь крыльев - что за сила заставила свободно падающие обломок вращаться ПОПЕРЕК длиной оси (ака переворот через крыло ака крен), а не вокруг нее (ака тангаж)?
Patriot пишет:
цитата:
Сначала хвост, и вслед на ним - крылья.
цитата:
Потому что в момент отрыва хвоста самолет имел значительную горизонтальную составляющую вектора скорости, а после его отрыва угол наклона фюзеляжа с крыльями оезко и значительно увеличился.
цитата:
Хвост .... оторвался в тот момент, когда у самолета была больше горизонтальная составляющая вектора скорости.
А какая причина отрыва хвоста???
Patriot пишет:
цитата:
Элементы авиационных конструкций рассчитаны лишь на определенную нагрузку, и если она превышена, происходит ее разрушение
Да. Только разделяют статическую и динамическую нагрузки. Вы предполагаете, что хвост отвалился ... от превышения какой нагрузки? Явно, что не статической. А ЧТО вызвало ПРЕВЫШЕНИЕ расчетной динамической? Какая дина в смысле сила?
Patriot пишет:
цитата:
Вот в таблице хорошо видно как с увеличением скорости уменьшается предельно допустимый угол отклонения руля направления
Я позволю себе предположить, что для КАЖДОГО руля есть такие таблицы.
Patriot пишет:
цитата:
Поэтому Пауэрс и говорит о том, что не видел бы, как самолет мог бы не развалиться при отказе рулей высоты, хотя точно и не может сказать как все это точно произошло.
Я прочитал так: "Поэтому Пауэрс и говорит о том, что не знает, как самолет мог развалиться при отказе рулей высоты, хотя и не может сказать как все это должно было происходить." Я правильно прочитал? Если правильно - то согласен, что П не участвовал в краш-тестах У-2.
\\Здесь набегающий поток воздуха ака превышение его (потока) расчетной скорости. Причем, вполне возможно, что потока с непредусмотренного направления (ака НЕ в лоб). Ну или если П не сбросил обороты двигла и его к земле потянуло не только силой тяжести, а еще и тягой двигателя...
Там целая система сил действует, в которую входят аэродинамические, аэростатические, инерционные силы, тяга двигателей, и многое что еще. Различают внешние нагрузки — поверхностные (силы давления и трения), объёмные, или массовые (сила тяжести, инерционные силы) и внутренние нагрузки — усилия, потоки напряжений и т. п., являющиеся результатом действия внешних сил, нагревания (тепловые нагрузки) и других факторов.
\\Крыло - это еще и емкость для топливных баков.
Даже если вес у них одинаковый, то есть числитель в формуле расчета баллистического коэффициента, знаменатель, то есть произведение коэффициента сопротивления аэродинамических сил и площади поперечного сечения, будет гораздо больше, чем у двигателя.
\\А хвост - практически пустотелый.
Кроме веса есть еще и другие факторы, я уже называл.
\\А какое ИМЕННО крыло улетело вправо?
Правое. Значит самолет успел сделать полный переворот через крыло.
\\Но всяко - у хвоста меньше.
Возмите пудовую гирю и киньте ее вниз с балкона, затем возьмите футбольный мяч и бросьте его вперед. Что улетит дальше от вашего балкона, несмотря на различия в весе?
\\Я уже спрашивал, спрошу еще - что за сила заставила У-2 вращаться ЧЕРЕЗ КРЫЛО???
Несбалансированная подъемная сила.
\\Если следовать Вашей теории - хвост УЖЕ потерян.
Почему "моей" теории? Если вы не знали, даже зенитные ракеты могут переломиться в воздухе от неправильного наведения по маневрирующей цели. Вот поэтому без хвоста и самолет начал вращаться вокруг продольной оси. Зачем вообще самолету нужен хвост, как вы думаете? А крылья могли отломиться, например, когда самолет оказался "на спине", как Джонсон преположил, в момент приложения к крыльям отрицательной инерционной нагрузки. Но вообще я с ним не согласен, потому что на снимках хорошо видно, как крылья оторвались вверх при положении фюзеляжа кабиной ввверх. И должно быть понятно теперь, почему правое крыло отлетело вправо, а левое - влево.
\\Т.е. длина была 15м, стала меньше. А размах крыльев - 24 м. Даже не учитывая площадь крыльев - что за сила заставила свободно падающие обломок вращаться ПОПЕРЕК длиной оси (ака переворот через крыло ака крен), а не вокруг нее (ака тангаж)?
Потому подъемная сила на таких крыльях огромная, а хвоста нет, и значит ее ничто уже не балансирует и самолет начинает вращаться вокруг продольной оси. Обратите внимание на хвост этого самолета, каких он размеров.
\\А какая причина отрыва хвоста???
Превышение допустимой перегрузки. И кстати заметьте, хвост не оторвался в точке крепления болтами к фюзеляжу, а ближе, по направлению к носовой части. Хвост на выставке тоже был, но видно, что он аккуратно отвинчен, а не вырван.
\\Только разделяют статическую и динамическую нагрузки. Вы предполагаете, что хвост отвалился ... от превышения какой нагрузки? Явно, что не статической. А ЧТО вызвало ПРЕВЫШЕНИЕ расчетной динамической? Какая дина в смысле сила?
Пусть это будет вашим домашним заданием. Начините с того, что это вообще такое - статическая и динамическая нагрузки.
\\Я позволю себе предположить, что для КАЖДОГО руля есть такие таблицы.
Разумеется, весь самолет расчитывается на прочность, но в данном случае пилот старался компенсировать именно с помощью руля направления попадание в турбулентность от японского осамолета, который взлетал перед ним, поэтому я по нему данные и привел.
\\Я прочитал так: "Поэтому Пауэрс и говорит о том, что не знает, как самолет мог развалиться при отказе рулей высоты, хотя и не может сказать как все это должно было происходить." Я правильно прочитал?
Нет, не правильно. Он был уверен, что самолет не мог бы остаться целым ни при каких условиях.
\\Если правильно - то согласен, что П не участвовал в краш-тестах У-2.
Пауэрс сам испытывал те же нагрузки. Опытный пилот может даже по движению глазных яблок определить, какая примерно нагрузка испытывается и в каком направлении она приложена.
Отправлено: 16.04.15 21:32. Заголовок: Patriot пишет: Это ..
Patriot пишет:
цитата:
Это не ускорение, а инерционная нагрузка.
Хорошо. Пусть будет инерционная. Но она (инерционная) возникает ТОЛЬКО при изменении вектора скорости. Т.е. при (применительно к ситуации с У-2) попытке достаточно резкого изменения установившегося режима полета. При исправных органах управления - это либо манипуляции пилота, либо внешнее воздействие.
Patriot пишет:
цитата:
Правое. Значит самолет успел сделать полный переворот через крыло.
Вот как раз более вероятно, если отрыв крыльев произошел бы в НАЧАЛЕ вращения. Если смотреть с хвоста самолета - то против часовой стрелки. Т.е. правое крыло оторвалось когда оно поднималось вверх, а левое - в тот же момент, при этом оно опускалось вниз. ИМХО это и объясняет, что левое крыло при отрыве получило вектор скорости направленный вниз (и упало оно раньше прочих), а правое - соответственно - вверх и улетело дальше левого. Еще лучше картинка получится, если это произошло не при горизонтальном полете, а при снижении - тогда у левого крыла вектор был бы направлен вниз и назад, а у правого - вверх и вперед. Но это все хорошо, если Вы мне объясните причину вращения через крыло.
Patriot пишет:
цитата:
Несбалансированная подъемная сила.
Причина дисбаланса?
Patriot пишет:
цитата:
Превышение допустимой перегрузки.
Причина перегрузки?
Пока что мы с Вами нашли только одну причину - отказ правого руля высоты. При этом маловероятно, что его (правый руль) заклинило в положении, отличном от положения при прямолинейном горизонтальном полете. Скорее всего его вообще не клинило, а полоскало набегающим потоком.
Тогда проблема скорее всего могла возникнуть при попытках Пауэрса изменить курс. Самаль реагирует на управление неадекватно, пилот впадает в панику и начинает судорожно дергать штурвал. И тем самым сам себе отрывает хвост. При этом крыльевые рули находятся также в каком-то не нейтральном положении, стабилизация с потерей хвоста резко теряется, и появляется несбалансированный крутящий момент. И этот момент отрывает крылья. Оба и сразу. Потеряв крылья и хвост фезюляж становится ракетой без стабилизаторов. Его на последних остатках топлива рывком раскручивает (скорее всего носом вверх) и этот рывок вырывает двигатель по направлению вперед. Как-то так.
Ну, или предложенный мной некий импульс от друзей внизу-спереди в сторону У-2, заставивший выполнить неожиданное кабрирование.
\\При исправных органах управления - это либо манипуляции пилота, либо внешнее воздействие.
Коллега, вы ломитесь в открытые двери. Все это давно уже открыто и обосновано. Самолет - это не точка, и инерционная нагрузка имеет разные значения, в зависимости от того, к чему она прикладывается, от особенностей конструкции и прочего.
\\Т.е. правое крыло оторвалось когда оно поднималось вверх, а левое - в тот же момент, при этом оно опускалось вниз.
Скорее наоборот.
\\ИМХО это и объясняет, что левое крыло при отрыве получило вектор скорости направленный вниз (и упало оно раньше прочих), а правое - соответственно - вверх и улетело дальше левого.
Было все наоборот, правое упало справа по курсу на котором самолет разрушался и ближе к точке разрушения. А левое - слева и улетело дальше по курсу, потому что на нем оставался вспомогательный подкрыльевой бак с остатком горючего. А у правого крыла такой же бак отвалилился в самом начале процесса разрушения..
\\Еще лучше картинка получится, если это произошло не при горизонтальном полете, а при снижении - тогда у левого крыла вектор был бы направлен вниз и назад, а у правого - вверх и вперед.
Я бы это снижением не назвал - скорее пикирование носом вниз
\\Причина дисбаланса?
Отсутствие хвостового оперения
\\Причина перегрузки?
Пикирование в сочетании с недостаточной прочностью конструктивных элементов.
\\Пока что мы с Вами нашли только одну причину - отказ правого руля высоты.
Отказ руля высоты привел к потере управляемости и сваливание в пикирование. Все произошло меньше чем за минуту.
\\Скорее всего его вообще не клинило, а полоскало набегающим потоком.
Ну я так и сказал.
\\Тогда проблема скорее всего могла возникнуть при попытках Пауэрса изменить курс. Самаль реагирует на управление неадекватно, пилот впадает в панику и начинает судорожно дергать штурвал. И тем самым сам себе отрывает хвост.
Да ладно.
\\При этом крыльевые рули
Это вы эйлероны наверное имели в виду.
\\находятся также в каком-то не нейтральном положении,
Совершенно нет. Крен вправо Пауэрс как раз легко выправил.
\\стабилизация с потерей хвоста резко теряется
Ну вот, а сами только чт оспрашивали.
\\, и появляется несбалансированный крутящий момент.
Да там не один момент.
\\И этот момент отрывает крылья. Оба и сразу.
Ну или почти сразу.
\\Потеряв крылья и хвост фезюляж становится ракетой без стабилизаторов. Его на последних остатках топлива рывком раскручивает (скорее всего носом вверх) и этот рывок вырывает двигатель по направлению вперед.Как-то так.
Да ладно. Его не раскручивает, а просто самолет разворачивается двигателем вниз, потому что там расположен цент тяжести рбрубка фюзеляжа.
\\Ну, или предложенный мной некий импульс от друзей внизу-спереди в сторону У-2, заставивший выполнить неожиданное кабрирование.
"Друзья" (если они были) просто шваркнули силовым полем по правому рулю высоты, прикинулись парашютом и наблюдали как там катастрофа дальше развивается. И никакой ракеты, ни от Новикова, ни от Воронова, там и близко не было.
Было все наоборот, правое упало справа по курсу на котором самолет разрушался и ближе к точке разрушения. А левое - слева и улетело дальше по курсу, потому что на нем оставался вспомогательный подкрыльевой бак с остатком горючего. А у правого крыла такой же бак отвалилился в самом начале процесса разрушения..
Таки левое крыло не улетело дальше фезюляжа, и влево сильно меньше чем правое вправо. А правое улетело перпендикулярно траектории на километры.
Patriot пишет:
цитата:
Я бы это снижением не назвал - скорее пикирование носом вниз
Для термина "пикирование" я назвал общепринятый критерий - угол тангажа более 30 град. Также я применял термин "штопор" ака неуправляемое падение. Ввиду того, что Пауэрс ПОТЕРЯЛ возможность управления - таки штопор.
Patriot пишет:
цитата:
Отсутствие хвостового оперения
Картина маслом к моему этюду о штопоре. Вопрос только - ОТЧЕГО отвалился хвост? ЗЫ. Версия "потеря управления произошла от потери хвоста, а потеря хвоста - от потери управления" не приветствуется. Ибо что-то случилось раньше и стало причиной. Вопрос - ЧТО?
Patriot пишет:
цитата:
Пикирование в сочетании с недостаточной прочностью конструктивных элементов.
Для самолета с непредусмотренным режимом "пикирование" достаточно просто наличия угла тангажа более 30 град. Пауэрс о таком угле тангажа свидетельствует? Я помню только о "снижении", "потере высоты". Ни что из этого НЕ ГОВОРИТ о пикировании.
Хорошо. Версия. Пауэрс, почувствовав, что самаль его не слушается, на сколько смог управляемо снижался до высоты, на которой мог покинуть самаль БЕЗ кислородного аппарата. Там он его покинул. Скажем, это случилось на высоте порядка 10 км. И У-2 ТОЛЬКО ТОГДА потерял управление и развалился на обломки, войдя в штопор.
Patriot пишет:
цитата:
Это вы эйлероны наверное имели в виду.
Да. Рули крена. Кстати. Если правый руль высоты полощет на ветру, то левый работает. И манипуляции им вызывают как раз крен. Который пилот исправляет рулями крена. Но выправить потерю высоты не может. Происходит плавная (и где-то даже управляемая) потеря высоты. См. выше - на определенной (безопасной с точки зрения кислорода) высоте Пауэрс покидает самаль не прибегая к катапульте и самостоятельно и сознательно отключая кислородный шланг.
Patriot пишет:
цитата:
Да ладно. Его не раскручивает, а просто самолет разворачивается двигателем вниз, потому что там расположен цент тяжести рбрубка фюзеляжа.
Тогда с чего происходит отрыв двигателя? Если его развернуло просто из-за веса двигла, оно бы и упало в сборе. Именно что двигатель был расположен не соосно с обломком фезюляжа, и что двигатель ПРОДОЛЖАЛ работать, вызвало раскрутку обломка (ака шутихи) и отрыв наиболее массивного элемента - двигателя.
Patriot пишет:
цитата:
"Друзья" (если они были) просто шваркнули силовым полем по правому рулю высоты
Вот так вот избирательно? Именно "по правому рулю высоты"? Друзьям - уважуха и респект.
\\Таки левое крыло не улетело дальше фезюляжа, и влево сильно меньше чем правое вправо. А правое улетело перпендикулярно траектории на километры.
Мы можем только гадать, почему это произошло.
\\Для термина "пикирование" я назвал общепринятый критерий - угол тангажа более 30 град.
Пусть будет просто "отрицательный угол тангажа", все равно мы не знаем его значение в момент начала разрушения.
\\Также я применял термин "штопор" ака неуправляемое падение. Ввиду того, что Пауэрс ПОТЕРЯЛ возможность управления - таки штопор.
Ничего подобного. Самолет может и не свалиться в штопор. И после того как Пауэрс потерял управление, штопора не было. И был ли он вообще, мы не знаем. Переворот через крыло - это не штопор.
\\ Вопрос только - ОТЧЕГО отвалился хвост?
От инерционной нагрузки на силовые элементы фюзеляжа, на которую они не были расчитаны.
\\Версия "потеря управления произошла от потери хвоста, а потеря хвоста - от потери управления" не приветствуется.
Это вы какой-то замкнутый круг описали. Последовательность была такая: отказ руля высоты - пикирование - отрыв хвоста - переворот через крыло - отрыв крыльев
\\Вопрос - ЧТО?
Причин могло быть несколько. Но от ракеты ли?
\\Для самолета с непредусмотренным режимом "пикирование" достаточно просто наличия угла тангажа более 30 град.
Мы реального угла не знаем, только у Локхида есть примерные данные. Но они не скажут.
\\Пауэрс о таком угле тангажа свидетельствует?
Он не говорит ничего об угле. Просто сказал что нос "пошел вниз" , он потянул штурвал на себя, штобы поднять нос вверх, но не смог.
\\Я помню только о "снижении", "потере высоты". Ни что из этого НЕ ГОВОРИТ о пикировании.
Но и не говорит, что его не было. Он вообще ничего не говорит, а когда его спрашивают, отказывается отвечать. Что и не удивительно, его как раз в этот момент стресс колбасил.
\\Пауэрс, почувствовав, что самаль его не слушается, на сколько смог управляемо снижался до высоты, на которой мог покинуть самаль БЕЗ кислородного аппарата.
Если он потерял управление в момент толчка сзади, как он смог бы "управляемо снижаться" до 10 км? И тогда поле разброса обломков было бы меньше.
\\Там он его покинул. Скажем, это случилось на высоте порядка 10 км.
Не скажем. У него автомат раскрытия парашюта сработал на 5000 футов, вырвав кислородной шланг его высотного костюма из разъема бортовой системы подачи кислорода. То есть высота была где-то полтора километра всего.
\\И У-2 ТОЛЬКО ТОГДА потерял управление и развалился на обломки, войдя в штопор.
Пауэрс потерял управление в момент толчка сзади, но это обнаружилось только когда он хотел поднять нос самолета вверх. Если у самолета оторвало хвост и крылья и он падает двигателнм вниз, вращаясь вокруг продольной оси, я не думаю что это можно назвать "штопором".
\\Кстати. Если правый руль высоты полощет на ветру, то левый работает.
Мы не знаем. Это зависит от того, где именно было повреждение тросов тяги и какое.
\\И манипуляции им вызывают как раз крен. Который пилот исправляет рулями крена. Но выправить потерю высоты не может.
Возможно. Он говорит, что крен вправо был неглубоким и он его легко выправил. Наверное в этот момент подумал, что все обошлось.
\\Происходит плавная (и где-то даже управляемая) потеря высоты. См. выше - на определенной (безопасной с точки зрения кислорода) высоте Пауэрс покидает самаль не прибегая к катапульте и самостоятельно и сознательно отключая кислородный шланг.
Плавная - в самом начале, а потом оказалось что рули высоты отказали, угол продолжает увеличиваться и в какой-то момент происходит отрыв хвоста. Заметьте, без всякого штопора. Покинул он самолет самостоятельно, точнее вылез на нос, держась рукой за кромку фонаря и за зеркало заднего обзора, которое потом отломилось. Кислородное питание у него было в этот момент портативное - от маленького балончика, этого кислорода было достаточно для спуска с парашютом, но он забыл отсоединиться от бортовой системы подачи кислорода и дергал за шланг, пока раскрывшийся парашют ему не помог вырвать шланг из разъема.
\\Тогда с чего происходит отрыв двигателя?
Я уже об этом писал. Про колено пылесосной трубки. Помните?
\\Если его развернуло просто из-за веса двигла, оно бы и упало в сборе.
Вы забываете о вращении относительно подольной оси. Пауэрс как раз об этом подробно говорит, типа небо, на которое он смотрел, у него крутилось перед глазами. Вот это вращение и выломало двигатель из фюзеляжа. Это облегчалось тем, что к оставшейся части фюзеляжа крепилась только передняя часть двигателя.
\\Именно что двигатель был расположен не соосно с обломком фезюляжа, и что двигатель ПРОДОЛЖАЛ работать,
Почему же не соосно? И вряд ли он еще работал. По крайней мере на 35 000 футах Пауэрс заметил, что обороты туобины падают. Люди из ATIC сказали в своем докладе, что двигатель в момент удара о землю не работал. Это обычно определяется по состоянию лопаток турбины.
\\вызвало раскрутку обломка (ака шутихи) и отрыв наиболее массивного элемента - двигателя.
Тяги уже не было. Это никакая не "шутиха", просто крутящий момент, возникший после переворота и отрыва крыльев еще сохранялся.
\\Вот так вот избирательно? Именно "по правому рулю высоты"? Друзьям - уважуха и респект.
Может хотели замаскировать под естественную причину смерти? Чтобы не раздражать человечество? Типа толкнуть легонько в спину - и жертва полетела с обрыва. Ну им и удалось 50 лет дурачить публику, пока на нас не нарвались... А возможно у них случайно получилось, зацепили антигравитатором во время маневра уклонения от ракеты, например. Но будьте уверены, я их обязательно спрошу, как только встречу. У вас какие-то будут особые пожелания? 200 лет жизни и тонну золота в слитках - само собой, а кроме этого?
Я тут вот что еще подумал: а все-таки, зачем они шли за Пауэрсом или параллельно ему начиная (примерно) с Оренбурга? Следили? Хотели понять, что именно он фотографирует? Опасались что он снимет нечто такое, что не должен снять? Надеялись что не снимет, но надежды не оправдались и как только они это поняли, его решили остановить? Ну хорошо, допустим их интересовал строящийся объект для складирования ракет. Но ведь это была всего лишь стройка складских помещений, а не объект, сданный в эксплуатацию. Ну снял бы он фундаменты строящихся складов? И что это дало бы? А что если это было нечто иное? Гораздо более ценное? Возможно, защищенное "куполами" Хертера? И опять же, зачем было так торопиться? Зачем, например, второй полет в 1960 всего через 3 недели после первого? До этого полетов почти год не было, а тут вдруг такая актвиность? Ну сняли бы все это через месяц, или даже через полгода? А что если там было нечто такое, что могло бы в любой момент исчезнуть? Гораздо более важное? Нечто такое, фотография чего представляла большую опасность, чем срыв встречи в Париже? Понимаете куда я клоню?
Отправлено: 25.04.15 22:15. Заголовок: Patriot пишет: Это ..
Patriot пишет:
цитата:
Это вы какой-то замкнутый круг описали. Последовательность была такая: отказ руля высоты - пикирование - отрыв хвоста - переворот через крыло - отрыв крыльев
Хорошо. Давайте по шагам. 1. Отказ руля высоты. Я уже говорил, что если Пауэрс СМОГ выправить элеронами крен вправо, значит руль высоты не заклинило. Он просто "полоскался на ветру". Не управлял но и никак не вмешивался в процесс управления. Крен вправо - это значит, что какой-то из рулей (высоты или крена) СЛЕВА был поднят. Но сам Пауэрс не упоминает, что он поворачивал вправо (рулями крена или курса). Значит - в верхнем положении находился руль высоты. Единственный оставшийся рабочий - левый. А с чего ему находиться в поднятом положении - разве что только если пилот пытался набрать высоту. Т.е. Пауэрс обнаружил потерю высоты и решил взять выше - потянул штурвал на себя - отработал только левый руль - появился крен вправо - крен был устранен выправлением рулями крена. Далее Пауэрс обнаруживает, что попытка набрать высоту оборачивается появлением крена вправо. Связав такое поведение с толчком сзади Пауэрс приходит к логичному выводу - отказ управления рулями высоты. Он пытается плавно лечь на обратный курс ("кочерга"). Опасаясь давать крен вправо он пытается плавно развернуться влево. Но потеря высоты происходит достаточно быстро.
2. Пикирование. САМ Пауэрс НЕ СТАЛ БЫ вводить У-2 в пикирование. Ибо: - он в курсе, что самаль на это не расчитан. - он не в состоянии выйти из пикирования поскольку не может даже устранить потерю высоты. Вопрос - с чего бы возникло пикирование?
3. Отрыв хвоста. Согласен, что при пикировании могут оторваться крылья. Но с чего бы СНАЧАЛА оторвался ХВОСТ? Инерционная нагрузка? Это означает, что к остальной части планера (носовая и средняя часть фезюляжа и крылья) была приложена нехилая сила торможения. Или ускорения. Ввиду того, что хвост улетел таки дальше - значит все-таки торможения. И применена эта сила была ОЧЕНЬ резко. Что это за сила?
4. Переворот через крыло. С какой угловой скоростью надо крутить У-2 вдоль продольной оси, чтобы обломать крылья? Что может создать такую скорость? А вот инерционная нагрузка ЗДЕСЬ как раз может - если У-2 РЕЗКО повернет вдоль ПОПЕРЕЧНОЙ (продольной для крыльев) оси - т.е.если плоскость крыльев РЕЗКО встанет ПОПЕРЕК вектора скорости. Здесь я согласен с Вашей очередностью - скорее всего сначала отвалился хвост. Но категорически не согласен с причиной - не продольное, а поперечное вращение вызвало отрыв крыльев.
Patriot пишет:
цитата:
Просто сказал что нос "пошел вниз" , он потянул штурвал на себя, штобы поднять нос вверх, но не смог.
"Не смог" я подробно описал выше - штурвал на себя, но вместо подъема носа получил крен вправо. Patriot пишет:
цитата:
его как раз в этот момент стресс колбасил.
и соответственно - что за чем происходило нельзя строить из его последовательности.
Patriot пишет:
цитата:
Если он потерял управление в момент толчка сзади, как он смог бы "управляемо снижаться" до 10 км? И тогда поле разброса обломков было бы меньше.
Вот как раз поле разлета обломков было бы меньше, если бы он развалился при пикировании. Но такое поле разлета говорит о том, что ГОРИЗОНТАЛЬНАЯ составляющая вектора скорости была достаточно значительна. Т.е. он развалился, НЕ ПОТЕРЯВ сильно скорость горизонтального полета. Т.е. НЕ ПРИ ПИКИРОВАНИИ!
Patriot пишет:
цитата:
Плавная - в самом начале, а потом оказалось что рули высоты отказали, угол продолжает увеличиваться и в какой-то момент происходит отрыв хвоста.
Рули (высоты) отказали - это очевидно, уже когда самаль на них не реагирует. За счет ЧЕГО самаль начнет терять высоту? Хорошо. Поставлю вопрос так - а за счет чего самолеты вообше поднимаются в воздух? Правильно - за счет подъемной силы. Увеличиваем тягу двигателя - и мы поднимемся при стационарном (горизонтальном) положении рулей. А вот за счет чего "угол увеличивается"?
Patriot пишет:
цитата:
Заметьте, без всякого штопора.
Заметьте - штопор есть неуправляемое состояние. В основном связанное со срывом набегающего потока с несущих плоскостей. При той скорости и той площади крыльев это (срыв потока) практически невозможен. Надо исхитриться, чтобы это случилось.
Patriot пишет:
цитата:
но он забыл отсоединиться от бортовой системы подачи кислорода и дергал за шланг, пока раскрывшийся парашют ему не помог вырвать шланг из разъема.
Заметьте - в такой ситуации самаль НЕ испытывал (еще или уже) НИКАКИХ вращений. Иначе скрутило бы стропы парашюта в трубочку... Или намотало бы на условный "кардан"... Я больше склонен к "еще"
Patriot пишет:
цитата:
Вы забываете о вращении относительно подольной оси. Пауэрс как раз об этом подробно говорит, типа небо, на которое он смотрел, у него крутилось перед глазами. Вот это вращение и выломало двигатель из фюзеляжа.
К вопросу о парашюте - почему его парашют не намотало на фезюляж? А. Ну да. Обломки крыльев остановили вращение...
Patriot пишет:
цитата:
Пауэрс как раз об этом подробно говорит
И тут ему стресс не мешает? Толчок сзади - стресс. Потеря хвоста - стресс. Пикирование - стресс. А вот оторвало все, шансов спастись ноль, небо в копеечку, крутит-вертит - не стресс, тут можно и подробно...
Patriot пишет:
цитата:
Почему же не соосно? И вряд ли он еще работал. По крайней мере на 35 000 футах Пауэрс заметил, что обороты туобины падают.
1. Потому что ниже продольной оси У-2 2. 35000 футов = 10668 м 3. Заметить ЭТО он мог только наблюдая за приборами находясь ВНУТРИ кабины пребывая в здравом уме и твердой памяти. Т.е. на высоте 10668 м он все еще был в кабине и пытался чем-то управлять. А "заметить" он мог по простой причине - он САМ начал сбрасывать обороты, чтобы снизить скорость. Чтобы "Покинул он самолет самостоятельно, точнее вылез на нос, держась рукой за кромку фонаря и за зеркало заднего обзора". А снизить скорость самостоятельно, находясь в "пикировании" он бы не смог... Так что... Всем он управлял, снижался планомерно, сделал все грамотно и сознательно.
Patriot пишет:
цитата:
Люди из ATIC сказали в своем докладе, что двигатель в момент удара о землю не работал. Это обычно определяется по состоянию лопаток турбины.
Его оторвало и он перестал работать. Очевидно.
Patriot пишет:
цитата:
200 лет жизни и тонну золота в слитках - само собой, а кроме этого?
\\1. Отказ руля высоты. Я уже говорил, что если Пауэрс СМОГ выправить элеронами крен вправо, значит руль высоты не заклинило.
Элероны, которыми выправляют крен, находятся на крыльях. Они никакого отнjшения к рулям высоты, которые находятся на горизонтальных стабилизаторах, не имеют, и тросовая проводка там разная. .
\\Он просто "полоскался на ветру". Не управлял но и никак не вмешивался в процесс управления.
Мы не знаем, "полоскался" он или его заклинило, но в любом случае управение им было потеряно.
\\Крен вправо - это значит, что какой-то из рулей (высоты или крена) СЛЕВА был поднят.
Умоляю, выучите наконец матчасть и определитесь что и чем управляет.
\\Но сам Пауэрс не упоминает, что он поворачивал вправо (рулями крена или курса).
Уромнимает. У него крен вправо начался сразу после толчка, и он его выправил.
\\Значит - в верхнем положении находился руль высоты. Единственный оставшийся рабочий - левый. А с чего ему находиться в поднятом положении - разве что только если пилот пытался набрать высоту.
Учите матчасть.
\\Т.е. Пауэрс обнаружил потерю высоты и решил взять выше - потянул штурвал на себя - отработал только левый руль - появился крен вправо - крен был устранен выправлением рулями крена.
Матчасть.
Далее Пауэрс обнаруживает, что попытка набрать высоту оборачивается появлением крена вправо. Связав такое поведение с толчком сзади Пауэрс приходит к логичному выводу - отказ управления рулями высоты. Он пытается плавно лечь на обратный курс ("кочерга"). Опасаясь давать крен вправо он пытается плавно развернуться влево. Но потеря высоты происходит достаточно быстро.
з
\\2. Пикирование. САМ Пауэрс НЕ СТАЛ БЫ вводить У-2 в пикирование.
Конечно нет.
\\Ибо: - он в курсе, что самаль на это не расчитан. - он не в состоянии выйти из пикирования поскольку не может даже устранить потерю высоты. Вопрос - с чего бы возникло пикирование?
С заклинивания рулей высоты.
\\3. Отрыв хвоста. Согласен, что при пикировании могут оторваться крылья. Но с чего бы СНАЧАЛА оторвался ХВОСТ? Инерционная нагрузка? Это означает, что к остальной части планера (носовая и средняя часть фезюляжа и крылья) была приложена нехилая сила торможения. Или ускорения.
з
Ввиду того, что хвост улетел таки дальше - значит все-таки торможения. И применена эта сила была ОЧЕНЬ резко. Что это за сила?
з
4. Переворот через крыло. С какой угловой скоростью надо крутить У-2 вдоль продольной оси, чтобы обломать крылья?
С небольшой.
\\Что может создать такую скорость?
Отрыв хвоста привел к несбалансированной подъемной силе на крыльях, самолет (без воста) вращается вокруг продольной оси. .
\\А вот инерционная нагрузка ЗДЕСЬ как раз может - если У-2 РЕЗКО повернет вдоль ПОПЕРЕЧНОЙ (продольной для крыльев) оси - т.е.если плоскость крыльев РЕЗКО встанет ПОПЕРЕК вектора скорости.
з
\\Здесь я согласен с Вашей очередностью - скорее всего сначала отвалился хвост. Но категорически не согласен с причиной - не продольное, а поперечное вращение вызвало отрыв крыльев.
Матчасть.
"Не смог" я подробно описал выше - штурвал на себя, но вместо подъема носа получил крен вправо.
Матчасть.
\\и соответственно - что за чем происходило нельзя строить из его последовательности.
Он не говорит о последовательности.
\\Вот как раз поле разлета обломков было бы меньше, если бы он развалился при пикировании.
И пикирование и меньшая высота начала разрушения приведут к уменьшению поля разлета обломков.
\\Но такое поле разлета говорит о том, что ГОРИЗОНТАЛЬНАЯ составляющая вектора скорости была достаточно значительна. Т.е. он развалился, НЕ ПОТЕРЯВ сильно скорость горизонтального полета. Т.е. НЕ ПРИ ПИКИРОВАНИИ!
На такой высоте и при пикирвоании обломки разлетятся достаточно далеко.
\\Рули (высоты) отказали - это очевидно, уже когда самаль на них не реагирует.
Он и не реагировал
\\За счет ЧЕГО самаль начнет терять высоту?
За счет потери тягового привода на руль высоты.
\\Хорошо. Поставлю вопрос так - а за счет чего самолеты вообше поднимаются в воздух? Правильно - за счет подъемной силы. Увеличиваем тягу двигателя - и мы поднимемся при стационарном (горизонтальном) положении рулей.А вот за счет чего "угол увеличивается"?
Причин может быть много, например руль высоты заклинило в положении "вниз".
\\Заметьте - штопор есть неуправляемое состояние. В основном связанное со срывом набегающего потока с несущих плоскостей. При той скорости и той площади крыльев это (срыв потока) практически невозможен. Надо исхитриться, чтобы это случилось.
Штопора не было.
\\Заметьте - в такой ситуации самаль НЕ испытывал (еще или уже) НИКАКИХ вращений. Иначе скрутило бы стропы парашюта в трубочку... Или намотало бы на условный "кардан"... Я больше склонен к "еще"
Он вылез уже после отделения двигателя, когда самолет падал кабиной вверх и с небольшим наклоном на нос.
\\К вопросу о парашюте - почему его парашют не намотало на фезюляж? А. Ну да. Обломки крыльев остановили вращение...
Так или иначе, вращения не было. Остатки крыльев вполне могли сыграть роль стабилизаторов, как у авиабомбы.
\\И тут ему стресс не мешает? Толчок сзади - стресс. Потеря хвоста - стресс. Пикирование - стресс. А вот оторвало все, шансов спастись ноль, небо в копеечку, крутит-вертит - не стресс, тут можно и подробно...
Стресс у него начался в тот момент когда онпотянул штурвал на себя, а в себя он более или менее пришел к 35 000, по крайней мере сообразил что надо вылезать, а оставаясь в кабине ничего не высидишь.
\\1. Потому что ниже продольной оси У-2
?! И как вы себе представляете продольную ось самолета? Можно рисуночек?
\\2. 35000 футов = 10668 м 3. Заметить ЭТО он мог только наблюдая за приборами находясь ВНУТРИ кабины пребывая в здравом уме и твердой памяти.
Так и есть.
\\Т.е. на высоте 10668 м он все еще был в кабине и пытался чем-то управлять.
Не пытался, кабина без хвоста и крыльев, чем вы там собрались управлять.
\\А "заметить" он мог по простой причине - он САМ начал сбрасывать обороты, чтобы снизить скорость.
Ну какая скорость? У него уже все развалилиось.
\\Чтобы "Покинул он самолет самостоятельно, точнее вылез на нос, держась рукой за кромку фонаря и за зеркало заднего обзора". А снизить скорость самостоятельно, находясь в "пикировании" он бы не смог... Так что... Всем он управлял, снижался планомерно, сделал все грамотно и сознательно.
Находясь в кабине без хвоста и крыльев?
\\Его оторвало и он перестал работать. Очевидно.
У них не было схемы разлета обломков и никто им не объснял, оторвало двигатель от фюзеляжа или нет.
\\Можно без золота и 100;)
Скромный вы. Это хорошо.
\\Пытаюсь... Но пока - нет.
Они хотели снять объект, который там оказался. и мог в любой момент исчезнуть, отсюда и спешка. И это не Плесецк, куда бы он исчез? Это как космодром Восточный - можно сейчас его снять, а можно и через полгода, куда он денется? А они торопились успеть именно до начала встречи в Париже. И объект этот видимый, и достаточно большой, потому что его можно сфотографировать. И его нельзя спрятать или разобрать, даже маскировочными сетями закрыть нельзя. Поняли что это такое?
И вот еще вдогонку: 2 UFO сбивают Боинг TWA-800 17 июля 1996, анализ Flight 800 Independent Researchers Organization
Обратите внимание, что это не ракета земля-воздух, потому что ее скорость не превышала скорости звука и никто из свидетелей не слышал, как она проходила звуковой барьер. Официальная причина катастрофы - взрыв топливного бака, но его причина так и осталась неизвестной.
Ну вот опять "Матчасть"... Ну, переклинило меня. Появилась кажущаяся стройной версия и переклинило. Естественно, если слева руль поднят, то и крен будет влево. Эскью де муа. Миа кульпа.
Patriot пишет:
цитата:
Причин может быть много, например руль высоты заклинило в положении "вниз".
Ага. Если правый вниз, то крен - влево. Я не согласен с тем, что руль высоты заклинило, но давайте попробуем посмотреть. Итак - правый руль высоты заклинило в положении "вниз" Значит - имеем тенденцию к крену влево. Да. И к потере высоты (к уменьшению угла тангажа) тоже. Вместо этого - имеем крен вправо и ни слова о потере высоты.
Patriot пишет:
цитата:
За счет потери тягового привода на руль высоты.
Согласен, что потеря тяги на один из рулей МОЖЕТ вызвать потерю управления ОБОИМИ рулями высоты. Их ОБА "полощет по ветру". Также - заметьте - клин правого руля высоты в положении "вверх" будет вызывать постоянный крен вправо и увеличение (подъем вверх) угла тангажа.
Крен вправо имеем как факт, а вот тангаж ни туда ни сюда не зафиксирован. Равно как и вращение.
А вот что мы еще не рассматривали - так это руль курса. Между тем, он находится на том же самом хвосте. И даже чисто физически - поворот куда-то в горизонтальной плоскости создает разницу в подъемной силе за счет изменения скорости набегающих потоков. Т.е. поворот вправо (для примера) - создаст незначительное увеличение скорости набегающего потока слева и настолько же уменьшение потока справа. За счет этого подъемная сила слева чуть возрастет, а справа - чуть упадет - вот и крен (легкий) вправо.
Т.е. я к тому, что причина разрушения У-2 пока еще не ясна.
Patriot пишет:
цитата:
?! И как вы себе представляете продольную ось самолета? Можно рисуночек?
Снимок строго спереди - точка геометрического центра без оперенья (крылья/хвост). Снимок строго сзади - точка геометрического центра без оперенья. Ось - прямая, проходящая через те точки.
Patriot пишет:
цитата:
У них не было схемы разлета обломков и никто им не объснял, оторвало двигатель от фюзеляжа или нет.
А то (разлет и наличие в составе фезюляжа) им надо было знать? Естественно - нет. Двигатель натурально упал с нулевыми оборотами. Это говорит разве что только о том, что вращения турбины там давным давно остановилось...
Patriot пишет:
цитата:
Не пытался, кабина без хвоста и крыльев, чем вы там собрались управлять.
Я - ни чем. А вот Пауэрс.... Т.е. сходимся в том, что покинул он У-2 "находясь в здравом уме". Только-только выйдя из потери памяти, стершую воспоминания о промежутке в высоте с 15 тыщ метров до 10-ти тыщ метров? Но не стершую память о фугасе под сидением? За эту 1/3 потери высоты до поверхности его не только крутило так, что У-2 потерял крылья, но еще и что-то ОСТАНОВИЛО то вращение Он успел заметить показания датчика скорости оборотов двигла, зафиксировать, что они падают, покинуть самолет, а потом что-то еще раскрутило У-2 так, что оторвало двигатель? Вы не находите, что 2+2 в Вашей версии не складываются?
Patriot пишет:
цитата:
его нельзя спрятать или разобрать, даже маскировочными сетями закрыть нельзя. Поняли что это такое?
Руль высоты, его правая и левая части, присоединенные к правому и левому стабилизатору, отклоняется вверх и вниз одновременно.
\\Вместо этого - имеем крен вправо и ни слова о потере высоты.
Крен вправо мог быть вызван боковым воздейстувием на руль направления, самолет немного разворачивается по часовой стрелке в горизонтальной плоскости, закрывает часть правого крыла от набегающего воздешного потока, подъемная сила на правом крыле становится меньше и возникает небольшой крен вправо.
\\ Их ОБА "полощет по ветру".
Это смотря что именно было повреждено, и как.
\\Также - заметьте - клин правого руля высоты в положении "вверх" будет вызывать постоянный крен вправо и увеличение (подъем вверх) угла тангажа.
Этого мы не наблюдаем.
\\Крен вправо имеем как факт, а вот тангаж ни туда ни сюда не зафиксирован. Равно как и вращение.
Вот именно.
\\За счет этого подъемная сила слева чуть возрастет, а справа - чуть упадет - вот и крен (легкий) вправо.
Я так и сказал.
\\Т.е. я к тому, что причина разрушения У-2 пока еще не ясна.
Почему? Разрушение при входе в пикирование.
\\Снимок строго спереди - точка геометрического центра без оперенья (крылья/хвост). Снимок строго сзади - точка геометрического центра без оперенья. Ось - прямая, проходящая через те точки.
Вот двигатель строго вдоль этой продольной оси и расположен.
\\А то (разлет и наличие в составе фезюляжа) им надо было знать? Естественно - нет. Двигатель натурально упал с нулевыми оборотами. Это говорит разве что только о том, что вращения турбины там давным давно остановилось...
Это они и хотели выяснить, упал ли самолет с работающим двигателем или нет.
Вот это меcто из их отчета (составлено по имеющимся в их распоряжении снимкам):
"D. Engine appears not to have sustained fragmentation or blast damage. There is no damage apparent to engine prior to impact. Engine appears to have been horizontal at time of impact, indicating again that there was a considerable part of the airplane with the engine. Examination of photographs of engine compression rotor stages shows that engine was turning at most at very low rpm at time of impact indicating that engine was not running and that forward velocity at time of impact was low'.
\\Т.е. сходимся в том, что покинул он У-2 "находясь в здравом уме".
Стресс он все еще испытывал, но уже не такой степени.
\\Только-только выйдя из потери памяти, стершую воспоминания о промежутке в высоте с 15 тыщ метров до 10-ти тыщ метров?
Он ничего не пишет не потому, что у него стерло память, а потому что ничего и не происходило, просто сидел в кабине в состоянии ступора и смотрел снизу вверх на небо, которое врашалось у него перед глазами.
\\Но не стершую память о фугасе под сидением?
Нет. Это стресс. Он работает очень избирательно и индивидуально. Чаще всего страдает чувство времени, но опять же, у каждого - по-разному.
\\За эту 1/3 потери высоты до поверхности его не только крутило так, что У-2 потерял крылья, но еще и что-то ОСТАНОВИЛО то вращение
Остатки крыльев, которые сыграли роль стабилизатора, как у авиабомбы.
\\Он успел заметить показания датчика скорости оборотов двигла, зафиксировать, что они падают, покинуть самолет, а потом что-то еще раскрутило У-2 так, что оторвало двигатель?
Я этого не говорил. Вращение началось в момент переворота через крыло и отрыва крыльев, и оно в конце концов и привело к тому, что двигатель выломало из фюзеляжа.
\\Вы не находите, что 2+2 в Вашей версии не складываются?
? Нет, не нахожу.
\\Теряюсь...
Потому что это летательный аппарат наших новых друзей. Вот смотрите:
1. Достаточно большой объект, который можно сфотографировать с высоты 20 км? Да 2. Может улететь в любой момент и надо торопиться невзирая на приближающуюся встречу в Париже? Да 3. Можно ли его замаскировать или разобрать? Нет. Не будешь же с ними вести переговоры: "Типа пацаны, мы тут камуфляж привезли, хотим на вас надеть, вы не возражаете"? 4. Более интересный объект, чем даже строящийся центр запуска МБР в Плесецке и фундаменты под склады ракет в Уральске? А то?!
Руль высоты, его правая и левая части, присоединенные к правому и левому стабилизатору, отклоняется вверх и вниз одновременно.
Ну да. Я про что и хотел сказать - тяга единая на оба руля. Отказ тяги вызывает отказ ОБОИХ рулей высоты. Т.е. войти в управляемое снижение (равно как и ВЫЙТИ из него) по воле пилота шансов нету...
Patriot пишет:
цитата:
Почему? Разрушение при входе в пикирование.
Заметьте - ПРИ ВХОДЕ. Не в процессе, а Вы сами утверждаете - при входе Не в процессе пикирования, а при переходе из стабильного горизонтального полета в пикирование. Т.е. при РЕЗКОМ увеличении угла тангажа с 0 град до как минимум 30. ЧТО за сила его ввела в пикирование?
Patriot пишет:
цитата:
Вот двигатель строго вдоль этой продольной оси и расположен.
Строго вдоль не равно строго соосно.
Patriot пишет:
цитата:
Это они и хотели выяснить, упал ли самолет с работающим двигателем или нет.
В случае отделения двигателя - разве что работал ли двигатель в момент падения. А они в нашем случае достоверно разделились задолго до падения... Так что - ни о чем...
Patriot пишет:
цитата:
Стресс он все еще испытывал, но уже не такой степени.
КАКОЙ степени? Какой степени стресс его вырубил на 15 тыщ. метрах? Какой степени стресс его отпустил на 10-ти тыщ метрах? Какой степени стресс ему позволил СРАВНИТЬ показания оборотов двигателя и С ЧЕМ? И запомнить это сравнение? Какой степени стресс ему НЕ позволил запомнить показания углов крена, тангажа и курса?
Patriot пишет:
цитата:
просто сидел в кабине в состоянии ступора и смотрел снизу вверх на небо, которое врашалось у него перед глазами.
Т.е. его лицом К ЗЕМЛЕ не повернуло НИ РАЗУ?
Я осмелюсь, несмотря на свои предыдущие промахи, спросить еще раз - опровергните, что он не сам управлял снижением...
Patriot пишет:
цитата:
Нет. Это стресс. Он работает очень избирательно и индивидуально. Чаще всего страдает чувство времени, но опять же, у каждого - по-разному.
Всяко бывает. Сам на том стою...
Patriot пишет:
цитата:
Я этого не говорил. Вращение началось в момент переворота через крыло и отрыва крыльев, и оно в конце концов и привело к тому, что двигатель выломало из фюзеляжа.
ЧТО закрутило У-2 поперек крыльев??? Согласен с тем, что сила, вызвавшая отрыв крыльев, отрыв двигателя имела место. ЧТО это была за сила?
Сила, проистекавшая от рулей высоты??? Сила, проистекавшая от ПОТЕРИ рулей высоты???
Patriot пишет:
цитата:
Потому что это летательный аппарат наших новых друзей.
\\Т.е. войти в управляемое снижение (равно как и ВЫЙТИ из него) по воле пилота шансов нету...
Ну, наконец-то вы увидели свет.
\\Заметьте - ПРИ ВХОДЕ. Не в процессе, а Вы сами утверждаете - при входе
Мы не знаем при каком угле к горизонту самолет начал разваливаться. Почему на входе - потому что пикирование ему все равно не выдержать.
\\Не в процессе пикирования, а при переходе из стабильного горизонтального полета в пикирование. Т.е. при РЕЗКОМ увеличении угла тангажа с 0 град до как минимум 30. ЧТО за сила его ввела в пикирование?
С чего вы решили что это РЕЗКОЕ увеличение угла тангажа? Пауэрс лишь говорит что нос начал опускаться, сначало медленно, а потом все быстрее, пока хвост не отвалился и началось вращение и разрушение самолета.
\\Строго вдоль не равно строго соосно.
Назвите - соосно - я не против. Это одномоторный самолет, в данном случае это одно и тоже.
\\Так что - ни о чем...
Это мы сейчас знаем, а они - тогда - не знали.
\\КАКОЙ степени? Какой степени стресс его вырубил на 15 тыщ. метрах?
Почему "вырубил"? Он сознание не терял.
\\Какой степени стресс его отпустил на 10-ти тыщ метрах?
Стресс его не отпускал, лишь ослабел. От стресса он оправился не раньше, чем через сутки.
\\Какой степени стресс ему позволил СРАВНИТЬ показания оборотов двигателя и С ЧЕМ?
Немного успокоившись, он взял себя в руки, решил что катапультироваться не будет, а сможет вылезти и без катапульты, сообразил что высотометр показывает 35 000 футов, обороты двигателя падают (по сравнению с нормой) и значит, пора вылезать.
\\И запомнить это сравнение?
Ну, если он 500 часов в течении нескольких лет смотрел на счетчик оборотов двигателя U-2, надо думать, что он знает, что такое нормальное значение rpm.
\\Какой степени стресс ему НЕ позволил запомнить показания углов крена, тангажа и курса?
В падающем фюзеляже без хвоста и крыльев? Зачем ему это? Самолет уже закончился, надо спасаться, а не крен высчитывать. Курс - в землю, а куда же еще? А вот высота - вот это важно, он и говорит что высотомер показывал 35, когда он решил что пора вылезать.
\\Т.е. его лицом К ЗЕМЛЕ не повернуло НИ РАЗУ?
После того как самолет развалился? Нет. Он об этом не пишет.
\\Я осмелюсь, несмотря на свои предыдущие промахи, спросить еще раз - опровергните, что он не сам управлял снижением...
Конечно же не сам, раз у него штурвал ходит свободно и нос самолета идет вниз, вопреки его желанию, наверное он уже снижением не управлял.
\\Всяко бывает.
Имеем то, что имеем. Археологи вообще с одними черепками работают, а палеонтологи - с костями, но свою работу не бросают. Что имеем, с тем и будем работать.
\\ЧТО закрутило У-2 поперек крыльев???
Отрыв хвоста. Без хвоста U-2 не летает. Сейчас вы скажете, что не понимаете, зачем хвост самолету вообще нужен.
\\Согласен с тем, что сила, вызвавшая отрыв крыльев, отрыв двигателя имела место. ЧТО это была за сила?
Различия в подъемной силе на правом и левом крыле.
\\Сила, проистекавшая от рулей высоты??? Сила, проистекавшая от ПОТЕРИ рулей высоты???
Учяите матчасть. Что такое хвост и зачем он нужен.
\\Потому что это цирк-шапито. Вот-вот уедет.
Ну тогда вам не сложно будет объяснить, зачем во-первых, вообще нужно было торопиться и во-вторых, делать этот вот "Свердловский крюк"? Котлованы под склады ракет пару недель с фотографированием разве не подождут? Уральский вообще еще даже не основан был. Ну бросят там лопатами за это время пару кубов земли с одного места на другое, и что? Разве такую "активность на русской ракетной базе" имели в виду те, кто инструктировал Пауэрса перед полетом? Заметьте, Байконур закрыт сплошной облачностью, но это не заставило отменить полет. Им нужна была хорошая погода именно в райне Свердловска. Значит то, что они там ожидали сфотографировать было важней, чем русский космодром. И обратите внимание, что полетное задание Пауэрса до сих пор не рассекречено! Другие полетные задания - в открытом доступе, а вот его именно задания - нет вообще! Даже для персонифицированного запроса его не предлагают. Поэтому у нас нет даже полного списка объектов, которые он должен был сфотографировать. Ну хорошо, ведь столько лет уже прошло, можно информацию найти и о поселке. и о самой в\ч 56653. Вполне вероятно, вовсе не стройка была целью.
Вот интересная схема разлета обломков самолета-мишени Jindivik после попадания зенитной ракеты на полигоне Вумера в Австралии 15 июля 1969 года.
Самолет мишень движется курсом 84 градуса со скоростью 490 узлов и на высоте 2600 футов. Ветер юго-восточный, скорость 11 узлов. После попадания ракеты сначала отламывается правое крыло (starboard wing) и спустя очень короткое время разрушается и весь самолет. Обломки можно разделить на две категории. В первую входят обломки с высоким баллистическим коэффициентом (подвески для камер под левым и правым крылом, баллон с воздухом, передняя часть фюзеляжа и задняя часть фюзеляжа с двигателем, который улетает дальше всего по курсу (вас уже не должно это удивлять). Во вторую попали обломки с меньшим баллистическим коэффициентом, которые сносятся по ветру: куски обшивки правого крыла, левого крыла, куски от фонаря кабины и обшивки для корпуса фотокамеры.
Отправлено: 07.05.15 20:02. Заголовок: Patriot пишет: С че..
Patriot пишет:
цитата:
С чего вы решили что это РЕЗКОЕ увеличение угла тангажа? Пауэрс лишь говорит что нос начал опускаться, сначало медленно, а потом все быстрее, пока хвост не отвалился и началось вращение и разрушение самолета.
Если нету РЕЗКОСТИ - то отчего отвалился хвост? Основной стабилизирующий элемент у У-2 - крылья. Хвост НЕ МОЖЕТ испытывать БОЛЬШУЮ нагрузку чем крылья. Я бы согласился, что при пикировании сначала оторвалось ОДНО из крыльев. И из-за возникшего ускорения, ввиду потери сопротивления с той стороны, потом оторвался хвост, а потом и другое крыло...
Но я НЕ МОГУ согласиться с наступлением пикирования. А с потерей высоты - легко.
Patriot пишет:
цитата:
В падающем фюзеляже без хвоста и крыльев? Зачем ему это?
А зачем ему обороты двигателя в "падающем фезюляже"? И если двигатель УЖЕ оторвало - какие могут быть ТОГДА обороты? А если двигатель ЕЩЕ НЕ оторвало при УЖЕ оторванных крыльях и хвосте - с чего бы его оторвало ПОСЛЕ того, как пилот покинул обломок? Вращение? А с чего возникнуть тому вращению, если при покидании пилотом обломка вращения НЕТУ? 2+2 не складываются...
Patriot пишет:
цитата:
А вот высота - вот это важно, он и говорит что высотомер показывал 35, когда он решил что пора вылезать.
Ну, альтиметр, насколько помню, никуда не вывалился. И его показания не зависели ни от работы двигателя, ни от чего-то еще. И хоть 35 тыщ.футов он показывал, хоть 5 тыщ.футов - Пауэрсу то безвариантно. Кстати, на какой высоте у него раскрылся парашют?
Patriot пишет:
цитата:
раз у него штурвал ходит свободно и нос самолета идет вниз, вопреки его желанию, наверное он уже снижением не управлял.
Ну, это из той области, где кроме Пауэрса свидетелей нет и уже не будет. Может быть так. А может быть и не так.
Patriot пишет:
цитата:
Вот интересная схема разлета обломков самолета-мишени Jindivik после попадания зенитной ракеты на полигоне Вумера в Австралии 15 июля 1969 года.
Это ОЧЕНЬ удачное попадание. В отличие от У-2 Пауэрса, с которым приключилось очень НЕУДАЧНОЕ попадание. Мы с Вами до сих пор только предполагаем - было ли вызвано нарушение траектории полета У-2 повреждением элементов (одного элемента!) управления подрывом ЗР. Или чем-то еще.
Patriot пишет:
цитата:
Обломки можно разделить на две категории.
А на сколько категорий можно разделить обломки У-2? Куски обшивки крыльев, корпуса, осколки фонаря кабины, прочие подобные мелочи - они вообще присутствуют в схеме разлета обломков У-2?
Т.е. покрошила ли сбившая ракета его конструкцию в мелкий винегрет, или характер обломков скорее говорит о ... Да, о чем?
От превышения допустимой нагрузки. Зажмите торцы доски в тисках и медленно закручивайте. Что произойдет?
\\Основной стабилизирующий элемент у У-2 - крылья.
Да? То есть по-вашему, хвост не нужен...
\\Хвост НЕ МОЖЕТ испытывать БОЛЬШУЮ нагрузку чем крылья.
Ну, это смотря какие нагрузки приложены, где именно, в каком направлении.
\\Я бы согласился, что при пикировании сначала оторвалось ОДНО из крыльев. И из-за возникшего ускорения ввиду потери сопротивления с той стороны оторвался хвост, а потом и другое крыло...
Нет, это неверная картина.
\\Но я НЕ МОГУ согласиться с наступлением пикирования.
Возможно, самолет разрушился при угле меньше 30 градусов.
\\А с потерей высоты - легко.
Конечно. Прямо в землю.
\\А зачем ему обороты двигателя в "падающем фезюляже"?
Что запомнил.
\\И если двигатель УЖЕ оторвало - какие могут быть ТОГДА обороты?
Значит на 35000 двигатель еще был на самолете.
\\А если двигатель ЕЩЕ НЕ оторвало при УЖЕ оторванных крыльях и хвосте - с чего бы его оторвало ПОСЛЕ того, как пилот покинул обломок?
От продолжающегося вращения вокруг продольной оси.
\\Вращение? А с чего возникнуть тому вращению, если при покидании пилотом обломка вращения НЕТУ?
Двигатель отвалился и остатки крыльев сыграли роль стабилизаторов вращения.
\\2+2 не складываются...
Я тут каких-то проблем особых не вижу. И американцы, которые его показания проверяли, тоже не увидели.
\\И хоть 35 тыщ.футов он показывал, хоть 5 тыщ.футов - Пауэрсу то безвариантно.
Ну, не скажите. Часы тикают, пора вылезать.
\\Кстати, на какой высоте у него раскрылся парашют?
5000 футов.
\\Ну, это из той области, где кроме Пауэрса свидетелей нет и уже не будет. Может быть так. А может быть и не так.
Если бы самолет управлялся, он дальше бы так и полетел.
\\Это ОЧЕНЬ удачное попадание. В отличие от У-2 Пауэрса, с которым приключилось очень НЕУДАЧНОЕ попадание.
Ну, кому было надо, те и попали. Вы понимаете, о ком я...
\\Мы с Вами до сих пор только предполагаем - было ли вызвано нарушение траектории полета У-2 повреждением элементов (одного элемента!) управления подрывом ЗР. Или чем-то еще.
Надо пройтись по всей цепочке он штурвала до подвески руля высоты и посмотреть что там может отказать. Это в планах.
\\А на сколько категорий можно разделить обломки У-2? Куски обшивки крыльев, корпуса, осколки фонаря кабины, прочие подобные мелочи - они вообще присутствуют в схеме разлета обломков У-2?
В том-то и дело. что эта информация есть, но она закрыта. Мы знаем что все обломки были пронумерованы и военные топографы привязывали каждый обломок к карте. Эти номера до сих пор сохранились, это видно по тем обломкам, которые оказались в музее.
\\Т.е. покрошила ли сбившая ракета его конструкцию в мелкий винегрет, или характер обломков скорее говорит о ... Да, о чем?
О том. что потерявший управление самолет развалился из-за превышения критической нагрузки, а потом обломки были обработаны на земле для того, чтобы "нагнать жути" на SAC.
Кстати, при ударе самолета носом и под углом, задняя часть идет вверх и вперед и фюзеляж обычно переламывается там, где находится центр тяжести. Так что по фото можно примерно сказать, где он находился у обломка U-2.
Да без вариантов надо вылазить И какие-такие часы там у него тикают?
Patriot пишет:
цитата:
Так что по фото можно примерно сказать, где он находился у обломка U-2.
В той фотке, где мы пришли к консенсусу, что он упал плашмя? Дык там категорически не хватает выброса земли, чтобы рассуждать об углах, отличных от прямого...
Patriot пишет:
цитата:
потерявший управление самолет развалился из-за превышения критической нагрузки
Вот именно, что "потерявший".
"За" в Вашей версии говорит лишь допускаемая и мной и Вами версия, что Новиков таки нанес ФАТАЛЬНОЕ повреждение управлению У-2. В виде правого руля высоты.
А если НЕ НАНЕС? Или НЕ ФАТАЛЬНОЕ?
Вы пока что не привели удобоваримых (для меня) версий "что-за-чем-и-отчего"
Фомулирую свою версию: Пауэрс таки получил некое повреждение. Которое мешает ему управлять полетом. Повреждение НЕ КРИТИЧНО для целостности самолета, но НЕ ПОЗВОЛИТ ему долететь до аэродрома. Пауэрс управляет снижением и в допустимый по его разумению момент покидает самолет. Самолет в этот момент все еще сохраняет достаточную скорость в горизонтальной проекции. А после покидания пилотом самолет одномоментно разрушается. Именно из-за превышения критической нагрузки, вызванной НЕ ПОТЕРЕЙ, а ОСТАВЛЕНИЕМ управления.
Patriot пишет:
цитата:
Я тут каких-то проблем особых не вижу. И американцы, которые его показания проверяли, тоже не увидели.
Да и я в целом согласен со всеми... Поскольку понимаю, что информирован меньше всех...
Ну такие. С обратным отсчетом. Ноль соответствует удару о землю.
\\Дык там категорически не хватает выброса земли, чтобы рассуждать об углах, отличных от прямого...
Просто примите к сведению: при ударе носом под небольшим углом точка разлома проходит через центр тяжести. Рисунок?
\\"За" в Вашей версии говорит лишь допускаемая и мной и Вами версия, что Новиков таки нанес ФАТАЛЬНОЕ повреждение управлению У-2. В виде правого руля высоты.
Это скорее всего был не Новиков. Тот выпалил вероятней всего по друзьям и сильно их этим расстроил. И не Воронов, и не Шелудько.
\\Вы пока что не привели удобоваримых (для меня) версий "что-за-чем-и-отчего"
Ну, придется мне как-то с этим жить дальше. На самом деле это для меня не вопрос, тут с самого начала как раз все было понятно. Единственное что осталось непонятным в этой истории - что именно Пауэрс там фотографировал.
\\Фомулирую свою версию: Пауэрс таки получил некое повреждение. Которое мешает ему управлять полетом.
Точнее, вывело из строя руль высоты.
\\Повреждение НЕ КРИТИЧНО для целостности самолета, но НЕ ПОЗВОЛИТ ему долететь до аэродрома.
Ну, если самолет потерял управление, то так оно и будет.
\\Пауэрс управляет снижением
Как же он им управляет без руля высоты?
\\и в допустимый по его разумению момент покидает самолет. Самолет в этот момент все еще сохраняет достаточную скорость в горизонтальной проекции.
Я так и говорю. Посидел в кабине, пока она не оказалась на высоте 35000 и понял что пора вылезать.
\\А после покидания пилотом самолет одномоментно разрушается.
Ну нет. Самолет развалился в начале пикирования, или даже при угле наклона меньше 30 градусов.
\\Именно из-за превышения критической нагрузки, вызванной НЕ ПОТЕРЕЙ, а ОСТАВЛЕНИЕМ управления.
Этим вы ставите все с ног на голову. Сами же сказали: "Пауэрс таки получил некое повреждение. Которое мешает ему управлять полетом."
\\Да и я в целом согласен со всеми... Поскольку понимаю, что информирован меньше всех...
Если мы узнаем что он должен был фотографировать, то многое встанет на место. И еще меня волнует вопрос о 14 ракетах. Откуда еще 6 взялись, кто и где их выпустил, и по какой цели? Я уверен, что Пеньковский не ошибался, пересказывая своим потенциальным вербовщикам отчет КГБ и там действительно упоминалось о 14 ракетах. И еще: что же все-таки случилось с рулями высоты и почему их не было на выставке? Не может быть, чтобы их не нашли. А может они проржавели насквозь за пару секунд, да так. что их нельзя было показать? Или жутко позеленели от воздействия "BFG9000"? А то и просто в пыль превратились?
Ну такие. С обратным отсчетом. Ноль соответствует удару о землю.
Хорошо. Те часы начинают тикать с момента осознания фатальности повреждения. Равно и как с момента осознания факта, что покидание аэроплана таки состоится.
Patriot пишет:
цитата:
Просто примите к сведению: при ударе носом под небольшим углом точка разлома проходит через центр тяжести. Рисунок?
Я не упомню - в чем смысл точки разлома в той фотке?
Patriot пишет:
цитата:
Единственное что осталось непонятным в этой истории - что именно Пауэрс там фотографировал.
Кому досталась фотопленка?
Patriot пишет:
цитата:
Как же он им управляет без руля высоты?
Скоростью. Креном. Курсом. Ну и "управляет" - сильно сказано. Удерживает управление... Ну, т.е. можно в определенных пределах не допускать "пикирование"...
Patriot пишет:
цитата:
Посидел в кабине, пока она не оказалась на высоте 35000 и понял что пора вылезать.
Поуправлял, пока мог... Далее - по тексту...
Patriot пишет:
цитата:
Ну нет. Самолет развалился в начале пикирования, или даже при угле наклона меньше 30 градусов.
По какой причине? Даже при ударе об землю, Вы говорите, разлом происходит в точке центра тяжести. Отрыв хвоста - далеко не центр тяжести. Отрыв крыльев - абсолютно не центр тяжести. Что за сила создает разломы, не совпадающие с центром тяжести? В ВОЗДУХЕ!
А в начале "пикирования", если оно и было, Пауэрс находился в сознании. Т.е. должен был что-то сообщить... Но таковых показаний НЕТУ...
Patriot пишет:
цитата:
Этим вы ставите все с ног на голову. Сами же сказали: "Пауэрс таки получил некое повреждение. Которое мешает ему управлять полетом."
Мешает - да. Блокирует - нет.
Patriot пишет:
цитата:
Если мы узнаем что он должен был фотографировать, то многое встанет на место.
Фотки "от Пауэрса" кому-то ведь достались? Там и ответ.
Patriot пишет:
цитата:
И еще меня волнует вопрос о 14 ракетах. Откуда еще 6 взялись, кто и где их выпустил, и по какой цели?
И Новиков и Воронов должны были стрелять очередями по 3 штуки. Но вышло лишь по одной от каждого. Т.е. 4 штуки дефицита найдено. Возможно, где-то по пути Пауэрса, "не вышли" еще пара ракет. Там же целый Казахстан...
Ну и Пеньковский должен же был чем-то интриговать... Он же мог иметь информацию о том, что ДОЛЖНО было случиться, но вовсе не обязательно, что он знал, что РЕАЛЬНО произошло...
Patriot пишет:
цитата:
И еще: что же все-таки случилось с рулями высоты и почему их не было на выставке?
Версия - (типа прикрытие) их оторвало и унесло ветром в болото уже при падении
\\Я не упомню - в чем смысл точки разлома в той фотке?
Потом может пригодиться.
\\Кому досталась фотопленка?
Где-то в архивах она есть, какие-то фото приобщены к материалам уголовного дела. Что-то пропало, потому что бобины с пленкой открылись от удара, про это есть в описаниях. Я боюсь, последние кадры были засвечены.
\\Скоростью. Креном. Курсом.
Нет. Без рулей высоты - вниз.
\\Ну и "управляет" - сильно сказано. Удерживает управление...
Без руля высоты он ничего не удержит.
\\Ну, т.е. можно в определенных пределах не допускать "пикирование"...
Это нонсенс.
\\Поуправлял, пока мог...
Без руля высоты самолет беспомощен.
\\Далее - по тексту...
Ему нет смысла врать. Не забудьте, над ним висит обвинение в сдаче секретного самолета Советам. В пост-маккартистской Америке это - серьезно. Ну, или как минимум - невыполнение своих обязательств по контракту, это значит ему за пребывание в тюрьме ничего платить не будут.
\\По какой причине?
Я не буду вам здесь пересказывать курс по строительной механике самолета. Все есть в сети.
\\Даже при ударе об землю, Вы говорите, разлом происходит в точке центра тяжести. Отрыв хвоста - далеко не центр тяжести. Отрыв крыльев - абсолютно не центр тяжести.
Ну причем тут это? Разлом при ударе о землю, а не в воздухе.
\\Что за сила создает разломы, не совпадающие с центром тяжести? В ВОЗДУХЕ!
Самому слабо выяснить, что это за волшебные силы ломают хвосты самолетам и отрывают крылья во время пикирования?
\\А в начале "пикирования", если оно и было, Пауэрс находился в сознании. Т.е. должен был что-то сообщить...Но таковых показаний НЕТУ...
Кроме как о "violent movements" он ни о чем больше не говорит. Хотя отсутствие упоминания не есть доказательство отсутствия.
\\Мешает - да. Блокирует - нет.
Нет руля высоты - в землю.
\\Фотки "от Пауэрса" кому-то ведь достались? Там и ответ.
Не хотите запросить уголовное дело Пауэрса из архива Военной Коллегии Верховного Суда СССР? Вот тогда и узнаем, там ответ, или нет.
\\И Новиков и Воронов должны были стрелять очередями по 3 штуки. Но вышло лишь по одной от каждого.
Это Залога так предположил, но нет, "невыпущенные" ракеты они не посчитали, только выпущенные.
\\Возможно, где-то по пути Пауэрса, "не вышли" еще пара ракет. Там же целый Казахстан...
Мы об этом ничего не знаем. Кто-то стрелял - это точно, но кто, где, и по какой цели? У меня есть большие подозрения, что это все происходило в стороне от маршрута Пауэрса. Достаточно было это упоминуть, и выбор был бы между признанием собственной небоеготовности и официальным подтверждением существования "парашютистов", которые тоже горячо интересовались полетом, уверен, вы понимаете, о чем я.
\\Ну и Пеньковский должен же был чем-то интриговать...
Это не Стругацкий и не Кленси. Ему надо было не интриговать издателей и читателей своими выдумками, а предоставить подтверждение своей релевантности как агента, а именно о наличии у него доступа к секретным материалам. Как и у Пауэрса его проблема заключалась в том, что он не знал, что из его показаний можно проверить, а что - нельзя. Поэтому и тому и другому врать было опасно.
\\Он же мог иметь информацию о том, что ДОЛЖНО было случиться, но вовсе не обязательно, что он знал, что РЕАЛЬНО произошло...
В отчетах не пишут "что должно было случится". КГБ СССР имело доступ к информации о всех пусках, и это означает что огонь вели какие-то еще зрдн, но не из состава 37 (Новиков), или 57 бригады (Воронов, Шелудько).
\\Версия - (типа прикрытие) их оторвало и унесло ветром в болото уже при падении
Не надо выдумок - место их падения вообще не упоминается в открытых материалах.
\\Вы бы видели, что я там творил дробовиком :)
Уверен, вам эти навыки в жизни еще не раз пригодятся.
Без использования рулей высоты вполне себе возможно управлять курсом и креном.
Patriot пишет:
цитата:
Без руля высоты самолет беспомощен.
Самолет беспомощен без пилота. Беспомощного пилота при отказе одного из органов управления самолетом тоже вполне себе представляю. Выжившего пилота при обсуждаемых обстоятельствах ТОГДА не представлял себе никто.
Patriot пишет:
цитата:
нет смысла врать.
Вспомнился доктор Хаус - "все люди врут". Причем в контексте др.Хауса - врут даже тогда, когда от этого напрямую зависит их жизнь.
Patriot пишет:
цитата:
Самому слабо выяснить, что это за волшебные силы ломают хвосты самолетам и отрывают крылья во время пикирования?
Дык это элементарно - непредусмотренные режимами эксплуатации. Сказано в инструкции "не допускать пикирование"? Допустил - получи отрыв... чего угодно.
Patriot пишет:
цитата:
а именно о наличии у него доступа к секретным материалам
Секретны планы, а реализация - всего лишь постольку поскольку удалось скрыть. То, чем МОГЛИ стрелять - секретный план. А чем удалось выстрелить - это реализация плана. Выставленная на обозрение тем, кто сможет увидеть. Если бы П. сообщил ТОЛЬКО об удачных пусках - супостаты бы подумали - П. знает ТОЛЬКО о том, что нам и БЕЗ НЕГО известно.
Отправлено: 17.06.15 05:50. Заголовок: craft Бог с ним пок..
craft
Бог с ним пока с Пауэрсом. Надо бы донецкий Боинг как-то перетереть. Как вы считаете, кто бы это мог его завалить? Наши? Ненаши? Наши, косившие под ненаших? Ненаши, косившие под наших? Почему ни на одном трупе ранений от ПЭ не видно? А должны быть: все-таки двутавр - не пуля, повреждения катастрофические. Вот даже второй пилот. Известно, что он был в кабине. А труп среди обломков - даже штаны без единого отверстия, вообще крови не видно.
Отправлено: 30.09.15 08:53. Заголовок: craft пишет: Здесь ..
craft пишет:
цитата:
Здесь - надо найти преступника.
Вот так сразу преступника. Это ведь если был умысел сбить именно "Боинг". А так ошибка скорее всего. Если не принимать во внимание версии о кровавых украинцах, готовящих провокацию против РФ и ДНР/ЛНР с целью усиления изоляции РФ.
Отправлено: 30.09.15 08:53. Заголовок: craft пишет: Здесь ..
craft пишет:
цитата:
Здесь - надо найти преступника.
Вот так сразу преступника. Это ведь если был умысел сбить именно "Боинг". А так ошибка скорее всего. Если не принимать во внимание версии о кровавых украинцах, готовящих провокацию против РФ и ДНР/ЛНР с целью усиления изоляции РФ.
Отправлено: 03.10.15 05:01. Заголовок: Вот так сразу престу..
craft
Все что случилось - уже история. Если хотите, - назовите ее "новейшей".
marat
\\Вот так сразу преступника. Это ведь если был умысел сбить именно "Боинг". А так ошибка скорее всего. Если не принимать во внимание версии о кровавых украинцах, готовящих провокацию против РФ и ДНР/ЛНР с целью усиления изоляции РФ.
Если они - то с умыслом, если наши - то по ошибке. :-) Но мы можем этого никогда и не узнать, - расчет (если это был Бук) - давно ликвидирован.
newton
\\Quid prodest.
Если это ошибка, то не было и мотива.
---------------------------------------------
В связи с вступлением России в Сирийскую войну, предлагаю обсудить ее перспективы.
Проходила версия о случайном пуске - это и есть ошибка без мотива.
Помимо СЛУЧАЙНОГО пуска есть еще тьма тьмущая МОТИВИРОВАННЫХ действий, приводящих к достижению ракетой цели. Согласен, что такой СЛУЧАЙНЫЙ фактор, как Восстание Машин, мог помешать любым мотивациям человеков...
Patriot пишет:
цитата:
Все же война, казалось бы.
Хотелось бы чтобы показалось... С надеждой на "показалось" - не хотелось бы развивать.
marat пишет:
цитата:
Дык у всех был умысел сбить самолет. Вопрос у кого какой.
Вы прямо жжете напалмом. "У ВСЕХ". У кого это из адвокатов времен царизма был перл "На ее месте любой бы украл"? Не помню...
marat пишет:
цитата:
Вы как следователь прям.
Увы - зарываю таланты...
marat пишет:
цитата:
Не было меня там и алиби у меня есть.
ЗАЧЕМ Вам алиби, если Вы там отсутствовали? (Делает пометку в блокноте - "Пытается предугадать ходы следствия") :)
\\Помимо СЛУЧАЙНОГО пуска есть еще тьма тьмущая МОТИВИРОВАННЫХ действий, приводящих к достижению ракетой цели. Согласен, что такой СЛУЧАЙНЫЙ фактор, как Восстание Машин, мог помешать любым мотивациям человеков...
Вы слишком широко трактуете "qui prodest". Мотивы типа "Санек, некогда уже, жми на пуск, я отлить хочу, умираю" вряд ли к нему относятся.
\\Хотелось бы чтобы показалось... С надеждой на "показалось" - не хотелось бы развивать.
Отправлено: 07.10.15 19:20. Заголовок: Patriot пишет: Вы с..
Patriot пишет:
цитата:
Вы слишком широко трактуете "qui prodest". Мотивы типа "Санек, некогда уже, жми на пуск, я отлить хочу, умираю" вряд ли к нему относятся.
Естественно, физиологию я не отношу к "qui prodest" в данном вопросе.
Восстание Машин можно отнести, например, к завирусованному ПО. Или к ПО с "закладками".
Patriot пишет:
цитата:
Не верь, не бойся, не проси
"тюремная поговорка, получившая известность благодаря писателям Варламу Шаламову и Александру Солженицыну." Может, конечно, это заряженный Гугль подкидывает мне этот ответ...
\\тюремная поговорка, получившая известность благодаря писателям Варламу Шаламову и Александру Солженицыну
Ну, это народное, я ее от зэков еще до Солженицына слышал. А еще я от Яковлича (две ходки за убийства) научился делать самогон из ягод рябины. Очень просто. Бросить в воду ягоды рябины и дать в стекляной банке постоять на солнце недели две-три. Неплохо получается, только при употреблении пена изо рта идет, что пугает непосвященных. А Юрка (другой убийца) советовал прижечь свечкой головку полового органа, чтобы "девки пуще любили". Не знаю, как это к Пауэрсу подвязать, но скажем так - в качестве советов будущему сидельцу-авиатору.
Вот, от народа ничего не скроешь:
"Ув. Президенту Эйзенхауэру, Вашингтон
Не беспокойтесь о пилоте в России, это работа сатаны. Наблюдайте за Хрущевым, которым правит сатана в своих черных одеждах. Его лицо скрыто потому что оно обгорело и он стыдится это показать. Не бойтесь ничего на встрече [в Париже], Бог с вами до тех пор, пока вы не покажете слабость."
Продолжаем новости о Пауэрсе. Он стал героем нового фильма Спилберга "Шпионский мост". Двойка за домашнее задание тому, кто писал соответствующие эпизоды В скобках - временные отметки.
1. (30:16)
В Пешаваре не было никаких ангаров для U-2, самолет туда перегонял из Турции другой летчик вечером накануне вылета. Если вылет отменяли, самолет рано утром возвращали обратно в Адану. И там толпу пилотов не водили, к вылету готовились двое. Пилотам уже поздно удивлятся тому что "самолет какой-то хлипкий". Их готовили в Калифорнии, а не в Пешаваре.
2. (56:03)
Это не тот U-2. Показан U-2S, а не U-2С. И аэродром не тот, в Пешаваре горы видны.
3. (57:35)
Тут какая-то бойня просто, одна ракета, навстречу, промах, вторая, вдогон (!), промах, третья - близкий разрыв, качнуло так, что у бедняги чуть голова не отвалилась, четвертая - вот эту я бы оставил, но взрыв был ниже. И где ж красное сияние?
Самолет сразу переворачивается через крыло - нет. Правый стабилизатор цел - нет. Плоский штопор - нет. Стабилизатор еще остается целым - нет. Каким-то образом его выбрасывает из кабины и он там висит на ксилородном шланге - нет. Самолет вращается вокруг продольной оси, вместе с ним вращается и Пауэрс - нет. Крыло горит - нет. Каким-то образом влезает обратно, и пытается дотянуться до самоликвидатора держась руками за спинку кресло - да, но только он это делал с носа самолета, а не сзади. Опять выбрасывает из кабины - нет. Правое крыло оторвано ближе к фюзеляжу, левое - ближе к концу крыла - нет. Падает вниз, парашют не раскрыт - нет. Сам раскрывает парашют - нет. Прямо на парашют падает горящий самолет, в купол попадают горящие обломки - да ладно!
4. (1:33:54)
Пауэрсу не дают спать, избивают на допросах. Это все враки. Пауэрс сам говорит, что с ним обращались хорошо. А вот допросом в Америке, он, кстати, остался недоволен. И его там фактически вынудили пройти испытание на детекторе лжи.
Короче, пережал Спилберг с драматизацией, отчего она выглядит дешевой. Типа как Донован едет на поезде обратно в Западный сектор и прямо у него на глазах какие-то люди пытаются перелезть через Берлинскую сцену - и их всех постреляли - щас! Но вместе с тем, светлый фильм, я бы его молодым адвокатам показывал, в качестве введения в профессию.
А я-то слежу за главной страницей - нет никаких новых. А тут вон оно - в полный рост...
Patriot пишет:
цитата:
В Пешаваре не было никаких ангаров для U-2, самолет туда перегонял из Турции другой летчик вечером накануне вылета. Если вылет отменяли, самолет рано утром возвращали обратно в Адану. И там толпу пилотов не водили, к вылету готовились двое.
Откуда дровишки? Перелет из Турции до Пешавара и обратно - это сравнимо с полетным заданием П. Ну, меньше раза в два, конечно... И сколько раз "вылет отменяли"? Это строго - "рано утром"? Я к тому, что и "боевой полет" случился именно "рано утром".
"не было никаких ангаров" - это должно иметь ввиду, что У-2 в Пешаваре не находился дольше.. Какого времени - сутки, пару? Или это к тому, что имеется ввиду в "боевой" поднимать "теплым"? А это к тому - а когда У-2 Пауэрса прибыл в Пешавар?
Patriot пишет:
цитата:
Это не тот U-2. Показан U-2S, а не U-2С. И аэродром не тот, в Пешаваре горы видны.
Ммм... Ну, вымысел художественный... Ну, нападают же на Брестскую крепость Тигры, а Т-34-85 отражают же их атаку...
Patriot пишет:
цитата:
И где ж красное сияние?
Оранжевое. Хотя... Я бы другое отметил - четыре ракеты. Из которых две первых судя по всему с ударным взрывателем. А третья - с "чистым фугасом" на борту.
Patriot пишет:
цитата:
Каким-то образом влезает обратно, и пытается дотянуться до самоликвидатора держась руками за спинку кресло - да, но только он это делал с носа самолета, а не сзади
Помните анекдот: "Звонок Сталину по ВЧ. Он - "нет..нет..нет..нет..да..нет..нет......" Поскребышев - "Вы все-таки сказали "да". Какой Вы добрый!" Сталин - "Он спросил - слышу ли я его""
Отправлено: 22.01.16 23:51. Заголовок: craft Коллега, вы о..
craft
Коллега, вы опять со мной?! Где вы были? Тут из наших уже никого не осталось... Одни ... ну эти.. которых нам не дают назвать по имени...
\\Откуда дровишки? Перелет из Турции до Пешавара и обратно - это сравнимо с полетным заданием П. Ну, меньше раза в два, конечно...
Но факт. И вместе с У-2 прилетал еще транспортник с авиатехниками и оборудованием, в частности там же находились пресловутые дьюаровские фляги с жидким водородом. И помните, он там говорит, что должен был лететь на другом самолете, самом лучшем, но пока отменяли вылеты и тот самолет летал туда-сюда, у него полетный ресурс и выработался, пришлось Пауэрсу лететь на машине с дефектами, в частности, не до конца выбирался остаток топлива. И это при полете на максимальную дальность...
\\И сколько раз "вылет отменяли"?
Два раза.
\\Это строго - "рано утром"? Я к тому, что и "боевой полет" случился именно "рано утром".
Да, чтобы на день не оставлять. Но когда погода позволила - он и полететел. Взлет был в 6:25 утра по местному времени. Задержка на 25 минут.
\\"не было никаких ангаров" - это должно иметь ввиду, что У-2 в Пешаваре не находился дольше.. Какого времени - сутки, пару?
Ночи.
\\Или это к тому, что имеется ввиду в "боевой" поднимать "теплым"?
Ну нет, про это я не слышал.
\\А это к тому - а когда У-2 Пауэрса прибыл в Пешавар?
Накануне вечером. 30 апреля, то есть.
\\Ммм... Ну, вымысел художественный... Ну, нападают же на Брестскую крепость Тигры, а Т-34-85 отражают же их атаку...
Ну все-таки Абель же существовал? И Донован? И Берлинская стена? Все детали воссозданы до мелочей, вплоть до пальто, которое с Донована сняли в Восточном Берлине. А как только коснется авиации - тут же начинается гул в безвоздушном пространстве.
\\Оранжевое.
Вот видите? Вам тоже не все равно. После всего, через что мы прошли с вами за эти годы...
\\Хотя... Я бы другое отметил - четыре ракеты. Из которых две первых судя по всему с ударным взрывателем. А третья - с "чистым фугасом" на борту.
Нда... с ударным взрывателем... Трудно было тему покопать побольше.
\\Но под резюме "да ладно!" я подписываюсь :)
Я совершенно уверен, что правда всегда интереснее сказок. Потому что ее выдумать невозможно.
тот самолет летал туда-сюда, у него полетный ресурс и выработался, пришлось Пауэрсу лететь на машине с дефектами, в частности, не до конца выбирался остаток топлива. И это при полете на максимальную дальность.
Я-я. Т.е. Пауэрс подписался на приземление с недовыработанным топливом. Т.е. как бы он не старался - этот остаток бы остался. Т.е. не на той дальности, для которой ему был залит бак, а раньше. Т.е. ему светила аварийная посадка не на пределе технической дальности, а раньше. Т.е. не в Финляндии (как мы как-то рассматривали), а на враждебной территории.
Он это знал при вылете, расписался, сел в кабину и нажал стартер. Так?
Далее. Мы знаем, что автотехники нам не рекомендуют вырабатывать топливный бак у автомобиля до "нуля". Почему - потому что при опустошении смываются все отстои со стенок и засоряют топливную систмеу. У-2 Пауэрса использовался в режиме "подскока". Прибыл-быстренько обслужился - взлетел. Промывка топливных баков - явно не в тех. регламенте подобного режима. Значит - когда топливный насос начнет собирать "подонки" из бака - надежность резко падает.
К чему я это? К тому, что меня не устраивает версия полета на "максимум". С резведзаданием по Плесецку. А если Плесецк вторичен - почему не развернуться над Свердловском?
Patriot пишет:
цитата:
Ну все-таки Абель же существовал?
А существовал бы для нас Абель, если бы мы не словили Пауэрса? Или вот так - если бы мы не словили Пауэрса и не засудили его - знал бы о Пауэрсе народ США? Или вот - Пауэрс потоп в болоте. Самый, кстати, вероятный исход событий... Никто ни о чем не в курсе...
А "пальто Донована", честно говоря, для меня ни с чем не связано.
Patriot пишет:
цитата:
Я совершенно уверен, что правда всегда интереснее сказок. Потому что ее выдумать невозможно.
\\Т.е. Пауэрс подписался на приземление с недовыработанным топливом. Т.е. как бы он не старался - этот остаток бы остался. Т.е. не на той дальности, для которой ему был залит бак, а раньше.Т.е. ему светила аварийная посадка не на пределе технической дальности, а раньше.
Это верно. Его это тоже беспокоило.
\\Т.е. не в Финляндии (как мы как-то рассматривали), а на враждебной территории.
Нет, у него должно было хватить до Бодё, но в случае каких-то проблем он мог не лететь над Кольским полуостровом, а свернуть на запад, пройти над Карелией и сесть в Финляндии, на старом немецком аэродроме. Кстати финны, когда эти планы вскрылись на суде, потом долго возмущались, что их не поставили в известность. Даже запрос был в парламенте на эту тему.
\\Он это знал при вылете, расписался, сел в кабину и нажал стартер. Так? Далее. Мы знаем, что автотехники нам не рекомендуют вырабатывать топливный бак у автомобиля до "нуля". Почему - потому что при опустошении смываются все отстои со стенок и засоряют топливную систмеу. У-2 Пауэрса использовался в режиме "подскока". Прибыл-быстренько обслужился - взлетел. Промывка топливных баков - явно не в тех. регламенте подобного режима. Значит - когда топливный насос начнет собирать "подонки" из бака - надежность резко падает.
Это вы скорее о дизтопливе говорите. GPTS отличается от обычного авиационного более высокой вискозностью, чтобы избежать частичного затвердевания при низких температурах (на 70 000 футах температура воздуха составляет -50 по Цельсию). Кроме того у него высокая термическая стабильность именно для того, чтобы избежать образования загрязнений в баках и толивных магистралях. У самолета, который летал 10 апреля над Байконуром после приземления топлива оставалось 15 галлонов - это всего лишь как полная заправка у Хонды Аккорда, но двигатель не заглох.
\\К чему я это? К тому, что меня не устраивает версия полета на "максимум". С резведзаданием по Плесецку. А если Плесецк вторичен - почему не развернуться над Свердловском?
Плесецк как раз и был главной целью. Свердловск - вообще не цель. маршрут должен был пройти южнее с востока на запад. А над Верхней Сальдой Кнудсен уже разворачивался и летел обратно, в 1959. Эйзенхауэр крайне неохотно давал разрешение на вылеты, они решили воспользоваться по максимуму и за один вылет зацепить как можно больше целей.
\\А существовал бы для нас Абель, если бы мы не словили Пауэрса?
Не знаю. Скорее всего - да, о его поимке все газеты трубили.
\\Или вот так - если бы мы не словили Пауэрса и не засудили его - знал бы о Пауэрсе народ США?
Это вряд ли. Вся программа была суперсекретна. Официально - изучение погоды для NASA.
\\Или вот - Пауэрс потоп в болоте. Самый, кстати, вероятный исход событий... Никто ни о чем не в курсе...
Если бы его портфель нашли, даже на покойнике, там все документы вплоть до медстраховки, корочек сертификации пилота, даже квитанция из часовой мастерской на его часы, которые он в Лондоне отдавал чинить на пути в Турцию. Я так и не понял, почему у него это все с собой было. Он сам взял это с собой, ему нникто не подкладывал. В отпуск собирался? Ну допустим. А почему Стен Бирли ему в Боде это все не подвез? Это как Штирлицу с собой таскать партбилет на имя Исаева и квитанцию из прачечной на Стромынке. Логичней все это на Лубнке хранить и отдать ему как только он прибудет. Кстати на допросах в Америке Пауэрса за это не отчитывали, просто спросили, правда ли, что квитанция была, и он подвердил. (Отсюда я про квитанцию знаю, ее на фото с выставки обломков нет). Хотя правила о том, что все это оставлять на земле и даже спарывать бирки с одежды - существовали. Короче, это очень странно.
\\А "пальто Донована", честно говоря, для меня ни с чем не связано.
Ну это просто деталь для првавдоподобия. Ну и одновременно мессидж для немцев - вот как вы по-скотски жили под советской оккупацией, одичали вконец, стаями бегали по заснеженном Восточному Берлину и пальто снимали.
\\Да ладно... И по п.1 и по п.2.
Коллега, у меня ощущение, будто я вам впариваю сломанный холодильник, а вы полны подозрений. Сами что-то бы уже копнули.
Нет, у него должно было хватить до Бодё, но в случае каких-то проблем он мог не лететь над Кольским полуостровом, а свернуть на запад, пройти над Карелией и сесть в Финляндии, на старом немецком аэродроме
Подозреваю, что в случае "каких-то проблем" были разные варианты. А в "какие-то проблемы" не попадает отказ автопилота? Настигнувший Пауэрса ДО Свердловска?
Patriot пишет:
цитата:
Это вы скорее о дизтопливе говорите.
Не о... Но да. Вопрос снимаю.
Patriot пишет:
цитата:
Плесецк как раз и был главной целью. Свердловск - вообще не цель.
В этом контексте интригует ОТКУДА взлетел П. Не было бы ближе стартовать в другую сторону?
\\Подозреваю, что в случае "каких-то проблем" были разные варианты. А в "какие-то проблемы" не попадает отказ автопилота?
Это зависит от обстоятельств. Может попасть, а может и нет. Например свалиться вниз из-за недостатка скорости при управлении вручную и придется опять подниматься, а это лишний расход топлива.
\\Настигнувший Пауэрса ДО Свердловска?
Он говорит, что уже не было разницы - вперед или назад. На самом деле разница была - он пролетел треть пути, а не половину. Но тут скорее всего он решил рискнуть, во-первых потому, что главной целью был Плесецк, и во-вторых, возможно, зная как к его вынужденному возвращению отнесутся. Ведь у него уже был один сбой - во время полета над Закавказьем. А тут еще один - могут и в трусости заподозрить, или даже в скрытом саботаже.
\\В этом контексте интригует ОТКУДА взлетел П. Не было бы ближе стартовать в другую сторону?
Файл с его полетным заданием все еще недоступен, если вообще там есть такая информация. Но скорее всего вот почему. Самолет поднимается не сразу на 70 000 футов, а постепенно. Потому что если сразу - самолет с полными баками еще слишком тяжелый, и будет повышенный расход топлива. Поэтому предельная высота достигается уже на последней трети маршрута. Такой вот профиль полета. Судя по всему наиболее защищенной ПВО целью (после столиц) считались тогда базы Северного Флота, и пройти их нужно было на максимальной высоте, чтобы затруднить наведение ракет, а это и означит, что нужно было идти от Пешавара к Боде, а не наоборот. У американцев была тогда теория, что ракеты ПВО хотя и поднимутся до 70 000, но управляться будут хуже, поскольку воздух сильно разрежен. Эта проблема для С-75 действительно существовала, но была уже решена, о чем американцы скорее всего не знали (или знали, но Пауэрсу не сказали, чтобы не нервничал).
Поэтому предельная высота достигается уже на последней трети маршрута.
Но ЭТО прямо противоречит Вашему же посылу в стартовом топике: "спустился до высоты 60 тысяч футов на подходе к Cвердловску и был сбит советской ракетой." Т.е. предельная высота была достигнута ДО прохождения первой трети маршрута, потом произошло снижение...
Patriot пишет:
цитата:
Это зависит от обстоятельств. Может попасть, а может и нет. Например свалиться вниз из-за ... и придется опять подниматься, а это лишний расход топлива.
Да. Многоточие - это: Отказ автопилота - вписывается. Ошибка пилотирования - вписывается. Отказ водородного оборудования - вписывается. Уход от средств ПВО - вписывается. Не вписывается лишь продолжение полета...
Patriot пишет:
цитата:
Такой вот профиль полета.
Согласен, что это логично с точки зрения расхода топлива. А как насчет "главной цели"? При таком раскладе получается, что главную цель (Плесецк) БЕЗВАРИАНТНО от места старта П. будет пролетать на МАКСИМАЛЬНОЙ высоте. Что для фотосъемки не есть оптимум. И не выгоднее ли стартовать из Боде и обратно и из Пешавара и обратно? Имея ввиду, что фотки НАД ЦЕЛЬЮ будут одинакового качества, а на обратном курсе в обоих случаях могут получиться фотки интереснее фоток Уральских гор и тундры/болот? Перелет Свердловск-Плесецк в исполнении П. имеет какой-то смысл?
Patriot пишет:
цитата:
а это и означит, что нужно было идти от Пешавара к Боде, а не наоборот
Чтобы "сигнализация" сработала на дальних подступах?
Patriot пишет:
цитата:
(или знали, но Пауэрсу не сказали, чтобы не нервничал)
А как Вы думаете - на допросах у нас Пауэрсу демонстрировали ли аргументы из разряда "ваши работодатели вас послали на убой"? Я думаю, что демонстрировали.
Patriot пишет:
цитата:
во-первых потому, что главной целью был Плесецк, и во-вторых, возможно, зная как к его вынужденному возвращению отнесутся
Имея на борту половину (треть, четверть и т.д.) результатов задания - он бы не рискнул. Разве что если он НИКАКОЙ части задания к тому моменту НЕ ИСПОЛНИЛ.
Patriot пишет:
цитата:
Ведь у него уже был один сбой
На рекорд послали "сбитого летчика"? При ЗАВЕДОМО не очень строгом контроле технического состояния самолета? При ОЧЕНЬ строгом контроле Айка? Какой-то "авось" (нездоровый авантюризм по ихнему) в основе акции таки присутствует...
Коллега, что-то давно не заходите. Я уже стал опасаться, вдруг ОНИ вас уже навестили и "сделали предложение, от которого невозможно было отказаться".
\\Но ЭТО прямо противоречит Вашему же посылу в стартовом топике: "спустился до высоты 60 тысяч футов на подходе к Cвердловску и был сбит советской ракетой."
Не моему. Я же пишу в начале: "Вот одна из новых теорий" и дальше пересказываю, что ее авторы говорят.
\\Т.е. предельная высота была достигнута ДО прохождения первой трети маршрута, потом произошло снижение...
Пауэрс говорит, что шел все время на высоте 70 000, согласно плану полета, а на зрдн Новикова в момент пуска по нему (по нему ли?) ракеты его высоту определили в 64 000. Высотомер на зрдн измеряет высоту с точностью до 100 метров, так что тут ошибки скорее всего нет большой.
Ну или просто срыв пламени (flameout). Если это произошло, нужно опускаться до 40 000 и попытаться перезапустить двигатель. В общем это нормальная процедура, у Пауэрса тоже такое было. Учитывая что с такой высоты U-2 может планировать до получаса, времени на повторный запуск больше чем достаточно.
\\Уход от средств ПВО - вписывается.
Скорее обход зон поражения. Ракета С-75 в большей части своей зоны поражения и на 25 км по высоте достанет, незадолго до Пауэрса ракетой был сбит воздушный шар-шпион в районе Сталинграда.
\\Не вписывается лишь продолжение полета...
Значит ничего драматического не произошло, отказ автопилота - неприятно, конечно, но не критично, и Пауэрс решил что стоит продолжать. Это его решение на суде признали правильным и в вину ему не ставили.
\\А как насчет "главной цели"? При таком раскладе получается, что главную цель (Плесецк) БЕЗВАРИАНТНО от места старта П. будет пролетать на МАКСИМАЛЬНОЙ высоте. Что для фотосъемки не есть оптимум.
Ну, тут важнее безопасность, гарантия того, что вы вообще пленку привезете. Качество фото что с 65 000, что с 70 000 будет в принципе очень близким. На суде советский эксперт сказал, что на негативе 1 сантиметр соответствует всего 200 метрам на местности. Такой снимок можно в десятки раз увеличить, можно было пунктирную разметку на дороге различить, читать номера машин и даже разглядеть шар для гольфа на траве.
\\И не выгоднее ли стартовать из Боде и обратно и из Пешавара и обратно?
Кнудсен так и летел, по маршруту Пауэрса до Верхней Пышмы и потом в Захедан в Иране.
\\Имея ввиду, что фотки НАД ЦЕЛЬЮ будут одинакового качества, а на обратном курсе в обоих случаях могут получиться фотки интереснее фоток Уральских гор и тундры/болот? Перелет Свердловск-Плесецк в исполнении П. имеет какой-то смысл?
Ну, во-первых до Плесецка надо как-то добраться, а во-вторых, там еще и другие были интересные объекты по дороге. Та же Верхняя Пышма или комплекс в Первоуральске. А может и еще кое-чего, чем мы до сих пор не знаем. Помните "купола" Гертнера? До сих план полета Пауэрса недоступен и принципы его составления известны лишь в самых общих чертах.
\\Чтобы "сигнализация" сработала на дальних подступах?
А самолет засекли еще до пересечения границы, он и не "прятался", а просто летел на высоте, где, как считалось, его не достать.
\\А как Вы думаете - на допросах у нас Пауэрсу демонстрировали ли аргументы из разряда "ваши работодатели вас послали на убой"?
Я не думаю, а знаю. Именно так ему и говорили, чтобы "склонить к сотрудничеству". Он об этом и сказал на дебрифинге Каннигхему. Типа "хотели, чтобы я против вас повернулся, но я знал, что они врут".
\\Имея на борту половину (треть, четверть и т.д.) результатов задания - он бы не рискнул. Разве что если он НИКАКОЙ части задания к тому моменту НЕ ИСПОЛНИЛ.
Ну, часть объектов он уже сфотографировал - Кыштым, Снежное, Уральский. Но Плесецк был важнее всего. Он рискнул, конечно, но посчитал риск приемлимым. Ну и действительно, а если эти ракеты уже стоят на стартовых столах и нацелены на Америку?
\\На рекорд послали "сбитого летчика"?
На тот момент он был самым опытным в поразделении А-10 и у него был самый большой налет часов. Он же не только над Россией летал, у него и другие были задания, например в 1957 во время Суэцкого кризиса. Но над Закавказьем уже было проверено, как он себя ведет в экстремальных ситуациях.
\\При ЗАВЕДОМО не очень строгом контроле технического состояния самолета?
Почему не строгом? Там два самолета авиатехников прилетели его готовить к вылету. Но это все-таки техника 50-х, никакой компьютерной диагностики, может что-то и сломаться, никто вам стопроцентной гарантии не даст.
\\При ОЧЕНЬ строгом контроле Айка?
Президент техническими вопросами не занимался. Контроль для нега означал - действовать очень осторожно. Он вообще месяцами не давал разрешений на полет, хотя на него все время на эту тему нажимали, в разведке "слишком много" информации никогда не бывает.
\\Какой-то "авось" (нездоровый авантюризм по ихнему) в основе акции таки присутствует...
Почему авантюризм? Тут две вещи сработали одновременно:
1. Перед встречей в Париже нужна была самая свежая информация о том, насколько велика угроза ядерного нападения, или Хрущев просто блефует. Плесецк - единственная стартовая площадка, откуда планировались запуски МБР. Не Байконур, которым легко пожертвовали, а именно Плесецк. Ну и остальные объекты ядерного цикла тоже надо посетить заодно, раз они довольно компактно расположены. За такую информацию ничего не жалко отдать, тут я никакого "нездорового авантюризма" не усматриваю.
2. Есть такой эффект "привыкания". Ну вот они и привыкли к определенной безопасности - типа летаем годами и все нормально. Что плохого именно вот сейчас должно произойти? Тем более зрдн огня по нарушителям ни разу не открывали, шар не смог сообщить что был сбит именно ракетой, а самолеты до 70 000 не доставали, а лишь сопровождали цель на гораздо меньшей высоте. Про новые перехватчики никакой информации не было, как и про "Десну". Так что да, в принципе "как веревочке не виться", но почему именно сегодня она порвется? Американский менталитет - не столько сидеть и переживать, а вдруг будет вот так и вот этак, а сделать уже, а в случае неудачи - скорректировать. Как сказал про это Черчилль: "На американцев всегда можно положиться, что они найдут правильное решение, но только после того, как перепробуют все остальное." ("You can always count on Americans to do the right thing - after they've tried everything else.")
Отправлено: 11.03.16 22:38. Заголовок: Patriot пишет: На с..
Patriot пишет:
цитата:
На суде советский эксперт сказал, что на негативе 1 сантиметр соответствует всего 200 метрам на местности. Такой снимок можно в десятки раз увеличить, можно было пунктирную разметку на дороге различить, читать номера машин и даже разглядеть шар для гольфа на траве.
Оптика не самонаводящаяся. Т.е. объектив смотрит строго вниз. Т.е. смещение объектива больше диаметра шарика при скорости камеры 600км/ч произойдет за 0,00027 сек Т.е. выдержка в 1/3700 сек уже безнадежно смажет шарик из-за смещения камеры. Т.е. должна быть выдержка в 1/37000 сек чтобы 9/10 шарика как-то позволили визуально идентифицировать шарик. Достижима ли такая выдержка механическим затвором в то время?
Шарик для гольфа в указанной экспертом пропорции на пленке занимает (0,045м * 0,01м / 200м = 0,00000225м) 2.25мкм. Стократное увеличение негатива даст размер 0,000225м (0,225мм). Т.е. размер зерна фотопленки должен быть МЕНЬШЕ 2,25 мкм чтобы хотя бы отличить шарик от кубика того же размера.
Т.е. должна быть сверхчувствительная + сверхмалозернистая пленка. Насколько я в курсе фототехники (80-90-х годов п.в.) - это взаимоисключающие факторы. Либо-либо. Плюс выдержка 1/37000 для механического затвора - из разряда фантастики. Так что шарик для гольфа исключаем из рассмотрения.
Объекты с геометрией раз так в сто больше (4,5 метров на поверхности) - уже туда-сюда.
Кстати. Известные фотки наших ракет на Кубе были получены с какой высоты?
Patriot пишет:
цитата:
Ну и действительно, а если эти ракеты уже стоят на стартовых столах и нацелены на Америку?
Проекция сверху стоящей на стартовой позиции ракеты - ну, пара метров. См. выше. "нацелены на Америку" - тот фотик у П. еще с и интеллектом? Нет слов... На стартовом столе ракеты не хранят. Их используют по назначению сильно раньше, чем ту пленку проявят. Так что многомесячная подготовка вылета ради фоток ракет на стартовых столах... Ну, Вы понимаете...
Patriot пишет:
цитата:
Почему не строгом? Там два самолета авиатехников прилетели его готовить к вылету. Но это все-таки техника 50-х, никакой компьютерной диагностики, может что-то и сломаться, никто вам стопроцентной гарантии не даст.
Потому что ВРЕМЯ. Потому что "должен был лететь на другом самолете, самом лучшем, но ... пришлось Пауэрсу лететь на машине с дефектами". (с) Вы Потому что ЛОГИСТИКА. "самолет туда перегонял из Турции другой летчик вечером накануне вылета". (с) Вы Т.е. для П. подогнали "другой" У-2? Которому (У-2) потребовалось "два самолета авиатехников"? А "выписать" откуда-нибудь "нормальный" У-2 - не сложилось?
Patriot пишет:
цитата:
Президент техническими вопросами не занимался. Контроль для нега означал - действовать очень осторожно. Он вообще месяцами не давал разрешений на полет, хотя на него все время на эту тему нажимали, в разведке "слишком много" информации никогда не бывает.
Я сильно сомневаюсь, что когда Айк "месяцами не давал разрешений на полет" у него к тому был технический резон. А когда "настал момент такой" - то было далеко не разрешением.
Версия. Полет П. был вынужденным. В том плане, что агентурная сеть дала некую информацию, подтвердить которую захотелось (до "немогу") визуально. Типа "и там и там". Потому был составлен именно такой "рекордный" марщрут. Хотя опять не понимаю - на Кубе ракеты засекли в местах хранения. Сильно сомнительно, чтобы в Плесецке или под Свердловском их бы также хранили под открытым небом... Увидеть хотели что-то другое...
Patriot пишет:
цитата:
Не Байконур, которым легко пожертвовали, а именно Плесецк.
А в чем "жертва" Байконура? Чем там МБР стартовать заказано?
Patriot пишет:
цитата:
За такую информацию ничего не жалко отдать, тут я никакого "нездорового авантюризма" не усматриваю.
А я вижу: а что за информацию даст фото? Вот немцам перед Оверлордом не поленились надуть макеты Шерманов не в том месте. Ну, сфоткают надутые ракеты. Мало ли что еще надуть можно.
Patriot пишет:
цитата:
Перед встречей в Париже нужна была самая свежая информация о том, насколько велика угроза ядерного нападения
Лично мое мнение - это была оценка угрозы ядерной "ответки".
Patriot пишет:
цитата:
или Хрущев просто блефует
Блефует. Не просто. Он такой.
Patriot пишет:
цитата:
Есть такой эффект "привыкания".
"Спите жители Багдада - в Багдаде все спокойно" (с) Волшебная лампа Алладина. (Прикольно использовать именно эту цитату к действиям Президента США и ЦРУ)
Patriot пишет:
цитата:
но почему именно сегодня она порвется? Американский менталитет - не столько сидеть и переживать, а вдруг будет вот так и вот этак, а сделать уже, а в случае неудачи - скорректировать.
Да. И почему тогда Айк "вообще месяцами не давал разрешений на полет"? Переживал? Вряд ли. А вот если было никчему - оно как раз. И если по Черчиллю - значит, за то время Айк перепробовал "все остальное". Не сложилось - флаг в руки Пауэрса. И неудача - и скорректировал...
Черчилль - голова. И Айк - голова. Но и Хрущу я бы палец в рот не положил...
\\Объекты с геометрией раз так в сто больше (4,5 метров на поверхности) - уже туда-сюда.
Ну, можете сами погуглить камеру Пауэрса: Hycon 73B. Размер кадра 18" x 9", разрешение с высоты 65 000 футов - 75 см, 4000 кадров, механизм, управляющий движением пленки компенсирует вибрацию от двигателя и скорость движения самолета.
\\Кстати. Известные фотки наших ракет на Кубе были получены с какой высоты?
\\Проекция сверху стоящей на стартовой позиции ракеты - ну, пара метров. См. выше.
Нормально будет видно, не вонуйтесь. И про тень не забудьте.
\\"нацелены на Америку" - тот фотик у П. еще с и интеллектом? Нет слов...
Военные всегда предполагают все самое плохое. А вы что, даете гарантию, что нет?
\\На стартовом столе ракеты не хранят.
А если их заправляют? А если расчеты тренируют? Или просто проверяют работу каких-то систем? Или подвозят на стартовые позиции, или увозят с них? Все интересно.
\\Их используют по назначению сильно раньше, чем ту пленку проявят.
Ну, у Пауэрса была радиостанция, если что-то увидел бы стремное, вполне мог бы и открытым текстом что-то сказать.
\\Так что многомесячная подготовка вылета ради фоток ракет на стартовых столах... Ну, Вы понимаете...
Да неважно, любые фото пригодятся. Вполне можно поработать с любыми индикаторами: например, установить размер помещений где хранятся ракеты и примерно установить их длину, например используя в качестве меры ширину жд колеи, которая известна, или диаметр ожоговых пятен на поверхности от предыдущих запусков. Ведь Плесецк они никогда прежде не видели. Хотите спросить откуда вообще про него узнали? Очень просто - по данным радиоперехватов. Ну а потом. возможно, и агенты поднятнулись.
\\Потому что ВРЕМЯ. Потому что "должен был лететь на другом самолете, самом лучшем, но ... пришлось Пауэрсу лететь на машине с дефектами". (с) Вы
ну что поделать? Эйзенхаур поставил условие - вылет не позднее первого мая. А про автопилот - кто знал что он сломается? И если Пауэрс знал про дефекты, то и его техники - тоже.
\\Потому что ЛОГИСТИКА. "самолет туда перегонял из Турции другой летчик вечером накануне вылета". (с) Вы
Не хотели светить самолет перед местными. Диверсий боялись, и что похитят кого-то - тоже. Но все равно там все светилось. Не зря русским сказали: "вылеты отменяются из-за погоды, Пауэрс третий день пьет с офицерами разведки пакистанской армии". (Однако!) Получается, они и имя пилота знали еще до вылета. Ничего удивительного, что его засекли еще до того, как он пересек границу. Эти чисто агентурные данные. Пешавар, как точку старта, они давно вычислили. А дальше - дело техники.
\\Т.е. для П. подогнали "другой" У-2? Которому (У-2) потребовалось "два самолета авиатехников"?
Да это неважно, стандартная стартовая команда. Почему так много? Ну потому что у каждого строго своя задача. И надо все к утру закончить. А потом - либо вылет, либо самолет уходит обратно в Инджирлик.
\\А "выписать" откуда-нибудь "нормальный" У-2 - не сложилось?
Времени не было. Или 1 мая, или - все. Поезд ушел. Да его проверяли сто раз, я уверен. Пауэрс сам пишет - все работало как часы, не считая отказа автопилота за полчаса до Свердловска.
\\Я сильно сомневаюсь, что когда Айк "месяцами не давал разрешений на полет" у него к тому был технический резон.
Я именно это и сказал - он техническими вопросами не занимался. Там есть кому эти вопросы курировать тот же Биссел, например, менеджер всего проекта, или Каннингхем, менеджер операций в Пакистане.
\\А когда "настал момент такой" - то было далеко не разрешением.
То есть?
\\Версия. Полет П. был вынужденным. В том плане, что агентурная сеть дала некую информацию, подтвердить которую захотелось (до "немогу") визуально.
Вот именно! Тоже я про это писал - помните?
\\Типа "и там и там". Потому был составлен именно такой "рекордный" маршрут.
Просто было разрешение на один вылет, и все. А потом может год ждать. Или вообще - никогда. А русские не дремлют, напринимают за год на вооружение новые зенитные комплексы. Может это вообще последняя возможность.
\\Хотя опять не понимаю - на Кубе ракеты засекли в местах хранения. Сильно сомнительно, чтобы в Плесецке или под Свердловском их бы также хранили под открытым небом...
Не под открытым, а в ангарах, или на складах. Их в Уральске именно и хранили. Да вы и сейчас можете увидеть как это выглядит - вот посмотрите на гугле, эта в\ч до сих пор там.
И на Кубе тоже строились для них ангары и тентами укрывали от дождей. Там знаете, какие ливни бывают?
\\Увидеть хотели что-то другое...
Возможно. Уральский тогда еще только строился как арсенал РВСН (сейчас военная часть 56653), никаких ракет там тогда не было. Даже дата основания - 30 июня 1960. Хотя и стройка много о чем скажет, но никакой особой срочности фотографировать там может быть и не было. Я раньше уже писал, что одна из задач U-2 заключалась в том, чтобы следить за приземлениями или даже базами НЛО на территории СССР. А то русские заключат с ними сепаратный договор, и начнется все не по-детски. И вот смотрите: приземлившаяся НЛО - очень интересна, а как же?! Любые детали. Сфотографировать ее можно? Разумеется. И нужно. Торопиться надо? Само собой, а то она подорвется и улетит. Плевать уже и на Париж, и на Байконур, закрытый облаками, все равно он никуда не денется, как и фундаменты в Уральском. И вот поставьте себя на место некоего совесткого начальника - у меня бы лично рефлекс был такой - закрыть все куполами. И вот они как раз - купола Гертнера. Ведь он же не сам выдумал - кто-то его проинструктировал перед пресс-конференцией, как оправдываться за полет. И если это была НЛO - наверное им не помешал бы такой вот "страж" - маленький НЛО или даже дрон в форме парашюта, который следовал за Пауэрсом и вмочил ему каким-то наджетом типа BFG-9000, с красным пламенем в качестве побочного эффекта, посчитав его действия угрожающими большому НЛO или даже всей "базе под куполами". Кстати, тут вспыл интересный меморандум, согласно которому Кеннеди фактически предлагал Хрущеву объединить усилия в космических программах и сдерживании агрессии инопланетян, хотя и не говоря о них буквально. А через десять дней его ликвидировали. Совпадение? Или настоящая причина? Или у кого-то "накипело на душе" и это стало последней каплей.
\\А в чем "жертва" Байконура? Чем там МБР стартовать заказано?
Вот это хороший вопрос. Я сам интересовался. Точно не знаю, скорее всего у них фото уже были, сделанные в ходе полета 9 апреля, и возможно там сидели информаторы, которые ни о каких необычных событиях на Байконуре за истекшие две или три недели не сообщали. Раз у них по маршруту Пауэрса были люди на подстраховке на запасных посадочных площадках и на радиомаяках, то почему не на Байконуре?
\\А я вижу: а что за информацию даст фото? Вот немцам перед Оверлордом не поленились надуть макеты Шерманов не в том месте. Ну, сфоткают надутые ракеты. Мало ли что еще надуть можно.
Ну, это не вопрос. Надуть вы можете все что угодно, принести и поставить, а где следы от гусениц, например? А где тропинки, протоптанные в траве часовыми? А где забор, например? Есть сотни признаков, по которым опытный дешифровщик может понять что происходит, в частности, реальный это объект, или макет.
\\Лично мое мнение - это была оценка угрозы ядерной "ответки".
Ну, назовите как хотите. Все равно неприятно.
\\Блефует. Не просто. Он такой.
Сто процентов. Я его зауважал. Упасть на хвост инопланетянам и выдать их работу за свою! Красавец, нет?! А еще говорили - невежда... тупой... сталинский лизоблюд... безграмотный шахтер... кузькина мать... Нет уж, талант не пропьешь...
\\Да. И почему тогда Айк "вообще месяцами не давал разрешений на полет"? Переживал? Вряд ли. А вот если было ни кчему - оно как раз.
Да это как раз хорошо известный момент - не хотел злить Хрущева.
\\И если по Черчиллю - значит, за то время Айк перепробовал "все остальное". Не сложилось - флаг в руки Пауэрса. И неудача - и скорректировал...
Вот именно! Потому что на подходе уже была программа разведспутников и Келли Джонсон проектировал SR-71.
\\Черчилль - голова. И Айк - голова. Но и Хрущу я бы палец в рот не положил...
И Кеннеди. Да, были люди в наше время... Богатыри - не вы. А сейчас? Камерон, Обама и Путин! А теперь еще и Трамп или Круз на подходе! Я вас умоляю...
Отправлено: 11.04.16 18:46. Заголовок: Patriot пишет: Я им..
Patriot пишет:
цитата:
Я именно это и сказал - он техническими вопросами не занимался.
цитата:
То есть?
И я имел ввиду не техническую сторону вопроса - "то было далеко не разрешением." В смысле - лететь надо ИМЕННО 01.05. Готова ли там техника/не готова - меня (Айка) не интересует. (Опять от Айка) - вы меня доставали вопросами "давайте слетаем". Так вот сейчас - не "давайте", А ИМЕННО - "летите немедленно. Как бы там у вас с техникой не было"
Patriot пишет:
цитата:
А русские не дремлют, напринимают за год на вооружение новые зенитные комплексы. Может это вообще последняя возможность.
Ну, У-2 вовсе не списан.
Patriot пишет:
цитата:
И на Кубе тоже строились для них ангары и тентами укрывали от дождей.
От дождей ладно, а почему не от авиаразведки? Почему на фотках видно именно ракеты, а не маскировочные сети?
Patriot пишет:
цитата:
Вот это хороший вопрос.
Развиваю. Так понимаю, что в то время МБР могли стартовать лишь с заранее известной стационарной позиции. А какова была, скажем так, процедура "перезарядки" ракет в тех условиях? На "горячий" стол ставить следующую ракету?
Patriot пишет:
цитата:
Есть сотни признаков, по которым опытный дешифровщик может понять что происходит, в частности, реальный это объект, или макет.
Да, но есть "разрешение с высоты 65 000 футов - 75 см". Под 75 см попадает не всякое ограждение, не всякий след от трака, и не всякая тропинка от охраны...
Patriot пишет:
цитата:
Да это как раз хорошо известный момент - не хотел злить Хрущева.
"хорошо известный момент" ака не злить противную сторону... Допустим...
А вот есть оборотка - именно ХОТЕЛ позлить противную сторону...
Как Вы считаете, в противостоянии "именно ХОТЕЛ позлить противную сторону" - кто выигрывает?
\\И я имел ввиду не техническую сторону вопроса - "то было далеко не разрешением." В смысле - лететь надо ИМЕННО 01.05. Готова ли там техника/не готова - меня (Айка) не интересует. (Опять от Айка) - вы меня доставали вопросами "давайте слетаем". Так вот сейчас - не "давайте", А ИМЕННО - "летите немедленно. Как бы там у вас с техникой не было"
Откладывать было нельзя. Но вот почему?! Даже на Байконур плюнули, что он закрыт облаками, - типа не до него. Но и стройка тут ни при чем. Подумаешь, советская стройка - а что с ней случится через 2 недели? Только лететь не именно первого мая, а 27 апреля, а потом вылет несколько раз переносили. И опять же - ну плохая погода? Так и ждите. Нет, приспичило. Каждый день так 3 самолета гонять (U-2 и транспортники) - а вдруг погода улучшится? Дошло до того, что на самолете, который должен был лететь, нужно было ТО уже делать. Пауэрс дает намек. В фильме про полет, где он был консультантом, говориться о некоей "активности на русской ракетной базе" и поэтому надо дескать срочно лететь. Но вряд ли имелось в виду что-то банальное, типа что начали копать экскаватором новую яму или повесили дверь на сортир. Но что?
\\Ну, У-2 вовсе не списан.
Но у него высота полета и не росла такими же темпами как у ЗРК. Про скорость я вообще не говорю - он и сейчас дозвуковой.
\\От дождей ладно, а почему не от авиаразведки? Почему на фотках видно именно ракеты, а не маскировочные сети?
Вот не знаю! Американцы сами не понимают - у меня даже есть мемо для ЦРУ на эту тему. хотите найду? Но и боевого генерала Плиева тоже в идиотизме не заподозришь. Я лично думаю, что ракеты были-то не настоящими, а макетами. Вот их и показывали без всяких маскировочных сетей. И на палубах возили. А настоящие ракеты могли быть на других судах, и в трюмах. А то и вообще в разобранном виде.
\\Развиваю. Так понимаю, что в то время МБР могли стартовать лишь с заранее известной стационарной позиции. А какова была, скажем так, процедура "перезарядки" ракет в тех условиях?
Подготовка к старту занимала часы. Вот можно здесь прочитать про детали, взрыв МБР на старте:
И видео тоже есть. Особенно первые кадры смотрите - до взрыва.
\\Да, но есть "разрешение с высоты 65 000 футов - 75 см". Под 75 см попадает не всякое ограждение, не всякий след от трака, и не всякая тропинка от охраны...
Вот как раз и тропинка и огражение хорошо видны, потому что у них значительная длина, будут читаться как линии. Даже можно определить под током это заграждение или нет, какой высоты, и где ворота. Даже видно где раньше было снятое заграждение, потому что там видны нарушения почвы и растительного покрова, котоорые могут сохраняться очень долго - в тундре и вообще десятками лет.
\\А вот есть оборотка - именно ХОТЕЛ позлить противную сторону...
Ну, Эйзенхауэр был ответственный мужчина, а не клоун с ядерной кнопкой. Не повезло ему с Пауэрсом. Кстати, а он ли вообще приказ на вылет отдал? Тоже загадка. Не зря Хрущев намекал что это все ВПК виноват, а не президент.
\\Как Вы считаете, в противостоянии "именно ХОТЕЛ позлить противную сторону" - кто выигрывает?
Ну тогда Хрущев идет впереди с большим отрывом. Только не забудьте, что это ему в итоге места генсека стоило. И сидел он на даче, всеми забытый. Вот и позлил.
Даже на Байконур плюнули, что он закрыт облаками, - типа не до него. Но и стройка тут ни при чем. Подумаешь, советская стройка - а что с ней случится через 2 недели? Только лететь не именно первого мая, а 27 апреля, а потом вылет несколько раз переносили. И опять же - ну плохая погода? Так и ждите. Нет, приспичило. Каждый день так 3 самолета гонять (U-2 и транспортники) - а вдруг погода улучшится?
Версия. О погоде. Для высотной фотосъемки требуется отсутствие облачности сразу над всеми целями. Может, не плюнули на Байконур, а так сложилось, что откладывать уже некуда, а погода шепчет "слетай в Плесецк"? А посетить всех сразу - ресурсов маловато...
И про "тех.поддержку" - таки они реально прилетали/улетали КАЖДЫЙ день? Или таки только перед реальным вылетом? Мне так кажется, что они прибыли именно тогда, как определились с погодой и маршрутом. Хотя, как операция прикрытия - почему бы и не каждый день? Правда, это выходит достаточно дорогое "прикрытие"...
Patriot пишет:
цитата:
А то и вообще в разобранном виде.
А почему бы и нет? Меня тут вдруг озадачил вопрос - а БЧ тех ракет транспортировались в составе ракет? Или отдельно?
Patriot пишет:
цитата:
Вот можно здесь прочитать про детали, взрыв МБР на старте
Не. Это не совсем то.
Я тут вдруг вспомнил, что карибский кризис и полет Пауэрса не связаны по типу ракет. На Кубе были тактические ракеты, а не МБР. Применительно к нашему топику связь только по технологии получения снимков, а не по цели снимков. Но кубинские фотки делались с ГОРАЗДО меньших высот - там даже тень самаля встречается... На какой-то из них даже кабель системы управления указан (почему-то по-русски) Допускаю, что эти фотки сделаны в процессе вывода тех ракет, ака некого согласованного сторонами процесса контроля...
Patriot пишет:
цитата:
Вот как раз и тропинка и огражение хорошо видны, потому что у них значительная длина, будут читаться как линии. Даже можно определить под током это заграждение или нет, какой высоты, и где ворота. Даже видно где раньше было снятое заграждение, потому что там видны нарушения почвы и растительного покрова, котоорые могут сохраняться очень долго - в тундре и вообще десятками лет.
Вот все-таки есть огромное желание посмотреть - что все-таки сфоткал именно Пауэрс. Или аналог фоток выполненных с такой же высоты тем же оборудованием.
\\Может, не плюнули на Байконур, а так сложилось, что откладывать уже некуда, а погода шепчет "слетай в Плесецк"?
Ну вот я это и имел в виду
\\А посетить всех сразу -
Визит на Байконур был в плане полета, он сам об этом пишет в книге. Но раз облачность - полетел стороной на Урал.
\\ресурсов маловато...
Значит посчитали, что хватит.
\\И про "тех.поддержку" - таки они реально прилетали/улетали КАЖДЫЙ день? Или таки только перед реальным вылетом?
Каждый. Чтобы первой же возможностью воспользоваться.
\\Мне так кажется, что они прибыли именно тогда, как определились с погодой и маршрутом.
Маршрут был известен заранее, а погодные сводки получать лучше всего перед самым полетом, а для этого летчик и самолет должны быть наготове.
\\Хотя, как операция прикрытия - почему бы и не каждый день? Правда, это выходит достаточно дорогое "прикрытие"...
Не понял, что вы имели ввиду под "прикрытием".
\\А почему бы и нет?
Ну не палубе же их везти? А если шторм? Накроет соленой водой - и все, проводка полетела. Все это должно быть герметически упаковано - и в ящиках.
\\Меня тут вдруг озадачил вопрос - а БЧ тех ракет транспортировались в составе ракет? Или отдельно?
Отдельно, конечно.
\\Я тут вдруг вспомнил, что карибский кризис и полет Пауэрса не связаны по типу ракет.
Нет, конечно.
\\На Кубе были тактические ракеты, а не МБР.
Самое главное оружие, которое оказалось на Кубе - ракеты средней дальности, они до Вашингтона доставали. Но были и тактические - чтобы сорвать высадку сил вторжения из Флориды, или атаку из Гуантанамо. Вот кстати Андерсон именно это ракеты и фотографировал перед тем, как его сбили.
\\Но кубинские фотки делались с ГОРАЗДО меньших высот - там даже тень самаля встречается...
По разному. Там где тень - это уже наблюдение за выводом. Там высота была всего метров 100-150.
\\Допускаю, что эти фотки сделаны в процессе вывода тех ракет, ака некого согласованного сторонами процесса контроля...
Так и есть. Поэтому по ним и не стреляли.
\\Вот все-таки есть огромное желание посмотреть - что все-таки сфоткал именно Пауэрс.
У меня такое же желание. Для этого нужно дело Пауэрса поднять из архива Военной Коллегии, фото там есть, в качестве приложения к показаниям эксперта по авиаразведке. Но это вряд ли его последние фото, хотя конечно если их иметь, все споры о том кто его сбил, прекратились бы. Судя по описанию, одна из бобин была повреждена, а пленка засвечена. Но это могла быть и бобина с чистой пленкой, потому что она стоит впереди, а бобина с отснятой могла и не пострадать.
\\Или аналог фоток выполненных с такой же высоты тем же оборудованием.
Может, все-таки, Плесецк (и соответственно - "рекорд") был на уровне запасной цели? И когда пришел "момент такой" - решили применить план "Б"... Как-то не убежден, что маршрут Байконур-Свердловск-Плесецк вписывается в ресурсы.
И еще вопрос - а какими средствами тогда (при отсутствии спутниковой метеоразведки) стороны мониторили текущую погоду в интересующих точках?
\\Может, все-таки, Плесецк (и соответственно - "рекорд") был на уровне запасной цели?
Нет, Плесецк как раз и был главной целью, потому что это тогда была единственная стартовая площадка для МБР. Кроме того, его никто никогда не видел. О существовании и координатах Плесецка узнали из радиопрехватов, об этом есть в книге по иcтории NSA. Но понятно, что фото одного лишь Плесецка мало что скажет о всей программе. Ну, к примеру, будет фото МБР, или даже ангара, где они могут готовиться к запуску. А сколько их вообще? Поэтому они за один рейс они и решили подхватить сразу весь цикл от производства оружейного плутония (Кыштым) до хранения ракет с установленными на них боеголовками (Уральский). Имея такую инфорнмацию перед встречей в Париже, можно было бы сразу сказать, блефует Хрущев, говоря о том, что советские МБР сходят с конвейеров "как сосиски" или нет и соответственно следует идти ему на встречу по Берлинскому кризису или можно особо не обращать внимание.
\\Как-то не убежден, что маршрут Байконур-Свердловск-Плесецк вписывается в ресурсы.
Байконур был у него в плане полета, он сам об этом пишет. Значит вписывается.
\\И еще вопрос - а какими средствами тогда (при отсутствии спутниковой метеоразведки) стороны мониторили текущую погоду в интересующих точках?
Я не знаю. Скорее всего, из разных источников: прогноз погоды по радио, радиоперехват докладов о метеоусловиях гражданским самолетам, местные газеты с прогнозами поголы, доклады из посольств и консульств, вплоть до сообщений агентуры на местах. Раз они радиомаяки сумели выставить по маршруту, наверное, и о погоде могли какую-то передать информацию. Ну и плюс информация из Западной и Центральной Европы, потому что зоны высокого и низкого давления смещаются с запада на восток.
Нет, Плесецк как раз и был главной целью, потому что это тогда была единственная стартовая площадка для МБР.
Я, вроде бы, уже задавал этот вопрос - а Байконур, как стартовая позиция МБР - почему нет?
Patriot пишет:
цитата:
Но понятно, что фото одного лишь Плесецка мало что скажет о всей программе. Ну, к примеру, будет фото МБР, или даже ангара, где они могут готовиться к запуску.
Для опознания ангара по фото, а тем более МБР, надоть пролететь НЕПОСРЕДСТВЕННО над ними. КАК мог П. пролететь НАСТОЛЬКО точно над ними при вышедшем из строя автопилоте?
Patriot пишет:
цитата:
А сколько их вообще?
Вот. Хороший вопрос. Помятуя о цикле перезарядки стартовой позиции в много-много часов... Т.е. как бы вопрос - а сколько пусков сможет выполнить одна стартовая позиция до ее уничтожения? Т.е. - а сколько ракет ожидалось обнаружить вблизи этой стартовой позиции в готовности "только поместить на стартовый стол"? Ну, может, 2-3... Для "как сосисок" ИМХО не убеждает... Т.е. есть ЕЩЕ стартовые позиции... И их (позиций) - достаточно, чтобы не быть сфотографированными.
Patriot пишет:
цитата:
Поэтому они за один рейс они и решили подхватить сразу весь цикл от производства оружейного плутония (Кыштым) до хранения ракет с установленными на них боеголовками (Уральский).
Ну, советская логистика, конечно, вопрос интересный. Везти "болванки" на юго-восток, чтобы их там снарядить и отправить в сборе строго обратно на северо-запад...
Patriot пишет:
цитата:
Байконур был у него в плане полета, он сам об этом пишет. Значит вписывается.
Тогда - а в какой момент (и КТО? и ПОЧЕМУ?) принял решение на Байконур НЕ лететь?
Patriot пишет:
цитата:
потому что зоны высокого и низкого давления смещаются с запада на восток.
Ну, дык, потому как Земля крутится с запада на восток, а атмосфера - соответственно синхронно.
Как бы наше стратегическое преимущество - камень, брошенный за пределы атмосферы, можно кидать на меньшую высоту, нежели нашим западным партнерам... Земля сама провернется в нужную сторону :)
Ну, дык, потому как Земля крутится с запада на восток, а атмосфера - соответственно синхронно.
Кстати, это ответ на мой вопрос - почему не из Норвегии в Пешавар. Потому как в таком случае надо будет ДОГОНЯТЬ уходящую цель. Т.е. надо тратить больше ресурсов.
В этом разрезе - еще больше вопросов на тему почему П. СНИЗИЛСЯ. На меньшей высоте ресурсов для полета на запад нужно БОЛЬШЕ. Т.е. СНИЖЕНИЕ - это как косвенный признак того, что маршрут был сокращен. Но КЕМ КОГДА и ПОЧЕМУ?
\\Я, вроде бы, уже задавал этот вопрос - а Байконур, как стартовая позиция МБР - почему нет?
Ну, ракета совершенно другая, требования к ней другие, полезная нагрузка меньше, стартовое оборудование несовместимо, укрытия должны быть для хранения боеголовок, подлетное время больше. Грубо говоря, задача Байконура доставить в космос ракету с максимальной полезной нагрузкой, а Плесецка - максимально сократитиь время полета до цели.
\\Для опознания ангара по фото, а тем более МБР, надоть пролететь НЕПОСРЕДСТВЕННО над ними.
Это необязательно. Полоса захвата камеры около 100 км.
\\КАК мог П. пролететь НАСТОЛЬКО точно над ними при вышедшем из строя автопилоте?
Автопилот просто держит курс и высоту, а в контрольной точке летчик отключает автопилот и меняет курс на новый, в соответствии с планом полета. Ориентируется он, во-первых, по радиомаякам, которыми маршрут был оборудован, они дают определенный сигнал на заданной частоте, ну и во-вторых, по карте. Пауэрс об этом как раз довольно подробно пишет. В одном месте он заплутал, перепутал озера севернее Кыштыма, там их масса, все похожие, пришлось возвращаться. Впрочем новиковские эту петлю не подтверждают. Кстати, это возможно еще один признак того, что они наблюдали не Пауэрса, а сами знаете кого. И кроме того Пауэрс говорит о "кочерге" на подходе к Полдневой - поворот вправо на 90 градусов, полет по прямой на восток 4 минуты, поворот влево на 125 градусов и полет по прямой практически точно на Косулино, вот на 2-й минуте это прямого отрезка его и того... (Это я условно "кочергой" назвал). А новиковские опять не подтверждают - говорят, что цель прошла к востоку от Полдневой, двигаясь точно на север, с параметром 16 км. (Параметр - это кратчайшее расстояние от точки стояния зрдн до проекции маршрута цели на земную поверхность). Но вообще я вам Неупокоева советую почитать, это наш классик по теме, - у него есть две хорошие книжки - по стрельбе зенитными ракетами (лучше первое издание взять) и по тактике ЗРВ.
Но вообще только подумайте - Новиков впервые в истории ударил по НИМ зенитной ракетой и добился попадания! Первый выстрел, можно сказать, в реальной межгалактической войне. Неудивительно, что его быстро отправили в отставку. Но увидите, когда правда выйдет наружу, его родной Муром переименуют в Новиков.
\\Вот. Хороший вопрос.
для американцев тогда это был вопрос на миллиард долларов.
\\Помятуя о цикле перезарядки стартовой позиции в много-много часов... Т.е. как бы вопрос - а сколько пусков сможет выполнить одна стартовая позиция до ее уничтожения? Т.е. - а сколько ракет ожидалось обнаружить вблизи этой стартовой позиции в готовности "только поместить на стартовый стол"?
Они хотели получить пока самое общее представление о Плесецке, раз он только строился, ракет там могло еще и не быть.
\\Ну, может, 2-3... Для "как сосисок" ИМХО не убеждает...
Военные исходят из самого плохо варианта. Потому что если эти "сосиски" посыпятся в голову, вы же не будете потом объяснять, что сочли информацию об их существовании "неубедительной." Да и некому будет уже слушать.
\\Т.е. есть ЕЩЕ стартовые позиции... И их (позиций) - достаточно, чтобы не быть сфотографированными.
Ну вот в этом смысл всей этой игры и состоял - понять сколько таких позиций, какие из них ложные, какие - настоящие, как они оборудованы, и где они, и плюс сколько ракет произведено, как они снаряжены и где находятся.
\\Ну, советская логистика, конечно, вопрос интересный. Везти "болванки" на юго-восток, чтобы их там снарядить и отправить в сборе строго обратно на северо-запад...
Уральский выбран из-за близости к Свердловску - это вообще важнейший транспортный узел страны и Урала, и связующее звено между Европейской частью и Сибирью. И до границ расстояние приличное, на случай бомбежки. Снаряжали боеголовки в Снежинске, а вот на ракеты ставили скорее всего уже перед пуском, то есть в Плесецке. Так что "сосисочный конвейер" идет с юга на север. Север - потому что кратчайшие траектории обмена ядерными ударами между Америкой и СССР прошли бы через Арктику.
\\Тогда - а в какой момент (и КТО? и ПОЧЕМУ?) принял решение на Байконур НЕ лететь?
Это еще перед взлетом решили - Пауэрс взлетел несмотря на плохую погоду в районе Байконура. А полностью облака ушли только при подлете к Свердловску.
\Ну, дык, потому как Земля крутится с запада на восток, а атмосфера - соответственно синхронно.
Вы на пороге научного открытия?
\\Как бы наше стратегическое преимущество - камень, брошенный за пределы атмосферы, можно кидать на меньшую высоту, нежели нашим западным партнерам... Земля сама провернется в нужную сторону :)
Глубоко подошли... На самом деле важнее всего, чтобы точка старта находилась как можно ближе к экватору, как вот у французов космодром Куре в Гайяне, тот же Байконур, или у американцев - во Флориде. Хотя западным переносом японцы пытались пользоваться - пускали шары из Японии, и даже кое-что туда отнесло, но толку было чуть. Самое большое достижение - семья на пикнике подорвалась, увидели как что-то свисает с дерева, подошли и решили потрогать.
\\Кстати, это ответ на мой вопрос - почему не из Норвегии в Пешавар. Потому как в таком случае надо будет ДОГОНЯТЬ уходящую цель. Т.е. надо тратить больше ресурсов.
Не надо вам туда, ради всех святых!
\\В этом разрезе - еще больше вопросов на тему почему П. СНИЗИЛСЯ. На меньшей высоте ресурсов для полета на запад нужно БОЛЬШЕ. Т.е. СНИЖЕНИЕ - это как косвенный признак того, что маршрут был сокращен.
Мы этого не знаем. Пауэрс говорит, что не снижался. Может и вправду не снижался. А вот для НИХ дальность полета и расход топлива были не проблемой.
Отправлено: 06.05.16 21:12. Заголовок: Patriot пишет: Это ..
Patriot пишет:
цитата:
Это необязательно. Полоса захвата камеры около 100 км.
Да причем тут свойства камеры??? Там же ЛЕС! Сосны и прочие ели создают "колодец". Если не для стартовой площадки, то для ангара и транспортных путей - легко...
Patriot пишет:
цитата:
Они хотели получить пока самое общее представление о Плесецке, раз он только строился, ракет там могло еще и не быть.
Ну, значит - и никаких "козырей" перед Парижем собирать над Плесецком и не планировали.
Patriot пишет:
цитата:
Автопилот просто держит курс и высоту, а в контрольной точке летчик отключает автопилот и меняет курс на новый, в соответствии с планом полета.
Ну да. Только не "меняет", а корректирует. Вправо на 90 и влево на 125 - не коррекция. Это какой-то осмысленный и целенаправленный маневр исходя из текущей ситуации... П. ведь не непосредственно перед этим "маневром" обнаружил отказ автопилота? И тогда он (П.) просто проспал этот боковой снос по пути, а проснулся уже непосредственно перед целью... 4 минуты вправо, это, извиняюсь, километров так 60 поперечной ошибки по курсу. А Фотик смотрит вбок только на 50 (100/2).
Так какой "снос вбок" при ручном управлении светил бы Пауэрсу при гипотетическом достижении Плесецка? Ну, по крайней мере, не меньший... А с "корректирующими озерами" у Плесецка ситуация хуже.
Patriot пишет:
цитата:
перепутал озера севернее Кыштыма, там их масса, все похожие
[юмор он]походу, полиграфия на его пачке Беломора была не совсем качественной [юмор офф]
Patriot пишет:
цитата:
Потому что если эти "сосиски" посыпятся в голову, вы же не будете потом объяснять, что сочли информацию об их существовании "неубедительной."
Дык, НИЧТО ни подтвердило и ни опровергнуло "сосисочную" версию. Так что штатовскому военпрому эта конкретная акция "соломку" не подстелила ни в каком ракурсе...
Patriot пишет:
цитата:
Ну вот в этом смысл всей этой игры и состоял - понять сколько таких позиций, какие из них ложные, какие - настоящие, как они оборудованы, и где они, и плюс сколько ракет произведено, как они снаряжены и где находятся.
ВОТ ЭТОЙ ИГРЫ? Так в ее процессе ПОИСКА ПОЗИЦИЙ НЕ БЫЛО! ЭТА игра шла по заранее отмеченным точкам. И она окончилась в месте предположительного производства...
Место(места) предположительных стартовых позиций - они по логике сильно западнее и севернее.
Patriot пишет:
цитата:
важнее всего, чтобы точка старта находилась как можно ближе к экватору, как вот у французов космодром Куре в Гайяне, тот же Байконур, или у американцев - во Флориде
Так меньше ресурсов надо чтобы тот "камень" стал спутником. А чтобы "камень" упал обратно - то не обязательно.
ЗЫ. Собственно, если по Гуглю, пролетая из Пешавара в Свердловск иметь задачей посетить Байконур, то нельзя сказать чтобы так уж сильно в сторону было...
И причем? И какие именно свойства вы имеете в виду?
\\Там же ЛЕС! Сосны и прочие ели создают "колодец". Если не для стартовой площадки, то для ангара и транспортных путей - легко...
Нет, это не так. Для дешифровки жд колеи видеть сами рельсы и необязательно, раз хорошо видна противоположная сторона просеки. Ну вот, например, посмотрите на снимок каньона, сделанный перпендикулярно течению реки. Хотя самой реки на дне и не видно, но стенки каньона на другом берегу видны прекрасно, это и есть дешифровочный признак. Фото? Или и так понятно?
\\Ну, значит - и никаких "козырей" перед Парижем собирать над Плесецком и не планировали.
Они не собирали козырей, им важнее было понять, есть ли они у Хрущева.
\\Ну да. Только не "меняет", а корректирует.
Нет, меняет. Если нужна коррекция - автопилот отключается и после коррекции курса включается снова, и движение по направлению к контрольной точке продолжается.
\\Вправо на 90 и влево на 125 - не коррекция. Это какой-то осмысленный и целенаправленный маневр исходя из текущей ситуации...
Вот именно. Это и есть смена курса после прохода контрольной точки маршрута при отключенном автопилоте.
\\П. ведь не непосредственно перед этим "маневром" обнаружил отказ автопилота?
Нет, это произошло за полчаса до Свердловска.
\\И тогда он (П.) просто проспал этот боковой снос по пути, а проснулся уже непосредственно перед целью...
Насчет "проспал" - это потом выдумал менеджер программы U-2, все никак не мог успокоиться что такой fuck up произошел. Это не боковой снос, а маршрут такой. После Снежинска им хотелось посмотреть на Каменск-Уральский, который находится к востоку-северо-востоку, потому что во время полета Кнудсена в 1959 по тому же маршруту его снимки были сделаны с предельного расстояния, что не позволило им увидеть какие-то интересующие их подробности, скорее всего металлургический завод. Отсюда и поворот вправо на 90 и полет 4 минуты. После Каменск-Уральского следующая точка - вч ("ракетная база" им. Пауэрса) в поселке Уральском (не путайте с Каменск-Уральским), отсюда и поворот влево на 125. Он скорее всего летел над жд от Каменск-Уральского через Уральский к станции Косулино (сама позиция зрдн была за станцией - ее до сих на снимках видно), жд - удобный ориентир. В общем-то кабина с отсеком фотокамеры и грохнулась совсем рядом со станцией, лишь километр до нее не долетев. Потом после Уральского он увидел к западу аэродром, которого у него не было на карте (я проверил список аэродромов, который был составлен по данным Кнудсена и американскую военную карту 1958 - действительно ВПП Арамиль нет ни там, ни там) так что я думаю, это был Арамиль - он чуть южнее Кольцово - не путайте поселок Арамиль и аэродром Арамиль), решил через него пройти над южными окраинами Свердловска с востока на запад, к следующей точке. Смирнов (это зрдн в Горном Щите, дальше к западу, как раз к югу от Свердловска) увидел что Пауэрс начинает поворачивать перед Косулино и скоро начнет выходить из зоны поражения Косулинский зрдн направляясь прямо на него (Горный Щит находится километрах в шести к югу от Ленинского района города) и стал кричать по телефону Воронову, чтобы тот ему оставил цель. Но тот сам уже попытался выстрелить.
\\Так какой "снос вбок" при ручном управлении светил бы Пауэрсу при гипотетическом достижении Плесецка? Ну, по крайней мере, не меньший...
Нет, конечно, на то и радиомаяки. Ну прошел бы с ошибкой 5-10 или даже 15 км, при такой высоте - это нормально. И кроме того там достаточно идти над жд Вологда-Архангельск (СевЖД), она идет через глухие леса строго с юга на север, тут не спутаешь. Я уверен, что он так и собирался лететь.
\\[юмор он]походу, полиграфия на его пачке Беломора была не совсем качественной [юмор офф]
Ну не знаю про Беломор, а карта маршрута у него была длиной 3 метра, неудивительно что он ее не смог порвать на мелкие кусочки. Когда только на радиомаяки приходится полагаться, ошибка возможна. Смотрите сколько там похожих озер в районе Снежинска - Окункуль, Иткуль, Силач, Сунгуль, Большие Касли, Киреты, пока поймешь где там Синара?
\\Дык, НИЧТО ни подтвердило и ни опровергнуло "сосисочную" версию.
Ну, почему? Все это были в основном стройки, никаких конвейеров еще не существовало.
\\Так что штатовскому военпрому эта конкретная акция "соломку" не подстелила ни в каком ракурсе...
При чем тут военпром? Эйзенхауэру надо было знать, блеф это или нет перед переговорами по поводу Берлина. Это тогда был главный вопрос мировой политики, в следуюшем году уже Берлинская стена будет построена.
\\Так в ее процессе ПОИСКА ПОЗИЦИЙ НЕ БЫЛО!
Я такого и не говорил. Плесецкий был обнаружен благодаря радиоперехватам, потом возможно, агентура подтвердила. А когда позиция установлена - можно лететь. Кстати, тут выяснилось что много информации было получено от пленных немцев - их как раз стали возвращать в 1956. И по возвращению им устроили допрос - где сидели, что строили, когда. Даже шапки-ушанки, в которых они приезжали, проверили на радиоизотопы. Но когда всех отпустили, этот источник информации иссяк.
\\ЭТА игра шла по заранее отмеченным точкам.
Да.
\\И она окончилась в месте предположительного производства...
Нет. Этого мало. Надо найти с воздуха и заснять стартовые позиции. Тем более они координаты Плесецка довольно точно знали, но вот что именно там есть и степень готовности - нет. Может там один радист в жд будке сидит, а может десятки км расчищены и "сосиски" стоят рядами до горизонта, заправляются гептилом. Кстати, мы не знаем ничего про эти радиоперхваты - была ли только радиоперенгация сигнала, или он был дешифрован (например, "Петрович, срочно бетон на вторую стартовую!" - значит их минимум две).
\\Место(места) предположительных стартовых позиций - они по логике сильно западнее и севернее.
Почему? Вы куда стрелять-то собрались? По Гренландии?
\\Так меньше ресурсов надо чтобы тот "камень" стал спутником.
Вот именно.
\\А чтобы "камень" упал обратно - то не обязательно.
А боеголовке МБР становится спутником не надо. Поэтому высота подъема меньше, и значит топлива тоже не так много тратится, как в случае вывода на орбиту. Сравните, например, по размерам, "Тополь" и "Союз".
\\ЗЫ. Собственно, если по Гуглю, пролетая из Пешавара в Свердловск иметь задачей посетить Байконур, то нельзя сказать чтобы так уж сильно в сторону было...
Ну вот, сами видите, реальный пункт маршрута. А так им даже немного горючего удалось сэкономить.
========================================
Попутно, не могу удержаться и не привести примеры перехваченных советских радиообменов в переводе на литературный русский язык:
1. -ГДЕ БРЕВНО ? - Х...Р ЕГО ЗНАЕТ , ГОВОРЯТ , НА СПУТНИКЕ МАКАКУ ЧЕШЕТ . Перевод - ГДЕ КАПИТАН ДЕРЕВЯНКО ? - НЕ ЗНАЮ , ГОВОРЯТ, ЧТО РАБОТАЕТ ПО ЗАКРЫТОМУ КАНАЛУ СВЯЗИ И ОТСЛЕЖИВАЕТ АМЕРИКАНСКИЕ ИСПЫТАНИЯ ПРОТОТИПА ТОРПЕДЫ Mk-48
2. - СЕРЕГА , ПРОВЕРЬ . ДИМКА ПЕРЕДАЛ , ЧТО КАНАДЧИК ТВОЕМ ТАЗУ ЗАЛУ...У ПОЛОСКАЕТ . Перевод : - СЕРГЕЙ , ДМИТРИЙ ДОЛОЖИЛ , ЧТО В ВАШЕМ СЕКТОРЕ КАНАДСКИЙ ПРОТИВОЛОДОЧНЫЙ ВЕРТОЛЕТ ВЕДЕТ АКУСТИЧЕСКОЕ ЗОНДИРОВАНИЕ .
3. - ЮГО-ЗАПАДНЕЕ ВАШЕГО ПЯТОГО , ПЛОСКОЖОПЫЙ В КАШУ СР...Т , ЭКРАН В СНЕГУ . Перевод : - (ЮГО - ЗАПАДНЕЕ ВАШЕГО ПЯТОГО ? ) ВОЕННО-ТРАНСПОРТНЫЙ САМОЛЕТ СБРАСЫВАЕТ АКУСТИЧЕСКИЕ БУЙКИ В РАЙОНЕ ВОЗМОЖНОГО РАСПОЛОЖЕНИЯ ПОДЛОДКИ СЕРИИ " К " , НА ЭКРАНЕ РАДАРА МНОЖЕСТВО МЕЛКИХ ОБЪЕКТОВ .
4. - ГЛАВНЫЙ БУРЖУИН СИДИТ ПОД ПОГОДОЙ , МОЛЧИТ . Перевод : - АМЕРИКАНСКИЙ АВИАНОСЕЦ МАСКИРУЕТСЯ В ШТОРМОВОМ РАЙОНЕ , СОБЛЮДАЯ РАДИОМОЛЧАНИЕ .
5. - ЗВЕЗДОЧЕТ ВИДИТ ПУЗЫРЬ , УЖЕ С СОПЛЯМИ . Перевод : - СТАНЦИЯ ОПТИЧЕСКОГО НАБЛЮДЕНИЯ ДОКЛАДЫВАЕТ , ЧТО АМЕРИКАНСКИЙ САМОЛЕТ-ЗАПРАВЩИК ВЫПУСТИЛ ТОПЛИВНЫЙ ШЛАНГ .
6. - У НАС ТУТ УЗКОГЛАЗЫЙ ДУРАКА ВКЛЮЧИЛ , МОЛ , СОРРИ , С КУРСА СБИЛСЯ , МОТОР СЛОМАЛСЯ , А САМ ДРОЧ...Т . ЕГО ПАРА СУХИХ ОБОШЛА , У НИХ БЕРЕЗА ОРАЛА . - ГОНИ ЕГО НА Х...Й, Я ЗА ЭТУ ЖЕЛТУХУ НЕ ХОЧУ П...ДЫ ПОЛУЧАТЬ . ЕСЛИ НАДО , ПУСТЬ ПОГРАНЦЫ ЕМУ В ПЕРД...К ЗАВЕРНУТ , А КОМАНДУ К НАШЕМУ ОСОБИСТУ СКАЗКУ РИСОВАТЬ . Перевод : - ВО ВРЕМЯ УЧЕНИЙ ФЛОТА , ЮЖНО-КОРЕЙСКОЕ СУДНО ПОДОШЛО БЛИЗКО К РАЙОНУ ДЕЙСТВИЙ , СОСЛАВШИСЬ НА ПОЛОМКУ . ПРИ ОБЛЕТЕ ПАРОЙ СУ-15 СРАБОТАЛА РАДИОЛОКАЦИОННАЯ СТАНЦИЯ ПРЕДУПРЕЖДЕНИЯ " БЕРЕЗА " . - СКАЖИ , ЧТОБЫ УХОДИЛ , МНЕ НЕ ХОЧЕТСЯ ПРОБЛЕМ ИЗ-ЗА ЭТОГО КОРЕЙЦА . ЕСЛИ ПОПЫТАЕТСЯ ПОКИНУТЬ РАЙОН , ЛИШИТЬ СУДНО ХОДА И ОТБУКСИРОВАТЬ , А КОМАНДУ ПРИВЕСТИ НА ДОПРОС .
\\Военный эксперт Михаил Ходаренок о сбитии ракетчиками Пауэрса. Последовательно стреляли четыре дивизиона. Слушать с 16.00, а вообще все интересно.
ну, сразу что бросилось в глаза.
\\Американский самолет-разведчик фотографирует парад на Красной площади
Да ладно. 5 июля 1956 - единственный в истории полет U-2 над Москвой, пилот Кармин Вито, никакого парада в этот день не было.
\\С-25 - славная страница
На Вито эта система не отреагировала. И вообще один город закрывать неправильно. Типа раз москвичи - то в шоколаде, а все остальные горят синим пламенем. и дорого очень. даже на Ленинград денег не хватило. Хотя опыт был серьезно использован.
\\прикрыто все
Нет.
\\классический случай с U-2
Нет, это совершенно загадочный случай, вот тут как раз очень мало что от классики. Скорее уж классика - сбитый U-2 майора Андерсона над Кубой в 1962.
\\Новиков с опозданием - почти что вдогон
Что значит "почти"? Не почти, а просто - вдогон.
\\к-3 и к-4
У всех ракет, у Десны и Двины - только К-3, ближнее взведение РВ. К-4 появилась только на С-75М "Волхов".
\\Новиков - поразил
Нет. Это не был Пауэрс, потому что цель стала резко менять курс, скорость и высоту, что было расценено у Новикова как попадание, но чего Пауэрс точно не делал.
\\автосопровождение?!
Нет. Просто Ходаренок на С-75 не служил.
\\обломки от U-2
Не наблюдались. Поэтому Новиков и не доложил об уничтожении цели. И к Воронову Пауэрс бы тогда даже близко бы не залетел.
\\Воронов на ст Косулино
К северо-западу от станции, и прилично так, до сих пор на космических снимках видно место его дисклокации, совем немного заросло.
\\Воронов стрелял по обломкам
Ничего подобного, его цель была нетронута и спокойна себе летела, обходя его зону поражения, а потом повернула прямо на Косулино.
\\Шелудько - по обломкам
Нет. Все обломки упали вне его зоны поражения, не долетев даже до Косулино, то есть перед Вороновым. И по Шелудько, цель за две минуты поднялась на высоту 24 км, чего Пауэрс точно не делал и не смог бы сделать.
\\Шугаев - навстречу?!
Нет. Тоже с опозданием и вдогон, как и Новиков, во время захода Мигов на посадку.
\\свой-чужой не сработал
Как раз сработал, но Шугаеву выкрутили руки и приказали сбивать всех, кто еще оставался в воздухе.Он мог бы и Айвазяна завалить, если бы тот не увидел его ракету и не выполнил бы вовремя противоракетный маневр.
Так что насчет экспертов - хм. Но все-таки о Новикове упомянуто через 56 лет - спасибо и на этом. Хотя вот ему как раз и надо было бы дать Героя Советского Союза - но только не за Пауэрса. Но ничего не дали, обвинили в стрельбе по Су-9, а потом отправили в оставку в Муром. Что говорит о том, что тему хотели замять с обоих сторон. А это говорит о чем? О том что и там и здесь сидят одни и те же люди. Даже одинаковые звезды на самолетах есть и у тех, и у этих. Только цвет разный. Но это уже детали.
Отправлено: 14.06.16 22:31. Заголовок: Patriot пишет: Для ..
Patriot пишет:
цитата:
Для дешифровки жд колеи видеть сами рельсы и необязательно, раз хорошо видна противоположная сторона просеки.
По просеке совсем необязательно ракеты возить. Можно и бревна.
Patriot пишет:
цитата:
стенки каньона на другом берегу видны прекрасно, это и есть дешифровочный признак. Фото? Или и так понятно?
Там, где скорее всего, возят ИМЕННО бревна, конечно можно предположить, что повезут что-то ПОХОЖЕЕ на бревно. Осталось только определить - это узкоколейка, или полноразмерная ЖД.
Но ЧТО даст фото на ту "колейку" с высоты 20 км? 1520 она или меньше? А может - БОЛЬШЕ? А может ту колею вообще не видно - бо колодец из-за 40-метровых сосен? Или ту просеку прорубили для перспективной (лет на ...дцать вперед) ЛЭП?
Да. Конечно. Глаза на том самом месте никто не отменял.
Patriot пишет:
цитата:
Это не боковой снос, а маршрут такой.
Поелозить задницей по муравейнику? Я бы вспомнил свой древний посыл - вскрыть позиции ПВО. И что сработало бы если бы П. прибыл в пункт назначения...
Patriot пишет:
цитата:
Нет, это произошло за полчаса до Свердловска.
Ммм.. А если к Новикову привязать - за сколько ДО НОВИКОВА обнаружился отказ автопилота?
Patriot пишет:
цитата:
и стал кричать по телефону Воронову, чтобы тот ему оставил цель.
Ммм... Что за способ связи у ПВО "по телефону"?
Patriot пишет:
цитата:
И кроме того там достаточно идти над жд Вологда-Архангельск
Ну да. А ДО ТОГО пройти над просекой Свердловск-Вологда.
Patriot пишет:
цитата:
Это тогда был главный вопрос мировой политики, в следуюшем году уже Берлинская стена будет построена.
\\совсем необязательно ракеты возить. Можно и бревна.
Ну так их и возят.
\\Там, где скорее всего, возят ИМЕННО бревна, конечно можно предположить, что повезут что-то ПОХОЖЕЕ на бревно.
Пауэрс и не пытался сфотографировать военные перевозки, ему нужно было получить снимки площадок запуска МБР в Плесецке.
\\Осталось только определить - это узкоколейка, или полноразмерная ЖД.
Да это Северная жд, ее еще в царские времена построили. Обычная там колея, в том числе и пассажирские поезда ходят.
\\Но ЧТО даст фото на ту "колейку" с высоты 20 км? 1520 она или меньше? А может - БОЛЬШЕ?
Стандартная там колея. Ему нужен Плесецк, а жд - просто ориентир.
\\А может ту колею вообще не видно - бо колодец из-за 40-метровых сосен?
С 20 км? Видно отлично.
\\Или ту просеку прорубили для перспективной (лет на ...дцать вперед) ЛЭП?
Нет, это жд. Станцию Плесецк вообще до революции построили. От нее ветка на площадки. Точно также они Байконур нашли.
\\Да. Конечно. Глаза на том самом месте никто не отменял.
Вполне возможно, что радиоперехват был дополнен агентурной разведкой. Раз уж агенты всю трассу маяками обставили, и это специальные маяки, аэронавигационные. Их из набора "Юный радиолюбитель" не соберешь.
\\Поелозить задницей по муравейнику?
Почему "поелозить"? Просто так объекты для съемки были расположены. Штурман A-10 так проложил трассу. Опять же с жд для ориентира.
\\Я бы вспомнил свой древний посыл - вскрыть позиции ПВО.
Они уже были вскрыты - по данным полета Кнудсена был составлен отчет, там все свердловские зрдн указаны, в том числе степень готовности каждой площадки. Показать?
\\И что сработало бы если бы П. прибыл в пункт назначения...
Не понял про что вы.
\\Ммм.. А если к Новикову привязать - за сколько ДО НОВИКОВА обнаружился отказ автопилота?
За 20-25 минут.
\\Ммм... Что за способ связи у ПВО "по телефону"?
А чему вы удивляетесь?
\\Ну да. А ДО ТОГО пройти над просекой Свердловск-Вологда.
На севере не были. Там всего одна жд такая. Видно как след от ножа, прямо идет, через леса. Ни с чем не спутать.
\\Хрущ вин.
Попробуйте написать такую игру. Но по мне Берлинская стена - начало конца.
\\Ммм... Что за способ связи у ПВО "по телефону"? А чему вы удивляетесь?
Слову "телефон". Содержанию - "давай сегодня я вальну этого лоха, а следующих два - твои"? Что за обсуждение приказа? И разве там в процессе наведения есть признаки, что на цель навелся не только ты?
Кстати, да - а нет ли в этих прыжках по высоте и прочих катавасиях отраженных сигналов станций НЕ ТОМУ? Типа сигнал от Воронова в процессе эволюций Пауэрса отразился к Новикову и наоборот? Или на том же основанный глюк гранджера - при множественном облучении отразил искаженный сигнал не туда и не так...
\\Содержанию - "давай сегодня я вальну этого лоха, а следующих два - твои"?
Все эти зрдн входят в одну бригаду, так что конечно, у них должна быть связь для координации, а как же иначе? А если целей много, заходят с разных направлений, или\и волнами? Тут без связи не обойтись.
\\Что за обсуждение приказа?
Это сам командир зрдн принимает решение р пуске, а кого ждать? Штаб бригады может предупредить об обнаружении приближающейся цели на большом расстоянии, или скоординировать с действиями авиации ПВО, или с другими бригадами, или между зрдн бригады, но решение о пуске - целиком на командире зрдн.
\И разве там в процессе наведения есть признаки, что на цель навелся не только ты?
Вот для того и должна быть координация, Смирнов и посчитал, что это он должен открыть огонь по цели, когда она пройдет зону поражения Косулинской зрдн и войдет в его зону поражения. И просил Воронова, чтобы тот ему цель оставил. Но вообще зоны поражения зрдн перекрываются, но не сильно, так что большой опасности нет.
\\Кстати, да - а нет ли в этих прыжках по высоте и прочих катавасиях отраженных сигналов станций НЕ ТОМУ? Типа сигнал от Воронова в процессе эволюций Пауэрса отразился к Новикову и наоборот?
Конечно, радар может принимать чужой отраженный сигнал, например американцы принимали отраженные от Луны (да, от Луны!) сигналы советских радаров раннего предупреждения в Арктике, чтобы вскрыть всю цепь, но получить какую-то совершенно иную высоту цели - это вряд ли.
\\Или на том же основанный глюк гранджера - при множественном облучении отразил искаженный сигнал не туда и не так...
Я не знаю, для этого надо документацию иметь, там написано, мог ли он работать с несколькими источниками излучения по очереди, или только с одним. Кстати, с гранджером - такой интересный момент. В 1960-е, в разгар войны во Вьетнаме, под грифом ДСП был издан справочник ПВО со скринами, на которых было показано как выглядит цель с работающим гранджером на экране радара. Это выглядит как два пятнышка, одно, более слабое, ближе (цель), другое, более сильное и дальше (это ложная отметка от гранджера). Они надеялись что расчет клюнет и начнет наводить на более заметную отметку. А теперь вспомните как выглядела засветка от цели, по кооторой вел огонь Воронов - как огромное облако с диаметром километров в 5-6 минимум, за которыми не было видно ни Пауэрса, ни Айвазяна, ни вороновской ракеты. Не зря потом пытались этот эффект воспроизвести, сбрасывая фольгу, но во-первых, это не получилось, во вторых мы точно знаем, что у Пауэрса никакой фольги не было, она и весит прилично, и места много занимает, такую огромную зону закрыть, тут целый бомбардировщик надо иметь. Но мы с вами знаем, кто на самом деле мог такую гигантскую засветку создать.
\\Содержанию - "давай сегодня я вальну этого лоха, а следующих два - твои"? Все эти зрдн входят в одну бригаду, так что конечно, у них должна быть связь для координации, а как же иначе? А если целей много, заходят с разных направлений, или\и волнами? Тут без связи не обойтись. \\Что за обсуждение приказа? Это сам командир зрдн принимает решение р пуске, а кого ждать?
Хорошо. Переформулирую - а разве Воронов МОГ как-то помешать Новикову в процессе стрельбы? В чем смысл просьбы типа "оставь мне"?
Patriot пишет:
цитата:
вспомните как выглядела засветка от цели, по кооторой вел огонь Воронов - как огромное облако с диаметром километров в 5-6 минимум
И эту засветку видел ТОЛЬКО Воронов? По идее, Шелудько ее тоже должен был видеть. Он об этом сообщает?
Patriot пишет:
цитата:
Но мы с вами знаем, кто на самом деле мог такую гигантскую засветку создать.
Не если другие молчат - тогда у них что-то личное к Воронову...
\\разве Воронов МОГ как-то помешать Новикову в процессе стрельбы?
В смысле физически? :-) Нет, конечно. И это Смирнов из Горного Щита просил ему оставить цель, а не Новиков.
\\В чем смысл просьбы типа "оставь мне"?
Наверное он посчитал что цель пройдет зрдн в Горном Щите без параметра, то есть прямо у него над головой. Раз углового смещения цели нет - вероятность поражения увеличивается. Кроме того, у Воронова, если она бы уже стали уходить из зоны поражения его зрдн, то все, поезд ушел, стрельба вдогон для Двины правилами стрельбы даже не предусматривалась. Вот у Новикова была Десна, он мог вдогон стрелять, но Новиков стоит в Полдневой, ЛА (понимаете, что я имею в виду) его зону поражения уже прошел. Горный Щит находится немного южнее Свердловска, значит та цель, которую наблюдал Смирнов, шла точно с востока на запад. но это не мог быть Пауэрс, потому что при таком курсе поле обломков было бы вытянуто с востока на запад, а оно ориентировано с юго-востока на северо-запад.
Вообще, Пауэрс - как
\\И эту засветку видел ТОЛЬКО Воронов?
Наверняка и другие тоже видели, раз потом ставили эксперименты с фольгой, но у нас есть отчет только по Воронову. Помните правило историка: если в документах не упоминается, совсем необязательно, что этого и не было.
\\По идее, Шелудько ее тоже должен был видеть.
Ну конечно видел, а что это было мистическое видение у одного Воронова?
\\Он об этом сообщает?
У нас нет никаких свидетельств что происходило на его зрдн. Ему приписали стрельбу по падающим обломкам очередью из трех. Почему "приписали"? Потому что все обломки упали вне его зоны поражения. Но орденом наградили. Это как вот вы выстрелите на охоте из лука, а вам припишут попадание в оленя, который от вас находился в 100 км, да еще и орденом наградят. Это разве логично? Сколько уже можно хавать все, что в корыто сыпят? Мы что им, поросята? Вы разделяете мое негодование, коллега?
\\если другие молчат - тогда у них что-то личное к Воронову...
Мы не можем сказать молчали они, или нет, у нас нет фактов, подтверждающих то или другое.
\\Поскольку разрушение У-2 не было вызвано прямым попаданием, я бы не стал связывать направление поля обломков с курсом цели в момент ее разрушения.
Кто-то отменил первый закон Ньютона?
\\Их могли ставить и безотносительно к У-2.
Если безотносительно - почему понадобилось фольгу разбрасывать именно в мае 1960 и именно к юго-востоку от Поварни и Косулино? Кстати, попутно обеспечив елочными украшениями местных жителей на многие годы. Явно аналитики не могли понять, почему наблюдалась такая капитальная засветка, не меньше 5 км радиусом. Но мы-то с вами знаем, не фольга это была...
\\И тогда, да, появляется наведенный вопрос - а почему не упомянуто :)
Молодец! Наше общение идет вам на пользу. Помните у Конан Дойля в "Серебряном": "в конюшне есть собака, но она почему-то не залаяла". Перечитайте, очень поучительно. Кстати, у живописцев есть аналогичное понятие: "негативное пространство", то есть, грубо говоря, разного рода дыры между изображаемыми предметами, оно так же важно, как и "позитивное", то есть сами эти предметы.
Mea culpa :( Я имел ввиду момент подрыва боеголовки ракеты. А курс в момент разрушения и направление поля обломков - они, естественно, одинаковы.
Patriot пишет:
цитата:
Явно аналитики не могли понять, почему наблюдалась такая капитальная засветка, не меньше 5 км радиусом.
Вопросы. 1. Фольга не есть катафот. Т.е. отраженный сигнал уходит в разные стороны. Что может увеличить размеры объекта и значительно уменьшить отраженный сигнал, но не "засветить". 2. Если У-2 разбрасывает фольгу, то она образует засветку ПОЗАДИ У-2. Т.е. САМ СЕБЯ У-2 НЕ закрывает. Ну хорошо - пусть маскирует. Но с учетом п.1 - отраженный сигнал от у-2 все равно ярче и явно с краю "облака" 3. С какой точностью можно определить дистанцию до "облака" фольги?
Patriot пишет:
цитата:
Но мы-то с вами знаем, не фольга это была...
Для меня было бы логичнее не "засвечивать" ака отражать, а создавать "пусто", ака поглощать.
Как версия - м.б. Воронову создал "засветку" какой-то близкорасположенный случайный объект типа метеозонда, случайно оказавшийся на линии между РЛС и целью. Ближе к РЛС. Из-за близости к РЛС создался эффект "5 км в радиусе". А из-за возможных ошибок в алгоритме расчета дальности - дальности суммировались. Т.е. сколько там было намеряно - 24 км? А реально У-2 шел на 20-ти? Или даже ниже? Ну вот - что-то сферическое (не конь и не в вакууме) где-то в 4-х км (или ближе) прямо между Вороновым и У-2... И тогда понятно - почему НИКТО, кроме В., о том "не коне" не сообщил...
Patriot пишет:
цитата:
Помните у Конан Дойля в "Серебряном": "в конюшне есть собака, но она почему-то не залаяла"
У Честертона - среди гостей он был официантом, среди официантов - гостем. Не упомню уж у кого - "кто замечает почтальона?" Или молочника? И т.д...
Т.е. нечто, что для ВСЕХ кроме В. было нормальным и естественным, в любом случае - не стОящим упоминания. А по отношению к В. тот официант опрокинул борщ на сорочку/собака вцепилась в ляжку...
Тогда вопрос - чем Воронов отличался от ВСЕХ? Включая ВСЕХ на маршруте У-2 от госграницы.
Patriot пишет:
цитата:
Кстати, попутно обеспечив елочными украшениями местных жителей на многие годы.
Заставило задуматься - а КУДА ВЫПАЛО то облако в 5 км? ВСЯ ОБЛАСТЬ утаила факт присвоения елочных украшений? Или как у того же Честертона: "-Где умный человек прячет лист? -в лесу.... -а если он захочет спрятать мертвый лист? -он сажает мертвый лес" Т.е. - засыпать ИХ фольгу СВОЕЙ? Но это было бы нормально, если бы нашли ИХ фольгу...
Patriot пишет:
цитата:
почему понадобилось фольгу разбрасывать именно в мае 1960 и именно к юго-востоку от Поварни и Косулино?
Версия - шел процесс замены комплексов ПВО. "именно к юго-востоку от Поварни и Косулино" новые появились первыми. Это просто был заранее разработанный план учебы на новых комплексах. Или их испытаний.
Ну да. Метеозонд прилетел, У-2 тогда же, а тут еще планы учебы.. "Клянусь тебе, это маловероятное сцепление маловероятных событий казалось бы мне все-таки гораздо более правдоподобным, чем..." (с) Экселенц, Жук в муравейнике.
\\1. Фольга не есть катафот. Т.е. отраженный сигнал уходит в разные стороны. Что может увеличить размеры объекта и значительно уменьшить отраженный сигнал, но не "засветить".
Нет, там просто такое вот огромное световое пятно на экране:
У фольги самый главный недостаток - она не может двигаться вместе с целью, и цель от нее отходит, а все время выбрасывать фольгу - это целая группа бомбардировщиков должна делать в определенном цикле.
\\2. Если У-2 разбрасывает фольгу,
Нет, забудьте об этом. У них каждый килограмм веса был на счету.
\\то она образует засветку ПОЗАДИ У-2. Т.е. САМ СЕБЯ У-2 НЕ закрывает.
В момент сброса - закрывает, потом цель начинает от облака удалятся, но дело в том, что вы ее от основного пятна засветки сразу не отличите - там тоже пятна и точки, которые не отличить от цели. Надо ждать, пока цель достаточно отойдет от облака фольги, и то, если сброс был однократный.
\\Ну хорошо - пусть маскирует. Но с учетом п.1 - отраженный сигнал от у-2 все равно ярче и явно с краю "облака"
Нет, как видите, не ярче, с краю - да, но это не сразу будет видно. Но, впрочем, зависит от относительной скорости цели по сравнению с облаком. Если цель низкоскоростная и идет по ветру, то времени понадобиться больше, а если скоростная и против ветра - то меньше.
\\3. С какой точностью можно определить дистанцию до "облака" фольги?
До какой именно части? Центральной? Ближайшей к радару? Самой дальней? Ну вот сами посмотрите - какое оно большое.
\\Для меня было бы логичнее не "засвечивать" ака отражать, а создавать "пусто", ака поглощать.
Эти технологии еще со времен войны известны, немцы прокрывали специальным покрытием шноркели своих подводных лодок, чтобы их самолетный 10-см радар не смог бы засечь, и сейчас они есть, например на B-2 применяются и на F-35. Но в 1960 на U-2 ничего такого не было - вот сами на фото обломков можете посмотреть, просто красили глубоким темно-синим, под цвет неба. Чтобы такой "глубокий" высотный тон цвета неба получить, самолет грунтовали желтой красной - она на фото из сборочных цехов, да и на обломках, хорошо видна, на внутренних частях.
\\Как версия - м.б. Воронову создал "засветку" какой-то близкорасположенный случайный объект типа метеозонда, случайно оказавшийся на линии между РЛС и целью. Ближе к РЛС.
Это точка была бы, практически неподвижна. Тут проблем не было бы никаких. Расчетам как минимум показывали как зонд выглядит на радаре во время тренировок на полигонах. Кстати первое боевое применение С-75 было именно по разведзонду - сбили на высоте 25 км в районе Сталинграда (тогда еще его не переименовали).
\\Из-за близости к РЛС создался эффект "5 км в радиусе".
Нет конечно. Вы что, видели где-то воздушные шары размером в 5-10 км?
\\А из-за возможных ошибок в алгоритме расчета дальности - дальности суммировались.
Не надо выдумывать, я вас умоляю.
\\Т.е. сколько там было намеряно - 24 км? А реально У-2 шел на 20-ти? Или даже ниже?
У Новикова цель шла на 16.5 км, у Воронова на 19.5, а у Шелудько - сначало на 20, а потом она скаканула за две минуты на 24, а стрелял он еще по какой-то другой цели, потому что ее высота была уже гораздо меньше. Это даже свидетели говорят, и с Полдневой (высокий слабый разрыв - болое облако, потом три гораздо ниже, с пламенем - "добивали") и демонстранты, которые стояли в колонне, готовясь к началу первомайской демонстрации (свердловское время было почти 9 утра). Это либо вообще не был U-2 (как я и полагаю) или не только U-2.
\\Ну вот - что-то сферическое (не конь и не в вакууме) где-то в 4-х км (или ближе) прямо между Вороновым и У-2...И тогда понятно - почему НИКТО, кроме В., о том "не коне" не сообщил...
А мы хорошо знаем, что это был за "конь в вакууме", который создал засветку 5 км радиусом и без всякой фольги, чего в 1960 никто не мог делать. Ну, признайте уже очевидное. :-)
\\Тогда вопрос - чем Воронов отличался от ВСЕХ?
Очень просто - обломки упали в его зоне поражения, и сам Пауэрс тоже недалеко от Косулино приземлился - Воронов парашютиста сам видел, когда вышел из вагончика СНР покурить после пуска, и тут же послал солдат его захватить. Так что у кого тапки - тот и первый в сортир.
\\Заставило задуматься - а КУДА ВЫПАЛО то облако в 5 км?
А никуда. Потому что это не фольга была. Не было ее там. "Собака не лаяла".
\\ВСЯ ОБЛАСТЬ утаила факт присвоения елочных украшений?
Украшения - это был подарок от своих, тест на тему, сколько фольги понадобилось бы, как это обалако выглядело бы на экранах СНР и где бы эта фольга приземлилась. Наверное, что-то собрали и увезли, но не все - и зачем стараться все собирать, это же не клочки вражеской карты и тем более не доллары? И это не область, а несколько деревень в районе. Но у нас мало что об этом есть - просто сказано что потом много лет наряжали елки с ее помощью.
\\Но это было бы нормально, если бы нашли ИХ фольгу...
Не нашли. Все там обыскали. Даже клочки карты нашли, даже доллар, внутри которого была иголка (Пауэрс ее вывинтил, когда был в воздухе). А фольги - ну хоть одну полоску. Но не нашли. Потому что никакой фольги там не было. Вообще.
\\Версия - шел процесс замены комплексов ПВО. "именно к юго-востоку от Поварни и Косулино" новые появились первыми. Это просто был заранее разработанный план учебы на новых комплексах. Или их испытаний.
Нет, никаких испытаний не было. И кто бы их делал в праздник? И зачем с недумением изучать то, что сами же и сбросили?
\\Ну да. Метеозонд прилетел, У-2 тогда же, а тут еще планы учебы.. "Клянусь тебе, это маловероятное сцепление маловероятных событий казалось бы мне все-таки гораздо более правдоподобным, чем..." (с) Экселенц, Жук в муравейнике.
Не надо выдумывать. Никакой фольги у Пауэрса никогда не было и вообще фольга на U-2 никогда не применялась и не применяется.
Нет, там просто такое вот огромное световое пятно на экране:
Ну да. Понял. Там просто усиление такое, что.... Короче говоря - это как задрать уровень белого в фотошопе - все станет белым.
Patriot пишет:
цитата:
Нет, забудьте об этом.
ОК. Фольга в аут.
Patriot пишет:
цитата:
\\Тогда вопрос - чем Воронов отличался от ВСЕХ? Очень просто - обломки упали в его зоне поражения, и сам Пауэрс тоже недалеко от Косулино приземлился - Воронов парашютиста сам видел,
Нет, Вы не поняли - не ПОСЛЕ того, как, а в процессе сопровождения цели - почему только Воронову "явилось" облако?
Patriot пишет:
цитата:
До какой именно части? Центральной? Ближайшей к радару? Самой дальней? Ну вот сами посмотрите - какое оно большое.
Вот и я про то - где то облако Воронову явилось?
Patriot пишет:
цитата:
Это точка была бы, практически неподвижна. Тут проблем не было бы никаких
А разве то облако двигалось?
Ну, и по метеозонду - я его просто для примера. Вот еще для примера/смеха - стая окольцованных пернатых, сорванные надутые шарики для Первомая, выброс с какой-нибудь химфабрики и проч...
\\Ну да. Понял. Там просто усиление такое, что.... Короче говоря - это как задрать уровень белого в фотошопе - все станет белым.
Кисточку еще сделайте с маленькими пятнышками и пройдитесь по краям.
\\а в процессе сопровождения цели - почему только Воронову "явилось" облако?
Ну вот смотрите последовательность:
1. Воронов видит приближающуюся цель на высоте 19500 метров. 2. На высоте ну скажем 10-12 км за ней следуют взлетевшие с Кольцово Миги Айвазяна и Сафронова. 3. Пуск у Воронова одной ракетой по цели 4. В момент подхода ракеты появляется это вот огромное облако, которое накрывает и цель и Миги. Это не облачко от взрыва ракеты, то очень маленькое, а это просто гигантское. Ничего не видно. Дальше из этого облака появляются: а) ракета Воронова на которой еще работает ответчик, что означает отсутствие подрыва БЧ б) Цель, которая за две минуты поднимется вскоре на 24 км и которая потом возвратится (точно не Пауэрс) в) И преследующие ее Миги, причем у Сафронова работает ответчик, а у Айвазяна - нет.
А где у нас Пауэрс? А его уже нет. И вороновская ракета прошла мимо, подрыва БЧ нет.
Видели ли его на других СНР? Мы этого не знаем.
Двигалось ли облако?
И этого мы не знаем
\\Вот еще для примера/смеха - стая окольцованных пернатых,
ну, конечно. Чудовищная стая невидимых приполярных орлов. У них как раз сезон размножения. Размножились - и исчезли.
\\Т.е НЕ ПОКА Воронов видел "засветку", а "вскоре" и "потом"
Да, вскоре и потом, когда она войдет в зону поражения Шелудько.
\\И в чем тогда смысл той засветки? Что она скрыла?
Смысл очень как раз понятный: цель (не Пауэрс, у него таких техническиох возможностей не было, - вы поняли, о ком я), выставляет засветку, как только обнаружила приближающуюся ракету. Из-за этой засветки наведение сорвано на последних, скажем километрах или километре траектории полета ракеты, и в итоге мы имеем промах у Воронова.
\\Или скачек по высоте Вы с засветкой не связываете?
Ну вы и вопрос задали. :-) Но вообще это логично - не ждать еще ракет, а подняться повыше. А потом вернуться обратно и притвориться парашютом, удобно наблюдая за всей этой психодрамой сверху и издалека.
\\И куда он делся? А ведь - никуда. Куда летел - он там и есть...
Пауэрс вообще случайно попал под раздачу, зенитчики совсем не с ним сражались.
\\Или для кого-то другого он ТОЖЕ скакал по высоте?
Не мог он уже скакать с отказавшим рулем высоты. Только вниз пикировать, все быстрее и быстрее, пока у него все воздушным потоком не поотрывало.
\\Т.е НЕ ПОКА Воронов видел "засветку", а "вскоре" и "потом" Да, вскоре и потом, когда она войдет в зону поражения Шелудько.
Брр... Что-то я теряю нить... Попробую по шагам 1. Цель "Пауэрс" а. Видна Воронову на высоте (какой там? 16-18км?) б. Воронов стреляет по ней. в. В процессе наведения возникает засветка г. Из-за засветки залп Воронова уходит мимо д. После пропадания засветки Воронов видит цель, но на высоте 24 км. е. Между временем п.1г и п.1д Шелудько видит цель на высоте, близкой к упомянутой в п.1.а, не отмечая засветку
2. Цель "ну я понял о ком Вы" а. В момент 1а НЕ ВИДНА Воронову, месторасположение ее непонятно. б. в процессе 1в считает, что залп Воронова направлен по ней и ставит засветку от РЛС Воронова с эффектом "несколько км в радиусе" в. После самоподрыва ракет Воронова снимает засветку и СТАНОВИТСЯ ВИДИМОЙ для РЛС Воронова на высоте 24 км, причем в этот же момент Цель "Пауэрс" Воронову НЕ ВИДИМА. г. Примерно в это же время РЛС Шелудько видит цель "Пауэрс" на нормальной высоте, но не видит цель "ну я понял..." ни на какой. Причем засветку Шелудько не упоминает.
2.1. Цель "ну я понял о ком Вы" альтернативно а. В момент 1а изображает из себя цель "Пауэрс", т.е. идет с той же скоростью, тем же курсом (?) но ниже цели "Пауэрс", причем в этот же момент Цель "Пауэрс" Воронову НЕ ВИДИМА. б. = 2б в. = 2в, (я просто повторю для акцентирования) снимает засветку и СТАНОВИТСЯ ВИДИМОЙ для РЛС Воронова на высоте 24 км, причем в этот же момент Цель "Пауэрс" Воронову НЕ ВИДИМА. г. = 2г
Что и где я упускаю?
Причем я должен отметить, что зоны поражения комплексов пересекаются вблизи их границы, но зоны наблюдения имеют (по крайней мере должны иметь) значительно БОЛЬШУЮ площадь пересечения. По крайней мере соседний комплекс ОБЯЗАН иметь возможность НАБЛЮДЕНИЯ действий соседа. Отсюда вопрос - подтверждаются ли действия комплексов Н. В. Ш. и проч. наблюдениями соседей? Т.е. ЗАФИКСИРОВАНЫ ли действия каждого из комплексов соседями?
Patriot пишет:
цитата:
А потом вернуться обратно и притвориться парашютом, удобно наблюдая за всей этой психодрамой сверху и издалека.
Насколько я помню, парашют фигурирует в показаниях тех, кто Пауэрса (не цель, а физлицо) принимал на уровне поверхности. Ну что ж, допускаю, что подрывы ракет Воронова повредили визуальную невидимость цели "ну я понял..."
Patriot пишет:
цитата:
Пауэрс вообще случайно попал под раздачу, зенитчики совсем не с ним сражались.
(Версия) Что ж. Сторонам, сознательно искавшим "казус белли", удобно было принять постороннее вмешательство, дабы не потерять лицо... Я бы даже подумал на тему о демонстрации друг другу постороннего присутствия...
Ну давайте по шагам пройдемся по всем актам этой космопсиходрамы:
1. Пауэрс (далее П) на высоте 20 км пересекает границу в районе Душанбе. Его ведут еще с Афганистана, если не с Пешавара. Все идет нормально, о чем П сообщает щелками микрофона. Байконур закрыт облачностью, поэтому П идет сразу на следующую цель - Снежный.
2. В районе Орска или еще раньше его начинает отслеживать ВПК (сокращенно от "Вы Поняли Кто") и следует параллельным курсом, но гораздо ниже: П - на 20 км, ВПК - на 10 км. Смотрите что, с точки зрения оператора радара, у нас получается на экране: ниже, например, идет бомбардировщик (цель больше и ниже), а выше - фотограф (цель меньше и выше), который готовится, например, запечатлеть результат ядерного удара. (Почему бы и нет?) Кто у нас опасней? Правильно, та цель, которая больше и ниже, поэтому перехватчик наводят на ВПК, а не на П.
3. Но при выходе Су-9 в район цели и ряда маневров перехватчика она вдруг оказалось потерянной, а атаковать П не получается - он ушел вперед и уже нет горючего не только подняться еще на 10 км, но и даже дойти до аэродрома с твердым покрытием, и Су-9 садится на грунтовку (!) аэродрома в Орске, чуть не став первой жертвой. Эта неудача была интерпретирована как ошибка расчета радиовысотомера 37-й радиотехнического полка при штабе 4-й Армии ПВО и его командир полковник Невский был разжалован и переведен с понижением в должности. Ошибка в определении высоты для высотомера данного типа составляет 1 км, а не 10, так что Невский тут ни при чем и становится второй жертвой.
4. П (и следуюший где-то рядом с ним ВПК) подходят к Миуссу и делается еще одна попытка перехвата на Су-9: в воздух поднимают Ментюхова, который разворачивается к югу от Миусса, начинает преследовать цель на форсаже, и.. теряет П и ВПК, описывая какие-то серьезные помехи на его радаре управления бортовым оружием (это не гранджер), в итоге промахивается, проскакивает П, которого из-за помех не видит, тот, ни о чем не подозревавая, пересекает курс Су-9 за спиной Ментюхова слева направо и начинает "кочергу" для выхода и фотографирования "раекетной базы" в Уральском.
5. ВПК по какой-то причине отходит от Пауэрса, сделавшего правый поворот (чем-то еще заинтересовались), и начинает его догонять, проходит над Полдневой, где Новиков долго колеблется, и стреляет всего одной ракетой вдогон, а не очередью из трех, как предписывают правила стрельбы для максимизации вероятности поражения. Почему он спорил со своим офицером наведения (Федотовым ?) открывать огонь или нет? Возможно и потому, что ВПК выглядел на экране как-то нестандартно. Может быть цель появлялась и исчезала? Пульсировала? двигалась рывками? И цель ли это вообще? Не разумнее ли оставить две ракеты на случае ошибки? Запомните этот момент, потому что точно такое же решение принимает и Воронов.
6. Ракета идет вдогон, с ракеты на СНР проходит команда К3 (радиовзрыватель в боевом положении), происходит штатный подрыв БЧ по цели, которая немедленно резко меняет курс и высоту. Это может быть только ВПК, потому что Пауэрс ничего такого не делал вообще! Но цель не разваливается, а продолжает полет. Сработала силовое поле защиты? Так или иначе, второго Розвелла у нас не наблюдается.
7. ВПК (в шоке?) догоняет П и идет сзади и ниже, вплотную, буквально в нескольких метрах. Это слепая зона для Пауэрса, тот ничего не видит. Зачем ВПК так подошел близко? Чтобы отметки на радаре слились и таким образом спрятаться? Возможно. Наступает очередь Воронова. Цель выглядит скорее всего странно и для него, и он, как и Новиков, решает что одной ракеты будет достаточно. Пуск и процедура наведения проходят нормально, но в момент подхода ракеты к (двойной?) цели ВПК решает что с него на сегодня хватит и ставит вот эту огромную засветку на полэкрана, которая все прячет - и П, и ВПК, и даже Айвазяна с Сафроновым, которые далеко внизу, на высоте 10 км.
8. Наступает кульминация: засветка не мешает полету ракеты, она продолжает движение, и ВПК, чтобы спастись от нового осколочного поля, совершает маневр уклонения, или даже просто включает свое силовое поле и что-то типа режима подготовки форсажа (от чего возникает красное сияние), мягко, но сильно толкая *например) появившисся силовым полем правый руль высоты, который заклинивает: либо трос соскакивает с направляющей, либо повреждает качалку, которая передает усилие от ручки управления на рули высоты. ВПК какое-то время двигается за П (отсюда и наблюдаемое какое-то время красное сияние), видимо, решая что делать, чтобы не попасть под новую раздачу слонов, и начинает подъем вверх. П если вы помните, в этот момент находится в ступоре и теряет представление о времени. Я раньше думал, что это от шока, но теперь допускаю что это было скорее какое-то психофизическое воздействие ВПК на пилота.
9. Пауэрс теряет управление, начинается неконтролируемое пикирование, которое заканчивается разрушением самолета, а ВПК, наоборот, поднимается вверх на высоту 24 км для того чтобы оказаться в безопасности, что и фиксирует Шелудько.
10. Теперь наступает черед Шелудько. У него выбор такой: стрелять или не стрелять по одной из целей, обе из которых за пределами его зоны поражения. Он решает открыть огонь (в армии карают за бездействие сильнее, чем за неудачную попытку - лучше выстрелить и не попасть, чем вообще не стрелять). Вопрос по какой именно цели: падающей по направлению к его зоне поражения - П, или высотной, выходящей из него - ВПК? Ответ ясен: у Шелудько "Двина", а не "Десна", как у Новикова, и стрельба вдогон у Двины вообще не предусматривается, да и есть еще надежда, что П все-таки упадет в его зоне поражения (и действительно, двигатель долетает до его зоны поражения и падает в болото). Шелудько стреляет очередью из трех, ("добивает цель" решили в Полдневой) но из-за того что цель до его зоны поражения не долетает, на всех трех ракетах страбатывает самоликвидаторы. Тем не менее ему приписываются дыры в обломках и за правильное прочтение ситуации награждают орденом Красного Знамени, как и Воронова. Вот - учитесь как надо знать военное дело: настоящим образом.
11. Затем, понимая, что П разваливается, ВПК возвращается обратно (крики по радиотелефону с поста наведения перехватчиков "Он возвращается, он возвращается", которые были подслушаны на базе NSA в Карамурселе, Турция и даже попали в репортаж Нью-Йорк Таймс) и прикидываясь парашютом, висит высоко в небе какое-то время, наблюдая за приземлением Пауэрса. А потом исчезает. Никаких реальных парашютов там не было, если бы был - его бы обязательно нашли, раз даже клочки карты подобрали.
12. Ментюхов садится в Кольцово для дозаправки, потом взлетает, но цели уже нет, и он снова садиться. Айвазян и Сафронов, не зная о том что ВПК вернулся назад, какое-то время ищут цель к северу от Свердловска, не находят ее и решают вернуться и сесть в Колцово. Они проходит зону поражения Шугаева, тот открывает огонь, сбивая Сафронова (еще одна жертва). Айвазян чудом уходит от ракеты, совершая противоракетный маневр на малой высоте и садится в Кольцово.
Вот как-то так.
\\Причем я должен отметить, что зоны поражения комплексов пересекаются вблизи их границы, но зоны наблюдения имеют (по крайней мере должны иметь) значительно БОЛЬШУЮ площадь пересечения. По крайней мере соседний комплекс ОБЯЗАН иметь возможность НАБЛЮДЕНИЯ действий соседа. Отсюда вопрос - подтверждаются ли действия комплексов Н. В. Ш. и проч. наблюдениями соседей? Т.е. ЗАФИКСИРОВАНЫ ли действия каждого из комплексов соседями?
Цель (цели) и пуск ракет они, конечно, все видели, ну и координировали действия со штабом округа (4-й армии) и 37-й бригады.
\\Насколько я помню, парашют фигурирует в показаниях тех, кто Пауэрса (не цель, а физлицо) принимал на уровне поверхности.
И Пауэрс и те, кто его принял, говорят об этом парашюте, причем несколько раз.
\\Ну что ж, допускаю, что подрывы ракет Воронова повредили визуальную невидимость цели "ну я понял..."
Мы этого не знаем. Может в режиме "зависшего вертолета" это выглядит как парашют. Я кстати проверил, наблюдались ли похожие "парашюты" - оказалось, что да. В том числе именно в 1960-е.
\\(Версия) Что ж. Сторонам, сознательно искавшим "казус белли", удобно было принять постороннее вмешательство, дабы не потерять лицо... Я бы даже подумал на тему о демонстрации друг другу постороннего присутствия...
Обе стороны поняли что это такое. Смотрите: Пауэрс на допросе начинает рассказывать о парашюте, Келли переспрашивает удивленно - что это, мать вашу, еще за второй парашют на моем самолете? Менеджер программы делает обоим знак, чтобы они заткнулись (и чтобы не попала на запись) и переходит к другой теме. Поняли?
Хрущев тоже все понял, когда ему доложили что никаких отверстий на обломках нет. И значит ракеты ни при чем. Но он решил что надо на SAC (Strategic air Command) нагнать жути, типа "броня крепка и танки наши быстры", распорядился наковырять дырок подрывом БЧ на полигоне и попытался эту стори впарить Даллесу и Бисселу. Те не повелись и Бисселл прямо сказал, что этот момент они изучат с помощи подрыва БЧ на полигоне в Мериленде. Даллес одобрил. Наверное это они и сделали и поняли, что самолет был не сбит ракетой, на уловки Хрущева вестись не обязательно, и так они и не верили вплоть до начала войны во Вьетнаме, до 1965, когда пуск "Двины" по 4-м самолетам в составе группы Леопард-2 приземлил две машины (пилот одной из них погиб, другой попал в плен), и две повредил, после чего началась паника и судорожный мозговой штурм на тему кто виноват и что делать. Заметьте: только в 1965, а не в 1960.
Я даже думаю, что эта тема обсуждалась на какой-то секретной советско-американской встрече спецслужб (точно также потом разруливали Карибский кризис), и именно тогда карту проводки U-2 (и цветной документальный фильм "Первомай в Свердловске", который по слухам показывали в Конгрессе на слушаниях по делу Пауэрса) передали американцам. Кенеди это сотрудничество впечатлило настолько, что он за неделю до своей смерти написал меморандум, что нужно по вопросам инопланетных угроз сотрудничать с Кремлем. Именно это некоторые и считают истинной причиной его гибели. Или одной из причин. Вот вам еще одна жертва.
Ну и сам П тоже стал жертвой, когда он заявил в прямом эфире что его самолет специально приземлили установленным на борту взрывным устройством (это не так), но это заявление напугало настолько, что ему и вправду засадили взрывное устройство ("подпись оператора") и когда у него странным образом впезапно закончилось горючее, он шел на аварийную посадку на авторотации (это стандартная процедура, все вертолетчики сдают стандартный полетный тест по посадке на авторотации), у П было примерно 1.5 - 2 минуты на приземление, что вполне достаточно. Но в тот момент когда он практически уже сел, ему этим пиропатроном оторвало хвостовой пропеллер, вертолет стал вращаться и сильно ударился о землю, погиб и П и ТВ-оператор его новостной компании. Так он стал еще одной жертвой, по крайней мере последней, о которой мы знаем.
1. Пауэрс (далее П) на высоте 20 км пересекает границу в районе Душанбе. Его ведут еще с Афганистана, если не с Пешавара. Все идет нормально, о чем П сообщает щелками микрофона. Байконур закрыт облачностью, поэтому П идет сразу на следующую цель - Снежный.
"Откуда" ведут П, нам пока еще не ведомо. А вот "КТО" ПРОводит П., сообщая про облачность над Б.? Или САМ П., пролетая над Б. о том решил?
Patriot пишет:
цитата:
2. В районе Орска или еще раньше его начинает отслеживать ВПК (сокращенно от "Вы Поняли Кто") и следует параллельным курсом, но гораздо ниже: П - на 20 км, ВПК - на 10 км. Смотрите что, с точки зрения оператора радара, у нас получается на экране: ниже, например, идет бомбардировщик (цель больше и ниже), а выше - фотограф (цель меньше и выше), который готовится, например, запечатлеть результат ядерного удара. (Почему бы и нет?) Кто у нас опасней? Правильно, та цель, которая больше и ниже, поэтому перехватчик наводят на ВПК, а не на П.
А где ЗРК? Там что, нету ЗРК на высоту 10 км, но есть инфраструктура для перехватчиков? А ВПК так откровенен, что светит себя ака бомбер?
Patriot пишет:
цитата:
3. Но при выходе Су-9 в район цели и ряда маневров перехватчика она вдруг оказалось потерянной
Там в это время кто-то куда-то что-то перегонял. Это не оно? Вы же не сказали в этом случае "в воздух поднимают"... Patriot пишет:
цитата:
Ошибка в определении высоты для высотомера данного типа составляет 1 км, а не 10
А какая высота цели должна фигурировать в данном случае?
Patriot пишет:
цитата:
начинает преследовать цель на форсаже, и.. теряет П и ВПК, описывая какие-то серьезные помехи на его радаре управления бортовым оружием (это не гранджер), в итоге промахивается, проскакивает П, которого из-за помех не видит, тот, ни о чем не подозревавая, пересекает курс Су-9 за спиной Ментюхова слева направо и начинает "кочергу" для выхода и фотографирования "раекетной базы" в Уральском.
Т.е. Ментюхов ВИДИТ цель (одну! да? иначе он бы радировал - какую цель брать?), включает форсаж (а это - для высотной цели, для медленной цели на 10 км высоты оно не надо), потом нечто этакое... потом Ментюхов далеко впереди, а П. "ни о чем не подозревавая" делает "кочергу". Вот если предположить, что вышеуказанная ошибка радиовысотометристов была не по высоте, а по дальности, и не к тому случаю, а к этому, то все складывается.
Patriot пишет:
цитата:
и стреляет всего одной ракетой вдогон, а не очередью из трех, как предписывают правила стрельбы для максимизации вероятности поражения. Почему он спорил со своим офицером наведения (Федотовым ?) открывать огонь или нет? Возможно и потому, что ВПК выглядел на экране как-то нестандартно. Может быть цель появлялась и исчезала? Пульсировала? двигалась рывками? И цель ли это вообще? Не разумнее ли оставить две ракеты на случае ошибки?
Он стреляет ВДОГОН. Правила предполагают НАВСТРЕЧУ. А какой максимизации можно говорить, если вопреки правилам? О каких "две ракеты на случае ошибки" можно говорить, если уже первая - наперекор правилам, т.е. УЖЕ ОШИБКА???
цитата:
открывать огонь или нет? Возможно и потому, что ВПК выглядел на экране как-то нестандартно. Может быть цель появлялась и исчезала? Пульсировала? двигалась рывками? И цель ли это вообще?
Вот именно. Это НОВАЯ техника. Может лажать. Потому - строго зафиксировать и запротоколировать все странности. О чем сообщить. Сообщено? Нет.
Patriot пишет:
цитата:
6. ... происходит штатный подрыв БЧ по цели
Ну, у нас радиовзрыватель. РАДИОлокатор засвечиваем, а РАДИОвзрывателю разрешаем сработать штатно.
цитата:
которая немедленно резко меняет курс и высоту
А оцениваем мы это по РАДИОлокатору.
Patriot пишет:
цитата:
Чтобы отметки на радаре слились и таким образом спрятаться?
От РАДИОлокатора? Который мы успешно обходим?
Patriot пишет:
цитата:
Цель выглядит скорее всего странно и для него, и он, как и Новиков, решает что одной ракеты будет достаточно.
О как. Ужо два офицера подряд решают, что будет лучше поступить наперекор инструкциям.
Patriot пишет:
цитата:
ВПК решает что с него на сегодня хватит и ставит вот эту огромную засветку на полэкрана
цитата:
ВПК, чтобы спастись от нового осколочного поля, совершает маневр уклонения, или даже просто включает свое силовое поле и что-то типа режима подготовки форсажа (от чего возникает красное сияние), мягко, но сильно толкая силовым полем правый руль высоты, который заклинивает
Короче говоря, ВПК истерит чисто по-женски. Балончиком по глазам и тапочкой по рулям...
Patriot пишет:
цитата:
мягко, но сильно толкая
Таки, момент толчка совпадает с моментом чьего-то подрыва?
Patriot пишет:
цитата:
П если вы помните, в этот момент находится в ступоре и теряет представление о времени.
Сомневаюсь, что момент вхождения в ступор и "теряет представление о времени" можно привязать к какому-то конкретному моменту. Он сам себя фиксировал со стороны с секундомером?
Почему?! Очень даже известно - об этом даже сказано в обвинительном заключении на процессе.
\\А вот "КТО" ПРОводит П., сообщая про облачность над Б.? Или САМ П., пролетая над Б. о том решил?
Нет, мы это обсуждали. Про облачность над Байконуром было известно перед взлетом, он туда и не полетел.
\\А где ЗРК? Там что, нету ЗРК на высоту 10 км, но есть инфраструктура для перехватчиков?
Вот именно! У Пауэрса была карта зон поражения всех известных ЗРК, и он их обходил. А на сплошное перекрытие и с таким сравнительно небольшим радиусом поражения, представляете сколько их понадобится? И вот в тех зонах, которые не перекрываются ЗРК, обычно на дальних подходах к цели, как раз и используются перехватчики.
\\А ВПК так откровенен, что светит себя ака бомбер?
А как вы еще объясните наведение Соковича на цель, находящуюся на высоте 10 км? И кто там еще мог быть кроме ВПК? Вспомните, что Хрущев распорядился посадить всю авиацию, находящуюся в воздушном пространстве СССР на аэродромы - это вообще беспрецедентный приказ.
\\Там в это время кто-то куда-то что-то перегонял. Это не оно?
Оно. Ментюхов и Сокович перегоняли два Су-9 и утром 1 мая как раз находились в Кольцово. Но у них не было ни вооружения, ни высотных костюмов.
\\Вы же не сказали в этом случае "в воздух поднимают"...
Ну так их с Кольцово и подняли на перехват, по личному приказу Савицкого. По одному: сначала Саковича, потом Ментюхова.
\\А какая высота цели должна фигурировать в данном случае?
Пауэрс говорит во время допросов в Мэриленде, что все время шел на 20 км. А вот цель по которой Стрелял Новиков шла на 16.
\\Т.е. Ментюхов ВИДИТ цель (одну! да? иначе он бы радировал - какую цель брать?),
Нет, цель он сам не видит, его наводят на цель. Но навели плохо - Ментюхов ее и проскочил.
\\включает форсаж
Нет. Форсаж он включил потому что после разворота южнее Миусса оказался далеко позади Пауэрса. Вот кстати и доказательство того, что он сам цель не видел, иначе бы он развернулся на цель гораздо раньше.
\\(а это - для высотной цели, для медленной цели на 10 км высоты оно не надо),
Про цель на 10 км забудьте, ее уже нет, еще со времени попытки перехвата Саковичем. Возможно уже тогда она идет сразу позади Пауэрса.
\\потом Ментюхов далеко впереди,
Он проскакивает П из-за помех на бортовом радаре.
\\а П. "ни о чем не подозревавая" делает "кочергу".
Да. У него же нет никаких операторов наведения на земле. Откуда ему все это знать?
\\Вот если предположить, что вышеуказанная ошибка радиовысотометристов была не по высоте, а по дальности, и не к тому случаю, а к этому, то все складывается.
Нет, именно по высоте.
\\Он стреляет ВДОГОН. Правила предполагают НАВСТРЕЧУ.
Новиков стреляет вдогон. Правила стрельбы рекомендуют стрелять навстречу, потому что так больше вероятность попадания, но для Десны можно стрелять и вдогон (для Двины - нет). У Новикова - Десна, потому что он относится к 37 бригаде, их первыми переворужили на Десну, потому что Снежный как цель считалась важнее Свердловска.
\\А какой максимизации можно говорить, если вопреки правилам?
Это не вопреки правилам, просто рекомендация - стрелять навстречу, а не вдогон. Но если целей много, и кто-то уже прошел зрдн - то можно и вдогон. На "Волхове" это уже вполне штатный режим.
\\О каких "две ракеты на случае ошибки" можно говорить, если уже первая - наперекор правилам, т.е. УЖЕ ОШИБКА???
Вот потому две и попридержали, что шансы попасть невелики. Выпустить все три ракеты - а потом надо перезаряжаться, а на это минуты уйдут. Вьетнамцы наловчились за 4 минуты перезаряжаться, можно даже кинохронику посмотреть, но надо было видеть как они там скачут вокруг, церковой номер практически.
\\Вот именно. Это НОВАЯ техника. Может лажать. Потому - строго зафиксировать и запротоколировать все странности. О чем сообщить. Сообщено? Нет.
Был ли рапорт от Новикова - неизвестно. Если и есть - он пока недоступен. (Не потому ли что там как раз и были все эти странности в поведении цели отражены?) Есть общий рапорт от проверяющего - полковника Шишкова, скорее всего из штаба ЗРВ, но там очень кратко - только время пуска и число ракет.
\\Ну, у нас радиовзрыватель. РАДИОлокатор засвечиваем, а РАДИОвзрывателю разрешаем сработать штатно.
Вы с Вороновым спутали. У Новикова никто ничего не засвечивал: ВПК был еще не в курсе, что все это означает.
\\А оцениваем мы это по РАДИОлокатору.
Конечно. На индикаторах в кабине СНР это все очень хорошо видно.
\\От РАДИОлокатора? Который мы успешно обходим?
Обходим? Вы про кого?
\\О как. Ужо два офицера подряд решают, что будет лучше поступить наперекор инструкциям.
Вот именно! Потому что у них одна и та же проблема! Тратить все три на "странную" или "тяжелую" цель или подождать и сохранить две ракеты для второй попытки. Ну и я бы тоже так сделал. А то вы истратите все три ракеты, а цель развернется и пойдет на зрдн? И что вы будете делать? Выскочите из кабинки и откроете огонь из пистолета?
\\Короче говоря, ВПК истерит чисто по-женски. Балончиком по глазам и тапочкой по рулям...
Ну ничего себе! На вас со скоростью в четыре скорости звука идет 100-кмлограммовая бочка ТНТ с тысячами осколков. Хотел бы я на вас посмотреть... тут и мужик, я извиняюсь, обосрется. Вот кстати посмотрите как выглядит подрыв БЧ когда они Бук тестировали в прошлом году - а ведь у С-75 БЧ еще больше.
\\Таки, момент толчка совпадает с моментом чьего-то подрыва?
Нет! С моментом прохода ракеты Воронова мимо. Если автоответчик на ракете продолжает работать после прохода рядом с целью, какой же это подрыв по цели?
\\Сомневаюсь, что момент вхождения в ступор и "теряет представление о времени" можно привязать к какому-то конкретному моменту.
Можно. Ведь он все точно помнит до "толчка", а когда его спрашивают - ну сколько времени прошло от толчка до входа в пикирование - он категорически отказывается даже предполагать. Кстати поэтому он и путается в показаниях, не может точно сказать где именно в него попали, "гуляет по карте" на десятки км туда-сюда. Просто не знает.
\\Он сам себя фиксировал со стороны с секундомером?
Нет, ему явно было не до этого.
\\А в остальном - а почему бы и нет?
Кстати, силовое поле вокруг приземлившихся ВПК описывают как натягивающуся резину, с каждым шагом сопротивление нарастает, пока вы уже не можете и шага дальше ступить. А если оно вдруг внезапно включилось рядом с вами или быстро приблизилось? Будет толчок, именно что П и описывает. Ну вот как прыжок на батуте - вы летите вниз, потом батут пружинит и выталкивает вас назад.
Отправлено: 30.08.16 22:51. Заголовок: Patriot пишет: Он п..
Patriot пишет:
цитата:
Он проскакивает П из-за помех на бортовом радаре.
Его же наводят. Причем здесь бортовой радар? Тогда уж из-за помех на РЛС наведения.
Patriot пишет:
цитата:
Пауэрс говорит во время допросов в Мэриленде, что все время шел на 20 км. А вот цель по которой Стрелял Новиков шла на 16.
Вроде бы мы уже эту тему перетирали, просто не помню - П. стартовал не с уровня моря, может его альтиметр был неправильно откалиброван? Тот У-2 буквально тока что прибыл из Турции. Может откалибровали там, а перед вылетом П. не скорректировали? Или скорректировали на "0" на высоте? Хотя Пешавар всего 350 м над уровнем моря... Или вот то, что автопилот оказался неисправен - он ведь тоже завязан с альтиметром.
Собственно, а с чего П. решил что автопилот неисправен?
Patriot пишет:
цитата:
Да. У него же нет никаких операторов наведения на земле. Откуда ему все это знать?
Т.е. отсутствие наземных наблюдателей со стороны П. принимаем за факт?
Кстати. Так понимаю, что тогда показания П. о "заполнении бортжурнала" следует понимать как сверку полетной карты с проплывающим внизу ландшафтом? Сверка приводит его к мысли о неисправности автопилота и о нахождении цели сильно справа.
Patriot пишет:
цитата:
Вот потому две и попридержали, что шансы попасть невелики. Выпустить все три ракеты - а потом надо перезаряжаться, а на это минуты уйдут. Вьетнамцы наловчились за 4 минуты перезаряжаться, можно даже кинохронику посмотреть, но надо было видеть как они там скачут вокруг, церковой номер практически.
цитата:
Тратить все три на "странную" или "тяжелую" цель или подождать и сохранить две ракеты для второй попытки. Ну и я бы тоже так сделал. А то вы истратите все три ракеты, а цель развернется и пойдет на зрдн? И что вы будете делать? Выскочите из кабинки и откроете огонь из пистолета?
ОДИНОЧНАЯ (или даже двойная) цель НЕ РАЗВЕРНЕТСЯ. Она (они обе) прилетели сюда не ради вашего ЗРК. А если и ради, то они бы сбросили свой боезапас на прямом курсе, а не на обратном. Т.к. при развороте "для возмездия" "на муравейнике" есть хорошие шансы получить "в догон" от соседей. Тем более что принять удар на себя, защитив тем самым охраняемый объект, это тоже пусть "не писанная", но задача... Так что "экономия" боезапаса ради будущих успехов не убеждает...
Patriot пишет:
цитата:
Вы с Вороновым спутали. У Новикова никто ничего не засвечивал: ВПК был еще не в курсе, что все это означает.
Ну да. Навязчиво приближающийся объект аборигенов? Вероятно попытка контакта? Ой. Катастрофа при стыковке...
Patriot пишет:
цитата:
Конечно. На индикаторах в кабине СНР это все очень хорошо видно.
Я и спрашиваю - а РАССТОЯНИЕ до того, что видно в кабине СНР, оценить можно?
Patriot пишет:
цитата:
\\Таки, момент толчка совпадает с моментом чьего-то подрыва? Нет! С моментом прохода ракеты Воронова мимо.
А ДОЛЖЕН совпадать с моментом подрыва ракеты Новикова! Именно ТОГДА ВПК просто был бы обязан начать применять защиту. Собственно, именно тогда П. стал отмечать "сияние".
Может, "батут" был включен на залп Воронова? И руль П. оторвало именно в тот момент? Хотя, по прежнему не убеждает то, что оторвало только один руль высоты...
Ну как причем? Операторы наведения выводят его в сектор цели, размером например 1x1x1 км. Более или менее известна скорость, высота и курс цели. А дальше сам пилот находит в этом секторе цель с помощью бортового радара и применяет по ней оружие, или вот как в нашем случае - таранит. (Да, Савицкий приказал цель уничтожить тараном).
\\Тогда уж из-за помех на РЛС наведения.
Вот об этом как раз ничего не говориться. Заметьте, Пауэрс включил гранджер немедленно после набора высоты, там просто тумблер переключения гранджера в боевое положение, но засветка на экране бортового радара Ментюхова- совсем другое дело. Она полностью Пауэрса закрывает и Ментюхов цель проскакивает, обходя ее справа на расстоянии не менее 8 км, потому что ничего не видит ни на радаре, ни визуально, что и неудивительно: конверсионный след U-2 отсутствует, окраска фюзеляжа глубокая темно-синяя, под цвет неба на высоте 20 км. И все это вдобавок, на форсаже.
\\Вроде бы мы уже эту тему перетирали, просто не помню - П. стартовал не с уровня моря, может его альтиметр был неправильно откалиброван? Тот У-2 буквально тока что прибыл из Турции. Может откалибровали там, а перед вылетом П. не скорректировали? Или скорректировали на "0" на высоте? Хотя Пешавар всего 350 м над уровнем моря...
Нет, высоту неправильно выставить - это равносильно саботажу всей миссии. Они всю ночь с самолетом возились - два самолета узких специалистов с опытом, конечно там было кому об альтиметре позаботиться. Узких - в смысле каждый занимался только своим участком работы, но который знал досконально.
\\Или вот то, что автопилот оказался неисправен - он ведь тоже завязан с альтиметром.
Лир - простой автопилот, я не думаю, что там была предусмотрена стабилизация по скорости и высоте - только по курсу, крену и тангажу.
\\Собственно, а с чего П. решил что автопилот неисправен?
С того что нос пошел вверх сам по себе. Пауэрс выключил автопилот, выровнял самолет до 4 градуса вверх - нормальный угол тангажа, и опять включил. Через какое-то время автопилот задрал нос опять вверх. Пауэрс его опять выключил, уже окончательно.
\\Т.е. отсутствие наземных наблюдателей со стороны П. принимаем за факт?
Нет, оператор наведения - я имею в виду кто-то там сидел внизу и связывался с Пауэрсом. сообщая ему какую-то информацию или давая целеуказание. Такого не было. А наблюдатели - вполне мог кто-то и быть, раз они даже трассу полета оборудовали навигационными маяками.
\\Кстати. Так понимаю, что тогда показания П. о "заполнении бортжурнала" следует понимать как сверку полетной карты с проплывающим внизу ландшафтом?
Нет, в журнале он делал пометки типа показаний приборов, какие-то комментарии по маршруту - ну там "вижу несколько топливных баков рядом со станцией".
\\Сверка приводит его к мысли о неисправности автопилота и о нахождении цели сильно справа.
Нет, на автопилоте он летел и делал пометки только на прямых участках полета.
\\ОДИНОЧНАЯ (или даже двойная) цель НЕ РАЗВЕРНЕТСЯ. Она (они обе) прилетели сюда не ради вашего ЗРК. А если и ради, то они бы сбросили свой боезапас на прямом курсе, а не на обратном. Т.к. при развороте "для возмездия" "на муравейнике" есть хорошие шансы получить "в догон" от соседей. Тем более что принять удар на себя, защитив тем самым охраняемый объект, это тоже пусть "не писанная", но задача...Так что "экономия" боезапаса ради будущих успехов не убеждает...
Вы просто расматриваете работу зрдн как заточенную чисто для стрельбы по Пауэрсу. Это не так. Представьте налет группы самолетов, которые выстроены в "поток", вы выпустили две ракеты, а самолеты прошли безопасную зону у вас над головой и стали удаляться. Вот тут можете еще кого-то попробовать сбить оставшейся ракетой. Поэтому и режим "вдогон" и ввели, это разумно.
\\Ну да. Навязчиво приближающийся объект аборигенов? Вероятно попытка контакта?
Я вам что, вместе с ними с созвездия Кассиопеи прилетел? Откуда мне-то знать? Но смотрите: если бы они знали что это такое, то поставили бы помеху сразу после запуска и попробовали бы новиковцы ракету вслепую навести. А если бы им Пауэрс не понравился - завалили бы его в Пешаваре сразу на взлете или вообще где угодно. Или просто двигатель бы ему заглушили прямо на земле.
\\Ой. Катастрофа при стыковке...
Мы знаем только то, что команда взведения "Шмеля" прошла, это значит что цель находилась в 400 метрах от ракеты, или меньше, и подрыв произошел штатно, после чего цель начала резко менять курс, скорость и высоту (но не развалилась), что было у Новикова интерпетировано как попадание.
\\Я и спрашиваю - а РАССТОЯНИЕ до того, что видно в кабине СНР, оценить можно?
Конечно можно. На индикаторы посмотрите. И Воронов так и говорит "зашел в зону поражения", "вышел из зоны поражения".
\\А ДОЛЖЕН совпадать с моментом подрыва ракеты Новикова!
Ну как же! Ведь это разные зрдн, между ними километров 50 по прямой. Они ну никак не могли стрелять одновременно. Сначала Новиков, а потом Воронов, при крейсерской скорости Пауэрса 12 км в минуту, это будет 5-6 минут между их пусками.
\\Именно ТОГДА ВПК просто был бы обязан начать применять защиту. Собственно, именно тогда П. стал отмечать "сияние".
Защиту они применили именно против ракеты Воронова. Вот тогда Пауэрс и почувстовал 1) толчок вперед 2) красноватое сияние.
\\Может, "батут" был включен на залп Воронова?
Не на залп, а на проход ракеты.
\\И руль П. оторвало именно в тот момент?
Ну уж нет. Пауэрс ни о чем таком не говорит, как летел, так и летит. Посмотрел на приборы, на крылья, выправил крен, полюбовался красным сиянием. Если бы ему что-то оторвало прямо сразу, уверяю вас, у него были бы другие проблемы.
Вот смотрите как можно примерно получить смоделировать то, что произошло:
Идите в гаражи. Найдите старый гараж с открытой створкой. Приделайте к ней противовес на блоке. Найдите старую шину и нажмите ею на створку, медленно, но с достаточным усилием, чтобы 1) повредить петли, чтобы 2) противовес соскочил бы с блока или чтобы 3) то и другое произошло бы одновременно. Вот так примерно Пауэрс лишился управления рулем высоты. Что именно произошло: 1.2, или 3, сейчас уже вряд ли кто-то установит, но причина была только одна - включение ВПК защитного силового поля. Скорее всего защитное поле при включении выталкивает посторонние предметы наружу, вот отсюда и круги на полях, и все такое. Вот точно также толкнуло бы и руль высоты. Толкнуло, а не ударило.
И еще: это силовое поле было локальным, потому что подействовало только на правый руль высоты, а не на весь самолет или весь хвост. Значит и ВПК было небольшим по размерам. Поэтому его с парашютом и спутали. А была бы там громадина в милю диаметром - тут уж явно с парашютом не спутаешь.
\\Хотя, по прежнему не убеждает то, что оторвало только один руль высоты...
Это потом все оторвало, от превышения допустимых нагрузок при пикировании. ВПК никому ничего не отрывал. Они просто хотели посмотреть, а не воевать с кем бы то ни было. Иначе они растерли бы Пауэрса в пудру, а потом спустились бы и начали штурмовать Косулино в стиле "День Независимости-2".
Т.е. требовалось вывести Ментюхова на визуальную видимость цели
Patriot пишет:
цитата:
Вот об этом как раз ничего не говориться.
Среди многого чего другого, о чем не говорится.
Patriot пишет:
цитата:
Засветка на экране бортового радара Ментюхова- совсем другое дело. Она полностью Пауэрса закрывает и Ментюхов цель проскакивает, обходя ее справа на расстоянии не менее 8 км,
8 км промаха наведения - оно может быть и не критично для стрельбы ракетой. Но для тарана - цели он не увидит. В такой ситуации, да на форсаже - он сам ракета, и его надо выводить ТОЧНО (ну как Вы сказали - до 1км). Так что именно промах станции наведения...
Patriot пишет:
цитата:
С того что нос пошел вверх сам по себе.
Автопилот решил, что высота маловата? Как странно, что мнение Новикова и автопилота о высоте П. совпадают и не совпадают с мнением шкалы альтиметра ... Ах да, тот автопилот не связан с альтиметром... Хотя странно, что не связан... Связь то там - совсем простая... Не хитрее чем по курсу, скажем...
Patriot пишет:
цитата:
выровнял самолет до 4 градуса вверх - нормальный угол тангажа,
Ну да, для горизонтального полета. Наверняка, он еще и снизился после того "задира" носа вверх - он ведь тогда набирал высоту...
Patriot пишет:
цитата:
Нет, на автопилоте он летел и делал пометки только на прямых участках полета.
Но после то обнаружения "отказа" автопилота - ему бы само то сверится "а где я?" А КАК ЕЩЕ он может свериться кроме как по привязке к карте? Маяки, говорите? Ну... Может быть...
Patriot пишет:
цитата:
Вы просто расматриваете работу зрдн как заточенную чисто для стрельбы по Пауэрсу. Это не так.
01.05.60 это был именно частный случай стрельбы именно по Пауэрсу (+1).
Patriot пишет:
цитата:
Но смотрите: если бы они знали что это такое, то поставили бы помеху сразу после запуска
А кто/что/против_чего тогда ставил помехи радару Ментюхова? ДО запуска даже от Новикова?
Patriot пишет:
цитата:
подрыв произошел штатно, после чего цель начала резко менять курс, скорость и высоту (но не развалилась), что было у Новикова интерпетировано как попадание.
Курс - это П. заложил "кочергу"? А скорость и высоту, причем "резко"... Собственно, КАК изменились скорость, высота и курс? Так понимаю, что скорость и высота стали уменьшаться, а курс после изменения стал постоянен?... И каковы числовые выражения этих изменений?
Patriot пишет:
цитата:
Скорее всего защитное поле при включении выталкивает посторонние предметы наружу, вот отсюда и круги на полях, и все такое.
В кругах на полях вовсе не наружу, а концентрически скорее И в тех кругах замечается относительно малый радиус - десятки метров. Т.е. ВПК висел не далее чем в сотне метров от П.
Patriot пишет:
цитата:
а потом спустились бы и начали штурмовать Косулино в стиле "День Независимости-2"
"Мне нужна твоя планета" начинать с Косулино??? Хм... При всем уважении к Косулино...
\\Т.е. требовалось вывести Ментюхова на визуальную видимость цели
Не только. Просто увидеть - мало. Для тарана он должен быть зайти сзади, уровнять скорость. Но учитывая что на нем даже высотного костюма не было - шансы остаться в живых были практически нулевые.
\\Среди многого чего другого, о чем не говорится.
Не могу ничем тут помочь. Беллетристика - это не ко мне.
\\8 км промаха наведения - оно может быть и не критично для стрельбы ракетой.
Ракетой "земля-воздух"?! Конечно критично!
\\Но для тарана - цели он не увидит. В такой ситуации, да на форсаже - он сам ракета, и его надо выводить ТОЧНО (ну как Вы сказали - до 1км).
Ну это я примерно. Наверняка были и есть правила наведения перехватчика на цель, но просто я никогда не интересовался.
\\Так что именно промах станции наведения...
Конечно. Уж очень ошибка большая. И это говорит только о том, что и у них была засветка, как и Ментюхова.
\\Автопилот решил, что высота маловата?
В 1950-е автопилот контролировал курс, крен и тангаж - а не высоту. То есть при включении автопилота самолет летит по прямой, удерживая заданный курс, крен и тангаж. Отклонения компенсируются. И так, в теории, пока горючее не кончится.
\\Как странно, что мнение Новикова и автопилота о высоте П. совпадают и не совпадают с мнением шкалы альтиметра ...
Я уверен что Новиков стрелял не по Пауэрсу.
\\Наверняка, он еще и снизился после того "задира" носа вверх - он ведь тогда набирал высоту... Но после то обнаружения "отказа" автопилота - ему бы само то сверится "а где я?" А КАК ЕЩЕ он может свериться кроме как по привязке к карте?
Конечно он сверился.
\\Маяки, говорите? Ну... Может быть...
И маяки - тоже. Они на его картах обозначены - и во время полета над Закавказьем, и 1 мая. Хотите снимок?
\\01.05.60 это был именно частный случай стрельбы именно по Пауэрсу (+1).
Ну и что? Кто разрабатывает систему такой сложности в расчете на конкретную цель?
\\А кто/что/против_чего тогда ставил помехи радару Ментюхова? ДО запуска даже от Новикова?
Ну как кто? ВПК. Ничего себе! За вами идет перехватчик у которого работает радар наведения на цель. А может и авиапушка у него есть, и ракеты. Явно они его радар фиксировали и занервничали. Ну и ослепили его. А Пауэрс под шумок и скрылся.
\\Курс - это П. заложил "кочергу"?
В том-то и дело, что нет. Это был не он. Пауэрс просто плавно развернулся на новую цель в соответствии с планом полета, никакой ракеты он не видел, скорость он не мог менять в принципе, высоту он тоже не менял.
\\А скорость и высоту, причем "резко"...
Это не Пауэрс.
\\Собственно, КАК изменились скорость, высота и курс?
Кардинально, раз это на СНР заметили.
\\Так понимаю, что скорость и высота стали уменьшаться, а курс после изменения стал постоянен?... И каковы числовые выражения этих изменений?
Этого мы не знаем.
\\В кругах на полях вовсе не наружу, а концентрически скорее
Колосья не просто придавило, а еще и сориентировало в соответствии с вращением силового поля по часовой стрелке. Ну и конечно его размеры и конфигурацию можно менять. И границы воздействия поля очень четкие, а не размытые. Один колосок лежит, а соседний - стоит как ни в чем не бывало.
\\И в тех кругах замечается относительно малый радиус - десятки метров. Т.е. ВПК висел не далее чем в сотне метров от П.
Я думаю - в нескольких метрах всего, а не в сотне. В сотне метров - на радаре были бы видны обе цели. Никто об этом не говорит.
\\"Мне нужна твоя планета" начинать с Косулино??? Хм... При всем уважении к Косулино...
Ну раз косулинские по ним палили - куда же еще лететь? А вообще конечно - соваться к русским - себе дороже. Это вам не контакты третьего рода по Спилбергу - русскому человеку, увидевшему высадившихся головастиков, и в голову не придет с ними брататься, - тут же схватится за автомат. Я думаю, они 1 мая такого страха натерпелись, больше чем за время всего полета от Кассиопеи или откуда они взялись на нашу голову.:-)
Вот тут интересное узнал про дешифровку американских аэрофотоснимков во времена Карибского кризиса. Расположение советских войск отличали от кубинских по наличию футбольных площадок. Кубинцы играли только в бейсбол и поля у них были только бейсбольные. Тогда же у дешифровщиков возникла целая наука, которую они назвали "ящикология". По характеру упаковки можно было определить, что в ящиках. Для составления атласа ящиков, которые использовались советской армией, были подняты аэрофотоснимки времен Суэцкого кризиса. Именно так, по характеру упаковки, они узнали, что на Кубу перебросили бомбардировщики Ил-28, которые могли нести ядерное оружие. Также примерно можно было определить что в трюмах лесовозов - бревна или ракеты, потому что ракеты весили меньше и осадка у судов, которые их перевозили, тоже была меньше. Но вот про то, где хранились ядерные боеголовки они так никогда и не узнали, а место их складирования в Bejucal классифицировали как склад обычных боеприпасов, хотя фотографировали его много раз. Причина была в том, что они предположили, что такое место должно было капитально охраняться КГБ, а там был всего один проволочный забор без всяких сторожевых вышек и даже без капитальных ворот. (Кстати, в связи с тем, что боеголовкам требовались определенные температурные условия хранения, пришлось объехать бордели в соседних городах, которые были закрыты после революции, вытащить кондиционеры и вывезти их на базу.) Также американцы никогда не узнали, что ССССР разместил на Кубе два полка крылатых ракет (сделанных на основе Миг-15), целями которых должны были стать места высадки и американская база в Гуантанамо.
\\8 км промаха наведения - оно может быть и не критично для стрельбы ракетой. Ракетой "земля-воздух"?! Конечно критично!
Имел ввиду "воздух-воздух". Т.е. цель обнаруживается и захватывается самим перехватчиком. Т.е. выводить перехватчик надо на дальность обнаружения цели локаторами перехватчика.
Patriot пишет:
цитата:
И это говорит только о том, что и у них была засветка,
Но куда-то они же его выводили... И ничего про ту засветку и не сказали... Больше того - в какой-то момент Ментюхов должен был войти в область засветки, т.е. потеряться для РЛС наведения...
Patriot пишет:
цитата:
То есть при включении автопилота самолет летит по прямой, удерживая заданный курс, крен и тангаж.
Ну там гироскопы крутятся по всем трем осям - да. И, кстати, не курс тогда уж, а рыскание.
Т.е. пилот выводит самолет на нужную высоту, устанавливает курс и скорость и жмакает кнопку "вкл автопилот". А автопилот только фиксирует углы рыскания, тангажа и крена и добивается их неизменности. Однако это вовсе не означает, что углы рыскания, тангажа и крена в этот момент нулевые. И вот эта "ненулевость" углов может накапливаться и влиять на высоту и курс.
Patriot пишет:
цитата:
Ну и что? Кто разрабатывает систему такой сложности в расчете на конкретную цель?
Ну да. Кто четверть века спустя ожидал, что полетит один-единственный Руст? Тем не менее, тогда У-2 летали чуть ли не по расписанию. И как конкретная цель - оно вполне себе... Ну, как обязательная опция (одиночная высотная цель) - как минимум...
Patriot пишет:
цитата:
Ну как кто? ВПК. Ничего себе! За вами идет перехватчик у которого работает радар наведения на цель. А может и авиапушка у него есть, и ракеты. Явно они его радар фиксировали и занервничали. Ну и ослепили его. А Пауэрс под шумок и скрылся.
ВПК радар Ментюхова НЕ ФИКСИРОВАЛО. Оно фиксировало разве что радар РЛС, наводившей Ментюхова. А радар Новикова, фиксировавшего ВСЕ БЕЗ ЗАСВЕТКИ ДО МОМЕНТА ПОДРЫВА - не фиксировало. Больше того - НЕ ФИКСИРОВАЛО сигналы ВЗРЫВАТЕЛЯ ракеты Новикова. И СРАЗУ ПОСЛЕ подрыва ракеты Новикова - тоже без всяких засветок на радаре Новикова.
Patriot пишет:
цитата:
Кардинально, раз это на СНР заметили.
Что, Новиков так и рапортовал - "кардинально"? Т.е. то, что цель резко изменила курс без потери высоты и целостности - это поражение? А когда и по каким причинам Новиков ПЕРЕСТАЛ следить за этой целью?
Patriot пишет:
цитата:
Конечно он сверился.
А как это отражено в показаниях Пауэрса?
Patriot пишет:
цитата:
Я думаю - в нескольких метрах всего, а не в сотне. В сотне метров - на радаре были бы видны обе цели. Никто об этом не говорит.
Ну, тогда особый интерес представляет тот самый руль высоты. Так понимаю, он/его фрагменты не найдены?
Когда между ними были километры - видели только одну, причем не ту. А когда сотня метров - то должны были увидеть ОБЕ? Почему?
Patriot пишет:
цитата:
Ну раз косулинские по ним палили - куда же еще лететь?
Ну, тогда они явно не читали Стругацких - "любому мало-мальски грамотному инженеру ясно, что башни является ретрансляционными, а управляются они из Центра" (близко к тексту Обитаемого острова)
Отправлено: 06.09.16 23:44. Заголовок: craft пишет: Когда ..
craft пишет:
цитата:
Когда между ними были километры - видели только одну, причем не ту. А когда сотня метров - то должны были увидеть ОБЕ? Почему?
Да. Я не въехал. Вы аргументируете "от противного", а я не так понял. ВПК не различим по углу. Но цель таки ВИДНА Воронову, который сумел на нее навестись. Так КТО "светится"? ВПК, который ДО ТОГО успешно экранировался от Ментюхова, точнее от РЛС наведения Ментюхова, неуспешно от Новикова, который ее засек, долго-долго размышлял - "а что это такое", выстрелил, успешно навел, подорвал свою ракету, не понял результаты подрыва, непонятно почему перестал наблюдать, затем Воронов, навелся, выстрелил, потерял цель...
Короче говоря - Вы можете создать тайм-лайн типа в какой момент кто что видит? Когда кому виден ВПК, когда кому виден Пауэрс? А то у меня складывается впечатление, что именно Пауэрс был виден только тем, кто его принял на поверхности...
\\Имел ввиду "воздух-воздух". Т.е. цель обнаруживается и захватывается самим перехватчиком. Т.е. выводить перехватчик надо на дальность обнаружения цели локаторами перехватчика.
Не только. Перехватчик должен заходить сзади, уравняв скорость, курс и высоту. Это все-таки техника перехвата конца 1950-х, никаких Сайдуиндеров и "всеракурсных" пусков тогда не было.
\\Но куда-то они же его выводили... И ничего про ту засветку и не сказали...
Цель они видели плохо еще до того, как Ментюков включил форсаж, а потом вообще ее потеряли. Иначе они как раз смогли бы вывести Ментюкова в хвост П. И Ментюков тоже цели не видел, ни визуально, ни на экране бортового радара.
\\Больше того - в какой-то момент Ментюхов должен был войти в область засветки, т.е. потеряться для РЛС наведения...
Так оно и было, скорее всего уже после включения форсажа, ведь у него была всего одна попытка - если бы он цель не видел, то сжег бы все горючее и пришлось бы садиться. Как это и случилось.
\\И, кстати, не курс тогда уж, а рыскание.
Почему рыскание? Как это "удерживая рысканье"? Вам наоборот нужно его предотвратить, а не удерживать. Я цитирую: "Авиационный автопилот предусматривает автоматическую стабилизацию параметров движения летательного аппарата (автопарирование возмущений по курсу, крену и тангажу)".
\\Т.е. пилот выводит самолет на нужную высоту, устанавливает курс и скорость и жмакает кнопку "вкл автопилот".
Тумблер.
\\А автопилот только фиксирует углы рыскания, тангажа и крена и добивается их неизменности.
Курс он удерживает, а не "угол рысканья".
\\Однако это вовсе не означает, что углы рыскания, тангажа и крена в этот момент нулевые. И вот эта "ненулевость" углов может накапливаться и влиять на высоту и курс.
Это проблема решена еще в 1912.
\\Ну, как обязательная опция (одиночная высотная цель) - как минимум...
Конечно, но вы же говорили о налетах группы, а не об одиночной цели. Стрельба вдогон появляется в правилах стрельбы только с Десны (причем этот режим стрельбы не рекомендуется и подчеркивается, что вероятность поражения сущетвенно ниже, чем при стрельбе "навстречу"), а с Волхова уже появляется аппаратное решение, то есть имеется переключатель на режим пуска "вдогон".
\\ВПК радар Ментюхова НЕ ФИКСИРОВАЛО.
Я совершенно уверен, что фиксировало. И вот тут они занервничали.
\\Оно фиксировало разве что радар РЛС, наводившей Ментюхова.
И этот радар тоже, раз наведение было сорвано.
\\А радар Новикова, фиксировавшего ВСЕ БЕЗ ЗАСВЕТКИ ДО МОМЕНТА ПОДРЫВА - не фиксировало.
Ну так Новиков включил радар СНР значительно позднее, уже после того как Ментюхов обогнал цель и перестал ее отслеживать. ВПК наверное подумало "ух! пронесло!", и выключило подсветку, поскольку Новиков ни о каких помехах не сообщает. Но его цель летит совершенно не так как П - не делает кочергу, а идет прямо с юга на север с параметром 16.5 км восточнее Полдневой. Пуск Новикова - точно в момент когда цель находится в 16.5 км восточнее Полдневой. Мы это знаем по месту падения первой ступени - порохового ускорителя. Для прояснения процеса: перед пуском ракета на пусковой установке разворачивается в сектор текущего положения цели, происходит пуск, через 4 секунды, во время которых наведение невозможно, поскольку отвечик ракеты находится на дне отсека маршевого двигателя, закрытого отсеком ускорителя в течение 4 секунд, его работы. затем пороховой ускоритель отделяется, ответчик открыт для передачи и начинает посылать сигнал на СНР, одновременно начинает работу маршевый двигатель и одновременно расчет СНР начинает наводить ракету на цель. То есть у Новикова 3-4 секунды ракета с ускорением летит на восток "вслепую", потом в течение примерно 50 секунд ее наводят по удаляющейся на север цели, ракета поднимается курсом восток-северо-восток, потом северо-восток, потом северо-северо-восток, и у самой границы зоны поражения Новикова на 53 секунде происходит подрыв БЧ по цели, которая именяет скорость, курс, высоту и уходит (или исчезает). Пеньковский пишет в своем вербовочном отчете, что если бы Пауэрс летел на три километра восточней, его бы не сбили. И это совершенно точная оценка того, что произошло! Подумайте об этом! Заметьте, он единственный видел подлиный отчет КГБ и смог о нем поведать, и можно предположить, что в определенных кругах совершенно точно известно, что произошло на самом деле и попал по цели именно Новиков, только не по той, по которой надо было, а по ВПК! Ему потом в качестве цели пытались подсунуть второй заход Ментюхова нап перехват П, но это уже явная чушь, потому что это случилось минут через 20 после того как П оказался на земле.
\\Больше того - НЕ ФИКСИРОВАЛО сигналы ВЗРЫВАТЕЛЯ ракеты Новикова.
СНР его и не фиксирует. Это маломощный и направленный сигнал с ракеты на цель, то есть в противоположном направлении от СНР. Единственно что у них есть - сигнал о прохождении К3 (команда 3) - то есть сигнал о том, что "Шмель" был взведен в боевое положение, о чем Крамаренко радостно и доложил Новикову.
\\И СРАЗУ ПОСЛЕ подрыва ракеты Новикова - тоже без всяких засветок на радаре Новикова.
Нет. Иначе как бы они узнали что цель начала резко маневрировать по скорости и высоте?
\\Что, Новиков так и рапортовал - "кардинально"?
Нет, "кардинально" - это я так говорю, то же самгое что и "резко", раз они это отметили эти маневры.
\\Т.е. то, что цель резко изменила курс без потери высоты и целостности - это поражение?
Почему без потери высоты - как раз отмечается, что цель начала "резко"" менять курс, скорость и высоту (не падать, а - менять). И - таки-да, обломков нет. Значит ВПК либо увернулась, либо включила силовое поле, либо сделало и то и другое одновременно.
\\А когда и по каким причинам Новиков ПЕРЕСТАЛ следить за этой целью?
Вот об этом ничего не сказано. Но о том что цель стала развалилаапться, они не говорят.
\\А как это отражено в показаниях Пауэрса?
Очень просто - он все время идет по карте. А что еще ему прикажете делать, если автопилот не работает? Единственно, что идя по карте, он заплутал в районе Снежнего, где много одинаковых озер, и ему пришлось делать петлю. И кстати Новиков об этой петле ничего не говорит, хотя она была близко к нему, ведь Снежное - его объект. И это еще одно доказательство что Нивиков видел не П, а ВПК.
\\Ну, тогда особый интерес представляет тот самый руль высоты. Так понимаю, он/его фрагменты не найдены?
Мы этого не знаем, я уверен что нашли, это большая штука, больше роста человека, но его на выставке не было. Почему? Потому что это единственная часть, которая контактировала с силовым полем ВПК. А может там остаточное фиолетовое свечение, или зеленая слизь, или вообще непотребная гармошка, вся в ржавчине, кто его знает? Не будете же вы это всему миру показывать. Кстати Пеньковский так и пишет, что правый руль высоты это ключ ко всему - в нем как раз и есть объяснение того, что случилось с самолетом, и поэтому на выставке правый руль высоты не показали. И левый, кстати, тоже. Только руль направления. Потому что, если вы помните, прямо 1 мая Хрущев сказал, не глядя еще ни в какие отчеты, что самолет был сбит "первой же ракетой" и на выставке под эту его теорию все и подогнали. А то что явно не вписывалось - было оставлено за скобками.
\\Когда между ними были километры - видели только одну, причем не ту.
Да. Но меня это не удивляет - слишком маленькие цели и слишком большое расстояние, скажем километров 300.
\\А когда сотня метров - то должны были увидеть ОБЕ? Почему?
Потому что это уже совсем близко до радара, километров 30.
\\Ну, тогда они явно не читали Стругацких - "любому мало-мальски грамотному инженеру ясно, что башни является ретрансляционными, а управляются они из Центра" (близко к тексту Обитаемого острова)
Нет, Стругацких они явно не читали. :-) Откуда мне знать, какая у них там тактика уничтожения наземной противовоздушной обороны? Но если я кого-то из них поймаю (или они меня), я обязательно спрошу, почему они не помчались Кремль дезинтегрировать, можете не сомневаться. :-)
\\Да. Я не въехал. Вы аргументируете "от противного", а я не так понял.
Я уже ответил.
\\Но цель таки ВИДНА Воронову, который сумел на нее навестись.
Я думаю, дело было так: ВПК идет в метрах за П, он ее не видит, потому что зеркало заднего обзора у него отвернуто (он сам пишет об этом), засветки нет примерно до момента взведения радиовзрывателя, у Воронова цель хорошо видна, хотя и выглядит странно, но ни о каких проблемах с целью они не пишут. А вот когда ракета подходит к двойной цели, и что сейчас будет, ВПК уже хорошо известно по опыту терок с Новиковым, поэтому оно включает одновременно засветку и силовое поле, повреждает при этом случайно(!) правый руль высоты, и/или деформирует распределяющую каретку тяги на правый и левый руль высоты, или сбрасывает трос управления тангажем с направляющих роликов, или все это происходит одновременно.
\\Так КТО "светится"? ВПК, который ДО ТОГО успешно экранировался от Ментюхова, точнее от РЛС наведения Ментюхова,
Светится в смысле постановки помех или отображения на экране радара?
\\неуспешно от Новикова,
Они ни поле, ни засветку не включали.
\\который ее засек, долго-долго размышлял - "а что это такое",
Да. Вплоть до того что вообще сомневался и не хотел отдавать команду о пуске - и они с Федотовым (?) перешли на прямой и грубый солдатский язык, проясняя ситуацию.
\\выстрелил, успешно навел, подорвал свою ракету,
Да. Потому что ВПК еще не знало что это такое - ведь по ним еще никогда в истории из ЗРК не палили. Попытки перехвата - были, а ракетами - нет. Кстати вас не удивляет, что сейчас, когда даже дикие страны имееют противовоздушные средства, они никогда огонь по ВПК не окрывали, хотя наблюдали и визуально и на радарах?
\\не понял результаты подрыва,
Они решили, что это попадание. Ведь это первый боевой пуск ракеты по самолету противника в СССР. раньше они конечно стреляли по мишеням, но там картина совершенно другая чем при попытке накрытия цели с пилотом. да еще из ВПК.
\\непонятно почему перестал наблюдать,
Скорее уже ничего не видел.
\\затем Воронов, навелся, выстрелил, потерял цель...
Не сразу, а в последние секунды наведения потерял - и обратите внимание, о прохождении К3 у Воронова не говорится. Я так думаю, что его и не было. Но откуда это журналистам знать? Воронова и не спрашивали. А если бы даже знали - кто бы дал напечатать такую информацию?
\\Короче говоря - Вы можете создать тайм-лайн типа в какой момент кто что видит? Когда кому виден ВПК, когда кому виден Пауэрс?
Могу. Но я уже все сказал - поробуйте сами.
\\А то у меня складывается впечатление, что именно Пауэрс был виден только тем, кто его принял на поверхности...
В принципе так оно и есть. О том что он сбит - никто не понял. Иначе Сафронов остался бы жив и Ментюкова второй раз бы в воздух не поднимали. Потому что у П, после того как его ВПК шваркнуло силовым полем, было потеряно управление тангажем (но не креном, который он выправил) и в итоге развился процесс естественного саморазрушения. А ВПК приняло на себя все дерьмо из вентилятора - 4 перехватчика и 5 пусков ракет. А П стал просто побочной жертвой этой психодрамы. Вот так вот ВПК неудачно вписался в роль наблюдателя - хотел просто полюбопытствовать со стороны, а стал главным действующим лицом. Вот именно этот факт и скрывается уже 57-й год! Потому что и тогда считалось очень опасным все это рассказывать, и сейчас - еще опасней! Кстати, по подсчетам, только в 1960-е годы более 150 исследователе ВПК погибло не своей смертью... И почти все ключевые разработчики рейгановских войн тоже погибли странными смертями, в особенности не повезло сотрудникам корпорации Маркони, и не случайно, потому что СОИ было направлено не против СССР, а против ВПК, это еще фон Браун говорил. А сказав такое, и он резко рухнул с дуба (то есть помер от рака). А вы думали, мы тут с помощью компьютерных игр фантазируем? Нет, все серьезно.
Почему рыскание? Как это "удерживая рысканье"? Вам наоборот нужно его предотвратить, а не удерживать. Я цитирую: "Авиационный автопилот предусматривает автоматическую стабилизацию параметров движения летательного аппарата (автопарирование возмущений по курсу, крену и тангажу)".
Угол рыскания визуально: https://www.youtube.com/watch?v=ycJPEfNEXT8 Курс же при этом соосен посадочной полосе. Предотвращение угла рыскания в этих случаях как раз вызовет изменение курса.
Patriot пишет:
цитата:
но вы же говорили о налетах группы, а не об одиночной цели
Извиняюсь, но когда это я говорил?
Patriot пишет:
цитата:
и подчеркивается, что вероятность поражения сущетвенно ниже, чем при стрельбе "навстречу"
Тем больше оснований вдогон стрелять бОльшим кол-вом, нежели одной ракетой...
Patriot пишет:
цитата:
Пеньковский пишет в своем вербовочном отчете, что если бы Пауэрс летел на три километра восточней, его бы не сбили. И это совершенно точная оценка того, что произошло! Подумайте об этом!
Этим Пеньковский косвенно подтверждает то, что сбил П. - Новиков!!! Бо только ракете/РЛС наведения Новикова могло не хватить тех трех км дальности.
Потом, делать выводы "в своем вербовочном отчете" - несколько странно. "Мы, сыщики, должны мыслить существительными и глаголами: он встретился, она сказала, он передал." (Мюллер, 17 МВ)
Patriot пишет:
цитата:
\Больше того - НЕ ФИКСИРОВАЛО сигналы ВЗРЫВАТЕЛЯ ракеты Новикова. СНР его и не фиксирует.
А я не про СНР, а про ВПК. Принцип действия дальномера взрывателя и РЛС одинаков. И если РЛС Ментюхова заставила ВПК нервничать, то дальномер взрывателя ракеты Новикова должен был бы по логике вызвать панику...
Patriot пишет:
цитата:
Откуда мне знать, какая у них там тактика уничтожения наземной противовоздушной обороны?
Почему же сразу "уничтожения"? Вот то что тактика "противодействия ПВО" у ВПК не совсем логичная - тут оно да...
Patriot пишет:
цитата:
потому что зеркало заднего обзора у него отвернуто (он сам пишет об этом)
Когда и кем? Он взлетел с "отвернутым" зеркалом? Его отвернуло в полете? Оно вообще где у У-2 - в кабине/снаружи?
Patriot пишет:
цитата:
ВПК уже хорошо известно по опыту терок с Новиковым
Опыт терок с Ментюховым и с РЛС его наведения явно не пошел впрок ВПК. Сомневаюсь, что РЛС наведения Новикова ВПК не наблюдало вообще или сочло "флуктуациями нейтринного поля" Хотя, "повторение - мать учения". Новиков, таки "обучил"... Допустим... Но тогда ТРЕТИЙ казус ловли частоты наземной РЛС ДОЛЖЕН был бы вынудить ВПК делать так, как было в наиболее успешном случае, а именно - в ПЕРВОМ с Ментюховым... Т.е. - гасить наземную РЛС любым способом. И именно при обнаружении сигнала РЛС. Т.е. СРАЗУ.
Patriot пишет:
цитата:
когда даже дикие страны имееют противовоздушные средства, они никогда огонь по ВПК не окрывали, хотя наблюдали и визуально и на радарах?
Вообще говоря, даже страны с продвинутым бюджетом и системой ПВО далеко не всегда открывают огонь в таких случаях
Patriot пишет:
цитата:
было потеряно управление тангажем (но не креном, который он выправил)
Как Вы говорили ранее - отказ автопилота П. определил по неоправданному задиранию носа У-2 вверх. А это именно угол тангажа. И случилось это ЕЩЕ ДО атак наземных средств ПВО. Так может быть ИМЕННО неисправность рулей высоты, интерпретированная П. как неисправность автопилота и произошедшая еще ДО атак ПВО, является причиной падения П?
Patriot пишет:
цитата:
А ВПК приняло на себя все дерьмо из вентилятора - 4 перехватчика и 5 пусков ракет. А П стал просто побочной жертвой этой психодрамы.
Не "побочной" тогда уж. Как минимум - инициатором всего действа.
Желательно, но как сами видите, при сильном боковом ветре получется с трудом.
\\Предотвращение угла рыскания в этих случаях как раз вызовет изменение курса.
Да ладно.Если вы "возмущения по курсу" не парируете, самолет вынесет за пределы ВПП или вообще он промажет. Вот то же самое, что вы видите, во время полета автопилот и делает, только не на взлете и посадке, конечно. Хотя сейчас и такое возможно.
\\Извиняюсь, но когда это я говорил?
Когда обсуждали тему, что делать ЗРК во время атаки группы самолетов на цель.
\\Тем больше оснований вдогон стрелять бОльшим кол-вом, нежели одной ракетой...
Вы тут перечеркнули все правила стрельбы. На С-75 надо вести огонь по цели, идущей навстречу, и лучше очередью из трех, вот тогда вероятность поражения цели будет максимальной, но тоже не стопроцентной. Но Новиков оказался в худшей для стрельбы ситуации, чем Воронов. Цель не шла прямо на Полдневую, а проходила восточнее него с юга на север с параметром 16.5 км, то есть время на принятие решения было минимальным. У Воронова тоже не все было гладко. Цель сначала обходила его зону поражения, и они боялись что она так и пройдет мимо, но потом цель повернула и пошла почти точно на Косулино.
\\Этим Пеньковский косвенно подтверждает то, что сбил П. - Новиков!!!
Во-первых, это был не Пауэрс, а ВПК, и во-вторых, ВПК они тоже не сбили.
\\Бо только ракете/РЛС наведения Новикова могло не хватить тех трех км дальности.
Вот именно. БЧ была подорвана Шмелем по цели почти на самой границе зоны поражения, К3 прошла на 53-й секунде, а на 57-60-й стработал бы ПИМ (самоликвидатор). Но подрыв БЧ по цели и попадание по цели в контексте ВПК - немного разные вещи.
\\Потом, делать выводы "в своем вербовочном отчете" - несколько странно."Мы, сыщики, должны мыслить существительными и глаголами: он встретился, она сказала, он передал." (Мюллер, 17 МВ)
Он сам не делает никаких выводов, делом Пауэрса он сам лично не занимался, своей личной информации у него нет, хотя если бы не Семичастный, перехвативший Пауэрса, то как раз Пеньковскому, который 1 мая дежурил по ГРУ, и пришлось бы его допрашивать. В данном случае он просто пересказывает выводы отчета КГБ для того, чтобы показать вербовщикам что он "в теме" и может быть им интересен. Вообще там целая схватка за Пауэрса развернулась. Армия считала его своим трофеем, раз ЗРВ его сбили, а Семичастный упирал на то, что это была шпионская миссия - и поэтому дело Пауэрса - преррогатива КГБ.
\\А я не про СНР, а про ВПК.Принцип действия дальномера взрывателя и РЛС одинаков. И если РЛС Ментюхова заставила ВПК нервничать, то дальномер взрывателя ракеты Новикова должен был бы по логике вызвать панику...
Дело в том, что Шмель начинает работать не после старта ракеты, а только после команды К3, которая подается на ракету примерно на растоянии 400 метров от цели. При скорости на конечном участке траектории 800 метров в секунду, у ВПК было всего полсекунды среагировать. Но они уложились, там наверное автоматика защиты сработала. Не знаю уж, как они сами отреагировали, паниковали или ругались знаменитым на всю галактику альфацентавровским матом. Но я их спрошу. Если представится случай, конечно. А может это вообще был беспилотный дрон.
\\Вот то что тактика "противодействия ПВО" у ВПК не совсем логичная - тут оно да...
Ну, как видите, от 5 ракет и 4 перехватчиков они как-то отбились и даже мстить не стали.
\\Когда и кем? Он взлетел с "отвернутым" зеркалом? Его отвернуло в полете?
Да он сам и отвернул. Посмотрел, тянется ли за ним инверсионный след, а потом отвернул. Не говорит, почему. Может оно его отвлекало. Ведь он же не едет на машине по шоссе, ему все время туда смотреть и не нужно. Когда его спросили про зеркало заднего обзора, не видел ли он чего сзади, он и сказал, что ничего не видел, потому что оно было отвернуто. Жаль, конечно.
\\Оно вообще где у У-2 - в кабине/снаружи?
Внутри. И вот когда он фонарь сбросил и вылез наружу, он как раз за него и держался, пытаясь дотянуться до тумблера запуска 70-секундного таймера самоликвидатора, пока кронштейн зеркала не отломился.
\\Опыт терок с Ментюховым и с РЛС его наведения явно не пошел впрок ВПК.
Да они наверное и подумать не могли про такое попадалово! И главное - ну летит штука, а тут вдруг на ней дрррррр - включается излучатель доплеровского сигнала. И с каждой милисекундой расстояние сокращается. Надеюсь, они хоть в памперсах там летали.
\\Сомневаюсь, что РЛС наведения Новикова ВПК не наблюдало вообще или сочло "флуктуациями нейтринного поля" Хотя, "повторение - мать учения". Новиков, таки "обучил"... Допустим...
Вот они и обучились. Если сколки от БЧ новиковской ракеты они "поймали", но погасили силовым полем, то от вороновской они уже увернулись чисто, так, что у той даже Шмель не включился. Пауэрс возможно как раз и стал жертвой этого "уворачивания". Это как вы идете мимо стройки и на вас падает бетонный блок. У вас уже нет времени даже закричать, вы делаете рывок вперед и при этом случайно толкаете прохожего, который идет впереди вас.
\\Но тогда ТРЕТИЙ казус ловли частоты наземной РЛС ДОЛЖЕН был бы вынудить ВПК делать так, как было в наиболее успешном случае, а именно - в ПЕРВОМ с Ментюховым... Т.е. - гасить наземную РЛС любым способом. И именно при обнаружении сигнала РЛС. Т.е. СРАЗУ.
Вот тут вы неправы. Это кстати на U-2 тоже пробовали делать, но оказалось, что при установке такой вот глушилки - мало того, что она тяжелая, а как сказал Келли Джонсон, он готов продать родную бабушку чтобы сбросить лишний фунт веса самолета, но она еще и сама "светит" так, что скорее помогает обнаружить цель, чем затрудняет ее обнаружение.
\\Вообще говоря, даже страны с продвинутым бюджетом и системой ПВО далеко не всегда открывают огонь в таких случаях
Ракетами по ВПК кроме Новикова еще никто огонь не открывал. Или по крайней мере, мы о таких случаях ничего не слышали. Из зенитной артиллерии - да, но тоже без всяких результатов. На Мустанге в конце 1940-х мужик попытался лишь подойти поближе и посмотреть,что это такое там летает, но у него двигатель загорелся еще на подходе к цели и он сам потерял сознание, самолет вошел в вертикальное пикирование и грохнулся прямо в какую-то ферму, так что от пилота там вообще ничего не осталось. А может они его и вытянули из кабины каким-нибудь инструментом будущего, типа левитирующей болгарки.
\\Как Вы говорили ранее - отказ автопилота П. определил по неоправданному задиранию носа У-2 вверх. А это именно угол тангажа. И случилось это ЕЩЕ ДО атак наземных средств ПВО.
Вот именно. А я говорил про потерю управляемости по тангажу, которая произошла уже после воздействия силового поля ВПК.
\\Так может быть ИМЕННО неисправность рулей высоты, интерпретированная П. как неисправность автопилота и произошедшая еще ДО атак ПВО, является причиной падения П?
Ну нет, он целых полчаса летел после отказа автопилота и никакой неисправности не было.
\\Не "побочной" тогда уж. Как минимум - инициатором всего действа.
Желательно, но как сами видите, при сильном боковом ветре получется с трудом.
Кто-то говорил, что Пауэрса на всем протяжении сопровождал штиль?
Patriot пишет:
цитата:
Если вы "возмущения по курсу" не парируете
Какое устройство в автопилоте У-2 отвечает за курс? За угол рыскания, тангаж и крен - гироскоп. А за курс? То же самое по высоте - если аппарат не изменяет угол тангажа (скажем, потерял скорость), то и высоту ТАКОЙ автопилот не контролирует. Ну хорошо. Высоту, допустим, можно с известной точностью контролировать по атмосферному давлению. Можно себе представить такой датчик и завязать на автопилот. А какой прибор мог автоматически в то время определять географические координаты с нужной точностью?
Patriot пишет:
цитата:
Когда обсуждали тему, что делать ЗРК во время атаки группы самолетов на цель.
Ну ить П - это же не группа
Patriot пишет:
цитата:
Цель не шла прямо на Полдневую, а проходила восточнее него с юга на север с параметром 16.5 км ... Цель сначала обходила его зону поражения
Т.е., имея ввиду Пеньковского, если бы еще на пару км восточнее, то и .... Тогда вопрос - это таки была именно такая дыра в системе ПВО? Т.е. мое когда-то высказанное предположение, что зоны ПВО взаимно пересекаются, в этом конкретном случае ошибочно? И на 2 км ВОСТОЧНЕЕ границы зон Новикова и Воронова не было ВООБЩЕ НИКОГО?
Patriot пишет:
цитата:
а Семичастный упирал на то, что это была шпионская миссия
Ну, если бы меня спросили, то я бы сказал что "скорее - да"
Patriot пишет:
цитата:
А может это вообще был беспилотный дрон.
Автоматический? Или дистанционно управляемый? Автоматический имел бы повторяемое поведение. Мое мнение - дистанционно управляемый...
Patriot пишет:
цитата:
включается излучатель доплеровского сигнала.
Мрррр... Излучатель ЛЮБОГО сигнала, который может отразиться от цели. Хоть звукового. Или собственное излучение объекта, меняющего расположение относительно приемника...
Patriot пишет:
цитата:
И с каждой милисекундой расстояние сокращается
Если они там у себя измеряют время в милисекундах, то 500 милисекунд может у них локально вызвать зевоту. Ну как скажем, 500 минут у нас, землян...
Кстати... А может - они вообще контрамоты? Стартовали в своем времени из сибирских болот для расследования причин запуска человека на парашюте в самособирающийся из самовзлетающих обломков аппарат?
Patriot пишет:
цитата:
но оказалось, что при установке такой вот глушилки
А я и не сравниваю технологии ВПК с технологиями землян. Я предполагаю, что у ВПК в технологии преимущество от порядка (это степень 10-ти) и более... Пусть в Розвелле чутка утянули, но это были направления, но не технологии производства...
Patriot пишет:
цитата:
Вот именно. А я говорил про потерю управляемости по тангажу, которая произошла уже после воздействия силового поля ВПК.
А "воздействия силового поля ВПК" произошло КОГДА? И в ответ на ЧТО?
Patriot пишет:
цитата:
а как сказал Келли Джонсон, он готов продать родную бабушку чтобы сбросить лишний фунт веса самолета
Т.е. углы (ну, для начала - тангажа) для автопилота и для пилота - это ОДИН датчик. Или - по чем тогда шли бабушки?
Patriot пишет:
цитата:
Ну нет, он целых полчаса летел после отказа автопилота и никакой неисправности не было.
Если бабушка Келли Джонсона осталась при своих, а У-2 - с двумя датчиками угла тангажа - то минимум - с одной неисправностью, ака с одним рабочим измерителем тангажа. (и в общем неизвестно, который из двух врал) А вот ежели кто-то перебил родственные чувства - тогда Пауэрс целых полчаса измерял угол тангажа по своим личным ощущениям...
\\Кто-то говорил, что Пауэрса на всем протяжении сопровождал штиль?
На вашем видео пилот должен попасть на ВПП, у Пауэрса обычный для 1956 года аналоговый Lear 201 просто удерживал заданный курс и cкорость без учета ветра. В случае значительного сноса пилот отключал автопилот и корректировал курс. В случае незначительного - подстраивал автопилот, не выключая его.
\\Какое устройство в автопилоте У-2 отвечает за курс? За угол рыскания, тангаж и крен - гироскоп. А за курс?
У Lear 201 AFCS (Automatic Flight Control System) было 2 гироскопа. Удержание курса производится за счет компенсации рыскания и крена . Все как на вашем видео - там это хорошо видно - смотрите внимательно, только у Пауэрса это делал автопилот, а не летчик.
\\То же самое по высоте - если аппарат не изменяет угол тангажа (скажем, потерял скорость), то и высоту ТАКОЙ автопилот не контролирует.
При калибровке автопилота вводится нормальное триммирование - для U-2 это 4 градуса носом вверх, потому что он зависит от типа самолета, и автопилот его должен удерживать, тогда полет будет горизонтальным. Выход из строя автопилота Пауэрс как раз и заметил по увеличению тангажа больше чем на 4 градуса и следовательно, по началу набору высоты. Поэтому он автопилот и отключил. Потому что в его ситуации набор высоты выше 70 000 при продолжительности полета всего около 2 часов из 10, то есть при почти полных баках, означал бы нарушение высотного профиля полета и повышенный расход горючего и в итоге его нехватку для выполнения задания.
\\Ну хорошо. Высоту, допустим, можно с известной точностью контролировать по атмосферному давлению. Можно себе представить такой датчик и завязать на автопилот.
Вариант автопилота Lear 201, установленный на U-2С, удерживал только скорость, но не высоту. Тангаж контролировался скоростью - для чего включался режим Mаch и тогда удерживалось то значение скорости, которое наблюдалось в момент включения режима. Если текущее значение скорости не устраивало, его можно было менять без выключения автопилота с помощью вращением колесика Mach с инкрементом 5 узлов. Если колесика не хватало, режим Mach можно было сбросить и потом опять включить, тогда происходило автоматическое центрирование и значение скорости можно было продолжать менять.
\\А какой прибор мог автоматически в то время определять географические координаты с нужной точностью?
Не уверен, что в 1956 году такие автопилоты уже были. По крайней мере это не Lear. Хотя вот сейчас в связи с разработкой беспилотного варианта U-2 такой автопилот будет, но разумеется с GPS-приемником. Кстати, коллега, увы нам, в связи с тем что его с вооружения не снимают, многие материалы по нему так и останутся засекреченными, в том числе и по 1956-1960 гг.
Для включения автопилота нужно было активировать 3 отдельных переключателя (Axis Cutoff) для Pitch (тангаж), Yaw (рыскание), Roll (крен), включить подачу электроэнергии (Power) и собственно включить автопилот на контрольной панели (Еngage). Можно было отдельно отключить каждую из трех осей от автопилота, если она не удерживается, оставив две остальные работающими. В этом случае Master caution light и Autopilot disconnect не будут включаться, что скорее всего у Пауэрса и произошло. В принципе он мог выключить только Pitch (тангаж), оставив две остальные оси и автопилот работающими, но почему-то этого не сделал. Или пытался, но у него или не получилось, или он остался недоволен результатом и тогда вообще автопилот отключил. С его опытом он скорее всего посчитал, что сможет лететь без автопилота еще 8 часов. Возвращаться он не стал, потому что уже знал чем это заканчивается для репутации, и на судебном разбирательстве в 1962 это решение признали правильным, а сейчас и героическим, судя по количеству посмертных наград, которые он получил.
\\Ну ить П - это же не группа
Поэтому желательно открыть огонь по цели "навстречу".
\\Т.е., имея ввиду Пеньковского, если бы еще на пару км восточнее, то и ....
Это удивительно точная оценка. Подумайте об этом. Потому что самое поразительное - на официальной проводке ЗРВ такой трассы полета вообще нет. То есть мой вывод: отметки ВПК в КГБ основательно почистили. Последовательность действий была такая: у КГБ есть полная картина с ВПК, ее видит Пеньковский или скорее повторяет выводы тех, кто ее видел. Затем карту проводки очищают от трассы полета ВПК там где они смогли распознать (не везде) и после этого отдают ЗРВ, где ее кладут в архив, а копию в 1962 отдают американцам и используют ее под названием "русской карты" во время судебного разбирательства по делу Пауэрса в 1962. Интересно, что Новикова делают полковником (за попадание по ВПК), но не награждают (а то формулировка какая была бы? За участие в отражение межпланетного нашествия? :-) )потом отправляют в Муром, в отставку (чтобы не болтал), где он и умирает в полном забвении.
\\Тогда вопрос - это таки была именно такая дыра в системе ПВО? Т.е. мое когда-то высказанное предположение, что зоны ПВО взаимно пересекаются, в этом конкретном случае ошибочно?
У соседа Новикова на востоке на зрдн в Шелкуне зарегистрирован отказ магнетрона. Вот вам и дыра. Цель они видят, но стрялять не могут. Хотя вот те как раз находились в самом выгодном положении для открытия огня именно по Пауэрсу (но не по ВПК), потому что именно через их зону поражения он делал свою "кочергу" и прошел их с нулевым параметром, то есть прямо над головой.
\\И на 2 км ВОСТОЧНЕЕ границы зон Новикова и Воронова не было ВООБЩЕ НИКОГО?
Про Новикова - см выше. Воронов находится не к востоку от Новикова, а к северо-северо-востоку от Полдневой, и довольно далеко - посмотрите на карте где Косулино ( а зрдн стояла севернее Косулино) и где Полдневая.
\\Ну, если бы меня спросили, то я бы сказал что "скорее - да"
И это правильно с точки зрения интересов государства, но к сожалению это вопреки интересам исследователей. Потому что дело попало в КГБ, а не в ГРУ, и полной информации ни у Пеньковского, ни значит и у нас, как исследователей, нет.
\\Автоматический? Или дистанционно управляемый?
Я спрошу. :-)
\\Автоматический имел бы повторяемое поведение. Мое мнение - дистанционно управляемый...
Я думаю, там внутри был экипаж. Судя по тому, как они спасались от ракетной атаки и учились по ходу дела - очень разумные. Хотя там конечно была и автоматика - попробуйте без автоматики за 400 метров обнаружить осколки БЧ, идущие вам в голову (еслть ли у них голова-то? - пусть тогда в живот) с начальной скоростью почти 3 км в секунду и включить защитное силовое поле вручную. И хладнокровные, да? После всего этого замеса держаться еще какое-то время за Пауэрсом, а потом, как ни в чем не бывало вернуться назад и прикинуться парашютом, наблюдая за его приземлением. Были в себе очень, очень уверены (а если еще одна ракета? а очередь из трех?), и чувство долга на высоте. Короче, именно так мы и представляем себе высший разум, нет?
\\Мрррр... Излучатель ЛЮБОГО сигнала, который может отразиться от цели. Хоть звукового.
Ну нет, какая по вашему скорость звука?
\\Или собственное излучение объекта, меняющего расположение относительно приемника...
Вы так расстояние не вычислите. Вот посмотрите на Луну или на Солнце, например, как они путешествуют по небосклону. И какое до них расстояние?
\\Если они там у себя измеряют время в милисекундах, то 500 милисекунд может у них локально вызвать зевоту. Ну как скажем, 500 минут у нас, землян...
Это автоматика сработала.
\\Кстати... А может - они вообще контрамоты? Стартовали в своем времени из сибирских болот для расследования причин запуска человека на парашюте в самособирающийся из самовзлетающих обломков аппарат?
Ну вы сейчас все сведете к цитаткам из "боевой фантастики". Отнеситесь серьезней. Только в 1960-е годы документально известно, что 130 человек погибло за интерес к этой теме. Ну и сейчас это продолжается. Вот например, Джим Кейт, автор нескольких влиятельных книг по этим вопросам (которые многие авторы до сих пор кстати пересказывают), погиб в сентябре 1999 года в возрасте всего 49 лет, пошел в госпиталь из-за обычного ушиба колена, а вышел через покойницкую, потому что после операции скоропостижно скончался от легочного эмболизма. С каких это пор интересно ушиб колена вызывает легочный эмболизм у 49-летнего? Я вас умоляю.
\\А я и не сравниваю технологии ВПК с технологиями землян. Я предполагаю, что у ВПК в технологии преимущество от порядка (это степень 10-ти) и более... Пусть в Розвелле чутка утянули, но это были направления, но не технологии производства...
10-ти - вряд ли. А в Розвелле их возможно молнией долбануло, при том что защита земных самолетов от молний вполне хорошо отработана. Или они они друг с другом столкнулись. Или ВПК с немцами. Вот вам и высший разум. Уверен, они нас не меньше боятся, чем мы их. Хотя это могли быть и другие, а не наши "парашютисты", откуда нам знать?
\\А "воздействия силового поля ВПК" произошло КОГДА?
Одновременно с проходом ракеты.
\\И в ответ на ЧТО?
На проход ракеты. Откуда им знать, при каком расстоянии до цели проходит команда К3 и что происходит дальше? Тем более что она вообще на земле формируется и значит зависит от особенностей наведения. Там сидят солдаты и наводят, как ВПК узнать, когда БЧ подорвется?
\\Т.е. углы (ну, для начала - тангажа) для автопилота и для пилота - это ОДИН датчик. Или - по чем тогда шли бабушки?
Это мы говорили про генератор помех. Даже через 10 лет во Вьетнаме целые В-52 выделялись под такие станции, потому что они тонны весили, против тех же самых ракет, заметьте.
\\Если бабушка Келли Джонсона
Про бабульку я уже ответил.
\\Ну... А кто тогда уж совсем не при чем? Пушкин?
Руководитель отвечает за все. Кто виноват в гибели человека, которого послали за анчарным ядом - анчар, посланец, или тот, кто его послал? Пушкин отвечал именно на этот вопрос, перечитайте его стихотворение.
Отправлено: 13.10.16 23:16. Заголовок: Patriot пишет: В с..
Patriot пишет:
цитата:
В случае значительного сноса пилот отключал автопилот и корректировал курс
Т.е. пилот ДОЛЖЕН был в заранее заданные промежутки времени привязываться к тому, что ему видно из кабины. Отмечаются такие замеры в показаниях П.?
Patriot пишет:
цитата:
Все как на вашем видео - там это хорошо видно - смотрите внимательно, только у Пауэрса это делал автопилот, а не летчик.
Т.е. автопилот у П. ТОГДА имел органы чувств, сравнимые с сегодняшними гражд.пилотами. Да не имел он (автопилот у П.) ничего сравнимого!!!
Patriot пишет:
цитата:
Выход из строя автопилота Пауэрс как раз и заметил по увеличению тангажа больше чем на 4 градуса и следовательно, по началу набору высоты. Поэтому он автопилот и отключил. Потому что в его ситуации набор высоты выше 70 000 при продолжительности полета всего около 2 часов из 10, то есть при почти полных баках, означал бы нарушение высотного профиля полета и повышенный расход горючего и в итоге его нехватку для выполнения задания.
Перебор высоты означает снижение подъемной силы крыльев. Недобор высоты означает увеличение лобового сопротивления. Оба случая означают перебор расхода топлива.
Хорошо. П. обнаружил увеличение угла тангажа вопреки ожидаемому. Каким образом? По показаниям приборов? Т.е. тех приборов, которые НЕ БЫЛИ ЗАВЯЗАНЫ на автопилот? Помятуя бабушку Келли Джонсона - сколько приборов и какие именно выполняли одинаковые измерения, но "отчитывались" пилоту и автопилоту порознь?
Patriot пишет:
цитата:
Вариант автопилота Lear 201, установленный на U-2С, удерживал только скорость,
А что за датчик контролировал скорость? И скорость относительно ЧЕГО? Набегающего потока?
Patriot пишет:
цитата:
Если текущее значение скорости не устраивало
КОГО? Автопилота или пилота? И скорости относительно ЧЕГО? Относительно поверхности (а как ее измерить?) или относительно ветра?
Patriot пишет:
цитата:
По крайней мере это не Lear.
Дык - я про то и толкую... Т.е. просто поддерживать параметры полета, пока пилот (КРАТКОВРЕМЕННО!) занят чем-то другим... А просто стабилизация соответствующих углов на время, пока пилот заполняет бортжурнал или что-то естественное справляет...
Т.е. НИКАКОЙ поддержки параметров ВЫСОТЫ И КУРСА!
Patriot пишет:
цитата:
или он остался недоволен результатом и тогда вообще автопилот отключил
Поскольку он вообще автопилот отключил - тогда вопрос - откуда недовольство результатом?
Его на центрифугах сколько вертели, что он учуял, что не 4 градуса тангажа заложил автопилот, а больше? Или он с каких-то приборов снял показания превышения угла тангажа? А на сколько градусов он почувствовал/увидел увеличение над допустимым? А прочие параметры полета (курс/высота/скорость/крен/тангаж) в тот момент - они какие?
Patriot пишет:
цитата:
С его опытом он скорее всего посчитал, что сможет лететь без автопилота еще 8 часов
Он имел ТАКОЙ опыт? Т.е. П. летал без автопилота 8 часов? Интересно, это где и как?
Patriot пишет:
цитата:
Интересно, что Новикова делают полковником (за попадание по ВПК), но не награждают (а то формулировка какая была бы? За участие в отражение межпланетного нашествия? :-) )
"А город подумал - ученья идут". Формулировка "Не первый год в ПВО". Хм... Дисперсия наград участвовавших в вопросе - оно вообще-то интересно было бы посмотреть....
Patriot пишет:
цитата:
У соседа Новикова на востоке на зрдн в Шелкуне зарегистрирован отказ магнетрона.
Да ладно... Они остались без теплого завтрака?
Patriot пишет:
цитата:
С каких это пор интересно ушиб колена вызывает легочный эмболизм у 49-летнего? Я вас умоляю.
"типовой патологический процесс, обусловленный присутствием и циркуляцией в крови или лимфе частиц, не встречающихся там в нормальных условиях (эмбол), нередко вызывающий окклюзию (закупорку) сосуда с последующим нарушением местного кровоснабжения" (с) Вики Увы, я с некоторых пор вынужден следить и за этой темой... Бывает и без ушибов колен....
Patriot пишет:
цитата:
при том что защита земных самолетов от молний вполне хорошо отработана.
Защита созданных человеком предметов от сил природы не отработана в степени "вообще".
Patriot пишет:
цитата:
Или ВПК с немцами.
Ну, разве что...
Patriot пишет:
цитата:
как ВПК узнать, когда БЧ подорвется?
И да. И правда. Может, они таки гуманоиды, и приближающийся к ним объект они видят как сгусток разума, а не как 200 кг ВВ....
Patriot пишет:
цитата:
Пушкин отвечал именно на этот вопрос, перечитайте его стихотворение.
Не совсем понимаю, но.... Пушкин живописует Человек посылает человека По возвращению посланца один из человеков становится "непобедимым владыкой"- другой - "бедным рабом" Ни один из них НЕ БЫЛ ДО ТОГО тем, кем стал ПОСЛЕ! Ну, разве что анчар сохранил свой "статус кво"...
Ломаная линия темно-серого цвета (она на самом деле синим была показана)- маршрут Пауэрса. Обратите внимание на квадратики с цифрами и кодовыми буквенными обозначениями, это вот и есть навигационные маяки. Цифры - код частоты сигнала, буквы - код маяка, который передается морзянкой по частоте маяка. Их только на этом фрагменте штук 12. Если такая плотность была и на других участках, то навигационным обеспечением полета на всем его протяжении занималось больше 100 человек. Неудивительно, что Семичастного эта тема так заинтересовала. Я кстати, думаю, что эта тема поднимается в 4 интервью, которые до сих пор засекречены, потому что те места текстов, где упоминается агентура, или какая-либо информация, которая поможет ее установить, засекречиваются навсегда.
\\Отмечаются такие замеры в показаниях П.?
Конечно. И пишет, и говорит об этом.
\\Т.е. автопилот у П. ТОГДА имел органы чувств, сравнимые с сегодняшними гражд.пилотами.
У автопилота специфические "органы чувств" гораздо лучше.
\\Да не имел он (автопилот у П.) ничего сравнимого!!!
Это скорее уж Пауэрс не имел. Вот наример, вы способны определить скорость вашего авто без спидометра с точностью до 3 км в час?
\\Перебор высоты означает снижение подъемной силы крыльев.
"Перебор"? В очко балуетесь? Не только. И смотря насколько "перебор". И там много других сил действует на самолет.
\\Недобор высоты означает увеличение лобового сопротивления.
Что вообще для вас "недобор" высоты?
\\Оба случая означают перебор расхода топлива.
"Недобор" - ничего такого не означает, можете вообще двигатель выключить и планировать.
\\Хорошо. П. обнаружил увеличение угла тангажа вопреки ожидаемому. Каким образом? По показаниям приборов? Т.е. тех приборов, которые НЕ БЫЛИ ЗАВЯЗАНЫ на автопилот?
Конечно, по альтиметрам. И они не были завязаны на автопилот.
\\Помятуя бабушку Келли Джонсона - сколько приборов и какие именно выполняли одинаковые измерения, но "отчитывались" пилоту и автопилоту порознь?
Там было два альтиметра имени бабушки Келли. К автопилоту они не подключались. Один альтиметр - главный, находится на левой стороне приборной панели, градуирован с 0 до 80 000 футов. Ниже 16 000 футов там появляется полосатый маркер для предупреждения. Второй альтиметр находится на нижней правой части дополнительной приборной панели. Там есть переключатель на два положения - измерение высоты в пилотской кабине или в отсеке для оборудования.
\\А что за датчик контролировал скорость? И скорость относительно ЧЕГО? Набегающего потока?
Как что за датчик? Указатель воздушной скорости. Проградуирован с 40 до 400 узлов, находится на левой стороне приборной панели, в верхней части, Две стрелки одновременно показывают действительную скорость и максимально допустимую скорость. Окружность градуирована с инкрементом в 5 узлов. Вращающийся барабан, видимый через окошко, проградуирован с 0 до 100 с инкрементом 2 узла для более точного определения скорости. Стрелка максимально допустимой скорости ниже 40 000 футов будет показывать максимально допустимую скорость в 240 узлов. Выше 40 000 футов она показывает предел скорости в 0.8 числа Маха. Есть еще указатель вертикальной скорости, который показывает скорость, с которой самолет поднимается или снижается, его действие основано на скорости изменения атмосферного давления. Он проградуирован с 0 до 6000 футов в минуту.
Указатели скорости работают путем сравнения статического давления с показаниями авиационного приемника воздушного давления (трубка Пито). Чем больше разница - тем больше скорость. На самолете установлены две независимые системы Пито. Каждая система состоит из трубки Пито и двух статических портов или приемников. Трубки Пито расположены прямо под носом самолета, а их статические порты находятся на левой и правой стороне фюзеляжа, прямо перед кабиной пилота. Одна система Пито используется только для установки постоянной скорости на автопилоте, вторая используется альтиметром, а также указателями воздушной и вертикальной скорости.
\\КОГО? Автопилота или пилота?
Пилота. А он уже корректирует автопилот.
\\И скорости относительно ЧЕГО?
Относительно воздушной среды.
\\Относительно поверхности (а как ее измерить?) или относительно ветра?
Относительно воздушной среды, вне зависимости от ее состояния.
\\Дык - я про то и толкую...
Про что?!
\\Т.е. просто поддерживать параметры полета, пока пилот (КРАТКОВРЕМЕННО!) занят чем-то другим...
Не параметры, а заданный курс и скорость на маршруте. И почему "кратковременно"? Можете так лететь пока горючее не кончится.
\\А просто стабилизация соответствующих углов на время, пока пилот заполняет бортжурнал или что-то естественное справляет...
Вы не углы стабилизируете, а курс. Или вы хотите сказать, что, например, накрените самолет на 15 градусов и включите автопилот? И что, будете так кругами летать?
\\Т.е. НИКАКОЙ поддержки параметров ВЫСОТЫ И КУРСА!
Смотрите. У Пауэрса на карте обозначены все обьекты для фотографирования. Рабочий режим фотографирования - горизонтальный полет. Закончив с одним объектом он ложится на курс, который приведет его с следующему обьекту. Вот когда он лег на курс, он включает Autopilot Engage на приборной доске или на штурвале. И проверяет по карте и радиомаякам где он находится. Автопилот все это время сохраняет курс. Если нужна коррекция, например, из-за сильного бокового сноса самолет отклоняется от курса, он включает автопилот и корректирует курс. Курс был спланирован штурманом отряда 10/10 таким образом, чтобы по-возможности обойти зоны поражения известных зрдн. Про подлете к обьекту фотографирования летчик опять выключает автопилот, меняет режим фотографирования, если надо, проходит над целью, затем поворачивает и летит к новой цели.
Высоту его автопилот не держит, только скорость. Причина этого в том, что на максимальной высоте самолет должен удерживать скорость с точностью до 10 миль в час, поэтому удерживать высоту опасно, в случае изменения атмосферного давления автопилот будет интерпретировать это как изменения высоты и будет реагировать соответственно, а это в свою очередь может привести к нарушению безопасной скоростной зоны, которая на высоте 70 000 футов очень небольшая. Это зона называется "углом гроба". Если скорость меньше безопасной, подъемная сила уже недостаточна для того, чтобы удерживать самолет в воздухе и он сваливатся, и может в итоге войти в штопор, причем в самую опасную его разновидность - плоский. Если больше - не хватает прочности конструкции и самолет начинает разваливаться.
\\Поскольку он вообще автопилот отключил - тогда вопрос - откуда недовольство результатом?
Он выставил курс и включил автопилот. Самолет какое-то время летит как надо, потом вдруг начинается набор высоты, что очень опасно. Он выключил автопилот, перевел самолет в горизонтальный полет и опять включил автопилот. Но тут самолет опять начал набирать высоту и Пауэрс его опять выключил. Это все произошло в получасе лета до Свердловска.
\\Его на центрифугах сколько вертели, что он учуял, что не 4 градуса тангажа заложил автопилот, а больше?
Самолет триммирован под 4 градуса, это означает что он летит горизонтально, но с поднятым носом вверх на 4 градуса.. Триммеры расположены на рулях высоты. Вот вытяните ладонь горизонтально. Теперь поднимите кончики пальцев и ведите руку горизонтально. Примерно так.
\\Или он с каких-то приборов снял показания превышения угла тангажа?
Ну конечно, он же видит изменения высоты на альтиметре. Кстати пилоты U-2 смотрят на альтиметр гораздо чаще, чем на все остальные приборы. Это для них вопрос жизни и смерти.
\\А на сколько градусов он почувствовал/увидел увеличение над допустимым?
Альтиметр меряет высоту полета, а не градус наклона.
\\А прочие параметры полета (курс/высота/скорость/крен/тангаж) в тот момент - они какие?
Курс - заданный, на Свердловск. Высота - не удерживается, а растет. Скорость удерживается, если он включил режим сохранения скорости, если не включил - то падает, тангаж - не удерживается, растет.
\\Он имел ТАКОЙ опыт?
Опыт у летчиков измеряется часами налета, а не часами полета в каком-то одном режиме, у него было 500 часов налета. Имеется в виду, что по мере роста опыта он способен точнее оценивать свои возможности.
\\Т.е. П. летал без автопилота 8 часов? Интересно, это где и как?
Нет, не "то есть". Но часа 2-3 полета без автопилота у него уже было, например во время полета над Закавказьем, когда у него начались проблемы с двигателем, он прервал маршрут и вернулся на базу Адана в Турции управляя самолетом вручную.
\\"А город подумал - ученья идут".
Подумали, что это салют в честь Первомая.
\\Формулировка "Не первый год в ПВО".
Его вообще хотели сократить без повышения в звании, но после 1 мая его повысили, но продолжали намекать, что он стрелял по Ментюкову и он сам уволился.
\\Хм... Дисперсия наград участвовавших в вопросе - оно вообще-то интересно было бы посмотреть....
Новиков - ничего, Воронов, Шугаев и Сафронов (посмертно) - по ордену Красного Знамени.
\\Да ладно... Они остались без теплого завтрака?
Вы хоть знаете что такое магнетрон и для чего он для зрдн нужен? Или вы зрдн с микроволновкой спутали?
\\"типовой патологический процесс, обусловленный присутствием и циркуляцией в крови или лимфе частиц, не встречающихся там в нормальных условиях (эмбол), нередко вызывающий окклюзию (закупорку) сосуда с последующим нарушением местного кровоснабжения" (с) Вики
Я знаю что такое легочная эмболия, но ради всех святых, как вы ее заработаете от разбитого колена?
\\Бывает и без ушибов колен....
Всегда - без ушибов колена. Это как сказать, что вы палец ушибли и поэтому у вас шизофрения началась или гастрит.
\\Защита созданных человеком предметов от сил природы не отработана в степени "вообще".
Вы что, не в курсе что самолеты защищены от ударов молний и очень надежно? По статистике в каждый самолет в среднем молния ударяет 2-3 раза в год.
\\Ну, разве что...
Не в курсе что немцы этим активно занимались?
\\И да. И правда. Может, они таки гуманоиды, и приближающийся к ним объект они видят как сгусток разума, а не как 200 кг ВВ....
Не знаю, о чем они там думали, но это пока по ним БЧ новиковской ракеты не отработала.
\\Ну, разве что анчар сохранил свой "статус кво"...
А посланец помер. Почти наш случай. Если учесть что вертолет Пауэрса упал в нескольких километрах от испытательного аэродрома Локхида в Калифорнии.
О маяках на территории СССР? Может, таки не о маяках, а о каких-нить легальных стационарных источниках радиосигнала, типа тех же ретрансляторов радиостанции "Маяк"?
Patriot пишет:
цитата:
"Недобор" - ничего такого не означает, можете вообще двигатель выключить и планировать.
Не. Конечно планер у У-2 неплох. Но планирование обычно сопровождается потерей высоты, в особенности в разряженных слоях. А последующий набор высоты сожрет то, что он таким образом сэкономит.
Patriot пишет:
цитата:
Вот наример, вы способны определить скорость вашего авто без спидометра с точностью до 3 км в час?
Постоянные показатели - нет. А ИЗМЕНЕНИЕ (скорости/курса) - скорее всего смогу. Увы, особенности трасс не позволяют такого рода эксперименты. Хотя, вот допустим, падение давления в колесе - ловил.
Patriot пишет:
цитата:
Вы не углы стабилизируете, а курс. Или вы хотите сказать, что, например, накрените самолет на 15 градусов и включите автопилот? И что, будете так кругами летать?
Хорошо. Вы ранее сказали, что есть запрограммированный постоянный угол тангажа в 4 град. Пусть есть постоянный запрограммированный угол крена = 0 град. Оба эти угла измеряются относительно гироскопов. А что такое запрограммированный угол КУРСА? Относительно ЧЕГО? Компаса? Ориентации гироскопа при старте? Хорошо. Пусть это Прямолинейный курс/Постоянный угол. Автопилот его идеально поддерживает. Самаль плавно влетает в атмосферный вихрь, который не меняя углы крена/тангажа/рыскания смещает тот самаль вместе с собой (вихрем) километров так на сотни в сторону. Курс на условный Петрозаводск становится курсом на условную Сортавалу. И видя под собой условное Ладожское озеро, условный П. понимает, что условная цель его километров так в сотне правее, что вынуждает его заложить правый поворот, который, безусловно, всех интригует...
К Вашей тезе - автопилот, безусловно, не будет поддерживать углы крена и тангажа, отличные от заданных. Я бы приплюсовал сюда и параметры высоты и скорости (но Вы отвергаете такие способности автопилота у У-2). А вот курс (точнее - отклонение продольной оси самаля от соотвествующей оси гироскопа) он бы зафиксировал. И стремился бы КОЛЕБАНИЯ относительно ЭТОГО отклонения минимизировать.
Хорошо. Если Вам уж так нравится термин "курс" - я готов его принять как "моментальную горизонтальную соосность".
Patriot пишет:
цитата:
Вот когда он лег на курс, он включает Autopilot Engage
ОК
Patriot пишет:
цитата:
Если нужна коррекция, например, из-за сильного бокового сноса самолет отклоняется от курса, он включает автопилот и корректирует курс.
ОК НО. Эта коррекция ДОЛЖНА произойти ЗАБЛАГОВРЕМЕННО ДО достижения цели 60 км вбок - это ну так, глядя на потолок, скажем 100 км плюс к общей протяженности расчетной траектории. А это много для полета на пределе расстояния... И это на полпути. Т.е. на всем пути на таких корректировках можно потерять и 200+ км... А это ИМХО уже существенно...
Patriot пишет:
цитата:
потом вдруг начинается набор высоты, что очень опасно.
Таки набор высоты или угол тангажа? Набор высоты без изменения угла тангажа мог быть, допустим, связан с локальным восходящим атмосферным потоком или изменением направления ветра с попутного на встречный Ну и угол тангажа мог также измениться в связи с теми же факторми... Вопрос - как долго П. наблюдал изменение высоты/тангажа... И, все таки, что именно изменялось?
Patriot пишет:
цитата:
Но тут самолет опять начал набирать высоту и Пауэрс его опять выключил. Это все произошло в получасе лета до Свердловска.
Т.е. еще раз - таки высота или тангаж?
Patriot пишет:
цитата:
он же видит изменения высоты на альтиметре. Кстати пилоты U-2 смотрят на альтиметр гораздо чаще, чем на все остальные приборы. Это для них вопрос жизни и смерти.
Ну да - чем выше, тем больше шансов... Так в чем недовольство у П. НАБОРОМ высоты? А на авиагоризонт - они как часто смотрят? Так понимаю - реже?
Patriot пишет:
цитата:
Альтиметр меряет высоту полета, а не градус наклона.
Именно!!! Т.е. принимаем за основу не упомянутый ранее тангаж, как дефект автопилота, а увеличение высоты, зафиксированное по альтиметру, и НИКАК не связанное с автопилотом.
Patriot пишет:
цитата:
часа 2-3 полета без автопилота у него уже было, например во время полета над Закавказьем, когда у него начались проблемы с двигателем, он прервал маршрут и вернулся на базу Адана в Турции управляя самолетом вручную
Ну, т.е. двигатель НИКАК не может влиять на крен/тангаж/рыскание, т.е. то что контролирует автопилот, но то что при работе автопилота сдох двигатель - осадочек у П. остался...
Patriot пишет:
цитата:
Я знаю что такое легочная эмболия, но ради всех святых, как вы ее заработаете от разбитого колена?
Образование+отрыв тромба в месте травмы. Там (в ногах) сосуды относительно широкие. А в легких сосуды узкие...
Patriot пишет:
цитата:
Вы что, не в курсе что самолеты защищены от ударов молний и очень надежно? По статистике в каждый самолет в среднем молния ударяет 2-3 раза в год.
Не знаком с самолетной статистикой, но убивает не искра, а ток. Надо чтобы соответствующий ТОК протек через поражаемый разрядом объект. Скажем - "Гинденбург", который дирижабль. Он загорелся при контакте мокрого троса с поверхностью. Когда образовалась токопроводящая цепь и ТОК в которой вызвал воспламенение... А ДО ТОГО - оно да...
Patriot пишет:
цитата:
Не в курсе что немцы этим активно занимались?
ОНИ избрали для активных контактов ИМЕННО немцев?
Patriot пишет:
цитата:
Почти наш случай.
Если бы П. что-то у анчара добыл для Локхида... Хотя "разведка боем"... Почему бы и не так посмотреть?....
Забыли о чем сами спрашивали? Ваш вопрос был насчет привязки полетной карты к ориентирам на земле.
\\Может, таки не о маяках, а о каких-нить легальных стационарных источниках радиосигнала, типа тех же ретрансляторов радиостанции "Маяк"?
Навигационный маяк тем и отличается от обычного источника радиосигнала, что позволяет определить расстояние и направление на него, то есть вы в любую погоду к нему привяжетесь и определите свое место и курс. Поэтому просто ориентироваться на радиостанции не получится. Навигационный маяк вы сами из Спидолы не сделаете, значит они специально в СССР завозились. А если и сделаете, то откуда вам знать, что и на какой частоте передавать, чтобы Пауэрс воспринял этот сигнал как легитимный?
\\Постоянные показатели - нет. А ИЗМЕНЕНИЕ (скорости/курса) - скорее всего смогу. Увы, особенности трасс не позволяют такого рода эксперименты.
Прибор все равно лучше определит.
\\Хотя, вот допустим, падение давления в колесе - ловил.
Ну с точностью до 1 атмосферы я и сам определю по тому как колеcо выглядит. А вот манометр на заправке может измерить давление с гораздо большей точностью.
\\Пусть это Прямолинейный курс/Постоянный угол. Автопилот его идеально поддерживает. Самаль плавно влетает в атмосферный вихрь, который не меняя углы крена/тангажа/рыскания смещает тот самаль вместе с собой (вихрем) километров так на сотни в сторону. Курс на условный Петрозаводск становится курсом на условную Сортавалу. И видя под собой условное Ладожское озеро, условный П. понимает, что условная цель его километров так в сотне правее, что вынуждает его заложить правый поворот, который, безусловно, всех интригует...
Так могло быть. Но поэтому и надо все время с картой сверятся и курс корректировать. Он сам пишет что проскочил один раз цель между озерами и ему пришлось делать круг.
\\К Вашей тезе - автопилот, безусловно, не будет поддерживать углы крена и тангажа, отличные от заданных. Я бы приплюсовал сюда и параметры высоты и скорости (но Вы отвергаете такие способности автопилота у У-2).
Скорость - да, высота - нет.
\\А вот курс (точнее - отклонение продольной оси самаля от соотвествующей оси гироскопа) он бы зафиксировал. И стремился бы КОЛЕБАНИЯ относительно ЭТОГО отклонения минимизировать.
Я уже об этом писал. Пилот поворачивает на нужный курс и включает автопилот, который удерживает крен, тангаж и рысканье и скорость, все вместе или по-отдельности.
\\Хорошо. Если Вам уж так нравится термин "курс" - я готов его принять как "моментальную горизонтальную соосность".
Не знаю что это такое, но справочник по матчасти говорит что автопилот нужен для поддержания курса.
\\Т.е. на всем пути на таких корректировках можно потерять и 200+ км... А это ИМХО уже существенно...
Вот поэтому и важен опыт. Ну и осведомленность о погодных условиях.
\\Таки набор высоты или угол тангажа?
Ну это просто: ручку на себя, у вас отклоняются рули высоты, нос самолета поднимается вверх, тангаж растет, высота растет, но до определенного предела, а скорость падает. Если перетянули ручку, то можете свалиться в штопор.
\\Вопрос - как долго П. наблюдал изменение высоты/тангажа... И, все таки, что именно изменялось?
Автопилот не удерживал тангаж, как должен был, нос идет вверх, высота растет, скорость падает, ему это не надо.
\\Т.е. еще раз - таки высота или тангаж?
Тангаж - это угловое движение летательного аппарата или судна относительно главной (горизонтальной) поперечной оси.
Высота полета — это расстояние по вертикали от находящегося в полёте летательного аппарат до уровня поверхности, принятого за нулевой.
Изменяя тангаж, вы изменяете высоту полета. Но это вы не в лифте вверх едете, там много нюансов.
\\Так в чем недовольство у П. НАБОРОМ высоты?
Я уже объяснял - как минимум нарушение высотного профиля полета и повышенный расход топлива. Как максимум - возможно и сваливание.
\\А на авиагоризонт - они как часто смотрят? Так понимаю - реже?
Реже. Но смотреть на все надо. Если у вас 500 часов налета вы такие вещи привыкаете делать автоматически.
\\Т.е. принимаем за основу не упомянутый ранее тангаж, как дефект автопилота, а увеличение высоты, зафиксированное по альтиметру, и НИКАК не связанное с автопилотом.
Если на автопилоте самолет начинает вдруг увеличивать тангаж, то и высота растет. Это если без нюансов. И в чем проблема-то?
\\Ну, т.е. двигатель НИКАК не может влиять на крен/тангаж/рыскание,
Если у самолета один двигатель - нет. Для этого и нужны управляющие плоскости. Хотя сейчас есть двигатели с изменяющимся вектором тяги, но в 1950-60-е их не было.
\т.е. то что контролирует автопилот, но то что при работе автопилота сдох двигатель - осадочек у П. остался...
Мы не знаем, был ли у него включен автопилот. Но если у вас перебои с двигателем, вы его сами отключите.
\\Образование+отрыв тромба в месте травмы. Там (в ногах) сосуды относительно широкие. А в легких сосуды узкие...
Значит тромб туда и не попадет. :-) Но вы эту тему у своего лечащего врача провелентируейте, насколько такой смертельный исход от небольшого ушиба колена вероятен у 49-ти летнего.
\\Не знаком с самолетной статистикой, но убивает не искра, а ток.
Так молния и есть разряд тока. Можно вот тут посмотреть подборку ударов молний в самолеты. Но все они как летели, так и летят дальше.
\\Надо чтобы соответствующий ТОК протек через поражаемый разрядом объект.
Вот противомолниевая защита и устроена так, чтобы защитить самолет. Сами вот посмотрите - гд молния попала и куда она идет дальше.
\Скажем - "Гинденбург", который дирижабль. Он загорелся при контакте мокрого троса с поверхностью. Когда образовалась токопроводящая цепь и ТОК в которой вызвал воспламенение... А ДО ТОГО - оно да...
Гинденбург евреи взорвали, бомбой с часовым механизмом.
\\ОНИ избрали для активных контактов ИМЕННО немцев?
Это большой вопрос, кто кого избрал.
\\Но с третьей стороны - я фанат Футурамы и не смог проигнорировать эпизод "Roswell That Ends Well"
Не можете - не игнорируйте. Но давайте без футурамы обйдемся.
\\Прошу прощения, если мои интересы не коррелируют с Вашими :)
Это нормально, пусть расцветут все цветы. Главное - чтобы это делу не мешало.
Навигационный маяк тем и отличается от обычного источника радиосигнала, что позволяет определить расстояние и направление на него, то есть вы в любую погоду к нему привяжетесь и определите свое место и курс.
Я в курсе что такое навигационный маяк. Но определение своего местоположения по стационарным и постоянным источникам радиосигнала (для примера ТВ и радиоретрансляторам) - вещь не такая уж и сложная.
Patriot пишет:
цитата:
Ну с точностью до 1 атмосферы я и сам определю по тому как колеcо выглядит. А вот манометр на заправке может измерить давление с гораздо большей точностью.
Я говорю про ощущения в движении. Скажем падение в 0.5 атм в одном переднем колесе я чувствую.
Patriot пишет:
цитата:
> Я бы приплюсовал сюда и параметры высоты и скорости (но Вы отвергаете такие способности автопилота у У-2). Скорость - да, высота - нет.
Я не понял точно Ваш ответ - автопилот У-2 способен поддерживать высоту или скорость?
Patriot пишет:
цитата:
Я уже об этом писал. Пилот поворачивает на нужный курс и включает автопилот, который удерживает крен, тангаж и рысканье и скорость, все вместе или по-отдельности.
Значит - скорость. Хорошо.
Patriot пишет:
цитата:
Не знаю что это такое, но справочник по матчасти говорит что автопилот нужен для поддержания курса
Курс - это угол между направлением на север (географический, магнитный, взятый по приборам) и продольной осью аппарата. Хорошо. Вот я встретил еще такие термины: Линия заданного пути (ЛЗП) - прямая между соседними точками маршрута. Заданным путевым углом (ЗПУ) называется угол, заключенный между северным направлением меридиана, и линией заданного пути.
Автопилот поддерживает угол курса, который я именую рысканием (хотя правильно именовать его углом рыскания). И, видимо ошибочно, интерпретирую используемый Вами термин "курс" как ЗПУ. Т.е. предлагаю остановиться на том, что автопилот У-2 может поддерживать неизменным угол курса (=угол рыскания), но на ЗПУ он влиять не способен.
Patriot пишет:
цитата:
Автопилот не удерживал тангаж, как должен был, нос идет вверх, высота растет, скорость падает, ему это не надо.
Смотрите - "нос идет вверх, высота растет, скорость падает". Чуть выше поддержание скорости - одна из функций автопилота. Т.е. он не только не удерживает заданный тангаж, но и не поддерживает скорость?
Хорошо. Смотрите - Новиков говорит о цели на высоте 16 км. Пауэрс утверждает, что его высота - 20 км. Пауэрс какое-то время летит с выключенным автопилотом. Почему бы не предположить, что за это время тангаж упал ниже заданных +4 град до отрицательных значений, что вызвало снижение до тех самых 16 км. А автопилот при включении просто задирает нос, чтобы этим набрать заданные +4 град. Предположим, что в этот же момент альтиметр врет. Ну или, допустим, П. влетел в область пониженного атмосферного давления. Со включением автопилота тангаж достаточно резко меняется на правильное значение, а П. смотрит на врущий альтиметр и в стрессе интерпретирует это изменение как отказ автопилота. Отключает автопилот, переводит дух, за это время тангаж опять становится отрицательным (или П. его возвращает вручную). После чего П. повторяет включение автопилота, имеет тот же эффект и убеждает себя в его отказе.
Patriot пишет:
цитата:
Изменяя тангаж, вы изменяете высоту полета.
При соблюдении очень многих прочих факторов. Ну или так - изменить тангаж можно лишь при определенных условиях.
Patriot пишет:
цитата:
Высота полета — это расстояние по вертикали от находящегося в полёте летательного аппарат до уровня поверхности, принятого за нулевой.
Вот именно, что "принятого". У Новикова это был скорее всего он сам. У Пауэрса, при отсутствии радиовысотомера, это было атмосферное давление, и сравнение текущего давления с шаблоном.
Patriot пишет:
цитата:
Если на автопилоте самолет начинает вдруг увеличивать тангаж, то и высота растет. Это если без нюансов. И в чем проблема-то?
Не "вдруг", а при включении после длительного (?, и как долго?) полета с выключенным АП. Еще раз - если он летел не контролируя угол тангажа достаточно долго, то он мог и не заметить его ухода в минус. Затем, при включении, естественно высота начинает повышаться. Там обязательно будет переходный процесс, при котором автомат задаст поворот рулей на бОльший угол, чем необходим для стационарного угла в +4 град Затем, при приближении к +4 град, рули отклоняться уже в противоположную сторону, чтобы погасить угловую скорость и скомпенсировать инерцию... И т.д. и т.п. Вот если бы он НЕ ВЫКЛЮЧАЛ автопилот, то да...
Patriot пишет:
цитата:
Гинденбург евреи взорвали, бомбой с часовым механизмом.
"И ее (Золотую Рыбку) кверху брюхом пустили, и корабль какой-то подводный рядом случился, тоже потонул. Она бы и откупилась, да ведь не спросили — увидели и сразу бомбой." (с) Понедельник начинается в субботу "Больше вопросов не имею, -- быстро проговорил молодой человек. И сейчас же задал новый вопрос" (с) 12 стульев Да ладно???
Patriot пишет:
цитата:
Это большой вопрос, кто кого избрал.
Хотя... ВОТ ИМЕННО!!! Гансы устроили конкурс и победил ... Ну, тот, кто "золотую рыбку" заглушил...
\\Я в курсе что такое навигационный маяк. Но определение своего местоположения по стационарным и постоянным источникам радиосигнала (для примера ТВ и радиоретрансляторам) - вещь не такая уж и сложная.
Для триангуляции обычного источника радиоизлучения у вас должна быть база, то есть два или больше приемников на определенном расстоянии друг от друга. А вас самолет - только один.
\\Я говорю про ощущения в движении. Скажем падение в 0.5 атм в одном переднем колесе я чувствую.
Ну на погоду и у меня кости ломит. А вот определить атмосферное давление с точностью до мм рт ст? Вряд ли.
\\Я не понял точно Ваш ответ - автопилот У-2 способен поддерживать высоту или скорость?
Я уже об этом писал - скорость может поддерживать, а высоту - нет. Хотя гражданские Lear 201 - могут удерживать и высоту. Но там и потолок раза в два ниже, это безопасней.
\\Значит - скорость. Хорошо.
Скорость. Я уже писал.
\\Курс - это угол между направлением на север (географический, магнитный, взятый по приборам) и продольной осью аппарата.
Курс — угол между двумя направлениями, из которых одно служит ориентиром для определения другого. В авиации различают истинный, магнитный и компасный курсы.
\\Т.е. предлагаю остановиться на том, что автопилот У-2 может поддерживать неизменным угол курса (=угол рыскания), но на ЗПУ он влиять не способен.
Слово "угол" тут лишнее. Просто "курс", а не "угол курса". Не говорят же "угол курса северо-восток", это и так понятно. Говорят "курс северо-восток" или "северо-восточный курс" или "курсом на северо-восток".
\\Чуть выше поддержание скорости - одна из функций автопилота. Т.е. он не только не удерживает заданный тангаж, но и не поддерживает скорость?
Потому что вы не на лифте едете. Если вы при подъеме хотите еще автопилотом и скорость удержать, он вам будет увеличивать тягу двигателя, a так и загорется недолго.
\\Смотрите - Новиков говорит о цели на высоте 16 км. Пауэрс утверждает, что его высота - 20 км. Пауэрс какое-то время летит с выключенным автопилотом. Почему бы не предположить, что за это время тангаж упал ниже заданных +4 град до отрицательных значений, что вызвало снижение до тех самых 16 км. А автопилот при включении просто задирает нос, чтобы этим набрать заданные +4 град. Предположим, что в этот же момент альтиметр врет. Ну или, допустим, П. влетел в область пониженного атмосферного давления. Со включением автопилота тангаж достаточно резко меняется на правильное значение, а П. смотрит на врущий альтиметр и в стрессе интерпретирует это изменение как отказ автопилота. Отключает автопилот, переводит дух, за это время тангаж опять становится отрицательным (или П. его возвращает вручную). После чего П. повторяет включение автопилота, имеет тот же эффект и убеждает себя в его отказе.
Это все очень сложно. Не шел он на 64, а шел на 70. 64 - это не он, а ВПК. Или вы думаете он 6 000 футов высоты потерял и не заметил даже? И главное зачем ему это надо? Снижаться над объектом, защищенным как минимум 6 зрдн?
\\Ну или так - изменить тангаж можно лишь при определенных условиях.
Вот именно. Самолет - это не лифт.
\\У Новикова это был скорее всего он сам. У Пауэрса, при отсутствии радиовысотомера, это было атмосферное давление, и сравнение текущего давления с шаблоном.
Ему выставили атмосферное давление в Пешаваре, высота которого над уровнем моря известна, а дальше сравнивали текущее и выставленное с выводом на альтиметр с поправками по формуле.
\\Еще раз - если он летел не контролируя угол тангажа достаточно долго, то он мог и не заметить его ухода в минус.
Не мог. Пилотирование U-2 - это как ходьба по канату на высоте 20 км. Вы о канате не сможете забыть.
\\Затем, при включении, естественно высота начинает повышаться. Там обязательно будет переходный процесс, при котором автомат задаст поворот рулей на бОльший угол, чем необходим для стационарного угла в +4 град Затем, при приближении к +4 град, рули отклоняться уже в противоположную сторону, чтобы погасить угловую скорость и скомпенсировать инерцию... И т.д. и т.п. Вот если бы он НЕ ВЫКЛЮЧАЛ автопилот, то да...
Не надо теорий. Отказал автопилот - он его выключил. Неприятно, но не такой уж убедительный повод для возвращения.
\\Да ладно???
О господи! Вы сейчас скажете, что ничего не читали по теме, и фильм даже не смотрели, снятый в 2013? Кстати автор одной из книг судился тут недавно с создателями, что они у него все сперли, и ему в иске отказали. А знаете почему? Потому что факты, которые он привел в своей книге, были достаточны для того, чтобы посчитать саботаж исторически вероятным событием, а на историческое событие копирайта ни у кого нет и быть не может.
Если кратко (саботажник идентифицирован как Эрик Шпель):
1. Гинденбург, длиной почти с Титаник, был ярким символом нацистского государства и его мощи. А Шпель и его подруга были евреями, коммунистами-антифашистами и общались с другими коммунистами-антифашистами. То есть с коммунистическим подпольем, потому что это 1937 год всех коммунистен загнали в подполье. И вот им очень хотелось фашистам подгадить, чтобы те не бахвалились своим Гинденбургом, который тогда был культовым обьектом.
2. Точка происхождения пожара - железный мостик в районе ячейки номер 4, куда никто не мог зайти кроме самого Шпеля и еще нескольких членов команды, отвечавших за внутреннюю оснастку дирижабля.
3. Гестапо занималось Шпелем в 1938, под руководством Мюллера-Гестапо, да, того самого, друга Штирлица.
4. Американская полиция нашлa в обломках обожженный элемент от электробатарейки. Которая, напомните, что у нас там должна была делать-то, в океане гелия?
5. Яркая вспышка в ячейке номер 4 сразу перед пожаром. Предполагается, что бомба представляла собо таймер с фотовспышкой, потому что гелий загорится не от спички, а от температуры больше 700 градусов по цельсию, которая фотовспышка как раз и дает. А Шпель у нас был опытный фотолюбитель.
6. Шпель вряд ли хотел кого-то убивать, он просто хотел, чтобы судно сгорело вечером, когда все пассажиры с него давно сойдут, потому что прибытие должно было состояться утром. Но из-за погодных условий приземление задержалось почти на 12 часов, командир дирижабля Прусс катал пассажиров туда-сюда над Манхеттеном и побережьем Нью-Джерси, что произвело фурор. А у Шпеля, который этого абсолютно не ожидал, не было уже возможности отключить таймер.
7. Среди экипажа было три офицера в форме Люфтваффе, якобы для практики. О какой нужде учить пилотов Люфтваффе обращаться с дирижаблями может идти речь в 1937? На самом деле это были никакие не практиканты, а гестаповцы, которые изучали достоверность угроз взорвать дирижабль (да, в гестапо приходили письма с угрозами) и предотвратить эти попытки, если что. Судя по тому что в сгоревших останках дирижабля был найден "Люгер" из которого был произведен один выстрел, кто-то в кого-то стрелял. Но кто в кого и почему - мы можем только гадать, учитывая что и Шпель и все три офицера Люфтваффе погибли от страшных ожогов, не приходя в сознание. В фильме впрочем показано как один из гестаповцев следует за Шпелем, который пытается все-таки отключить таймер и стреляет в него. Как-то так. Но что там точно случилось - никто уже не узнает. Ни на одном из трупов погибших пулевых отверстий не нашли. А молний и искр при посадке никто не видел.
Сор из избы никто выносить не хотел: немцам не хотелось признаваться, что одиночка им такое устроил, американцы тоже поперек дороги немцам не легли и версию о саботаже развивать не стали.
\\Гансы устроили конкурс и победил ... Ну, тот, кто "золотую рыбку" заглушил...
Нда. У меня иногда возникает ощущение, коллега, что вы мультиков слишком много смотрели. Вы хоть в курсе, что на обломке из Розвелла был найден немецкий крест? Робот из Футурамы ничего вам на эту тему не сказал?
\\"пусть расцветут все цветы" ;)
Ага. А потом началась "культурная революция", с полным вытаптыванием оных.
Вот и еще один исследователь помер. Перед смертью его тошнило черной жидкостью. Хотя, о чем это я? - наверное, это он колено ушиб.
Отправлено: 24.10.16 19:31. Заголовок: Patriot пишет: Для ..
Patriot пишет:
цитата:
Для триангуляции обычного источника радиоизлучения у вас должна быть база, то есть два или больше приемников на определенном расстоянии друг от друга. А вас самолет - только один.
Это если вы хотите запеленговать тот передатчик. А у нас ситуация зеркальная - источников много, а вы хотите определить по ним СВОЕ местоположение. Собственно, это близко к морской навигации - определение местоположение корабля по пеленгам на маяки/звезды/прочие ориентиры, расположение которых известно заранее.
Patriot пишет:
цитата:
Отказал автопилот - он его выключил.
Ну и ладно.
Patriot пишет:
цитата:
Которая, напомните, что у нас там должна была делать-то, в океане гелия?
Водорода. Гелий - газ инертный. Он как бы просто так не горит. Кроме того, рядом с батарейкой должны были бы быть найдены остатки того самого часового механизма. Это ведь не бомба, а фотовспышка. Ее срабатывание не разнесет ее саму и близлежащие предметы в пыль.
Patriot пишет:
цитата:
Яркая вспышка в ячейке номер 4 сразу перед пожаром.
Для того, чтобы водород загорелся - нужен кислород. Т.е. смесь в определенных пропорциях. Это я к тому, что должна была быть утечка водорода в некую полость, в которой образовалась бы гремучая смесь. И уже потом - подрыв этой смеси, который бы вызвал разрушение емкостей с водородом, после чего туда стал бы поступать кислород. Если уж была зафиксирована вспышка - это как раз могло и быть результатом взрыва смеси в полости. Но что это за полость? Как туда мог попасть водород?
Patriot пишет:
цитата:
Вы хоть в курсе, что на обломке из Розвелла был найден немецкий крест?
Дык, и что? Как "приз" от гансов - почему бы и нет? "Конкурс" то был в 30-х, а Розвелл - в 46-м...
\\Это если вы хотите запеленговать тот передатчик. А у нас ситуация зеркальная - источников много, а вы хотите определить по ним СВОЕ местоположение. Собственно, это близко к морской навигации - определение местоположение корабля по пеленгам на маяки/звезды/прочие ориентиры, расположение которых известно заранее.
Вот именно - ключевые слова здесь "известны заранее". А откуда Пауэрсу знать где именно данный источник(и) находится? Свои маяки у него обозначены на карте, а чужие - где? И кроме этого неподконтрольный вам источник работает, а потом вдруг прекращает работу. И что тогда? Ждать, пока он опять заработает? И вообще это воскресенье, 1 мая, что там будет работать? Это, как видите, не подходит, и он такими вещами и не занимался, имел дело только со своими радиомаяками. которые у него все были как раз точно на карте обозначены, сами можете убедиться.
\\Водорода. Гелий - газ инертный. Он как бы просто так не горит.
А я не оговорился. Гинденбург и должен был летать на гелии, или как вариант, гелий должен был окружать водород во внутренних ячейках. Но уже после строительства Гинденбурга выяснилось что в Америку на гелии летать было нельзя, потому его применение в дирижаблях было в Америке (но не в Европе) запатентовано.
\\Кроме того, рядом с батарейкой должны были бы быть найдены остатки того самого часового механизма. Это ведь не бомба, а фотовспышка. Ее срабатывание не разнесет ее саму и близлежащие предметы в пыль.
А пожар? Кроме того, таймер можно из чего угодно сделать, например из наручных часов. А проводки сгорят. Ну был пассажир, вот сильно обожженые часы только от него и остались.
\\Для того, чтобы водород загорелся - нужен кислород. Т.е. смесь в определенных пропорциях. Это я к тому, что должна была быть утечка водорода в некую полость, в которой образовалась бы гремучая смесь. \\И уже потом - подрыв этой смеси, который бы вызвал разрушение емкостей с водородом, после чего туда стал бы поступать кислород. Если уж была зафиксирована вспышка - это как раз могло и быть результатом взрыва смеси в полости. Но что это за полость? Как туда мог попасть водород?
А утечка как раз и была, это зафиксированный факт. Причина ее возможно в том, что Шпель заблокировал клапан выпуска водорода 4-й ячейки в положении "полуоткрыто", чтобы поддерживалась нужная смесь рядом со вспышкой и таймером. Известно, что к концу пути корма становилась все тяжелее и команде такелажников в том числе и Шпелю капитан Прусс приказал идти в самый нос для балансировки, где они все и погибли. Неудивительно, что Шпель оттуда уже не смог уйти, а то как он объяснит тот факт, что ему надо бежать из 16-й ячейки на носу, к 4-й, то есть через весь дирижабль? Типа "пацаны, я тут быстренько отойду на пару минут, выключу таймер, пока нас всех не покрошило, а потом уже зовите гестаповских "летчиков"? Кстати, немецкий отчет не исключает саботажа, просто говорит, что возгорание от искры (которую кстати никто не видел, это чисто умозрительные теории) более вероятно.
Если вас заинтересовало, зачем вообще иметь клапаны для выпуска водорода, то учтите, что во время полета топливо жгут 4 мощных двигателя (переделанные двигатели от торпедного катера), вес уменьшается и чтобы дирижабль не поднимался вверх, надо водород постоянно стравливать. Всего за время полета от Франкфурта-на-Майне до Нью-Йорка расходовалось между одним и полутора миллионами кубических футов водорода, в зависимости от условий полета. Если вы не знали, интересный факт: Эмпайр Стейт Билдинг изначально строился как воздушный порт-причал для дирижаблей, после того как дирижабль присоединялся к мачте, пассажиры спускались бы по специальному трапу, потом на лифтах, и оказывались прямо в центре Манхеттена. А пока суть да дело, Гинденбург приземлялся в Лейкхерсте, где тогда была воздухоплавательная база ВМФ США.
Вот здесь хорошее фото, сделанное во время строительства и показывающее, где скорее всего была закреплена бомба:
Видите, там технический мостик идет вдоль продольной оси всего дирижабля и проходит прямо через середину газовой ячейки, вот там внутри 4-й ячейки он ее и поставил. Кроме Шпеля только два человека (Бернхардт и Фелбер) имели доступ к этому мостику, никаких пассажиров там быть не могло, каюта находится гораздо ниже (на снимке в самом низу) и выхода на мостик оттуда нет.
\\Дык, и что? Как "приз" от гансов - почему бы и нет?
Это не "приз" был, а опознавательный знак, нарисованный на обшивке. И вот скажите, ВПК-то это зачем, свастику рисовать? И почему об этом молчали? Кстати, СС не капитулировали 9 мая 1945. С правовой точки зрения они все еще в состоянии войны с союзниками.
Отправлено: 28.10.16 22:40. Заголовок: Patriot пишет: Вот ..
Patriot пишет:
цитата:
Вот именно - ключевые слова здесь "известны заранее". А откуда Пауэрсу знать где именно данный источник(и) находится?
Телевизионные ретрансляторы. Где они находятся - известно.
Patriot пишет:
цитата:
И вообще это воскресенье, 1 мая, что там будет работать?
Вот именно, что 01.05. Первомай. "Работают все радиостанции"...
Patriot пишет:
цитата:
или как вариант, гелий должен был окружать водород во внутренних ячейках.
Ну тогда - это полет не на гелии, а гелий - только как оболочка...
Patriot пишет:
цитата:
надо водород постоянно стравливать.
Ну, мне встречались упоминания о водяном балласте. Если не так, то значит, чтобы компенсировать стравленный водород, на месте посадки надо дозаправиться. Тут есть два варианта - принимающая сторона обеспечит дозаправку, или надо с собой везти запасы. Вот как было в действительности? Потом. Сильно вряд ли, что клапаны для стравливания выходили в какую-то замкнутую полость.
Patriot пишет:
цитата:
Эмпайр Стейт Билдинг изначально строился как воздушный порт-причал для дирижаблей,
Сильно сомнительно, что именно "как порт". Как опция (т.е. как причал) - возможно.
Patriot пишет:
цитата:
и команде такелажников в том числе и Шпелю капитан Прусс приказал идти в самый нос для балансировки
Ммм... А почему этот вопрос не мог быть решен стравливанием водорода из носовых резервуаров? Или сливом балласта?
Patriot пишет:
цитата:
И вот скажите, ВПК-то это зачем, свастику рисовать?
А грекам зачем? Китайцам, разным там скифам и прочим? Элементарный символ "вращение креста". Не "имени Съезда НСДАП в Нюрнберге" же...
Patriot пишет:
цитата:
СС не капитулировали
СС - не государственная, а внутриполитическая структура.
Patriot пишет:
цитата:
С правовой точки зрения они все еще в состоянии войны с союзниками.
С исчезновением зарегистрировавшего их государства - их нет. Это если с правовой точки зрения. А вне правового поля - нет и войны. Есть терроризм. Увы. Терроризм есть.
Patriot пишет:
цитата:
В 1947.
Конечно да.
Patriot пишет:
цитата:
Но вообще-то пора уже к Пауэрсу вернуться.
ИМХО мы и не сильно отклонились :)
Автопилот. Да. Как мы выяснили выше, АП у У-2 способен удерживать УГЛЫ самаля в заданных пределах. Но обеспечить маршрут, т.е. достижение самалем географической точки Б из точки А он не способен. Равно как и не способен сохранить параметры высоты.
Хорошо. Можно ли вычислить из показаний Пауэрса - как часто он привязывался к своим маякам. Так понимаю, что выключать автопилот ему требовалось только для этого. И следует ли понимать, что его маяки ему сообщали его высоту?
\\Телевизионные ретрансляторы. Где они находятся - известно.
И это здорово, но проблема в том, что установленные на U-2C навигационный комплекс ARC-15F (военное обозначение AN/ARN-30) работает в диапазоне частот 108.0 - 126.9 мегагерц, а это не соответствует ни частоте радиопередач в СССР (64 - 73 мегагерца), ни частоте передатчиков и ретрансляторов телевизионного сигнала (для 5-го канала несущая частота изображения была 93.25 мегагерц, несущая частота звука - 99.75, для 6-го канала - 175.25 и 181.75 соответственно). Интересно отметить, что для уверенного примера УКВ-сигнала от станций VOR ( VHF omnidirectional range) в таком диапазоне расстояние от передатчика до приемника должно быть не больше 100 км.
\\Вот именно, что 01.05. Первомай. "Работают все радиостанции"...
Ага. Частота только не принимается. Но если бы даже и принималась - как вы радиостанции друг от друга отличите? Станции VOR (что уж теперь? скажем по-простому: шпионские радиомаяки) работают все на разных частотах, которые подписаны рядом с их изображениями на карте, а если бы все на одной и той же?
\\Ну тогда - это полет не на гелии, а гелий - только как оболочка...
А что у нас гелий стал тяжелее воздуха? И опять же, зачем там батарейка? Мой тезис что это явно не часть конструкции, ее потом принесли.
\\Ну, мне встречались упоминания о водяном балласте.
Ну и правильно, и на Гинденбурге водяной баласт был. А разве одно другому мешает? Если высоту надо увеличить, вы сливаете воду, если высоту надо уменьшить - стравливаете водород.
\\Вот как было в действительности?
Это все делалось на станции обслуживания в месте прибытия, в данном случае в Лейкхерсте.
\\Потом. Сильно вряд ли, что клапаны для стравливания выходили в какую-то замкнутую полость.
Выходили внутрь дирижабля, там было два типа клапанов, для маневрирования и для стравливания давления, как раз над техническим мостиком, где обитал наш друг Шпель, а система вентиляции выводила водород за пределы корпуса в хвостовой части.
\\Сильно сомнительно, что именно "как порт". Как опция (т.е. как причал) - возможно.
А порт из причалов и состоит. Вот так бы это выглядело:
\\А почему этот вопрос не мог быть решен стравливанием водорода из носовых резервуаров?
Не знаю, это к Пруссу вопрос. Наверное так было быстрее.
\\Или сливом балласта?
Тоже не выход, если вы уже приземляетесь.
\\А грекам зачем? Китайцам, разным там скифам и прочим? Элементарный символ "вращение креста". Не "имени Съезда НСДАП в Нюрнберге" же...
Откуда ВПК вообще знать что-то о скифах или ариях?
\\СС - не государственная, а внутриполитическая структура.
Это вооруженные силы НСДАП, правящей партии в Германии и в состав вермахта они не входили.
\\С исчезновением зарегистрировавшего их государства - их нет. Это если с правовой точки зрения.
Вы тут сами себе противоречите: если это не государственная структура, то куда же они исчезли? На самом деле акт капитуляции был подписан Кейтелем от ОКВ, Штумпфом от Люфтваффе и фон Фридебургом от ВМФ. Представители НСДАП и войск СС в эти структуры не входили, им не подчинялись, и ничего не подписывали.
\\А вне правового поля - нет и войны. Есть терроризм. Увы. Терроризм есть.
Вопрос в том, кто это "правовое поле" определяет. Было время немцы и комиссаров вне закона объявляли. Я цитирую: "...Эти комиссары не признаются в качестве солдат; на них не распространяется действующая для военнопленных международно-правовая защита. После проведенной сортировки их надлежит уничтожить." Вам странно, что их не послушались?
\\Хорошо. Можно ли вычислить из показаний Пауэрса - как часто он привязывался к своим маякам.
Упоминает только об одном "в районе Челябинска" (видите, не в Челябинске), что место правильное, а частота не та. Конечно он знал и место и частоту для каждого маяка.
\\Так понимаю, что выключать автопилот ему требовалось только для этого.
Нет, это не связано. Автопилот он включал только после того как определялся с курсом.
\\И следует ли понимать, что его маяки ему сообщали его высоту?
Нет, VOR (точнее VOR/DME) позволяет определить только наклонную дальность, с точностью до 900 метров.
Интересно отметить, что для уверенного примера УКВ-сигнала от станций VOR ( VHF omnidirectional range) в таком диапазоне расстояние от передатчика до приемника должно быть не больше 100 км.
УКВ сигнал принимается только в прямой видимости (как вариант - отраженный от твердого препятствия, типа Венеры).
Patriot пишет:
цитата:
Ага. Частота только не принимается.
Как-то странно слышать, что гражданский диапазон частот не принимается военным оборудованием. Я так думаю, что диапазон 108.0 - 126.9 мегагерц ТОГДА был просто выведен из гражданского применения для специспользования. И только для ПЕРЕДАЮЩИХ устройств.
Patriot пишет:
цитата:
а если бы все на одной и той же?
Лично я крутил ТВ антенну на даче и принимал один и тот же частотный канал с РАЗНЫХ направлений - один в плохом качестве (с направления на областной центр) и другой - с менее плохим качеством (с направления на ретранслятор). Хотя... Возможно это были частотные характеристики антенны (прием с тыла/фронта)...
Patriot пишет:
цитата:
Но если бы даже и принималась - как вы радиостанции друг от друга отличите?
Как один из вариантов - по уровню сигнала. Другой вариант - ретрансляторы могут ретранслировать на другой частоте. Третий вариант - один пеленг на ТВ рентранслятор, другой - на радиоретранслятор. В конце концов один из пеленгов - на Солнце. Или какую-нить там Венеру. Или Полярную звезду... Ну и в конце концов астронавигацию тоже никто не отменял. Был же Пауэрс когда-то скаутом?
Patriot пишет:
цитата:
Упоминает только об одном "в районе Челябинска" (видите, не в Челябинске), что место правильное, а частота не та. Конечно он знал и место и частоту для каждого маяка.
Ну, я вижу то что хочу, а именно - что: - "только об одном" - "частота не та". Что значит "частота не та"? "частота не та" для ожидаемого маяка "в районе Челябинска"? Или "частота не та" ни для какого из известных ему? И как при обоих этих вариантах он определил, что "место правильное"? И не мало ли одной привязки на пути от Пешавара до Челябинска?
Patriot пишет:
цитата:
Нет, это не связано. Автопилот он включал только после того как определялся с курсом.
Это понятно что "после". Только пока есть две точки - точка взлета (Пешавар) и Челябинск. Т.е. после Пешавара никаких вопросов. А после Челябинска - отказ и летим вручную. Так?
Т.е. момент совершения "кочерги" - это без привязки к местности, т.е. чисто по времени, прошедшему с последней точки привязки?
Patriot пишет:
цитата:
Нет, VOR (точнее VOR/DME) позволяет определить только наклонную дальность, с точностью до 900 метров.
Ну, т.е. расстояние между маяком и ним. Но не ЕГО ВЫСОТУ? Так? Так понимаю, что значение этого расстояния - тайна. Ну и ладно. Маяк ведь не "на той" частоте...
Patriot пишет:
цитата:
А что у нас гелий стал тяжелее воздуха?
Мне версия про отказ от гелия встретилась в такой интерпретации - требуемые объемы гелия в то время были только у США. Потому было решено использовать "импортозамещение".
Patriot пишет:
цитата:
Это все делалось на станции обслуживания в месте прибытия, в данном случае в Лейкхерсте.
Т.е. там были запасы водорода, вплоть до полной перезаправки?
Patriot пишет:
цитата:
Выходили внутрь дирижабля, там было два типа клапанов, для маневрирования и для стравливания давления, как раз над техническим мостиком, где обитал наш друг Шпель, а система вентиляции выводила водород за пределы корпуса в хвостовой части.
Если система вентиляции была, значит она не допускала создания взрывоопасной концентрации. А для создания такой концентрации требовалось еще и вмешаться в работу системы вентиляции. Т.е. должно было быть как минимум ДВА устройства - для создания избытка водорода и для его воспламенения.
Ну, и мне странно, что немцы для создания системы отвода газа, который ЛЕГЧЕ воздуха, используют клапаны, направленные ВНУТРЬ и выводят их НАЗАД, а не, по крайней мере, В ОБЕ СТОРОНЫ. Ведь, допустим, если есть дифферент на корму, то водород самотеком ПО ЛЮБОМУ пойдет В НОС и создаст избыточную подъемную силу со стороны НОСА!!!
"Так и случилось!" скажете Вы. "Ау, система вентиляции?" скажу я.
Patriot пишет:
цитата:
А порт из причалов и состоит.
Из причалов состоит остановка общественного транспорта. Порт - помимо причалов - это перевалочная база для грузов+средства технического обеспечения транспортных средств+таможня+какой-то сервис для экипажей+... да еще тыщу плюс что еще... Ну и безопасность - представьте - пусть даже без пожара двухсотметровая хрень падает в центре Нью-Йорка на ИмпайрСтэйт...
Patriot пишет:
цитата:
Откуда ВПК вообще знать что-то о скифах или ариях?
Совсем наоборот - разве скифы или арии не могли видеть объекты ВПК с символикой?
Patriot пишет:
цитата:
Вы тут сами себе противоречите: если это не государственная структура, то куда же они исчезли?
Хм... А вопрос-то не прост...
Patriot пишет:
цитата:
На самом деле акт капитуляции был подписан Кейтелем от ОКВ, Штумпфом от Люфтваффе и фон Фридебургом от ВМФ.
Но вели войну не вооруженные силы, а государство. Да и этих актов... Было несколько... И все - с какими-то представителями, но не с государством...
А вот "Указ о прекращении состояния войны был принят Президиумом Верховного Совета СССР 25 января 1955 года" (с) Вики Войны с ГЕРМАНИЕЙ. Ни с Восточной, ни с Западной, а в ЦЕЛОМ. Хотя и в интересах Восточной. Хотя, мне этот документ видится как демонстрация чего-то... Не очень понятно чего...
С другой стороны - а когда ФОРМАЛЬНО состояние войны с Германией закончилась со стороны союзников?
Нет, понятно что был Трибунал... Наверное, Германия (до раскола) имела какое-то свое правительство (внешних управляющих), которые соблюли все формальности по роспуску и запрещению деятельности определенных структур в соответствии с решениями Трибунала...
Отправлено: 02.11.16 23:42. Заголовок: Patriot пишет: И о..
Patriot пишет:
цитата:
И опять же, зачем там батарейка?
Извините, пропустил. Батарейка найдена на земле среди обгоревших обломков. Почему это батарейка именно с Гинденбурга, а не случайно оброненная фоторепортером (допустим немецким) накануне/за неделю/месяц ранее?
\\УКВ сигнал принимается только в прямой видимости
С высоты 70 тысяч футов линия горизонта будет на расстоянии аж в 520 км, но зона уверенного приема сигнала маяка VOR гораздо меньше. В 1960-е - до 100 км, сейчас - до 200 (130 морских миль).
\\Как-то странно слышать, что гражданский диапазон частот не принимается военным оборудованием. Я так думаю, что диапазон 108.0 - 126.9 мегагерц ТОГДА был просто выведен из гражданского применения для специспользования. И только для ПЕРЕДАЮЩИХ устройств.
На самом деле это стандартные частоты западных VOR, от 108.0 MHz до 117.95 MHz. Я почему и сказал, что из Спидолы вы такой навигационный маяк не сделаете и ничего похожего на месте не найдете. Их только можно привезти и установить.
\\Лично я крутил ТВ антенну на даче и принимал один и тот же частотный канал с РАЗНЫХ направлений - один в плохом качестве (с направления на областной центр) и другой - с менее плохим качеством (с направления на ретранслятор). Хотя... Возможно это были частотные характеристики антенны (прием с тыла/фронта)...
Эта та же самая частота. А качество приема зависит от ориентации антенны.
\\Как один из вариантов - по уровню сигнала.
Ну вы от U-2 и Пауэрса прямо чудес ждете. Летчик и так перезагружен. Единственно что от него требуется - принять сигнал на заданной частоте и определить позывной, после чего сигнал можно использовать для навигации.
\\Другой вариант - ретрансляторы могут ретранслировать на другой частоте.
Нет. И зачем?
\\Третий вариант - один пеленг на ТВ рентранслятор, другой - на радиоретранслятор.
Частоты которых навигатор принимает. У него был одноканальный навигатор - только на один источник, отсюда и ошибка великовата для обычного определения расстояния до VOR - почти километр, но в принципе это устраивало, наверное.
\\В конце концов один из пеленгов - на Солнце. Или какую-нить там Венеру. Или Полярную звезду... Ну и в конце концов астронавигацию тоже никто не отменял. Был же Пауэрс когда-то скаутом?
У него был автоматический секстант на борту, по мху на дереве узнавать где север ему не пришлось. Но там точность меньше. Им пользуются например над морем, или там, где нельзя организовать агентурную сеть. В тот день когда Андерсона сбили над Кубой, еще один U-2 взлетел с Аляски и на обратном пути заблудился. Понял что он над Чукоткой только по "неправильному" времени восхода солнца, ясное дело, что там агентов во льдах не рассадишь. Кстати и по передачам местной радиостанции на русском, которые он услышал, когда настроил свое радио. Но и только, ни о каком ориентировании по радио на длинных волнах передатчику и речи не было, УКВ-навигатор с этой частотой не работал.
\\Ну, я вижу то что хочу, а именно - что: - "только об одном"
Об одном. Но это мемуары для широкого читателя, а не технический отчет о полете.
\\- "частота не та". Что значит "частота не та"? "частота не та" для ожидаемого маяка "в районе Челябинска"?
Да. для челябинского. Но наверное она не сильно отличалась от правильной, раз он все равно был способен ее найти.
\\Или "частота не та" ни для какого из известных ему? И как при обоих этих вариантах он определил, что "место правильное"?
Потом у что это для этого VOR как раз и предназначен. У него маяк обозначен, курс он знает, по карте определился. Так что надо было просто сопоставить.
\\И не мало ли одной привязки на пути от Пешавара до Челябинска?
Ну, он не пишет сколько всего было маяков, но судя по их плотности на фрагменте карты маршрута над Белым морем и Кольским полуостровом, всего их было как минимум два десяткa.
\\Т.е. после Пешавара никаких вопросов. А после Челябинска - отказ и летим вручную. Так?
Ну я так и сказал.
\\Т.е. момент совершения "кочерги" - это без привязки к местности, т.е. чисто по времени, прошедшему с последней точки привязки?
У него привязка была по последнему объекту фотографирования (Синара) перед поворотом на 90, оттуда не так далеко до точки поворота, которая скорее всего тоже находится рядом с каким-то ориентиром. Вот по Синаре он первый раз промазал, пришлось разворачиваться и искать.
\\Ну, т.е. расстояние между маяком и ним. Но не ЕГО ВЫСОТУ? Так?
Нет, не высоту. Только наклонную дальность.
\\Так понимаю, что значение этого расстояния - тайна.
Какого именно? Предельной дальности приема? В источнике - 100 км.
\\Ну и ладно. Маяк ведь не "на той" частоте...
Тем не менее, он его все равно использовал, выбора, наверное, не было. Хотя тот факт, что он промазал по Синаре, как раз с этой неверной частотой может быть и связан. О чем нам говорит неверная частота? Скорее всего о том, что те, кто нашел VOR (выключенный) на месте подачи сигнала, не знали точно на какой частоте маяк работает. Включили и выставили, например, в середину диапазона. А потом отнесли его подальше к востоку километров на 20. Это отклонит маршрут Пауэрса тоже на восток. Или сместили на 20 км на запад, и тогда Пауэрс отклонится тоже на запад. Причем по мере того как самолет идет по неверному курсу, ошибка накапливается и в итоге на Синару он точно и не выйдет, а там озер целая туча, все похожи. К тому же там еще и облачность была, хотя и не сплошная. Это все теория, конечно. Хотя у меня есть художественный источник, написанный в 1990-х годах, в котором описывается полет Пауэрса и несколько деталей даны на удивление верно, а также говорится о находке маяка. Скорее всего автора кто-то знающий консультировал. Я написал письмо автору, просил поделиться подробностями, но он давно уехал на ПМЖ в Германию и отвечать не стал. А откуда там маяк без присмотра оказался? Возможно, это имеет отношение к тому, что вылет Пауэрса два раза откладывался. Не таскать же передатчик туда-сюда? Принесли заранее на место, может быть даже включали на час-два, но Пауэрса не было, тогда его выключали, маскировали, и оставляли до следующей попытки. Никакой подробной информации об этом нет, но интересно что это была главная тема, которая интересовала Семичастного на допросах Пауэрса. Не конструкция высотного самолета интересовала, о чем его не спрашивали вообще (странно, да?), а информация об агентурной сети для обслуживания полета.
\\Мне версия про отказ от гелия встретилась в такой интерпретации - требуемые объемы гелия в то время были только у США. Потому было решено использовать "импортозамещение".
Тогда в основном гелий добывался на месторождениях в США, и в 1927 был принят Helium Control Act, который запрещал его экспорт. То есть вы заправили дирижабль гелием и он полетел в Европу - это уже можно квалифицировать как экспорт.
\\Т.е. там были запасы водорода, вплоть до полной перезаправки?
Ну конечно были, в Лейкхерсте была главная воздухоплавательная база ВМФ США, у них и свои дирижабли были.
\\Если система вентиляции была, значит она не допускала создания взрывоопасной концентрации. А для создания такой концентрации требовалось еще и вмешаться в работу системы вентиляции.
Я уже об этом писал. Шпелю достаточно было частично заблокировать клапан и организовать постоянную утечку для создания приемлимой постоянной концентрации водорода.
\\Т.е. должно было быть как минимум ДВА устройства - для создания избытка водорода и для его воспламенения.
Так и есть: неполностью закрытый клапан и фотовспышка с батарейкой и таймером. КстатиЮ один оз очевидцев отметил что внешняя оболочка в районе четвертого отсека "рябила" или "полоскалась". Это обычно говорит о том, что внутри именно этой газовой ячейки перед пожаром давление сильно упало.
\\Ну, и мне странно, что немцы для создания системы отвода газа, который ЛЕГЧЕ воздуха, используют клапаны, направленные ВНУТРЬ и выводят их НАЗАД, а не, по крайней мере, В ОБЕ СТОРОНЫ.
Внутрь - необходимо для обслуживания клапанов, водород поднимается вверх и назад, где и выбрасывается с правой и с левой стороны верхнего стабилизатора. В стороны - нет, это опасно, там двигатели. Но вы наверное подумали что водород прямо во внутрь корпуса выпускается? Нет, там были специальные газоотводы, так что команде противогазы надевались не приходилось, хотя они, наверное, у них всегда были под рукой.
\\Ведь, допустим, если есть дифферент на корму, то водород самотеком ПО ЛЮБОМУ пойдет В НОС и создаст избыточную подъемную силу со стороны НОСА!!!
Я думаю у вас неправильное представоление об устройстве дирижабля. В случае сильного дифферента на нос там наверняка были предусмотрены аварийные кланапы выпуска водорода.
\\"Так и случилось!" скажете Вы. "Ау, система вентиляции?" скажу я.
Вообще вентиляция работала надежно, все-таки дирижабли уже много лет эсплуатировались. Но когда начался пожар в кормовой части, передняя часть встала почти на попа и Гинденбург выстрелил пламенем прямо через нос. Но на это никакая система вентиляции уж явно не была рассчитана.
\\Из причалов состоит остановка общественного транспорта. Порт - помимо причалов - это перевалочная база для грузов+средства технического обеспечения транспортных средств+таможня+какой-то сервис для экипажей+... да еще тыщу плюс что еще...
Ну так это же Empire State - неужели на 102 этажах места для всего этого не найдется?
\\Ну и безопасность - представьте - пусть даже без пожара двухсотметровая хрень падает в центре Нью-Йорка на ИмпайрСтэйт...
Падает... это разве каменная плита? А балласт на что? На самом деле отказались из-за ветров.
\\Совсем наоборот - разве скифы или арии не могли видеть объекты ВПК с символикой?
Понимаю. Хотя странно, что скифы кроме быков и коней ничего не изображали, никаких свастик. Хотя... а вдруг там как раз быки и были... только разумные...
\\Хм... А вопрос-то не прост...
Не исчезли они. Скрылись на тайных базах в Гренландии, Антарктиде, и в Южной Америке.
\\Но вели войну не вооруженные силы, а государство.
Союзников не столько немецкое государство беспокоило, сколько вооруженные им люди, главное чтобы они оружие сложили побыстрее, а Дениц никуда не денется, если у него нет армии, за ним просто заедут, попросят сесть в авто и увезут в тюрьму. Как это и произошло. .
\\Да и этих актов... Было несколько... И все - с какими-то представителями, но не с государством...
Торопились. Война осточертела. Никто не хотел, чтобы по Европе катались бы немецкие партизаны на Тиграх и Пантерах. Или просто ландскнехты непонятного происхождения бродили бы по улицам с MG-42 на плече.
\\А вот "Указ о прекращении состояния войны был принят Президиумом Верховного Совета СССР 25 января 1955 года" (с) Вики Войны с ГЕРМАНИЕЙ. Ни с Восточной, ни с Западной, а в ЦЕЛОМ. Хотя и в интересах Восточной. Хотя, мне этот документ видится как демонстрация чего-то... Не очень понятно чего...
Эсэсовцам было все равно какие там акты принимались.
\\Нет, понятно что был Трибунал... Наверное, Германия (до раскола) имела какое-то свое правительство (внешних управляющих), которые соблюли все формальности по роспуску и запрещению деятельности определенных структур в соответствии с решениями Трибунала...
Последним фюрером был Дениц, потом вся полнота власти была у союзных администраций оккупационных зон, дальше я не помню - но в вики легко найдете.
\\Извините, пропустил. Батарейка найдена на земле среди обгоревших обломков. Почему это батарейка именно с Гинденбурга, а не случайно оброненная фоторепортером (допустим немецким) накануне/за неделю/месяц ранее?
Ну, это все-таки "дирижабледром" базы ВМФ, а не свалка. Там наверное все убирали от посторонних предметов. Раз занесли в протокол - значит были уверены, что она упала вместе с дирижаблем.
Отправлено: 08.11.16 20:17. Заголовок: Patriot пишет: У н..
Patriot пишет:
цитата:
У него был одноканальный навигатор - только на один источник, отсюда и ошибка великовата для обычного определения расстояния до VOR - почти километр, но в принципе это устраивало, наверное.
Вопрос - эта ошибка зависит от расстояния до маяка? Я рискну предположить - что нет.
Patriot пишет:
цитата:
В 1960-е - до 100 км, сейчас - до 200 (130 морских миль).
Ну там, чувствительность техники, конечно, никто не отменял, но то что сейчас дальность увеличилась всего в два раза... Мне так видится, что принцип действия - это смещение фаз сигнала и детектирование разности между заранее известными фазами передатчика и разности этих фаз на стороне приемника. После определенного расстояния появляется, ну скажем, цикличность, которая мешает правильному измерению расстояния. Т.е. вопрос ИМХО в алгоритме расчета расстояния, а не в чувствительности приемника/мощности передатчика.
Patriot пишет:
цитата:
Летчик и так перезагружен. Единственно что от него требуется - принять сигнал на заданной частоте и определить позывной, после чего сигнал можно использовать для навигации.
Ну вот прям как и я на даче - он должен высунуть руку из кабины и вертеть антенну? :) Мне видится несколько иная процедура - он жмакает кнопку и навигатор ему сам сообщает - на такой-то частоте по такому-то пеленгу на таком-то расстоянии обнаружен маяк. А вот вопрос принять эту информацию к сведению или к исполнению - это уже да. Это задача пилота.
Patriot пишет:
цитата:
Но наверное она не сильно отличалась от правильной, раз он все равно был способен ее найти.
Что значит "не сильно"? Это ИМХО близко к "не сильно беременна. Почти девственница". Если даже есть допуски на несовпадение частоты маяка, то и слова Пауэрса должны быть не "не на той", а "на одной из возможных".
Patriot пишет:
цитата:
судя по их плотности на фрагменте карты маршрута над Белым морем и Кольским полуостровом, всего их было как минимум два десяткa.
Белое море с Кольским влезут раза три-четыре в Казахстан. При том что визуально Белое море с Кольским имеют совершенно однозначные ориентиры. А вот один только список пустынь Казахстана: Айгыркум Аралкум Барбыкум Бармаккум Батпайсагыр Бестас Бетпак-Дала БольшиеиМалыеБарсуки Жалкум Жаманкум Каракум(пустынянасевереАлматинскойобласти) Каракум(пустынянаюгеАлматинскойобласти) Люккум Мойынкум Мойынкум(пустынявАлматинскойобласти) ПриаральскиеКаракумы Сарыесик-Атырау Таукум Это названия мест, где визуально к чему-то привязаться сильно затруднительно. И лежат они (ну, по крайней мере какая-то часть) непосредственно на маршруте... И именно ЭТО пространство пройдено на автопилоте (оказавшемся в итоге неисправным) без привязок?
Patriot пишет:
цитата:
Скорее всего о том, что те, кто нашел VOR (выключенный) на месте подачи сигнала, не знали точно на какой частоте маяк работает.
Сразу вопрос - а КАК они ВООБЩЕ его нашли, если он выключен? Ну да и пусть нашли. Если он ВЫКЛЮЧЕН - есть огромный смысл подождать рядом НЕ ВКЛЮЧАЯ ЕГО!!! Ну хорошо. Пусть он включается дистанционно. А ведь это ОДНОЗНАЧНО говорит о том, что на нем НЕТУ кнопки "ВКЛ" и ручки "Рабочая частота передачи"...
Patriot пишет:
цитата:
отнесли его подальше к
востоку/западу
цитата:
километров на 20
Вот да. А длина "основания" "кочерги" - 60 км. Как раз пополам между Вашими 20 км и предельной дальностью работоспособности маяка в 100 км... Интересное совпадение - не находите? Почему 20 минимальная граница? Ну, возможно это предел видимости пилота по горизонтали из кабины самаля на высоте 20 км... Почему не больше? Нету уверенности в дальности... Т.е. как раз, чтобы визуально не смог определиться, и, в то же время, не потерял маяк по дальности...
Ну и как в связи с этим не вспомнить Пеньковского с его "чуть-чуть восточнее и все нормуль"...
Patriot пишет:
цитата:
тогда его выключали, маскировали, и оставляли до следующей попытки
Ну - ДА. ИМЕННО! Пусть даже того агента словили и он включил, но не "на той частоте" типа как "работаю под контролем"...
Patriot пишет:
цитата:
Не конструкция высотного самолета интересовала, о чем его не спрашивали вообще (странно, да?), а информация об агентурной сети для обслуживания полета.
Не вижу ничего сильно странного. Пилот, вообще говоря, о тонкостях конструкции самаля может и не знать. Ему там, в полете, менять колеса, доливать масло, регулировать подвеску, настраивать радиоаппаратуру не придется... Тем более, что конструкцию, скорее всего из обломков воссоздали... А вот на какие сигналы радиомаяков и по каким признакам надо реагировать - вот оно Семичастному и было интересно.
Patriot пишет:
цитата:
Ну конечно были, в Лейкхерсте была главная воздухоплавательная база ВМФ США, у них и свои дирижабли были.
Надо думать - на гелии. А не на водороде. Так что вопрос про запасы водорода остается открытым.
Patriot пишет:
цитата:
Шпелю достаточно было частично заблокировать клапан
Отследить механическую открытость/закрытость клапана задача достаточно тривиальная.
Patriot пишет:
цитата:
организовать постоянную утечку для создания приемлимой постоянной концентрации водорода.
Не готов аргументировать, но ИМХО газоанализатор на водород немцы выдумать были в состоянии. Да хотя бы датчики давления ТОГДА однозначно имелись. Так что "полоскание обшивки" в отсеке было бы замечено хотя бы по падению давления...
Patriot пишет:
цитата:
Но когда начался пожар в кормовой части, передняя часть встала почти на попа
ПОСЛЕ начала пожара - нет вопросов.
Но утечка из кормового 4-го отсека НЕ МОГЛА быть незамеченной. И она НЕ МОГЛА быть внезапной. Да, она могла быть плавной, не скачкообразной. Но по-любому ощутимой... А если внезапной - тогда именно ищем второй прибор.
Patriot пишет:
цитата:
Ну так это же Empire State - неужели на 102 этажах места для всего этого не найдется?
А насколько прибылен "дирижабледром"? Настолько и найдется.
Patriot пишет:
цитата:
На самом деле отказались из-за ветров.
Почему бы и нет? Хотя мое мнение - см. выше.
Patriot пишет:
цитата:
Хотя странно, что скифы кроме быков и коней ничего не изображали, никаких свастик. Хотя... а вдруг там как раз быки и были... только разумные...
Вопрос восприятия. Вот скажем - конь со всадником скачущий справа налево. Туловище - горизонтальная линия. Ось всадник - передние ноги коня - вертикальная. Морда коня опущенная вниз, хвост коня, поднятый вверх, голова всадника, наклоненная вперед, голени передних копыт, отклоненные назад - вот и свастика. Скажете, что в реале так коню со всадником скакать невозможно? Согласен. А фантазия художника? А если именно ТАКУЮ схему движений праотцы скифов увидели на борту у тех, кто двигался совершенно?
Patriot пишет:
цитата:
главное чтобы они оружие сложили побыстрее, а Дениц никуда не денется
Рядовой фольксштурмовец может и попадает под категорию "побыстрее". И Деницы там разные ему фиолетовы. А идеологически заточенным важна идея. И склонность заряженных идеей сложить лапки - она минимальна относительно внешних обстоятельств. И даже наоборот.
Patriot пишет:
цитата:
Торопились. Война осточертела.
А Вам это не напоминает Версаль? И все закончить и растоптать максимально быстро и навсегда. А ведь кайзеровская империя НИКАКОЙ по сути идеологии НЕ ОСТАВИЛА... В отличие от...
Patriot пишет:
цитата:
Никто не хотел, чтобы по Европе катались бы немецкие партизаны на Тиграх и Пантерах. Или просто ландскнехты непонятного происхождения бродили бы по улицам с MG-42 на плече.
Не немецкие, а нацистские. А вот персоны вполне определенного (местного) происхождения на местах таки бродили достаточно долго.
Patriot пишет:
цитата:
Там наверное все убирали от посторонних предметов. Раз занесли в протокол - значит были уверены, что она упала вместе с дирижаблем.
Ну и пусть с дирижаблем. На нем летели люди вполне себе обеспеченные. Предположить, что ни у кого из них не было с собой/в багаже фотоаппарата со вспышкой - это будет сильно-сильно натянуто....
\\Вопрос - эта ошибка зависит от расстояния до маяка? Я рискну предположить - что нет.
В принципе зависит, наверное, но не сильно. Там есть наверное более серьезные факторы, влияющие на эту ошибку.
\\Ну там, чувствительность техники, конечно, никто не отменял, но то что сейчас дальность увеличилась всего в два раза... Мне так видится, что принцип действия - это смещение фаз сигнала и детектирование разности между заранее известными фазами передатчика и разности этих фаз на стороне приемника. После определенного расстояния появляется, ну скажем, цикличность, которая мешает правильному измерению расстояния. Т.е. вопрос ИМХО в алгоритме расчета расстояния, а не в чувствительности приемника/мощности передатчика.
Про VOR можно много информации найти, так что попробуйте сами. Если информация есть, то лучше свои варианты не выдумывать.
\\Ну вот прям как и я на даче - он должен высунуть руку из кабины и вертеть антенну? :)
Я разве такое говорил? :-) Удачи вам высовывать руки из кабины на скорости 200 метров в секунду и при температуре за бортом 55 градусов ниже нуля. :-)
\\Мне видится несколько иная процедура - он жмакает кнопку и навигатор ему сам сообщает - на такой-то частоте по такому-то пеленгу на таком-то расстоянии обнаружен маяк. А вот вопрос принять эту информацию к сведению или к исполнению - это уже да. Это задача пилота.
Ну, вы тут забежали вперед с такими дивайсами. Это 1960 год, точнее даже 1957. Учим матчасть. Для навигации по макам нам понадобится радиокомпас AN/ARN-59 (ADF) и навигатор ARC-15F, их панели располагаются одна под другой.
Включаем радиокомпас и даем ему 30 секунд для разогрева до рабочей температуры. Дальше очень похоже как вы ловите станцию на радиоприемнике. Переключателем MC BAND кстанавливаем желаемый диапазон частот и поворачиваем настройку мощности принимаемого сигнала пока не будет слышан шум или позывные уже работающего передатчика. Настраиваем частоту, регулируем уровень принимаемого сигнала до оптимального и идентифицируем передатчик, например по позывным «МК». Поворачиваем переключатель COMP-ANT-LOOP в положение, необходимое для желаемого функционирования системы:
а) Для использования системы в качестве автоматического определителя направления на маяк, устанавливаем переключатель в положение COMP.
b) Для того, чтобы использовать систему в качестве низко-частотного приемника для определения расстояния до маяка, устанавливаем переключатель в положение ANT.
c) Для использования в условиях плохого приема сигнала, устанавливаем переключатель на LOOP.
После того как станция идентифицирована и режим установлен, включаем навигацинную ситему ARC Type 15F (VOR), (военное обозначение AN/ARN-30), которая предназначена для приема VHF сигнала от VOR в диапазоне 108.1 до 111.9 мегагерц и отображается на указателе 2 BDHI радиокомпаса ADF (индикатор курсового угла – расстояние до маяка – направление продольной оси самолета относительно курсового угла).
То есть если кратко – ловим радиомаяк и с помощью его сигнала получаем курс, расстояние и ориентацию продольной оси самолета. Там еще есть и курсовой индикатор, который наглядно показывает, например, приближается самолет к VOR или удаляется от него.
\\Это ИМХО близко к "не сильно беременна. Почти девственница".
При довольно редкой сети маяков и максимальной дальности приема всего до 100 км у вас других вариантов не будет. То есть развивая ваше сравнение, у вас не общая палата, где сто рожениц рожают одновременно и вы не понимаете, где ваша жена, а всего одна в этой именно комнате, просто лежит не как обычно, а положив, например, ноги на подушку, чтобы не так затекали. Но вы все равно ее узнаете, разве нет? Точно то же самое и с частотой VOR.
\\Если даже есть допуски на несовпадение частоты маяка, то и слова Пауэрса должны быть не "не на той", а "на одной из возможных".
Нет, там всего один VOR, но частота у него не та, которая обозначена у Пауэрса на карте. Там нет нескольких возможных. Там всего одна, чтобы не затруднять поиск и идентификацию сигнала.
\\Белое море с Кольским влезут раза три-четыре в Казахстан. При том что визуально Белое море с Кольским имеют совершенно однозначные ориентиры. А вот один только список пустынь Казахстана: Айгыркум Аралкум Барбыкум Бармаккум Батпайсагыр Бестас Бетпак-Дала БольшиеиМалыеБарсуки Жалкум Жаманкум Каракум(пустынянасевереАлматинскойобласти) Каракум(пустынянаюгеАлматинскойобласти) Люккум Мойынкум Мойынкум(пустынявАлматинскойобласти) ПриаральскиеКаракумы Сарыесик-Атырау Таукум. Это названия мест, где визуально к чему-то привязаться сильно затруднительно. И лежат они (ну, по крайней мере какая-то часть) непосредственно на маршруте... И именно ЭТО пространство пройдено на автопилоте (оказавшемся в итоге неисправным) без привязок?
Очень позновательно, но вам весь Казахстан и не надо покрывать, все равно бесполезно, если вспомнить о максимальной ширине полосы 200 км вдоль маршрута. Кроме того в общем и фотографировать там кроме Байконура Пауэрс ничего не собирался, а Байконур они нашли в свое время по жд путям вообще без всяких маяков. По идее плотность маяков должна быть немного выше в районе целей, особенно там, где их плотность тоже выше и маршрут проложен с поворотами, но мы проверить это пока не можем, потому что у нас нет полной копии его полетной карты.
\\Сразу вопрос - а КАК они ВООБЩЕ его нашли, если он выключен?
Я думаю это потому, что вылет три раза переносили из-за погоды (28, 29, 30 апреля), и VOR включали тоже как минимум три раза, ведь агенты могли и не иметь оперативную информацию на тему, идет вылет или опять отменен. Но интересно другое. В книжке Пауэрс пишет, что не очень удивился тому, что частота «неправильная», потому что его заранее предупредили о том, что частота именно этого маяка «неправильная». То есть отсюда следует, что: 1) этот маяк уже выходил в эфир, раз его кураторы пеленговали, и 2) у них не было способа скорректировать ему частоту, раз частота не изменилась. Может агент записал цифры неправильно? Вместо 109.87 например, записал 107.89? Наверное "ядерных авианаводчиков" колбасило не по-детски, при Хрущеве и за гораздо меньшие грехи ставили к стенке, это отвлекало.
\\Ну да и пусть нашли. Если он ВЫКЛЮЧЕН - есть огромный смысл подождать рядом НЕ ВКЛЮЧАЯ ЕГО!!!
Может они и подождали и захватили агента, но тот им дал неправильную частоту, но не потому что хотел их сбить с толку, а потому что сам ошибался. Или агента нет, потому что он тоже мог наблюдать за местом и увидеть, что его передатчик захвачен, а оперативникам ждать дальше и упустить возможность сбить пилота с маршрута было бы неправильно. Но это все спекуляции.
\\Ну хорошо. Пусть он включается дистанционно. А ведь это ОДНОЗНАЧНО говорит о том, что на нем НЕТУ кнопки "ВКЛ" и ручки "Рабочая частота передачи"...
Про дистанционно – я сомневаюсь, но в любом случае ручную настройку они бы оставили, для надежности и расширения оперативных возможностей.
\\Вот да. А длина "основания" "кочерги" - 60 км. Как раз пополам между Вашими 20 км и предельной дальностью работоспособности маяка в 100 км... Интересное совпадение - не находите?
Нет, не вижу тут совпадений. Потому что это еще задолго до кочерги было. Скорее уж это он по Синаре промахнулся из-за того, что ему курс сбили. Или вот еще интересно – после Челябинска он прошел прямо над двумя зрдн, ему очень повезло, что их там не было – получали "Десну" на полигоне. Знал ли он об этом? И знали ли об этом те, кто хотел, чтобы он над ними прошел, а не обошел их зоны поражения стороной?
\\Ну и как в связи с этим не вспомнить Пеньковского с его "чуть-чуть восточнее и все нормуль"...
В момент подлета к зоне поражения в Полдневой Пауэрс на челябинский VOR уже не полагался. Слишком далеко. И вообще это не он был. Скорее всего.
\\Пусть даже того агента словили и он включил, но не "на той частоте" типа как "работаю под контролем"...
Если бы агент такой сигнал подал, то Пауэрсу сказали бы, чтобы он вообще этим маяком не пользовался, потому что тот скомпроментирован. А ему этого не говорят, просто предупреждают что частота будет не та.
\\Не вижу ничего сильно странного.
Не вы один не увидели. И вот то, что русские не увидели ничего странного, американцев просто поразило. Они и Пауэрсу не поверили, когда он сказал об отсутствии технического интереса со стороны русских на допросах. И действительно - ну вот перед вами пилот секретного самолета, c двигателем J-75, который и на гражданских самолетах использовался, но который летает часами на 70 000 футов, может подниматься до 75 000, а на приборной доске которого альтиметр проградуирован до 80 000 футов, а вы даже не спрашиваете почему это вообще стало возможным?
\\Пилот, вообще говоря, о тонкостях конструкции самаля может и не знать.
Да ладно. Вот Пауэрс себя и пытался представить таким типа «простофилей с холмов» - типа «простой водила», - лечу, кнопки нажимаю. Ага. Капитаном ВВС США он был, а не "водилой", все он знал, и про гранджер и про 150-фунтовый баллон, и про «угол гроба», и как двигатель перезапускать, если вдруг будет flameout. И даже имел сертификат, что обучен применять авиационное тактическое ядерное оружие. Это во время суда адвокат его рисовал как наемника, сына простых родителей, чуть ли не шахтера-пролетария, которого завербовали, пользуясь его бедственным положением.
\\Ему там, в полете, менять колеса, доливать масло, регулировать подвеску, настраивать радиоаппаратуру не придется...
Пилоту надо знать как все системы на его самолете работают, причем в совершенстве. Ведь это сложнейший полет на предельную дальность, все системы должны работать как часы. А если что-то откажет, то он должен принять решение и найти выход, как в случае с автопилотом. А как он будет ко всему готов, если ничего не знает?
\\Тем более, что конструкцию, скорее всего из обломков воссоздали...
Про то, почему самолет может подниматься до 80 000 футов вообще ничего не узнали, а попытки воссоздать самолет в ОКБ Бериева в Таганроге под название С-13 ничем не окончились, потому что даже до 60 000 футов этот самолет не поднялся бы. Это все списали на то, что нет возможности удержать такой же низкий полетный вес как у U-2, но на самом деле просто не знали результатов исследований NACA по обеспечению высотных полетов. Их в принципе и рассекретили совсем недавно.
\\А вот на какие сигналы радиомаяков и по каким признакам надо реагировать - вот оно Семичастному и было интересно.
Семичастного в первую очередь агентурная сеть интересовала, и как ее выявить. А то начнется атомная война, и те же агенты будут наводить бомбардировщики SAC. Найти агентурную сеть и агентов покрошить – вот его задача. А технические аспекты ему мало были интересно. Раз Пауэрс именно к нему попал, то это на тематике допросов и сказалось. Жаль, конечно. Лучше бы его в КБ к Туполеву или к Лавочкину сводили бы хоть раз.
\\Надо думать - на гелии. А не на водороде.
Не надо. Проблема с гелием в том, что он, хотя и безопасный, но гораздо дороже, в качестве летучего газа менее эффективен, и к тому же имеет свойство просачиваться свозь стенки газовых ячеек. Так что водородом военно-морские дирижабли тоже заправляли.
\\Так что вопрос про запасы водорода остается открытым.
Он закрыт. Водородом Гиндебург точно заправили бы, а то как ему назад лететь предлагаете?
\\Отследить механическую открытость/закрытость клапана задача достаточно тривиальная.
Дистанционно? Это вряд ли. Для этого Шпель там был и нужен. Это как раз его работа – ходить и проверять работу клапанов.
\\Не готов аргументировать, но ИМХО газоанализатор на водород немцы выдумать были в состоянии. Да хотя бы датчики давления ТОГДА однозначно имелись. Так что "полоскание обшивки" в отсеке было бы замечено хотя бы по падению давления...
Ну так они и заметили, поэтому Прусс и приказал всем такелажным идти на нос.
\\Но утечка из кормового 4-го отсека НЕ МОГЛА быть незамеченной.
Ее и заметили, известно, что во время захода на посадку второй офицер Гинденбурга слил 5 тонн водяного балласта.
\\И она НЕ МОГЛА быть внезапной. Да, она могла быть плавной, не скачкообразной. Но по-любому ощутимой...
Она и не была внезапной. Но и остановить утчеку они тоже не смогли бы. Сколько времени ее надо искать, все там осмотреть, вы себе представляете? А ведь это уже 7 вечера, темнеет.
\\А если внезапной - тогда именно ищем второй прибор.
Нет.
\\А насколько прибылен "дирижабледром"? Настолько и найдется.
Это скорее престижный полет, вы представлете сколько билеты стоили бы чтобы такой полет окупился, ведь там всего было 36 пассажиров? Гитлер все равно приказал бы любые убытки возместить. Ему важен был сам факт демонстрации нацистской мощи.
\\Почему бы и нет? Хотя мое мнение - см. выше.
Ветер сильный. Опасно. В Лейкхерсте – другое дело, там совсем невысокая причальная мачта и канатами кабину притяигивали прямо к земле.
\\Рядовой фольксштурмовец может и попадает под категорию "побыстрее". И Деницы там разные ему фиолетовы.
Ну в принципе так оно и было, но «партизан» в Германии нашлось очень немного, кроме разве самых упертых.
\\А идеологически заточенным важна идея. И склонность заряженных идеей сложить лапки - она минимальна относительно внешних обстоятельств. И даже наоборот.
Немцы – законопослушны, на это и был расчет.
\\А Вам это не напоминает Версаль? И все закончить и растоптать максимально быстро и навсегда.
Да. Напоминает. Сталин кстати за немцев в Потсдаме заступился.
\\А ведь кайзеровская империя НИКАКОЙ по сути идеологии НЕ ОСТАВИЛА... В отличие от...
Ну как же? А Deutschland, Deutschland über alles, über alles in der Welt?
\\Не немецкие, а нацистские.
Я сын старшины морской пехоты Балтийского флота. Раз ему было без разницы, то и мне тоже.
\\А вот персоны вполне определенного (местного) происхождения на местах таки бродили достаточно долго.
Ну разве чуть-чуть. Немцы вообще к партизанщине не склонны. Вы Казакевича почитайте, у него там подробно эти моменты рассмотрены.
\\Ну и пусть с дирижаблем. На нем летели люди вполне себе обеспеченные. Предположить, что ни у кого из них не было с собой/в багаже фотоаппарата со вспышкой - это будет сильно-сильно натянуто....
Дело просто в том, что кабина находится ближе к носу, а четвертый отсек – у хвоста, метрах в 100 от кабины, как минимум, и предположить что там лампочки где-то как-то валялись сами по себе, это по-моему требует полного отключения недоверия.
Отправлено: 11.11.16 23:59. Заголовок: Patriot пишет: В кн..
Patriot пишет:
цитата:
В книжке Пауэрс пишет, что не очень удивился тому, что частота «неправильная», потому что его заранее предупредили о том, что частота именно этого маяка «неправильная». То есть отсюда следует, что: 1) этот маяк уже выходил в эфир, раз его кураторы пеленговали, и 2) у них не было способа скорректировать ему частоту, раз частота не изменилась.
1. Пеленгующие кураторы находились в радиусе действия маяка 2. Но они могли сообщить П. об изменении частоты
Patriot пишет:
цитата:
Скорее уж это он по Синаре промахнулся из-за того, что ему курс сбили.
Уйти на Полдневую вместо Синары от Челябинска, судя по картам от Яндекса - это ошибиться в курсе градусов так на 45 на запад Либо так отнесли маяк, либо....
Patriot пишет:
цитата:
Раз Пауэрс именно к нему попал, то это на тематике допросов и сказалось. Жаль, конечно. Лучше бы его в КБ к Туполеву или к Лавочкину сводили бы хоть раз.
Вы сами ниже говорите - опасность наведения бомберов расценивалась выше. Потому - сначала к Семичастному. А что Туполев/Лавочкин не заинтересовались... Ну, им наверняка предоставили возможность составить вопросник...
Patriot пишет:
цитата:
В момент подлета к зоне поражения в Полдневой Пауэрс на челябинский VOR уже не полагался. Слишком далеко. И вообще это не он был. Скорее всего.
Ну да. Если он (П.) хотел в это время быть у Синары... Км. так в 50-ти восточнее. Отлетев так км на 100-150 от маяка... Это к вопросу - пусть не на той частоте, но ГДЕ тот маяк БЫЛ?
Patriot пишет:
цитата:
Дистанционно? Это вряд ли.
Не сложнее чем дистанционно открыть/закрыть. Не хотите ли Вы сказать, что Шпель бегал по коридору, вручную открывая клапаны, когда Гинденбургу надо было стравить водород?
Patriot пишет:
цитата:
Ну так они и заметили, поэтому Прусс и приказал всем такелажным идти на нос. ... Ее и заметили, известно, что во время захода на посадку второй офицер Гинденбурга слил 5 тонн водяного балласта. ... Она и не была внезапной. Но и остановить утчеку они тоже не смогли бы. Сколько времени ее надо искать, все там осмотреть, вы себе представляете? А ведь это уже 7 вечера, темнеет.
Да. 7 вечера. Пора пить шнапс за успешное приземление... А то что подъемная сила упала на 5 тонн, неконтролируемый дифферент на корму, все признаки ЗНАЧИТЕЛЬНОЙ утечки водорода - сообщить об этом не судьба, видимо...
Хорошо. А если бы такие признаки возникли в процессе полета - какие бы действия должен был бы предпринять капитан?
И да. А как вообще дирижабль набирает/сбрасывает высоту? Не, ну там балласт для набора можно стравить, а как потом опуститься? А потом подняться, если балласт уже израсходован? Не иначе ведь как за счет подкачки/стравливания газа-носителя? И откуда он берет тот газ? А куда и как стравливает для снижения?
Patriot пишет:
цитата:
Дело просто в том, что кабина находится ближе к носу, а четвертый отсек – у хвоста, метрах в 100 от кабины, как минимум, и предположить что там лампочки где-то как-то валялись сами по себе, это по-моему требует полного отключения недоверия.
Кстати да. Лампочки. Тот тоннель внутри - он ведь освещался как-то...
Patriot пишет:
цитата:
Это скорее престижный полет
Гинденбург - да.
Patriot пишет:
цитата:
Ему важен был сам факт демонстрации нацистской мощи.
А Штатам зачем дирижабледром?
Patriot пишет:
цитата:
Ну как же? А Deutschland, Deutschland über alles, über alles in der Welt?
"«Песнь немцев» (нем. Das Lied der Deutschen), называемая также песнь Германии (нем. Deutschlandlied) или, реже, гофманско-гайдновская песнь (нем. Hoffmann-Haydn’sches Lied) — песня, написанная Гофманом фон Фаллерслебеном на музыку Йозефа Гайдна. Созданная 26 августа 1841 года на принадлежавшем тогда Великобритании острове Гельголанд, песня впервые была публично исполнена 5 октября того же года на Jungfernstieg в Гамбурге. Песня была написана на мелодию «Императорской песни» (нем. Kaiserlied), созданную Гайдном в 1797 году для государственного гимна Австрийской империи «Боже, храни императора Франца…»." (с) Вики Это примерно как "Славься" на музыку Глинки... Тоже ведь когда-то могла стать современным Гимном... Хотя всего лишь песнь из оперы времен царизма...
\\1. Пеленгующие кураторы находились в радиусе действия маяка
В смысле, на расстоянии прямой видимости? Это не обязательно. "Слушающий пост" NSA, который слушал VHF передатчики на юге Европейской части СССР находился в Эфиопии. Факт. :-)
\\2. Но они могли сообщить П. об изменении частоты
Конечно могли. Из Карамурселя в Адану и по обычному телефону позвонить можно было.
\\Уйти на Полдневую вместо Синары от Челябинска, судя по картам от Яндекса - это ошибиться в курсе градусов так на 45 на запад Либо так отнесли маяк, либо....
Откуда вы взяли что он попал на Полдневую вместо Синары? Он на Снежинск не сразу вышел, пришлось возвращаться, петлю делать, и со второго захода Снежинск он сфотографировал. В Полдневой эту петлю не видят и вообще от Снежного до Полдневой километров 40. "Их" Пауэрс не делал петель и никуда не возвращался, а прошел мимо них восточнее, строго с юга на север с параметром 16 км.
\\Вы сами ниже говорите - опасность наведения бомберов расценивалась выше. Потому - сначала к Семичастному.
Ну хорошо, а потом? Вот и отдали бы его Туполеву.
\\А что Туполев/Лавочкин не заинтересовались... Ну, им наверняка предоставили возможность составить вопросник...
Нет, не представили. И никаких вопросников от них ему не зачитывали. Единственно что там было: русские показали ему журнал с фото U-2 где он описывался как якобы чисто исследовательский самолет, а также сидел какой-то вроде летчик, но вопросов не задавал, скорее был там для проверки, врет ли Пауэрс.
\\Это к вопросу - пусть не на той частоте, но ГДЕ тот маяк БЫЛ?
Мы не знаем. Может там все прошло штатно и никто никого не захватывал, просто частоту попутали. Но если его перенесли, то не слишком далеко, чтобы Пауэрс ничего не заподозрил.
\\Не сложнее чем дистанционно открыть/закрыть. Не хотите ли Вы сказать, что Шпель бегал по коридору, вручную открывая клапаны, когда Гинденбургу надо было стравить водород?
В его обязанность входило контролировать их работу, он был все время рядом. это его участок ответственности. И если он был саботажником, что помешает ему распорку поставить? Это как дверь с противовесом закрывается, а вы ногу успели поставить. Какая вас сигнализация в 1937 отследит?
\\Да. 7 вечера. Пора пить шнапс за успешное приземление...
Ну не искать же на ночь глядя дыру размером с кулак? Или щель шириной 10 сантиметров и длиной 30. Ну ищите, конечно, но лучше утра дождаться и искать не в воздухе, а на привязанном к земле дирижабле.
\\А то что подъемная сила упала на 5 тонн, неконтролируемый дифферент на корму, все признаки ЗНАЧИТЕЛЬНОЙ утечки водорода - сообщить об этом не судьба, видимо...
Ну так все это Прусс и знал, и принял нужные меры. Им садиться надо было поскорее. Или вы с утечкой и еще ночью куда-то лететь собрались?
\\А если бы такие признаки возникли в процессе полета - какие бы действия должен был бы предпринять капитан?
Стравливал бы балласт и искал место для посадки. А то и погибнуть можно. Дирижабли и погибали. Да вот взять самый известный пример - экспедиция Нобеле на дирижабле "Италия". Стали неожиданно быстро набирать высоту, стравили газ, потом также быстро стали ее терять, жесткий спуск, шмякнулись кабиной так что та отвалилась, а группу такелажников во главе с их старшим Алессандрини унесло так, что их так никогда и не нашли. Точная причина аварии до сих пор не известна, то ли нагрев водорода, то ли температурная инверсия. А самый страшный случай - катастрофа дирижабля американских ВМФ Акрон в 1933, 73 погибших. Обрыв управляющего троса, потеря управление, дирижабль ударился о воду, все утонули, кроме троих.
\\И да. А как вообще дирижабль набирает/сбрасывает высоту? Не, ну там балласт для набора можно стравить, а как потом опуститься?
Открыть водородный клапан(ы).
\\А потом подняться, если балласт уже израсходован?
Ну, наверное весь его и нельзя расходовать. А то будет то же, что и с группой Алессандрини.
\\Не иначе ведь как за счет подкачки/стравливания газа-носителя? И откуда он берет тот газ? А куда и как стравливает для снижения?
Это вряд ли. Водород вообще плохо сжимается, о баллонах для его хранения и подкачки я ничего не спышал. Дирижабль - сложная в управлении вещь. К ним в 1930-е относились наверное как в 1960-м к лунным модулям.
\\Кстати да. Лампочки. Тот тоннель внутри - он ведь освещался как-то...
Ну так не фотовспышками же он освещался? Были лампочки наверное ватт на 50 в герметичных колбах, от них водород не воспламенится.
\\А Штатам зачем дирижабледром?
Для военно-морских дирижаблей. Патрулирование побережий, спасение экипажей судов, разведка, охота за подлодками. Предполагалось также их использовать в качестве авианосителей для истребителей, например, тот же Акрон. В фильме Спилберга про Индиану Джонса этот момент кстати показан, как они с папой удирают с дирижабля на подвешенном к нему самолете. Хотя реально дальше нескольких экспериментов дело не пошло. Вообще дирижабль - это экономично, в воздухе можно днями находится, расход топлива небольшой, скорость выше чем у судов, не надо эсминцы береговой охраны взад-вперед гонять. Собственно их сейчас под этим соусом и пытаются реанимировать. Тот же Локхид занимается и многие другие. Но тут же опять авария - вот можете видео этого года посмотреть - неправильная балансировка при посадке, и в итоге удар кабиной о землю.
\\Это примерно как "Славься" на музыку Глинки... Тоже ведь когда-то могла стать современным Гимном... Хотя всего лишь песнь из оперы времен царизма...
"Всего лишь". Вы не немец, вам не понять. Гитлер по-моему пишет в Майн Кампе как они пели этот гимн перед ночной атакой во Фландрии и его там дрожь пробирала от восторга. Это как для нас "Вставай, страна огромная".
\\А я и не про национальность.
А что вы так испугались, как будто черта увидели? Зато я - именно про нее.
Ну вот прям как и я на даче - он должен высунуть руку из кабины и вертеть антенну? :) Мне видится несколько иная процедура - он жмакает кнопку и навигатор ему сам сообщает - на такой-то частоте по такому-то пеленгу на таком-то расстоянии обнаружен маяк.
Patriot пишет:
цитата:
Учим матчасть. Для навигации по макам нам понадобится радиокомпас AN/ARN-59 (ADF) и навигатор ARC-15F, их панели располагаются одна под другой.
Почитал ветку, очень интересно. Только поправить некоторые ляпсусы. Радиокомпас AN/ARN-59 не позволяет измерять расстояние до радиомаяка. Это обычный АРК, даже режимы полностью идентичны (компас-антенна-рамка). VOR без DME позволяет получить лишь курсовой угол радиостанции, но никак не дальность, а DME отнюдь не компактная аппаратура. Навигатор ARC-15F это радиотехническая система ближней навигации, все углы и дальности показывает относительно радиомаячной группы аэродрома, а не шпионского маяка. Радиомаячная группа - это домики либо кунги с приличными по размеру антеннами, поэтому "шпионской" такую аппаратуру сделать проблематично.
Собственно, радионавигация по обычным широковещательным станциям дело вообще вполне обыденное, поэтому непонятно, зачем сыр-бор со шпионской сетью приводных радиомаяков.
Автопилот в те годы, как правило, выдерживал тангаж и либо курс, либо крен. За скоростью следил летчик, поскольку из управляемых параметров этот наиболее инертный и медленно изменяющийся.
И незакрепленное пилотское кресло (в особенности катапультируемое) - за гранью разумного. Этого не может быть, потому что не может быть никогда.
Характер поведения У-2 при попадании ракеты и действия самого Пауэрса особых вопросов ИМХО не вызывают. Толчок-засветка-оценка обстановки визуально-оценка управляемости машины-отсутствие управляемости по тангажу-попытка управления триммером, двигателем-невозможность управления тангажом-снижение с ростом скорости-принятие решения на покидание-оценка высоты-разрушение хвостового оперения-превышение допустимой перегрузки-разрушение крыла-покидание кабины по достижении приемлемой высоты. Абсолютно непротиворечивая картина.
Спасибо! А то мы тут с craft'ом мусолим тему годами, заходят почитать вроде многие, но по делу никто ничего не пишет.
\\Только поправить некоторые ляпсусы. Радиокомпас AN/ARN-59 не позволяет измерять расстояние до радиомаяка. Это обычный АРК, даже режимы полностью идентичны (компас-антенна-рамка). VOR без DME позволяет получить лишь курсовой угол радиостанции, но никак не дальность, а DME отнюдь не компактная аппаратура.
Ну не сам же он измеряет? Информация от AN/ARN-59 используется для BDHI (Bearing-distance-heading Indicator), часто он называется просто «курсовой индикатор» (Сourse Indicator), там есть и счетчик расстояния (Distance counter).
\\Навигатор ARC-15F это радиотехническая система ближней навигации, все углы и дальности показывает
ARC-15F не показывает никаких углов и дальностей, это приемник для настройки и приема сигналов VOR. И эта информация также используется для курсового индикатора (BHDI). Поэтому я и пишу, что «Для навигации по маякам нам понадобится радиокомпас AN/ARN-59 (ADF) и навигатор ARC-15F, их панели располагаются одна под другой.»
\\относительно радиомаячной группы аэродрома, а не шпионского маяка. Радиомаячная группа - это домики либо кунги с приличными по размеру антеннами, поэтому "шпионской" такую аппаратуру сделать проблематично.
Ну, тут нельзя сравнивать, задачи разные. Радиомаячная группа аэродрома включает в себя радиотехническую систему ближней навигации, курсовой радиомаяк, глиссадный радиомаяк, радиолокационную систему посадки (диспетчерский и посадочный радиолокаторы) , ближний приводной радиомаяк, дальний приводной радиомаяк, маркерный радиомаяк, дальнюю радиолокационнюю группу). Ну и без кунгов тоже можно обойтись, поскольку вам год там сидеть не нужно, это одноразовая операция, максимум VOR работает 2-3 часа. Ничего не могу сказать о том, какие именно VOR использовались, но вот чисто для примера, наземная антенна VOR VHF 66088 1958 года выпуска состояла из рефлектора высотой 1.3 метра и шириной 2 метра и четырех диполей высотой метра 2-2.5. Плюс передатчик. Все это, конечно, разбиралось бы, так что в разобранном виде габариты еще меньше. Или вот всепогодная посадочная система Honeywell для боевых действиях в удаленных районах. 4 разворачиваемые плоские антенны, одна омнидирекционная антенна и контрольная панель, все смонтировано на триподе. Питание от генератора или от 28-вольтовых батарей. Один человек мог ее переносить и развернуть за пять минут. Полный вес 25 кг, но может быть уменьшен. Ну а нам самолеты сажать не надо, так что все лишнее можно убрать и вес может быть еще даже меньше.
\\Собственно, радионавигация по обычным широковещательным станциям дело вообще вполне обыденное,
Мы это уже обсуждали выше по ветке, частоты не те, и обычная радиостанция – это не VOR.
\\поэтому непонятно, зачем сыр-бор со шпионской сетью приводных радиомаяков.
Потому что если ее нет, возникает множество проблем. Раз обычные радиостанции в качестве маяков VOR не могут использоваться, то что у нас осталось? Аэродромные системы привода? Допустим. Предположим даже что ARC-15F на U2-C может принимать сигнал в их диапазоне. Но если Хрущев приказал все самолеты посадить, то вряд ли он приводные маяки оставили работающими. И что делать, когда у вас поблизости аэродромов вообще нет? Аэродромов нет, а VOR ксть - да и сами можете убедиться – вот VOR обозначен на навигационной карте Пауэрса в районе Стрельна-Тетрино на юге Кольского полуострова, на самом берегу Кандалакшского залива. Разве там есть (или был) вообще какой-то аэродром?
\\Автопилот в те годы, как правило, выдерживал тангаж и либо курс, либо крен.
Возможно для других самолетов так оно и было, но мы говорим здесь только об U-2C. Можете сами убедиться – на контрольной панели автопилота AFCS Control Panel имеются тумблеры Axis Cutoff Switches Pitch, Roll, и Yaw. Вы можете стабилизироваться по всем трем осям, или по двум, в любом сочетании.
\\За скоростью следил летчик, поскольку из управляемых параметров этот наиболее инертный и медленно изменяющийся.
Возможно для других самолетов это и так, но автопилот U-2 имел возможность удерживать скорость, зафиксированную в момент включения кнопки Mach на панели автопилота. Это связано с тем, что на высоте 70 000 футов скорость должна была выдерживаться с точностью до 15-20 км в час.
\\И незакрепленное пилотское кресло (в особенности катапультируемое) - за гранью разумного. Этого не может быть, потому что не может быть никогда.
Тем не менее. Пауэрс говорит во время своих интервью что у него кресло сдвинулось вперед (потому что просто стояло на деревянных брусках, которые подбирались по росту пилота) и он не стал пользоваться катапультой, поняв, что ему отрубит ноги стальным козырьком фонаря. Почему они так сделали? Хотелось вес сэкономить, ну и U-2 это не истребитель и не пикировщик, никаких маневров не предусмотрено: взлет, многочасовой полет на крейсерской высоте, посадка. И вообще катапультное кресло там поначалу и не собирались ставить, так что оно там как бы импровизация. А как вам взрывное устройство на самолете практически под самой кабиной с таймером на 70 секунд? Прокурор на суде сказал, что это типа за гранью добра и зла.
\\Характер поведения У-2 при попадании ракеты и действия самого Пауэрса особых вопросов ИМХО не вызывают. Толчок-засветка-оценка обстановки визуально-оценка управляемости машины-отсутствие управляемости по тангажу-попытка управления триммером, двигателем-невозможность управления тангажом-снижение с ростом скорости-принятие решения на покидание-оценка высоты-разрушение хвостового оперения-превышение допустимой перегрузки-разрушение крыла-покидание кабины по достижении приемлемой высоты. Абсолютно непротиворечивая картина.
Возможно, но только это не то, что произошло на самом деле. Вот разберем по пунктам:
1. Толчок. Конечно. Но странный. Не резкий, и источник находился за самолетом, в то время как ракета походит снизу. 2. Засветка. Именно. Не вспышка, а засветка. Одно из самых странных явлений. Никто никогда ни о каком полупрозрачном красновато-оранжевом сиянии, типа облака, в котором какое-то время двигался самолет, или точнее, которое двигалось со скоростью самолета, не слышал ни до, ни после. 3. Оценка обстановки. Вообще попадание нескольких тысяч поражающих элементов по самолету (плюс обломки самой БЧ), которые движутся с начальной скоростью 2-2.5 км в секунду (относительно цели) - это для самолета просто катастрофа. Двигатель, гидравлика, электрика, топливная система, управление, там у него должна была елка зажечься в кабине от всей этой аварийной сигнализации. Не говоря уже о том, что вряд ли он что-то вообще бы увидел, раз ему самому в высотном костюме дырок бы понаделало, а на такой высоте кровь закипает в секунды, как это произошло с Андерсоном в 1962 над Кубой. А у Пауэрса просто отмечено, что все «ОК». 4. Тут он замечает, что у него образовался небольшой крен вправо, который он выправляет - это пропустили. 5. Потом он обнаруживает отсутствие управляемости по тангажу – согласен. 6. Попытка управления триммером – нет. 7. Попытка управления двигателем – нет. 8. Снижение с ростом скорости – да. 9. Принятие решения на покидание – нет. Сначала самолет развалился. Сперва хвост оторвало, и тут же - и крылья. 10. Оценка высоты – нет. Первая оценка высоты по альтиметру – высота 35 000 футов, когда он уже немного пришел в себя и посидел в падающем и вращающемся вокруг продольной оси фюзеляже без крыльев и хвоста. Вот когда он и подумал, что пора покидать самолет. 11. Разрушение хвостового оперения – нет, это все было на стадии 9. 12. Превышение допустимой нагрузки – это еще раньше, на стадии 8. 13. Разрушение крыла – не разрушение, а отрыв. И тоже на стадии 9. 14. Покидание кабины по достижении приемлемой высоты. Не совсем. Скорее уж когда скорость позволила, а то при скорости больше 200 метров в секунду чтобы он делал, да еще и без катапульты? И вообще ему надо поскорее вылезать, а если еще ракета? А потом и еще одна? Даже по правилам стрельбы С-75 стреляет очередью из трех для максимизации вероятности поражения. Это ему еще повезло что Новиков и Воронов стреляли только по одной.
Информация от AN/ARN-59 используется для BDHI (Bearing-distance-heading Indicator), часто он называется просто «курсовой индикатор» (Сourse Indicator), там есть и счетчик расстояния (Distance counter).
Вот информация от AN/ARN-59 и есть курсовой угол радиомаяка. А на счетчик расстояния, раз уж (или если) он есть, информацию должен выдавать какой-то другой прибор, поскольку AN/ARN-59 ничего, кроме углов, не измеряет.
Patriot пишет:
цитата:
ARC-15F не показывает никаких углов и дальностей, это приемник
Вы уж так то не придирайтесь )) Приемник принимает, вычислитель измеряет, индикатор показывает (причем часто все это называется одной аббревиатурой). Но если это только приемник, да еще Patriot пишет:
цитата:
для настройки и приема сигналов VOR
значит и он никаких расстояний не измеряет, только углы. И работает с радиомаяками аэродрома. Если же радиомаяков, аналогичных аэродромным, можно понаставить много и в любом требуемом месте, тогда надобность в AN/ARN-59 отпадает полностью. DME (когда есть) подразумевает излучение сигналов передатчиком самолета, тогда и дальность определить можно. Не уверен, что в случае Пауэрса такая система была, поскольку не обеспечивается радиомолчание.
Patriot пишет:
цитата:
Ну и без кунгов тоже можно обойтись, поскольку вам год там сидеть не нужно, это одноразовая операция, максимум VOR работает 2-3 часа. Ничего не могу сказать о том, какие именно VOR использовались, но вот чисто для примера, наземная антенна VOR VHF 66088 1958 года выпуска состояла из рефлектора высотой 1.3 метра и шириной 2 метра и четырех диполей высотой метра 2-2.5. Плюс передатчик. Все это, конечно, разбиралось бы, так что в разобранном виде габариты еще меньше. Или вот всепогодная посадочная система Honeywell для боевых действиях в удаленных районах. 4 разворачиваемые плоские антенны, одна омнидирекционная антенна и контрольная панель, все смонтировано на триподе. Питание от генератора или от 28-вольтовых батарей. Один человек мог ее переносить и развернуть за пять минут. Полный вес 25 кг, но может быть уменьшен.
Тут согласен, тем более что такой миниатюризации в 1960 я не ожидал.
Но все равно выходит операция сложная, очень затратная, установка сети радиомаяков - это не жучок в офис подсунуть. Высочайший риск провала - с попаданием в руки противника (в данном случае СССР) новейшей электронной аппаратуры со всеми частотами, способами модуляции и кодирования, так еще и канал заброски шпиенов и поставки контейнеров отдать KGB. Проще уж частоту VOR сменить в отдельно взятом радиокомпасе и воспользоваться широковещательными станциями.
Patriot пишет:
цитата:
обычная радиостанция – это не VOR
Почему? это же и есть УКВ всенаправленный радиопередатчик (VOR).
Patriot пишет:
цитата:
Можете сами убедиться – на контрольной панели автопилота AFCS Control Panel имеются тумблеры Axis Cutoff Switches Pitch, Roll, и Yaw. Вы можете стабилизироваться по всем трем осям, или по двум, в любом сочетании.
Согласен, погорячился, в те годы уже было.
Patriot пишет:
цитата:
Тем не менее. Пауэрс говорит во время своих интервью что у него кресло сдвинулось вперед (потому что просто стояло на деревянных брусках, которые подбирались по росту пилота) и он не стал пользоваться катапультой, поняв, что ему отрубит ноги стальным козырьком фонаря. Почему они так сделали? Хотелось вес сэкономить, ну и U-2 это не истребитель и не пикировщик, никаких маневров не предусмотрено: взлет, многочасовой полет на крейсерской высоте, посадка.
Крайне сложно представить. Даже самый-самый неманевренный самолет испытывает перегрузки 2-2,5 единицы, а также околонулевые и небольшие отрицательные. Любое из перечисленного чревато сдвигом кресла и, как следствие, непроизвольным движением РУС, РУД или педалей, что с высокой вероятностью приведет к аварии либо катастрофе. Несопоставимо с весом 4-6 саморезов либо болтиков с гайками)) А незакрепленное катапультное кресло - вообще нонсенс. Вроде китайской шутихи- куда полетит и с каким результатом - только Богу известно.
Скорее всего, брусками устанавливался рост, после чего кресло таки крепилось. А от толчка сорвалось с крепления.
Patriot пишет:
цитата:
А как вам взрывное устройство на самолете практически под самой кабиной с таймером на 70 секунд? Прокурор на суде сказал, что это типа за гранью добра и зла.
По мне, нормально. Шпиенская работа вообще штука грязная - отравленные иголки, взрывающиеся монеты, уничтожение своих, чтоб не попали к врагу....((( Думаю, Пауэрс знал, в какой кружок записался.
Patriot пишет:
цитата:
1. Толчок. Конечно. Но странный. Не резкий, и источник находился за самолетом, в то время как ракета походит снизу.
Достаточный для сдвига кресла - либо ударная волна, либо попадание крупного осколка по стабилизатору, либо то и другое.
Patriot пишет:
цитата:
2. Засветка. Именно. Не вспышка, а засветка. Одно из самых странных явлений. Никто никогда ни о каком полупрозрачном красновато-оранжевом сиянии, типа облака, в котором какое-то время двигался самолет, или точнее, которое двигалось со скоростью самолета, не слышал ни до, ни после.
Да, это самый странный момент. Но почему исключена вспышка взрыва? Возможно, наложен какой-то эффект высоких слоев атмосферы?
Patriot пишет:
цитата:
3. Оценка обстановки. Вообще попадание нескольких тысяч поражающих элементов по самолету (плюс обломки самой БЧ), которые движутся с начальной скоростью 2-2.5 км в секунду (относительно цели) - это для самолета просто катастрофа. Двигатель, гидравлика, электрика, топливная система, управление, там у него должна была елка зажечься в кабине от всей этой аварийной сигнализации. Не говоря уже о том, что вряд ли он что-то вообще бы увидел, раз ему самому в высотном костюме дырок бы понаделало, а на такой высоте кровь закипает в секунды, как это произошло с Андерсоном в 1962 над Кубой. А у Пауэрса просто отмечено, что все «ОК».
Но ведь попадание лишь одного (вместо сотен по теории вероятности) поражающего элемента, да еще в самую критическую точку самолета/человека - случай редкий, но совсем не эксклюзивный. Иногда что-то прилетает даже за границей зоны поражения. Всяко бывает.
Patriot пишет:
цитата:
6. Попытка управления триммером – нет. 7. Попытка управления двигателем – нет.
Ну это говорит лишь о том, что либо не успел, либо растерялся (скорее первое). Так то это стандартная процедура.
Далее там последовательность, на мой взгляд, непринципиальная. Могло быть по-разному.
\\1. Пеленгующие кураторы находились в радиусе действия маяка В смысле, на расстоянии прямой видимости? Это не обязательно. "Слушающий пост" NSA, который слушал VHF передатчики на юге Европейской части СССР находился в Эфиопии. Факт. :-)
Таки "пеленгующий" и "слушающий" это несколько разные вещи. Слушающему не важен пеленг, а пеленгующему - как раз именно он и важен. Может, Вы просто не точно выразились - кураторы его не "пеленговали", а просто засекали его выход в эфир? Хотя, для маяка принципиально именно что он находится в нужном месте, а не то, что он просто работает...
Patriot пишет:
цитата:
Но если его перенесли, то не слишком далеко, чтобы Пауэрс ничего не заподозрил.
Ну да. Но в итоге он по ближайшей к маяку цели промахнулся...
\\А Штатам зачем дирижабледром? Для военно-морских дирижаблей.
В центре Нью-Йорка? Ну, тогда там, на сотом этаже или рядом, надо еще и арсенал оборудовать.
Patriot пишет:
цитата:
Открыть водородный клапан(ы).
Не так - открыть и ЗАКРЫТЬ клапан(ы). Допускаю, что подразумевались: - штатность ситуации, - Шпель неожиданно не потеряет сознание, ну и не будет иметь террористических намеряний - выпуск несущего газа не будет значительным, бо иначе может возникнуть опасная (переламливающая) разность в подъемной силе между соседними отсеками. Это как если длиномерное судно оказывается на гребне волны поперек ее фронта, только силы действуют в обратную сторону. Ну и плюс к этому - посекционный спуск газа ОБЯЗАТЕЛЬНО вызовет дифферент в сторону стравливаемого отсека. Так что стравливать надо строго синхронно из симметричных относительно центра масс дирижабля отсеков. Ну и плюс-плюс к этому - сливать водяной балласт - это тоже кто-то был отряжен бегать открывать краны?
Patriot пишет:
цитата:
о баллонах для его хранения и подкачки я ничего не спышал
Вот я и тоже...
Patriot пишет:
цитата:
Водород вообще плохо сжимается
Но ведь сжижается же...
Patriot пишет:
цитата:
как они с папой удирают с дирижабля на подвешенном к нему самолете.
Собственно, радионавигация по обычным широковещательным станциям дело вообще вполне обыденное, поэтому непонятно, зачем сыр-бор со шпионской сетью приводных радиомаяков.
А почему бы заодно П. и не проверить работу той сети? Тем более что "радионавигация по обычным широковещательным станциям" в час Х предсказуемо исчезнет.
SPAD пишет:
цитата:
Характер поведения У-2 при попадании ракеты и действия самого Пауэрса особых вопросов ИМХО не вызывают.
Может быть. Если не считать, что "попадания ракеты" не зафиксировано. Документирован подрыв БЧ ракеты Новикова. Чья еще БЧ сработала по П.? Я ранее приводил хронометраж
SPAD пишет:
цитата:
превышение допустимой перегрузки-разрушение крыла-покидание кабины по достижении приемлемой высоты
Как (нет - КАК????) можно после "превышение допустимой перегрузки": - покинуть кабину самаля БЕЗ катапульты? - отслеживать высоту до достижения приемлемой?
SPAD пишет:
цитата:
Да, это самый странный момент. Но почему исключена вспышка взрыва? Возможно, наложен какой-то эффект высоких слоев атмосферы?
Моя версия - У-2 накопил статику, которая притягивала противоположно заряженные частицы облака от подрыва БЧ ракеты Новикова. Какое-то время то облако летело сокурсно с У-2, тем более что ракета Новикова подлетела почти сзади. И плюс эффект преломления света от Солнца...
Хотя лично для меня более странно вот это: ПОЧЕМУ оторвалось хвостовое оперение? ПОЧЕМУ оторвались крылья? ПОЧЕМУ после всех отрывов падение обломка фюзеляжа стабилизировалось до такой степени, что пилот смог САМ покинуть кабину?
\\Таки "пеленгующий" и "слушающий" это несколько разные вещи.
Это вы сказали "пеленгующие кураторы". А я иронизировал.
\\Слушающему не важен пеленг, а пеленгующему - как раз именно он и важен. Может, Вы просто не точно выразились - кураторы его не "пеленговали", а просто засекали его выход в эфир?
Ну раз "пеленгующие кураторы" - ваше изобретение, то значит это вы неточно выразились. :-)
\\Хотя, для маяка принципиально именно что он находится в нужном месте, а не то, что он просто работает...
Вот именно. А откуда нам в Карамурселе знать, что он находится в нужном месте?
\\Ну да. Но в итоге он по ближайшей к маяку цели промахнулся...
Ближайший - не значит близкой. Посмотрите расстояние от Челябинска до Синары.
\\В центре Нью-Йорка?
Разве Лейкхерст в центре Нью-Йорка?
\\Ну, тогда там, на сотом этаже или рядом, надо еще и арсенал оборудовать.
Вы кровожадный какой-то. :-) А просто в гости прилететь нельзя?
\\- сливать водяной балласт - это тоже кто-то был отряжен бегать открывать краны?
Нет, они из кабины управляли сливом.
\\Но ведь сжижается же...
Ну конечно сжижзается, а потом хранится при температуре -253 по Цельсию. И плюс вес этих сосудов будет вполне приличный.
================
Вы кстати заценили, у нас новый собеседник появился? После двухлетнего пререрыва. Вы не грузите его чересчур, дайте ему осмотреться.
В смысле "Радиокомпас AN/ARN-59 сам измеряет расстояние до радиомаяка"?
Нет.
\\Вот информация от AN/ARN-59 и есть курсовой угол радиомаяка.
Курсовой угол - это не расстояние до радиомаяка.
\\А на счетчик расстояния, раз уж (или если) он есть, информацию должен выдавать какой-то другой прибор, поскольку AN/ARN-59 ничего, кроме углов, не измеряет.
Вот именно.
\\Вы уж так то не придирайтесь )) Приемник принимает, вычислитель измеряет, индикатор показывает
Я скажу осторожно: мы не знаем, где именно находится вычислитель и частью чего он является или существует как отдельный блок. Это только Локхид знает, ну и техник, обслуживающий навигационную систему.
\\(причем часто все это называется одной аббревиатурой).
В данном случае у нас имеются две панели для установки режимов и курсовой индикатор, все это отдельно.
\\Но если это только приемник, для настройки и приема сигналов VOR ... значит и он никаких расстояний не измеряет, только углы. .
Мы не знаем.
\\И работает с радиомаяками аэродрома
А если аэродрома там нет, или радиомаяки выключены?
\\Если же радиомаяков, аналогичных аэродромным, можно понаставить много и в любом требуемом месте, тогда надобность в AN/ARN-59 отпадает полностью.
Ну, во-первых, много нельзя поставить, из-за понятных ограничений, и в любом месте - тоже не факт. А во-вторых, как вы без радиокомпаса определите направление на радимоаяк?
\\DME (когда есть) подразумевает излучение сигналов передатчиком самолета, тогда и дальность определить можно. Не уверен, что в случае Пауэрса такая система была, поскольку не обеспечивается радиомолчание.
DME там точно был, раз на курсовом индикаторе есть счетчик расстояния до маяка, возможно нескольких секунд при частоте передачи 30 импульсов будет достаточно, плюс частота не совсем обычная и меняется в достаточно широком диапазоне - от 1025 to 1150 MHz, так что его пеленгация будет проблемой. Но главное, нет большого смысла триангулировать самолет, раз его радары начали сопровождать еще до пересечения советско-афганской границы. Интересней было бы маяки накрыть, Бог знает для чего их могут использовать.
\\Тут согласен, тем более что такой миниатюризации в 1960 я не ожидал.
ЦРУ без колебаний модифицировало бы любой VOR для своих целей, или даже свой собственный разработало бы. И у них требования к портативности были бы, конечно, еще выше, чем у военных.
\\Но все равно выходит операция сложная, очень затратная, установка сети радиомаяков - это не жучок в офис подсунуть.
Я согласен, но какой другой выход? Это же не полет из точки А в точку В? У вас практически полет на предельную дальность, много целей, которые надо сфотографировать за один полет (потому что неизвестно, когда будет следующий), нет достаточного резерва горючего в случае промаха и второго захода, сложный ломаный курс с поворотами, плюс необходимость обойти известные зоны поражения зрдн, плюс желательно фотографировать прежде неизвестные цели и значит необходимо отклониться от маршрута, плюс вероятная облачность на определенных участках полета.
\\Высочайший риск провала - с попаданием в руки противника (в данном случае СССР) новейшей электронной аппаратуры со всеми частотами, способами модуляции и кодирования,
Ну снявши голову по волосам не плачут - у нас тут сам Пауэрс провалился. И его карта, с нанесенными на ней радиомаяками, кодовые таблицы, документы, гранджер и другие секретные системы, о некоторых из которых мы до сих пор ничего не знаем (!), двигатель, секретная фотокамера, которая фикстровала даже пунктиры дорожной разметки и позволяла читать номера самолетов на фюзеляже, - все это попало в КГБ.
\\так еще и канал заброски шпиенов и поставки контейнеров отдать KGB.
Я уверен, что за радиомаяками шла охота. Как и за аварийными посадочными площадками. И вообще эта тема навигационно-агентурного обеспечения полета Семичастного интересовала гораздо больше, чем сам самолет.
\\Проще уж частоту VOR сменить в отдельно взятом радиокомпасе
Ее не меняли, потому что не было смысла.
\\и воспользоваться широковещательными станциями.
Вы не сможете по ним ориентироваться, обычная радиостанция - это не VOR.
\\Почему? это же и есть УКВ всенаправленный радиопередатчик (VOR).
Потому что VOR передает не один, а два сигнала одновременно, референсный и фазированный, чего обычный радиопередатчик не делает. Приемник VOR, установленный на самолете, принимает оба сигнала, и действует как осциллоскоп, позволяя определить разницу по фазе между этими двумя сигналами, которая и позволяет определить под каким углом вы находитесь по отношению к радиомаяку, и удаляетесь вы от него, или приближаетесь.
А максимально возможная перегрузка для U-2 - всего 1.5G, не удивительно, что он так быстро развалился.
\\Любое из перечисленного чревато сдвигом кресла и, как следствие, непроизвольным движением РУС, РУД или педалей, что с высокой вероятностью приведет к аварии либо катастрофе.
Вот сдвиг кресла и произошел. Но это уже в процессе отрыва хвоста и крыльев.
\\Несопоставимо с весом 4-6 саморезов либо болтиков с гайками)) А незакрепленное катапультное кресло - вообще нонсенс. Вроде китайской шутихи- куда полетит и с каким результатом - только Богу известно.
Так вот именно пилоты U-2 и говорили: типа сделано, чтобы прикончить летчика. Так сказать, доделать то, что самоликвидатор начнет. А если и то и другое не поможет, то есть вот еще иголка с кураре. Но Пауэрс их всех уделал: самоликвидатор не привел в действие, катапультой не воспользовался, и иголку не применил.
\\Скорее всего, брусками устанавливался рост, после чего кресло таки крепилось.
Не крепилось оно, считалось что под весом пилота будет стоять прочно, у того ноги все равно на педалях, плюс там и места нет особо куда-то ездить.
\\А от толчка сорвалось с крепления.
Не от толчка, а в процессе разрушения самолета. Впрочем, когда именно, он не говорит, скорее всего, просто сам не помнит.
\\По мне, нормально. Шпиенская работа вообще штука грязная - отравленные иголки, взрывающиеся монеты, уничтожение своих, чтоб не попали к врагу....((( Думаю, Пауэрс знал, в какой кружок записался.
Ну вот, тогда почему вас хлипкое катапультное кресло смущает? Вот оно стоит в музее, как мебель от IKEA, вызывает глубокое недоверие одним своим видом. У меня раскладной шезлонг в саду и то выглядит надежней.
\\Достаточный для сдвига кресла - либо ударная волна,
Это не подтверждается фактами.
\\либо попадание крупного осколка по стабилизатору, либо то и другое.
А как попадание осколка вызовет смещение кресла вперед?
\\Да, это самый странный момент. Но почему исключена вспышка взрыва?
Она возможна, но самолет продолжает лететь дальше, а красное сияние летит вместе с ним. Скорость самолета, допустим 220 метров в секунду, и куда эта вспышка собралась лететь? Кстати, самого Пауэрса этот вопрос очень озадачивал, поэтому когда его привезли на выставку обломков, он первым делом обошел самолет сзади и внимательно рассмотрел есть ли какие-то следы воздействия высокой температуры на хвоствую часть. Но ничего не обнаружил. Американцев это тоже заинтересовало, потому что они как гипотезу расматривали применение по самолету тактического ядерного заряда. Ничего подобного не было, конечно, и тогда они просто закрыли вопрос заявив что это типа химическая реакция невыработанного ракетного топлива с атмосферой. Но во-первых, там горючего уже практически не оставалось, а если каким-то образом это все и произошло, то каким образом это красноватое облако умудрилось сопровождать Пауэрса "какое-то время", двигаясь с его скоростью. И какого плана размеры это облако могло иметь, раз по словам Пауэрса оно было "со всех сторон".
\\Возможно, наложен какой-то эффект высоких слоев атмосферы?
Это явление не наблюдалось больше никогда, ни до, ни после, хотя боевых пусков с тех пор было более, чем достаточно. Я лично полагаю, что была другая причина. Если вы ветки читали, то там мы это обсуждали.
\\Но ведь попадание лишь одного (вместо сотен по теории вероятности) поражающего элемента, да еще в самую критическую точку самолета/человека - случай редкий, но совсем не эксклюзивный. Иногда что-то прилетает даже за границей зоны поражения. Всяко бывает.
Осколков в самолет попало как раз очень много, просто проблема в том, что мы не знаем когда.
\\Ну это говорит лишь о том, что либо не успел, либо растерялся (скорее первое).
Я раньше думал, что от шока. Но сейчас полагаю, что причина могла быть другой. Ну вот сами посудите, я полагаю. что к авиации вы имеете отношение: у вас налет 750 часов, из них 500 часов только на U-2, больше чем у кого бы то ни было на тот момент, был и отказ двигателя, и аварийные посадки, и другие малоприятные вещи. И вот лишь легкий толчок вперед, и у вас от него шок? Никаких немедленных последствий нет, все работает "ОК". Откуда же шок? Причем такой сильный, что он и через сутки не прошел и вам понадобился укол противошокового препарата? Насколько это правдоподобно?
\\Так то это стандартная процедура.
Триммер вместо стабилизатора вы использовать не сможете, а если управление потеряно, то и двигатель вам не поможет.
\\Далее там последовательность, на мой взгляд, непринципиальная. Могло быть по-разному.
Могло, конечно. Но это важно, потому что зная последовательность разрушения мы можем использовать ее для точного воссоздания событий, а также для того, чтобы определить курс и даже примерную точку попадания ракеты по самолету.
А откуда нам в Карамурселе знать, что он находится в нужном месте?
Да и правда. Я про именно то. Узнать что маяк именно там - это надо в прямой видимости быть.
Patriot пишет:
цитата:
Ближайший - не значит близкой. Посмотрите расстояние от Челябинска до Синары.
Река Синара там длинная. Озеро Синара - на его берегу Снежинск. Линия Челябинск-Снежинск-Полдневая почти прямая Я вообще перестал понимать где там и как Пауэрс заплутал.
Patriot пишет:
цитата:
Разве Лейкхерст в центре Нью-Йорка?
Импайр-Стейт - ну там, в Нью-Йорке
Patriot пишет:
цитата:
Вы кровожадный какой-то. :-)
Теряют плавность мысли мои... Странность цветет там, где уверенность росла...
Patriot пишет:
цитата:
И плюс вес этих сосудов будет вполне приличный.
Я это знал, но не афишировал. Но Вы меня разоблачили.
Patriot пишет:
цитата:
Нет, они из кабины управляли сливом.
А травить водород посылали Шпеля. Ну, значит, были сами себе Буратинами.
\\Кто-то кого-то "пеленговал" - это как раз Ваш пост.
Вы лучше номер моего поста дайте и строчку, если можно, где я впервые сказал о "пеленгующих кураторах".
\\Да и правда. Я про именно то. Узнать что маяк именно там - это надо в прямой видимости быть.
"Кураторы" на частоту жаловались, что типа частота не та, а не на то, что место не то. Помните?
\\Река Синара там длинная. Озеро Синара - на его берегу Снежинск.
Я не реку имел в виду, и не футбольный клуб, а именно озеро, которое Пауэрс использовал в качестве ориентира, потому что Снежинск на его берегу.
\\Линия Челябинск-Снежинск-Полдневая почти прямая
А там и до Москвы недалеко.
\\Я вообще перестал понимать где там и как Пауэрс заплутал.
А я про что? Там все заплутались, от ВПК и Пауэрса до Ментюхова и Вовка.
\\Импайр-Стейт - ну там, в Нью-Йорке
А где там была военная база для дирижаблей?
\\Теряют плавность мысли мои...
Хм. Ну ничего, я здесь, чтобы помочь.
\\Странность цветет там, где уверенность росла...
"Беззаконие, как огонь, разгорится; пожрет терновник и колючий кустарник, и воспылает в чащах дубравы, и свернутся в столбы высоко поднимающегося дыма."
\\Я это знал, но не афишировал. Но Вы меня разоблачили.
Зачетно. :-)
\\А травить водород посылали Шпеля.
Почему?! Но именно в его обязанности входила проверка состояния клапанов.
\\Ну, значит, были сами себе Буратинами.:)
Про фашистов и их дирижабли лучше и не скажешь. :-)
Отправлено: 21.11.16 02:13. Заголовок: Patriot пишет: все ..
Patriot пишет:
цитата:
все это попало в КГБ.
Извиняюсь, что встреваю. Но к вопросу - почему Семичастный
Patriot пишет:
цитата:
Потому что VOR передает не один, а два сигнала одновременно, референсный и фазированный, чего обычный радиопередатчик не делает. Приемник VOR, установленный на самолете, принимает оба сигнала, и действует как осциллоскоп, позволяя определить разницу по фазе между этими двумя сигналами, которая и позволяет определить под каким углом вы находитесь по отношению к радиомаяку, и удаляетесь вы от него, или приближаетесь.
Ну и Бог с ним, что он там передает. Если передатчик не там, где вы считаете, то и система координат не та, что вы считаете.
Patriot пишет:
цитата:
А максимально возможная перегрузка для U-2 - всего 1.5G, не удивительно, что он так быстро развалился.
У пилота нету такого индикатора? Он есть, но пилот решает наплевать на предел прочности конструкции и лететь дальше?
Patriot пишет:
цитата:
Вот сдвиг кресла и произошел. Но это уже в процессе отрыва хвоста и крыльев.
Таки предел "максимально возможная перегрузка" был преодолен. Сложно предположить, что сдвиг кресла пилота менее значим, чем отрыв хвоста.
Patriot пишет:
цитата:
Но Пауэрс их всех уделал: самоликвидатор не привел в действие, катапультой не воспользовался, и иголку не применил.
Отправлено: 21.11.16 02:51. Заголовок: Patriot пишет: Вы л..
Patriot пишет:
цитата:
Вы лучше номер моего поста дайте и строчку, если можно, где я впервые сказал о "пеленгующих кураторах".
Вы мне после всего прошедшего не верите на слово? Ну вот фраза: Я думаю это потому, что вылет три раза переносили из-за погоды (28, 29, 30 апреля), и VOR включали тоже как минимум три раза, ведь агенты могли и не иметь оперативную информацию на тему, идет вылет или опять отменен. Но интересно другое. В книжке Пауэрс пишет, что не очень удивился тому, что частота «неправильная», потому что его заранее предупредили о том, что частота именно этого маяка «неправильная». То есть отсюда следует, что: 1) этот маяк уже выходил в эфир,раз его кураторы пеленговали
Patriot пишет:
цитата:
"Кураторы" на частоту жаловались, что типа частота не та, а не на то, что место не то. Помните?
VHF сигнал отражается от ионосферы, и говорить о месте передатчика со стороны приемника - это вообще ни о чем. А частота - оно да. Они могли идентифицировать его по передаваемому коду. И сказать, что тот код - верный, а частота передачи - неверная.
Patriot пишет:
цитата:
Я не реку имел в виду, и не футбольный клуб, а именно озеро, которое Пауэрс использовал в качестве ориентира, потому что Снежинск на его берегу
Не знаю, так в источнике: "DEFCON-2: Standing on the Brink of Nuclear War During the Cuban Missile CrisisJan 1, 2006 by Norman Polmar. Может они сами попутали, а может это Семичастный какие-то тайные поручения выполнял еще до своего назначения. Но в протоколах значится его фамилия.
\\Ну и Бог с ним, что он там передает. Если передатчик не там, где вы считаете, то и система координат не та, что вы считаете.
Это правильно.
\\У пилота нету такого индикатора? Он есть, но пилот решает наплевать на предел прочности конструкции и лететь дальше?
Индикатора нет, лететь надо.
\\Таки предел "максимально возможная перегрузка" был преодолен.
Ну естественно, при пикировании сразу резко нагрузки увеличиваются. В свое время Гитлер пожелал чтобы J-88 мог пикировать под углом 30 градусов для повышения точности бомбометания. Для того, чтобы машина выдерживала возросшие нагрузки, ее пришлось сильно утяжелить.
\\Сложно предположить, что сдвиг кресла пилота менее значим, чем отрыв хвоста.
Вот именно! Сейчас вы видите логику Джонсона? Если у вас отвалились почки, то зачем вам открывашка для Боржоми?
\\Но зато ему верить можно....
Бедняга попал в ситуацию, когда во вранье его подозревали и свои и чужие, и те и другие его проверяли, в том числе (внимание!) обмениваясь материалами для проверки. Это как попасть на минном поле под перекрестный огонь. Могли и русские приговорить к расстрелу за шпионаж, могли и американцы к электрическому стулу - за предательство и сдачу врагу секретного самолета. Поэтому - да, я ему верю. Хотя он и соврал русским про высоту в 68 000, то своим объяснил мотив и назвал свою истинную высоту - 70 000. А поскольку у нас есть его показания, данные и тем и этим, мы всегда можем их сравнить.
\\А если еще и причины....
Пока мы не смогли их извлечь из последовательности разрушения. Иногда это ключ к разгадке, а иногда и нет. Как карта ляжет.
\\раз его кураторы пеленговали
Ну вот. видите. это же не "пеленгующие кураторы". Это разница как между "медведи обожрались малиной" и "обжирающиеся малиной медведи". Из случайного эпизода вы сделали постоянную характеристику.
Слово "пеленговать" имеет два значения:
Техническое . определять местонахождение чего-либо путём определения пеленга, азимута: "Начинай пеленговать! Направление ― зюйд-зюйд-ост, глубина ― от восьмидесяти пяти до восьмидесяти метров, частота ― двадцать тысяч килоциклов, энергия ― восемьдесят ватт." Григорий Адамов, «Тайна двух океанов», 1939 г.
А также переносное: обнаруживать, фиксировать некий объект или явление: "В начале 90-х годов, сразу после войны в Персидском заливе, наша контрразведка стала пеленговать интенсивные попытки американских агентов в России различными способами получить информацию об устройстве зенитно-ракетной системы С-300." Виктор Баранец, «Генштаб без тайн», 1999 г.
Я использовал скорее в переносном значении, а вы - скорее в техническом.
\\VHF сигнал отражается от ионосферы, и говорить о месте передатчика со стороны приемника - это вообще ни о чем.
Для VOR должна быть прямая видимость.
\\А частота - оно да. Они могли идентифицировать его по передаваемому коду. И сказать, что тот код - верный, а частота передачи - неверная.
Ну я так и сказал.
\\ОК. Теперь я это понял
А еще и растение такое есть. Не спутайте.
\\Дык - и славно, что не случилось...
Они хотели, но помешали ветра.
\\Зарегился здесь с подобными мыслями :)
Я знаю. :-) Хотя я не в курсе молодежного сленга. Брайтон-инглиш теперь сплошной. "А "зарегался" не правильнее сказать? А еще я встречал "зарегинился". Я просто интересуюсь.
Хотя у меня идея, не проще просто на английский перейти, но писать кириллицей? Даже в акцент попадете, если надо, типа вы с Юга: "Аа дейт маа казн гад блаш хер лавн харт энд драйв маа трак". (Почти кантри получилось. Да, талант не пропьешью). Перевод: "Я хожу на свидания с моей кузиной, Господь благослави ее любящее сердце, и работаю водителем грузовика".
В смысле "Радиокомпас AN/ARN-59 сам измеряет расстояние до радиомаяка"?
Э-э, видимо мы с Вами друг друга не поняли. То, что AN/ARN-59 измеряет (а именно КУР), он измеряет исключительно сам. А то, чего он НЕ измеряет (а именно дальность) - он не меряет ни сам, ни с чьей-либо помощью.
Patriot пишет:
цитата:
Курсовой угол - это не расстояние до радиомаяка.
Боюсь, для меня это слишком тонко, чтобы оценить.
Никогда не интересовался, какое оборудование стояло на У-2, поэтому пользуюсь только предоставленными Вами сведениями. Давайте, я Вам немного поясню, как эта механика работает, в меру моего)))) понимания. А Вы уж соотнесёте со своими знаниями импортной аппаратуры, ну и как носитель американского языка, конечно, проверите по руководствам. Может, я в чем заблуждаюсь.
AN/ARN-59, судя по режимам работы, это обыкновенный автоматический радиокомпас, по-русски АРК. Соответственно, работает либо в ДВ, либо в СВ диапазоне. Из этого есть несколько следствий. 1. Он показывает КУР ЛЮБОЙ радостанции, сигнал которой соответствует его диапазону, будь то ОПРС, ДПРС или широковещательная станция. Соответственно, позволяет вести навигацию на территории СССР по любым общедоступным сигналам, включая привода аэропортов. 2. Дальность он не измеряет, не показывает ни в каком виде, и вообще принципиально не может этого делать. 3. Сигналы VOR (поскольку они УКВ) он также принимать не в состоянии и вообще с системой VOR/DME не соотносится от слова никак.
Тут есть одно но... Указатель КУР (измеренного АРК) при всем при этом может находиться вообще где угодно: на НПП, МФИ, на лобовом стекле, на отдельном циферблате. То есть даже если КУР выводится на тот же индикатор, что и данные VOR/DME, это никак не делает АРК частью системы VOR/DME. Он как был, так и остается резервной системой навигации (что не мешает ему зачастую становиться основной).
AN/ARN-30 - это комплект приемной (именно приемной) навигационной аппаратуры. Насколько я понял, позволяет принимать сигналы VOR, VAR (более старый вариант), а также сигналы ПРМГ (про DME, что характерно, ни слова). Вот похоже, ПРМГ и выдавала на борт самолета дальность до полосы аэродрома. Но для этого необходимо не только выйти в район аэродрома, где есть такая аппаратура, но и войти в зону действия ПРМГ (в створ полосы).
Повторюсь, для измерения дальности, помимо наличия на радиомаяке системы DME, необходим передатчик на самолете. Если я не ошибаюсь, в комплект AN/ARN-30 никакая передающая аппаратура не входит. Где-то так.
Patriot пишет:
цитата:
А если аэродрома там нет, или радиомаяки выключены?
Это как раз довольно частая ситуация. В этом случае летчику выдается информация "нет сигнала", либо "сигнал потерян". Директорные стрелочки/планочки стоят в нейтральном положении, бленкеры закрыты, барабан дальности показывает какую-нить абракадабру.
Patriot пишет:
цитата:
DME там точно был, раз на курсовом индикаторе есть счетчик расстояния до маяка,
DME может, и был, но наличие счетчика расстояния на самолете его наличие никак не доказывает.
Patriot пишет:
цитата:
А максимально возможная перегрузка для U-2 - всего 1.5G,
1,5 это очень вряд ли. Во-первых, 1,5 это перегрузка при вполне себе средненькой посадке (даже не грубой). Во-вторых, "максимально возможная" это разрушающая. В то время как летчик пилотирует, не превышая максимальную "эксплуатационную", а она в полтора раза ниже разрушающей.
Patriot пишет:
цитата:
Так вот именно пилоты U-2 и говорили: типа сделано, чтобы прикончить летчика.
Так ведь летчика надо прикончить в случае неудачи, а не просто так, посреди полета. Вопрос в том, что незакрепленное кресло само по себе (вообще без постороннего воздействия) потенциальная причина потери и самолета, и летчика, и разведданнных, и аппаратуры. В ЦРУ конечно циники, но не д.ебилы, на болтиках экономить.
Patriot пишет:
цитата:
Триммер вместо стабилизатора вы использовать не сможете, а если управление потеряно, то и двигатель вам не поможет.
Не вместо стабилизатора, а вместо руля высоты. И это стандартные процедуры))) Если есть время, пробуется всё.
craft пишет:
цитата:
Как (нет - КАК????) можно после "превышение допустимой перегрузки": - покинуть кабину самаля БЕЗ катапульты?
Обыкновенно. Перегрузка создается крылом. При превышении крыло разрушается, перегрузка падает практически до нуля, затем, по мере роста скорости кабины, плавно нарастает до 1.
craft пишет:
цитата:
- отслеживать высоту до достижения приемлемой?
Если не поврежден анероид высотомера, указатель высоты будет продолжать её показывать. craft пишет:
цитата:
ПОЧЕМУ оторвалось хвостовое оперение? ПОЧЕМУ оторвались крылья? ПОЧЕМУ после всех отрывов падение обломка фюзеляжа стабилизировалось до такой степени, что пилот смог САМ покинуть кабину?
Почему оторвался хвост - могут быть варианты. Крылья - из-за превышения допустимой перегрузки, либо из-за превышения скоростного напора. Летчик смог покинуть, потому что скорость свободного падения кабины упала до сравнительно небольших значений - около 300-400 км/ч. Для сравнения, падающий свободно парашютист развивает около 200 км/ч.
Не понял. Перегрузка (в данном контексте) - это резкое изменение вектора скорости. Планер У-2 конструктивно не способен выполнять резкие эволюции. Этому как раз и мешают размеры крыльев.
SPAD пишет:
цитата:
При превышении крыло разрушается
А теперь вопрос - какой маневр должен был выполнить У-2 чтобы оторвать себе крыло? У меня такие варианты: а. РЕЗКО (очень резко) изменить угол тангажа на 90 град. Я бы даже сказал, что не на +90, а на -90. б. Не менее резко (если не более) изменить угол крена в. Вошел в пикирование Очень сомнительно, что пилот тенденций к таким явлением не наблюдал бы. Из того, что П. о них не сообщает я делаю вывод - что их и НЕ БЫЛО.
SPAD пишет:
цитата:
Если не поврежден анероид высотомера, указатель высоты будет продолжать её показывать.
Не спорю, что альтиметр ее показывает. Но за его показаниями надо еще и следить. Т.е. вопрос не к показаниям альтиметра, а к состоянию пилота. К тому же П. - профессиональный пилот. Неужели, аварийно покидая самолет в здравом уме и твердой памяти он не зафиксировал бы показаний альтиметра? Значит - либо он не говорит о том сознательно, либо он не говорит о том потому как был не совсем в сознании в тот момент...
ИТОГО. Можно рассмотреть такие сценарии: 1. Пауэрс покинул У-2 в момент возникновения проблем с рулем высоты, когда корпус У-2 был целостным, полет относительно стабильным, после чего самолет перешел в неуправляемое падение, в процессе которого развалился. 2. У-2 развалился внезапно, Пауэрс потерял сознание из-за перегрузок и его выкинуло из кабины У-2 в процессе неуправляемого падения. 3. Пауэрс не теряя сознание пытался контролировать управление, последовательно теряя хвост, крыло, еще крыло, двигатель, и, осознав невосполнимость потери двигателя, таки выпрыгнул.
SPAD пишет:
цитата:
Почему оторвался хвост - могут быть варианты.
Усталость конструкций в результате повреждения руля высоты? Повреждение конструкций осколком? Ошибка пилотирования? Технологический/конструктивный дефект? Диверсия?
SPAD пишет:
цитата:
Крылья - из-за превышения допустимой перегрузки
Крылья - они да, обладают собственной массой. Но что значит в данном смысле "перегрузка"? В каком направлении действовала та перегрузка? Резкое появление вращение самолета вокруг продольной оси? Резкое изменение вектора скорости центра масс? Ошибка пилотирования?
Летчик смог покинуть, потому что скорость свободного падения кабины упала до сравнительно небольших значений
Значение скорости падения не важно. Важно что изменение скорости падения стабилизировалось И еще важно, что кабину ПЕРЕСТАЛО крутить (и почему?) или она не крутилась изначально (и почему?)
зы. Тут надо отметить, что скорее всего, кабина упала практически плашмя (т.е. без существенной горизонтальной скорости) фонарем вверх...
И еще картина разлета крупных обломков тоже заслуживает внимания (с севера на юг): Дальше всех улетел двигатель. Самый тяжелый элемент, между прочим... Потом хвост Потом одно из крыльев и близко фезюляж И другое крыло, но далеко (км так 20) вбок на восток И сам Пауэрс нельзя сказать, чтобы с чем-то рядом...
Вот попробуйте непротиворечиво сложить этот пазл...
Отправлено: 23.11.16 21:20. Заголовок: Patriot пишет: а мо..
Patriot пишет:
цитата:
а может это Семичастный какие-то тайные поручения выполнял еще до своего назначения. Но в протоколах значится его фамилия
Почему и нет?
Patriot пишет:
цитата:
Индикатора нет, лететь надо.
Нет индикатора опасной перегрузки? Странно, но не сильнее чем контакт самоликвидатора на ручке катапультирования
Patriot пишет:
цитата:
Ну естественно, при пикировании сразу резко нагрузки увеличиваются.
Естественно. Но войти в пикирование - это еще уметь надо. Я к тому, что пикировать и падать - это сильно разные вещи.
Patriot пишет:
цитата:
Вот именно! Сейчас вы видите логику Джонсона? Если у вас отвалились почки, то зачем вам открывашка для Боржоми?
В том смысле, что важны фотки, а не пилот? И если пилот вылетит через лобовое стекло при аварийном приземлении (а ему при рекорде дальности это не то что светит, а почти открытым текстом), то это предусмотрено в "прочих расходах"?
Patriot пишет:
цитата:
Бедняга попал в ситуацию, когда во вранье его подозревали и свои и чужие, и те и другие его проверяли, в том числе (внимание!) обмениваясь материалами для проверки.
Это да. Может имеет смысл зайти от обратного - поимел ли кто-то от всего этого хоть что-то?
Patriot пишет:
цитата:
Они хотели, но помешали ветра.
Им виднее.
Patriot пишет:
цитата:
"А "зарегался" не правильнее сказать?
зареги(стрирова)лся
"зарегался" я встречал, но у меня ассоциации с "заРегалился". Типа "регалии" и "Брежнев" "зарегинился" всплывает в памяти Регина Дубовицкая
Patriot пишет:
цитата:
Хотя у меня идея, не проще просто на английский перейти, но писать кириллицей?
Ай финк итс изер фор ми то райт корректли ин рашн. Бисайдс, ай донт ноу вере ту пропели пут коммас...
Отправлено: 23.11.16 22:39. Заголовок: Patriot пишет: В с..
Patriot пишет:
цитата:
В свое время Гитлер пожелал чтобы J-88 мог пикировать под углом 30 градусов для повышения точности бомбометания.
Строго говоря, угол тангажа в -30 еще не пикирование. В 31 - да. Потом, J-87 вполне себе отвесно пикировать умел... Да, он не умел носить бомбы в тонну, но 5 раз по двести успешно решали ту проблему... В ближнем радиусе, да...
ЗЫ. Я еще раз попробую
Стрикли спик'н, пич энгл -30 нот а дайв. 31- е. Зен, J-87 из куайт э шир дайв куд... Е, хи куд нот карри бомбс ин э тон, бат файв таймс ин ту хандредс энд саксфулли солвд зе проблем... Ин миддл рэндж, ай финк...
\\Боюсь, для меня это слишком тонко, чтобы оценить.
И для меня. :-) Поэтому я и переспросил.
\\Никогда не интересовался, какое оборудование стояло на У-2, поэтому пользуюсь только предоставленными Вами сведениями. Давайте, я Вам немного поясню, как эта механика работает, в меру моего)))) понимания. А Вы уж соотнесёте со своими знаниями импортной аппаратуры, ну и как носитель американского языка,
Ну, если занятия по техническому переводу в 9 классе средней школы смогли сделать меня "носителем американского языка" , тогда конечно.
\\проверите по руководствам. Может, я в чем заблуждаюсь.
Договорились.
\\AN/ARN-59, судя по режимам работы, это обыкновенный автоматический радиокомпас, по-русски АРК. Соответственно, работает либо в ДВ, либо в СВ диапазоне. Из этого есть несколько следствий. 1. Он показывает КУР ЛЮБОЙ радостанции, сигнал которой соответствует его диапазону, будь то ОПРС, ДПРС или широковещательная станция.
Если точнее в диапазоне от 0.19 до 1.75 мегагерц.
\\Соответственно, позволяет вести навигацию на территории СССР по любым общедоступным сигналам, включая привода аэропортов.
Навигация - это, наверное, слишком сильно сказано. Вы сможете определить только направление на одну станцию, без расстояния до нее. "Любые общедоступные сигналы" - тоже нет. Только находящиеся в данном диапазоне. (см выше).
\\AN/ARN-30 - это комплект приемной (именно приемной) навигационной аппаратуры.
Работает в диапазоне 108.0 - 126.9 мегагерц.
\\Насколько я понял, позволяет принимать сигналы VOR, VAR (более старый вариант), а также сигналы ПРМГ (про DME, что характерно, ни слова). Вот похоже, ПРМГ и выдавала на борт самолета дальность до полосы аэродрома. Но для этого необходимо не только выйти в район аэродрома, где есть такая аппаратура, но и войти в зону действия ПРМГ (в створ полосы).
Значит это не подходит.
\\Повторюсь, для измерения дальности, помимо наличия на радиомаяке системы DME, необходим передатчик на самолете.
Селектор работает с шагом в 0.1 мегагерц и автоматически выбирает режим VOR в четных позициях в диапазоне от 108.0 до 111.8 мегагерц и во всех позициях с 112.0 до 117.9 мегагерц. То есть это для радиомаяков по маршруту. В нечетных позициях от 108.1 до 111.9 мегагерц автоматически выбирается режим VOR/LOC (VOR - localizer), то есть для посадки на свой аэродром. А вот частоты со 118.0 до 126.9 мегагерц - доступны для "VHF communications", то есть и для приема и передачи сигналов.
\\Если я не ошибаюсь, в комплект AN/ARN-30 никакая передающая аппаратура не входит.
Не совсем понимаю. что вы называете "комплектом". На самолете стоит несколько передатчиков, один из них и использовался для работы с VOR. Был ли он интегральной частью AN/ARN-30? Совсем необязательно. Например, с этой целью могла использоваться модифицированная система ATC - для идентификации самолета наземным контролем. Наземный контроль запрашивает ATC на самолете и та отвечает заранее запрограммированным кодом, а на приборной панели для сведения пилота загорается желтая лампочка. VOR в принципе действует похоже, только в обратном порядке - самолет запрашивает наземный VOR, а тот отвечает. Но конкретно какой именно передатчик использовался - Локхид его знает.
\\Это как раз довольно частая ситуация. В этом случае летчику выдается информация "нет сигнала", либо "сигнал потерян". Директорные стрелочки/планочки стоят в нейтральном положении, бленкеры закрыты, барабан дальности показывает какую-нить абракадабру.
Сами видите, как летчику-шпиону без своих VOR обойтись?
\\DME может, и был, но наличие счетчика расстояния на самолете его наличие никак не доказывает.
А какие еще способы инструментального определения расстояния до VOR существовали в конце 1950-х? И что тогда показывает счетчик расстояния на курсовом индикаторе?
\\1,5 это очень вряд ли.
1.5 - это отрицательная нарузка, 2.5 - положительная. В принципе по нагрузкам такие же примерно требования, как и к обычному транспортнику. Конструктор U-2 Кларенс "Келли" Джонсон по фото обломков предположил что самолет перевернулся через крыло - вот отсюда и негативная нагрузка, и поскольку больше 1.5 он не мог выдержать, то крылья отлетели.
\\Во-первых, 1,5 это перегрузка при вполне себе средненькой посадке (даже не грубой). Во-вторых, "максимально возможная" это разрушающая. В то время как летчик пилотирует, не превышая максимальную "эксплуатационную", а она в полтора раза ниже разрушающей.
В источниках не приводится данные по "эксплуатационной" и "разрушающей" нагрузке U-2, так что ничего не смогу на эту тему сказать.
\\Так ведь летчика надо прикончить в случае неудачи, а не просто так, посреди полета.
Ну, это они в переносном смысле "прикончить", а не в буквальном. Жаловались так. Но действительно, я не знаю ни одного случая чтобы кто-то использовал катапульту на U-2, хотя самолетов (и пилотов) было потеряно довольно много. Вообще считалось, что в случае аварии выжить будет практически невозможно. Поэтому Эйзенхауэр, думая что пилот погиб (точнее его уверили, что пилот не мог не погибнуть), и стал озвучивать версию, что пилот потерял сознание и самолет залетел так далеко в глубь территории СССР, где и разбился.
\\Вопрос в том, что незакрепленное кресло само по себе (вообще без постороннего воздействия) потенциальная причина потери и самолета, и летчика, и разведданнных, и аппаратуры. В ЦРУ конечно циники, но не д.ебилы, на болтиках экономить.
Ну если так в источнике, что мы может поделать?
"Low-g ... seat has no adjustment provisions. Pilot position in the seat is adjusted by the use of wood blocks (с помощью деревянных брусков)." Последовательность катапультирования такая: сброс фонаря кабины, отсоединение руля высоты, отвод штурвала вперед, чтобы не разбило колени, через 1 секунду одновременно запираются плечевые привязные ремни и приводится в действие катапульта. Катапультное кресло выходит с ускорением 15G для пилота весом 350 фунтов что при скорости 260 узлов достаточно для того, чтобы подняться на 7 футов выше верхней точки руля направления и через секунду после катапультирования открывается замок поясного ремня. Как видите, про "болтики" тут ничего не сказано.
\\Не вместо стабилизатора, а вместо руля высоты.
Согласен, меня уже как-то поправляли.
\\И это стандартные процедуры))) Если есть время, пробуется всё.
Как ни странно, но в списке неисправностей отказа руля высоты вообще нет. Отказ триммера - есть, а руля высоты - нет. Так или иначе, ничего он об этом не пишет и не говорит. Я лично глубоко сомневаюсь, что на U-2 вы триммером сможете компенсировать потерю руля высоты. Насчет времени... вот это кстати тоже вопрос. Ничего он не помнит о времени, даже не может ответить на вопрос о том, сколько времени прошло между попаданием ракеты и началом разрушения самолета, хотя его на допросах в Мэриленде раза два или три спрашивают. Отказывается даже предполагать, хотя на него слегка нажимают. В принципе, потеря контроля за временем - одно из первых последствий шока. Но был ли это шок, или что-то еще, тоже вопрос. Кстати, вас, возможно удивит, но он никогда прежде с парашютом не прыгал. Как ни странно, но парашютное дело не входило в программу его учебы на пилота.
\\Странно, но не сильнее чем контакт самоликвидатора на ручке катапультирования
На приборной доске. "Ручки катапультирования" там вообще не было.
\\Я к тому, что пикировать и падать - это сильно разные вещи.
Назовите это снижением с набором скорости.
\\И если пилот вылетит через лобовое стекло при аварийном приземлении
Со штурвалом в вертикальном положении? Как вы себе это представляете?
\\(а ему при рекорде дальности это не то что светит, а почти открытым текстом)
А причем тут "рекорд дальности"?
\\Это да. Может имеет смысл зайти от обратного - поимел ли кто-то от всего этого хоть что-то?
Конечно. Даллес и прочие иллюминаты сорвали Парижскую встречу в верхах. И Хрущев поимел: "Так будет с каждым нарушителем". Точнее пытался. Но ему не поверили. Хотя этого ему не сказали.
\\Им виднее.
Да.
\\Ай финк итс изер фор ми то райт корректли ин рашн. Бисайдс, ай донт ноу вере ту пропели пут коммас...
По-моему совсем неплохо. Русский язык будущего. Хотя чем-то собачий лай напоминает.
Хорошо. Просто пример из жизни - что такое 1,5G 1G это 9,8м в сек за сек. Это 9,8 * 3600 /1000 = 35,28. Это изменение скорости в км/ч в секунду 1,5G - это соответственно 52,92 км/ч в секунду Т.е. скажем это такое торможение, при котором с этой скорости авто за секунду тормознулось до полной остановки. В случае свободного падения 1,5G вообще недостижимо без воздействия какой-либо силы.
Какого радиуса виражи должен был бы выполнять У-2 чтобы достичь такой перегрузки, мне расчитывать, честно говоря, влом. Я предполагаю, что если такие пределы перегрузки заложены конструктивно, то это однозначно говорит о том, что они недостижимы вследствие штатных манипуляций органами управления при штатном состоянии внешней среды. Т.е. САМ Пауэрс не нуждался ни в индикаторе, ни в мысли "это не истребитель".
Patriot пишет:
цитата:
На приборной доске. "Ручки катапультирования" там вообще не было.
Ну да. Просто фигура речи. У мну тоже в авто не ручка "ручника", а кнопка "ручника"
Patriot пишет:
цитата:
Назовите это снижением с набором скорости.
Снижение и пикирование - это управляемые приемы пилотажа. Падение - это отсутствие управления. Про штопор ведь не говорят "выполнил штопор". А говорят "ввел в штопор" и "вывел из штопора".
Patriot пишет:
цитата:
Со штурвалом в вертикальном положении? Как вы себе это представляете?
Т.е. саму возможность сдвига сидения при приземлении Вы не отрицаете? Хорошо. Возможность вылететь через лобовое стекло я себе представляю так: 1. Посадка на необорудованном поле. Передняя стойка утыкается в канавку. Нос встречает холмик. 2. Посадка с чрезмерным положительным тангажом - хвост встречается с поверхностью раньше чем передняя стойка и отскакивает вверх, в результате нос втыкается в землю 2.1. Хвостовая стойка налетает на холмик - хвост подбрасывает - нос втыкается в землю если этого мало, готов фантазировать еще. Штурвал? А что штурвал? Ну, либо пилот заберет штурвал с собой, либо штурвал что-то от пилота заберет себе...
Patriot пишет:
цитата:
А причем тут "рекорд дальности"?
Сам полет планировался на пределе дальности. Это ведь обсуждалось ранее... Потом, ошибки наведения и "возвраты" - это ведь траты по запасу дальности... Потом, лететь ниже чем надо - это сильно минус. Лететь без автопилота - это еще минус... Лететь, будучи обнаруженным на первой половине пути - это значит встретить средства ПВО на второй половине пути. И те средства ПВО уже не будут застигнуты врасплох. Т.е. еще и сильно минус на маневрирование против средств ПВО на втором участке... А если и на полпути были ошибки по наведению, то и на второй половине они светят не меньшие - вот и еще минус к дальности...
Patriot пишет:
цитата:
Конечно. Даллес и прочие иллюминаты сорвали Парижскую встречу в верхах.
Даллес не сорвал бы таким образом встречу, если бы Пауэрс таки долетел и Штаты бы получили те материалы? Получается, что иллюминаты имели плюсы просто по факту практически ЛЮБОЙ акции безотносительно ее успешности?
Patriot пишет:
цитата:
И Хрущев поимел: "Так будет с каждым нарушителем". Точнее пытался. Но ему не поверили. Хотя этого ему не сказали.
Как "так"? Позадаем вопросы не вынуждая давать ответы и будем ждать - на кого обменять?
Если помните - главный вопрос в том, что Пауэрс ОСТАЛСЯ ЖИВ... Но, получается, что иллюминатам это "донт гайв а шит", а нам - похрен?
Отправлено: 25.11.16 23:26. Заголовок: Patriot пишет: Вы ..
Patriot пишет:
цитата:
Вы сможете определить только направление на одну станцию, без расстояния до нее.
Спустя, скажем, 1 минуту, он сможет определить направление на другую известную радиостанцию Зная свои курс и скорость - это задача для первого класса школы штурманов.
Patriot пишет:
цитата:
Только находящиеся в данном диапазоне. (см выше).
Вообще-то этот диапазон (от 0.19 до 1.75 мегагерц.) соответствует диапазону длинных-средних волн радиовещательных станций
Patriot пишет:
цитата:
На самолете стоит несколько передатчиков,
цитата:
Наземный контроль запрашивает ATC на самолете и та отвечает заранее запрограммированным кодом, а на приборной панели для сведения пилота загорается желтая лампочка.
К вопросу - за сколько Джонсон продал бабушку: 1. Зачем несколько передатчиков на самолете, которому судьба хранить радиомолчание? 2. Зачем так далеко нести систему, работающую только при посадке на оборудованном аэродроме?
Patriot пишет:
цитата:
В принципе по нагрузкам такие же примерно требования, как и к обычному транспортнику. Конструктор U-2 Кларенс "Келли" Джонсон по фото обломков предположил что самолет перевернулся через крыло - вот отсюда и негативная нагрузка, и поскольку больше 1.5 он не мог выдержать, то крылья отлетели.
При перевороте через крыло если самолет вращался бы вокруг своей оси, то оба крыла испытали бы ОДИНАКОВУЮ нагрузку. Да с разными знаками. Но НАГРУЗКУ, а не ПЕРЕГРУЗКУ. Как я показал постом выше ПЕРЕГРУЗКА - это термин, показывающие ИЗМЕНЕНИЕ скорости. Хотите ли Вы сказать, что самолет стал вращаться с УВЕЛИЧИВАЮЩЕЙСЯ скоростьью? Вот и Джонсон говорит не об ЭТОМ - а о том, что набегающий поток воздуха (в случае вращения вокруг продольной оси - это сопротивление воздуха) вызвал увеличение нагрузки, превышающее в 1,5 раза допустимое, в направлении ПЕРПЕНДИКУЛЯРНОМ к плоскости крыльев Для одного крыла отрицательное в смысле сверху плоскости крыла, для другого - положительное, т.е. снизу.
И тогда вопрос - 1,5 ЧЕГО было превышено? Я предполагаю, что 1 "чего" - это взлетный вес. Т.е. 2,5 (ака положительная) - это нагрузка на крыло, действующая СТАТИЧЕСКИ вниз со стороны фезюляжа на крыло. Т.е. если под оба крыла самолета подставить подпорки, а в фезюляж загрузить вес, равный еще двум с половиной его веса. А 1,5 (ака отрицательная) - это нагрузка на крыло, действующая СТАТИЧЕСКИ вниз со стороны фезюляжа на крыло, если самолет положить вверх ногами . Т.е. если под оба крыла ПЕРЕВЕРНУТОГО НА СПИНУ самолета подставить подпорки, а в фезюляж загрузить вес, равный полутора его веса.
Patriot пишет:
цитата:
\\Во-первых, 1,5 это перегрузка при вполне себе средненькой посадке (даже не грубой). Во-вторых, "максимально возможная" это разрушающая. В то время как летчик пилотирует, не превышая максимальную "эксплуатационную", а она в полтора раза ниже разрушающей. В источниках не приводится данные по "эксплуатационной" и "разрушающей" нагрузке U-2, так что ничего не смогу на эту тему сказать.
Просто еще раз обращаю внимание, что НАгрузка и ПЕРЕгрузка это разные вещи.
Patriot пишет:
цитата:
Но действительно, я не знаю ни одного случая чтобы кто-то использовал катапульту на U-2, хотя самолетов (и пилотов) было потеряно довольно много.
Согласен, что ДО Пауэрса включительно такого не известно. После ((с)Вики): 1 ноября 1963 года китайским расчётом ЗРК С-75 сбит U-2 (56-6688) ВВС Тайваня, пилотируемый Робином Е (Robin Yeh). Лётчик катапультировался и был задержан. 10 января 1965 года китайским расчётом ЗРК С-75 юго-западнее Пекина сбит U-2 (56-6691) ВВС Тайваня под управлением Чань Люя. Лётчик катапультировался и был задержан 22 марта 1966 года U-2D № 56-6696 под управлением Энди Фана (ВВС Тайваня, первый вылет на U-2) потерпел аварию при заходе на посадку на авиабазе Дэвис-Монтан, Аризона. Пилот катапультировался и остался жив, самолёт списан 29 августа 1995 года на U-2R ВВС США № 68-10338 после взлета с базы ВВС Великобритании Фейрфорд в Глостершире не отделилась левая вспомогательная стойка шасси. При посадке (самолет совершал разведывательный полет над Боснией), когда стойка коснулась полосы, самолет развернуло влево, он съехал с полосы, врезался в электрическую подстанцию и загорелся. Пилот капитан Дэвис Хокинс катапультировался, однако система не сработала штатно, 7 августа 1996 года U-2R ВВС США № 80-1088 упал в районе Оровилла, Калифорния. Пилот катапультировался, но погиб. 26 января 2003 года U-2S ВВС США № 80-1095 упал южнее Сеула вскоре после взлета с авиабазы Осан. Причина — отказ двигателя. Пилот катапультировался с небольшими травмами 20 сентября 2016 года U-2 Dragon Lady ВВС США во время тренировочного полета потерпел крушение в Калифорнии, к северу от Сакраменто. Самолет принадлежал 1-й разведывательной эскадрилье на авиабазе Били (Beale). Пилоты катапультировались, один из них погиб, второй получил ранения
Patriot пишет:
цитата:
Pilot position in the seat is adjusted
"Положение пилота в кресле подгоняется" А не положение кресла подгоняется в кабине
Patriot пишет:
цитата:
В принципе, потеря контроля за временем - одно из первых последствий шока. Но был ли это шок, или что-то еще, тоже вопрос.
А отчего шок или что-то еще?
Patriot пишет:
цитата:
Кстати, вас, возможно удивит, но он никогда прежде с парашютом не прыгал. Как ни странно, но парашютное дело не входило в программу его учебы на пилота.
Вам не покажется странным, что умение пилотировать самолет для парашютистов тоже не обязательно?
Ты должен уметь взлететь, пролететь по заданному маршруту и приземлиться. А спасение утопающих - дело рук самих утопающих. Не уверен - учись парашютному делу за свой счет. Ну, если бы я был ЦРУ
Вы тут немного не знакомы с понятиями - чем нагрузка на конструкцию в 1G отличается от ускорения свободного падения в 1G.
\\Ну да. Просто фигура речи. У мну тоже в авто не ручка "ручника", а кнопка "ручника"
ОК. Но вообще "ручка катапультирования" - это не лучшее место для таймера самоликвидатора. Навевает определенные мысли, знаете ли. Типа "даже не вздумай"...
\\Падение - это отсутствие управления.
Нет, падение - это "равнопеременное движение под действием силы тяжести, когда другие силы, действующие на тело, отсутствуют"
\\Про штопор ведь не говорят "выполнил штопор". А говорят "ввел в штопор" и "вывел из штопора".
Штопор - это "особый, критический режим полёта самолёта (планёра), заключающийся в его снижении по крутой нисходящей спирали малого радиуса с одновременным вращением относительно всех трёх его осей; неуправляемое движение самолёта на закритических углах атаки."
\\Т.е. саму возможность сдвига сидения при приземлении Вы не отрицаете?
Сиденья? Отрицаю, конечно, разве что при ударе носом в землю и полной деформации кабины.
\\Хорошо. Возможность вылететь через лобовое стекло я себе представляю так: 1. Посадка на необорудованном поле. Передняя стойка утыкается в канавку. Нос встречает холмик.
Сиденье пилота зажато с трех сторон стенками кабины, с четвертой - штурвальной колонкой. Пилот привязан к сиденью. Как вы вылетите через лобовое стекло?
\\2. Посадка с чрезмерным положительным тангажом - хвост встречается с поверхностью раньше чем передняя стойка и отскакивает вверх, в результате нос втыкается в землю 2.1. Хвостовая стойка налетает на холмик - хвост подбрасывает - нос втыкается в землю если этого мало, готов фантазировать еще.
То же самое.
\\Штурвал? А что штурвал? Ну, либо пилот заберет штурвал с собой, либо штурвал что-то от пилота заберет себе...
Это все от скорости и силы удара зависит. Но раз кабина цела - возможно пару ребер сломает или ушиб внутренних органов.
\\Сам полет планировался на пределе дальности.
Ну и что?
\\Это ведь обсуждалось ранее... Потом, ошибки наведения и "возвраты" - это ведь траты по запасу дальности... Потом, лететь ниже чем надо - это сильно минус. Лететь без автопилота - это еще минус... Лететь, будучи обнаруженным на первой половине пути - это значит встретить средства ПВО на второй половине пути. И те средства ПВО уже не будут застигнуты врасплох. Т.е. еще и сильно минус на маневрирование против средств ПВО на втором участке... А если и на полпути были ошибки по наведению, то и на второй половине они светят не меньшие - вот и еще минус к дальности...
Ну и что?
\\Даллес не сорвал бы таким образом встречу, если бы Пауэрс таки долетел и Штаты бы получили те материалы?
Нет, конечно. Вот был полет 9 апреля, из-за него встречу никто не стал отменять.
\\Получается, что иллюминаты имели плюсы просто по факту практически ЛЮБОЙ акции безотносительно ее успешности?
Многолетнее общение со мной пошло вам на пользу. Конечно! В любом случае они выполняют свой долг - по-маленькому (привезли сведения о реальных возможностях русских в ракетно-ядерной области), или по-большому, к черту пацифистские фантазии Эйзенхауэра, никакого мира с русскими - продолжаем держать их за яйца.То есть, миль пардон, сдерживать их агрессивность,
\\Позадаем вопросы не вынуждая давать ответы и будем ждать - на кого обменять?
Не совсем понял эту мысль.
\\Если помните - главный вопрос в том, что Пауэрс ОСТАЛСЯ ЖИВ... Но, получается, что иллюминатам это "донт гайв а шит", а нам - похрен?
"Лучше бы он помер", - вот общая тональность.
\\Мутко-стайл
Значит, он пришел к нам из будущего.
\\Зная свои курс и скорость - это задача для первого класса школы штурманов.
Ошибкам измерений их учат во втором.
\\Вообще-то этот диапазон (от 0.19 до 1.75 мегагерц.) соответствует диапазону длинных-средних волн радиовещательных станций
Да.
\\1. Зачем несколько передатчиков на самолете, которому судьба хранить радиомолчание?
Теперь вы знаете ответ.
\\2. Зачем так далеко нести систему, работающую только при посадке на оборудованном аэродроме?
А если в Боде облака или дождь?
\\При перевороте через крыло если самолет вращался бы вокруг своей оси, то оба крыла испытали бы ОДИНАКОВУЮ нагрузку. Да с разными знаками. Но НАГРУЗКУ, а не ПЕРЕГРУЗКУ. Как я показал постом выше ПЕРЕГРУЗКА - это термин, показывающие ИЗМЕНЕНИЕ скорости. Хотите ли Вы сказать, что самолет стал вращаться с УВЕЛИЧИВАЮЩЕЙСЯ скоростьью?
Я уже ответил.
\\Вот и Джонсон говорит не об ЭТОМ - а о том, что набегающий поток воздуха (в случае вращения вокруг продольной оси - это сопротивление воздуха) вызвал увеличение нагрузки, превышающее в 1,5 раза допустимое, в направлении ПЕРПЕНДИКУЛЯРНОМ к плоскости крыльев Для одного крыла отрицательное в смысле сверху плоскости крыла, для другого - положительное, т.е. снизу.
Нет. Я уже ответил.
И тогда вопрос - 1,5 ЧЕГО было превышено? Я предполагаю, что 1 "чего" - это взлетный вес. Т.е. 2,5 (ака положительная) - это нагрузка на крыло, действующая СТАТИЧЕСКИ вниз со стороны фезюляжа на крыло. Т.е. если под оба крыла самолета подставить подпорки, а в фезюляж загрузить вес, равный еще двум с половиной его веса. А 1,5 (ака отрицательная) - это нагрузка на крыло, действующая СТАТИЧЕСКИ вниз со стороны фезюляжа на крыло, если самолет положить вверх ногами . Т.е. если под оба крыла ПЕРЕВЕРНУТОГО НА СПИНУ самолета подставить подпорки, а в фезюляж загрузить вес, равный полутора его веса.
Нет, я ответил уже.
\\Просто еще раз обращаю внимание, что НАгрузка и ПЕРЕгрузка это разные вещи.
Тогда к чему эти вопросы?
\\Согласен, что ДО Пауэрса включительно такого не известно.
Да. До Пауэрса. Было бы интересно узнать, какие катапульты стояли на последующих моделях. По крайней мере руль высоты они укрепили.
\\"Положение пилота в кресле подгоняется" А не положение кресла подгоняется в кабине
Это именно положение пилота, сидящего в сиденье. Или вы думаете что он там на дровах попой сидел? :-)
\\А отчего шок или что-то еще?
От экстремального выброса адреналина.
\\Вам не покажется странным, что умение пилотировать самолет для парашютистов тоже не обязательно?
Нет, ведь у них есть свой пилот.
\\Ты должен уметь взлететь, пролететь по заданному маршруту и приземлиться. А спасение утопающих - дело рук самих утопающих. Не уверен - учись парашютному делу за свой счет. Ну, если бы я был ЦРУ
В любом советском летном училище курсанты прыгали с парашютом.
Отправлено: 26.11.16 14:49. Заголовок: craft пишет: Не пон..
craft пишет:
цитата:
Не понял. Перегрузка (в данном контексте) - это резкое изменение вектора скорости. Планер У-2 конструктивно не способен выполнять резкие эволюции.
Не совсем так. Перегрузка - это отношение аэродинамической силы к весу самолета. Сила эта создается, главным образом, крылом. Если сила меньше разрушающей, начинается "изменение вектора скорости", если больше - разрушается самолет. Потому-то У-2 и не способен, что при создании перегрузки >3 он разваливается, а при меньшей - эволюции получаются "нерезкие". Поэтому -дернул штурвал-заброс перегрузки-оторвалось крыло-перегрузка исчезла. Это доли секунды, за такое время вектор скорости не успевает сколь-нибудь значительно измениться.
craft пишет:
цитата:
Этому как раз и мешают размеры крыльев.
Созданию подъемной силы, перегрузки и маневрированию - как раз помогают.
craft пишет:
цитата:
Не спорю, что альтиметр ее показывает. Но за его показаниями надо еще и следить. Т.е. вопрос не к показаниям альтиметра, а к состоянию пилота.
Я собственно отвечал на Ваш вопрос "КАК?"
craft пишет:
цитата:
Можно рассмотреть такие сценарии: 1. Пауэрс покинул У-2 в момент возникновения проблем с рулем высоты, когда корпус У-2 был целостным, полет относительно стабильным, после чего самолет перешел в неуправляемое падение, в процессе которого развалился. 2. У-2 развалился внезапно, Пауэрс потерял сознание из-за перегрузок и его выкинуло из кабины У-2 в процессе неуправляемого падения. 3. Пауэрс не теряя сознание пытался контролировать управление, последовательно теряя хвост, крыло, еще крыло, двигатель, и, осознав невосполнимость потери двигателя, таки выпрыгнул.
Примерную последовательность я уже изложил. -Отказ управления по тангажу -самопроизвольное снижение самолета -разрушение (практически мгновенное) оперения и крыла, летчик остается в той части фюзеляжа, где кабина -беспорядочное вращение вследствие отсутствия крыла и хвостового оперения, и как следствие - полная утеря Пауэрсом пространственной ориентировки -уменьшение скорости и замедление вращения, восстановление пространственной ориентировки и оценка высоты -принятие решения на покидание -действия по покиданию самолета (сброс фонаря, отказ от катапультирования, отстегивание от кресла, выход из кабины, отрыв кислородного шланга и т.п.)
craft пишет:
цитата:
либо из-за превышения скоростного напора. Встречного?
Да.
craft пишет:
цитата:
Значение скорости падения не важно. Важно что изменение скорости падения стабилизировалось И еще важно, что кабину ПЕРЕСТАЛО крутить (и почему?) или она не крутилась изначально (и почему?)
Ну как сказать "неважно"? Как раз скорость определяет возможность/невозможность покидания кабины. До скоростей 400-450 еще можно вылезти самостоятельно. На скоростях 500-600 это уже крайне сложно, граничит с невозможностью. На скоростях 700 и выше никак - прижимает как прессом. На 800 и ближе к 1000 при выходе в поток летчик получает серьезные травмы. На сверхзвуке вообще труп. Именно для этого и придумали катапультные сиденья, а на трансзвуковых и сверхзвуковых скоростях обязательную защиту от потока. Шторки там, защищающие голову, светофильтр защитного шлема и т. п. На К-36 вообще выпускается дефлектор - мощная такая штанга, тормозящая воздушный поток перед летчиком до дозвуковой скорости.
Изначально скорее всего кабина крутилась - при отрыве хвоста и крыла был большой крутящий момент. Затем по мере падения скорости произошло замедление вращения и полная стабилизация - кабина падала не вращаясь, практически плашмя.
craft пишет:
цитата:
Вот попробуйте непротиворечиво сложить этот пазл...
Ну я собсно прям уж таких больших противоречий не вижу.
Patriot пишет:
цитата:
Навигация - это, наверное, слишком сильно сказано.
Несмотя на весь пафос слова "НАВИГАЦИЯ", нормально.
Patriot пишет:
цитата:
"Любые общедоступные сигналы" - тоже нет. Только находящиеся в данном диапазоне.
КО
Patriot пишет:
цитата:
Не совсем понимаю. что вы называете "комплектом"
"the major units, mechanical linkage and interconnecting parts of AN/ARN-30 set"
Patriot пишет:
цитата:
VOR в принципе действует похоже, только в обратном порядке - самолет запрашивает наземный VOR, а тот отвечает.
Наоборот, VOR лишь постоянно передает, самолет только принимает. DME, напротив, только отвечает на запрос с самолета, а так молчит.
Patriot пишет:
цитата:
Сами видите, как летчику-шпиону без своих VOR обойтись?
Легкой жизни никто не обещал.
Patriot пишет:
цитата:
seat has no adjustment provisions
"сиденье не имеет регулировок положения". Если не видеть вживую, можно что угодно предполагать. По вертикали - брусками, а вперед-назад и вправо-влево закреплено жестко, на направляющих, как любое катапультное кресло.
Patriot пишет:
цитата:
для пилота весом 350 фунтов
Таких пилотов не бывает((( Разве что это катапульта на двоих, вроде детской коляски для близняшек.
Patriot пишет:
цитата:
Как ни странно, но в списке неисправностей отказа руля высоты вообще нет. Отказ триммера - есть, а руля высоты - нет.
А кто составлял список?
Patriot пишет:
цитата:
Я лично глубоко сомневаюсь, что на U-2 вы триммером сможете компенсировать потерю руля высоты.
Летчик не может точно оценить характер отказа, поэтому всегда обязан испробовать всё.
Patriot пишет:
цитата:
Кстати, вас, возможно удивит, но он никогда прежде с парашютом не прыгал. Как ни странно, но парашютное дело не входило в программу его учебы на пилота.
Удивит. Это в высшей степени странно.
Patriot пишет:
цитата:
Нет индикатора опасной перегрузки?
Нет. Просто помните, что вы не на истребителе
Кстати, тоже странно. Обычно везде ставят.
Patriot пишет:
цитата:
И если пилот вылетит через лобовое стекло при аварийном приземлении
Со штурвалом в вертикальном положении? Как вы себе это представляете?
Влегкую. При незакрепленном кресле это просто неизбежно - "в виде бесчувственного тела, наконец - трупа".
craft пишет:
цитата:
Какого радиуса виражи должен был бы выполнять У-2 чтобы достичь такой перегрузки, мне расчитывать, честно говоря, влом.
Вы только учтите, что перегрузка первична! Это вираж выполняется при помощи перегрузки, а не перегрузка создается в результате виража.
craft пишет:
цитата:
это однозначно говорит о том, что они недостижимы вследствие штатных манипуляций органами управления при штатном состоянии внешней среды. Т.е. САМ Пауэрс не нуждался ни в индикаторе, ни в мысли "это не истребитель".
Достижимы. На скорости 200 отклонение руля вызовет перегрузку 1,5, такое же отклонение на скорости 700 - перегрузку 7. Так что летчики даже на транспортниках и пассажирах нуждаются в показаниях акселерометра.
craft пишет:
цитата:
На приборной доске. "Ручки катапультирования" там вообще не было.
Ну да. Просто фигура речи. У мну тоже в авто не ручка "ручника", а кнопка "ручника"
Собственно, ручка катапультирования там была. Рыжего цвета полосатая петля, между ног у Пауэрса. Кнопка самоликвидатора -та да, может и на приборной доске.
craft пишет:
цитата:
Про штопор ведь не говорят "выполнил штопор".
Вообще-то говорят. Когда в полетном задании написано "выполнить штопор два витка вправо, боевой разворот влево, затем штопор влево, боевой вправо".
craft пишет:
цитата:
Спустя, скажем, 1 минуту, он сможет определить направление на другую известную радиостанцию
100% Плюс хотя бы пачка "Беломора" в качестве карты.
craft пишет:
цитата:
1. Зачем несколько передатчиков на самолете, которому судьба хранить радиомолчание? 2. Зачем так далеко нести систему, работающую только при посадке на оборудованном аэродроме?
Ну он же не все время над Мордором. В цивилизованном Пакистане все это пригодится.
Patriot пишет:
цитата:
Это именно положение пилота, сидящего в сиденье. Или вы думаете что он там на дровах попой сидел? :-)
Ну мало ли... Может, это чашка сиденья относительно катапульты брусками подгонялась? И сидит, как белый человек, на парашюте, и катапульта жестко закреплена?
Patriot пишет:
цитата:
В любом советском летном училище курсанты прыгали с парашютом.
Точно. Мало того, после училища тоже - два прыжка в год будьте любезны!
\\Изначально скорее всего кабина крутилась - при отрыве хвоста и крыла был большой крутящий момент.
Почему "скорее всего"? Точно, крутилась. Пауэрс сидит в кресле, смотрит вверх, потому что падал спиной и видит как небо крутится.
\\Затем по мере падения скорости произошло замедление вращения и полная стабилизация - кабина падала не вращаясь, практически плашмя.
Вращение прекратилось скорее всего до того, как он стал вылезать. Кстати этот момент показан у Спилберга в фильме "Мост Шпионов" неверно (как и многое другое), Пауэрса там мотает вокруг и так бьет о вращающийся корпус, что страшно смотреть.
\\Несмотя на весь пафос слова "НАВИГАЦИЯ", нормально.
Тогда уж не "навигация", а один из ее элементов, и даже не навигации, а радионавигации. И я бы даже сказал - второстепенных элементов.
\\КО
Ну уж сразу и КО. Мы просто беседуем.
\\"the major units, mechanical linkage and interconnecting parts of AN/ARN-30 set"
А трансивер DME - "major unit" или "not included"?
\\Легкой жизни никто не обещал.
Сам факт полета над огромной страной, населенной враждебно настроенными жителями, да еще с зенитными ракетами и перехватчиками.... Я бы и так это не назвал легкой жизнью. А если вы во время полета на предельную дальность, еще и с пути сбились...
\\Если не видеть вживую, можно что угодно предполагать. По вертикали - брусками, а вперед-назад и вправо-влево закреплено жестко, на направляющих, как любое катапультное кресло.
Все это понятно, но если бы сидение было жестко закреплено, то оно бы не сдвинулось бы под приборную доску и ноги бы ему там не зажало. А почему оно вдруг перестало удерживаться на месте? Скорее всего потому, что при отключении (или повреждении) тросовой проводки руля высоты колонка штурвала отклоняется вперед до упора и кресло уже ничто не удерживает. Вот он и поехал вперед и ему там ноги и заклинило. Он ноги высвободил, и пытался, впрочем, оттолкнуться назад, в положение для безопасного катапультирования, но у него не получилось.
Это важный момент, потому что этим он объяснил тот факт, что не смог просто включить таймер самоликвидатора и катапультироваться. Поскольку воспользоваться сиденьем он не мог, ему пришлось сначала вылезти на нос, а потом уже оттуда пытаться дотянуться до приборной доски и пытаться включить самоликвидатор. Но не мог дотянуться до переключателя с первой попытки, и кроме того обнаружил, что он, вылезая. забыл отсоединиться от бортовой системы подачи кислорода и прежде чем включать таймер самоликвидатора ему надо от нее отсоединиться. Но пока он там вырывал шланг подачи кислорода, потому что до разъема он вообще не мог дотянуться, у него сработал автомат раскрытия парашюта, установленный на 4500 метров и его совсем оторвало от самолета, так что самоликвидатор он так и не смог включить. Тогда многие подозревали Пауэрса в том, что он сам сел в Свердловске и сдал секретный самолет Советам, и Президент Кеннеди приказал эти подозрения проверить и досконально выяснить соответствовали ли действия Пауэрса подписанному им контракту с ЦРУ. И только потом уже решать что с ним делать, например судить его, или просто не выплачивать жалование по контракту за почти два года тюремного заключения. Тогда директором ЦРУ вместо Даллеса, уволенного за провал вторжения на Кубу в 1961, стал МакКон, который резко негативно относился к Пауэрсу, обвиняя его в крахе всей программы U-2, так что любая не то что ложь, а даже преувеличение было бы использовано против него. Поэтому, для того, чтобы проверить показания Пауэрса, на суд под председательством судьи Петтимена вызывали экспертов и других летчиков с большим налетом на U-2, и тот факт, что Пауэрс не смог катапультироваться, не вызвал у них никаких возражений.
\\Таких пилотов не бывает((( Разве что это катапульта на двоих, вроде детской коляски для близняшек.
350 фунтов - это 159 килограммов, чтоб с гарантией. И пилот там же не голый сидел? На нем высотный костюм со шлемом, парашют, кислородный баллон с запасом минут на 20, походная сумка с пистолетом с глушителем, 200 патронами к нему, пилой для среза сучьев для костра, даже монетами царской чеканки для подкупа "muzhiks"...
\\А кто составлял список?
Локхид. Это источник 1968 года, после 13 лет эксплуатации они более-менее знали что там писать.
\\Летчик не может точно оценить характер отказа, поэтому всегда обязан испробовать всё.
Ничего об этом не пишет. Или он вообще об этом не знал, или не расматривал как вариант.
\\Удивит. Это в высшей степени странно.
Я и сам удивился, но факт. Применению ядерного оружия учат, а тренировочных прыжков с парашютом нет. Возможно, расчет был на то, чтобы вынудить пилота попытаться спасти вначале самолет.
\\Кстати, тоже странно. Обычно везде ставят.
Нет, не было. Список всех инструментов у меня есть.
\\Влегкую. При незакрепленном кресле это просто неизбежно - "в виде бесчувственного тела, наконец - трупа".
Если колонка штурвала в нормальном положении, а пилот привязан поясным ремнем к креслу, то он никуда не улетит, хотя ребра ему может поломать. Это очень тесная кабина, в отличие от более поздних вариантов U-2, там кресло только вперед может двигаться, а там колонка.
\\Собственно, ручка катапультирования там была. Рыжего цвета полосатая петля, между ног у Пауэрса.
Это у них называлось D-Ring, то есть кольцо в форме буквы D. Если была бы ручка, то написано было бы "handle".
\\Кнопка самоликвидатора -та да, может и на приборной доске.
Почему может? Точно там и есть. Только это не кнопка.
\\100% Плюс хотя бы пачка "Беломора" в качестве карты.
И хорошо бы еще на пачке было указано где именно данная радиостанция находится.
\\ мало ли... Может, это чашка сиденья относительно катапульты брусками подгонялась? И сидит, как белый человек, на парашюте, и катапульта жестко закреплена?
Опять же, тот же вопрос, если сиденье было жестко закреплено, почему оно вперед поехало?
Но меня больше волнует другой вопрос: откуда там взялся второй парашют "высоко в небе" и что это было?
Перегрузка - это отношение аэродинамической силы к весу самолета.
ОК. Чтобы мне понять терминологию - вот, допустим, стабильный горизонтальный прямолинейный полет. Органы управления в нейтральном положении. Сила тяги двигателя постоянна. На крыльях лежит вес самолета. Т.е. подъемная сила уравновешена весом. Крылья принимают на себя сопротивление воздуха. Это значение постоянно. Есть ли здесь перегрузка?
SPAD пишет:
цитата:
Сила эта создается, главным образом, крылом.
Я бы сказал - воспринимается, главным образом, крылом. Создается же, главным образом, двигателем, элементами управления, прочими внешними факторами. Допустим, пилот создает крен элеронами. Сопротивление встречного потока воздействует НА ЭЛЕРОНЫ, которые ПЕРЕДАЮТ вращающие моменты ЧЕРЕЗ КРЫЛО на фезюляж Попутно к этому возрастает встречное сопротивление, т.е. появляется дополнительная сила от увеличения сопротивления встречного потока. Попутно к этому возникает сопротивление вращению, которое тоже воспринимается крыльями. Попутно к этому одно крыло идет вниз, другое вверх - возникает разница в подъемной силе. Ну, пусть этот фактор создается именно крылом...
SPAD пишет:
цитата:
Поэтому -дернул штурвал-заброс перегрузки-оторвалось крыло-перегрузка исчезла
Т.е. предел прочности исполнительного органа управления такой, что позволяет оторвать/разрушить конструкцию, не оторвавшись сам от нее/не оборвав привод? Ну... Может быть, хотя для меня это выглядит странным... Ну как если начнешь резко тормозить, а в результате вместо юза получаешь отрыв колеса...
SPAD пишет:
цитата:
Примерную последовательность я уже изложил. ... -разрушение (практически мгновенное) оперения и крыла
Да. Разрушение хвостового оперения (ака отрыв хвоста) безусловно первопричина всего последующего.
НЕ СНАЧАЛА оторвалось крыло-оба, а СНАЧАЛА оторвался хвост.
НЕ ОТОРВАЛСЯ поврежденный руль высоты/разрушился его привод, а оторвался хвост ЦЕЛИКОМ.
Согласны?
Если да - то КАКАЯ сила способна была оторвать СНАЧАЛА хвост? КУДА эта сила должна была быть приложена, в каком направлении и что ее вызвало?
SPAD пишет:
цитата:
Встречного? Да.
На хвост?
SPAD пишет:
цитата:
Как раз скорость определяет возможность/невозможность покидания кабины. До скоростей 400-450 еще можно вылезти самостоятельно. На скоростях 500-600 это уже крайне сложно, граничит с невозможностью. На скоростях 700 и выше никак - прижимает как прессом. На 800 и ближе к 1000 при выходе в поток летчик получает серьезные травмы. На сверхзвуке вообще труп. Именно для этого и придумали катапультные сиденья, а на трансзвуковых и сверхзвуковых скоростях обязательную защиту от потока.
Т.е. если Пауэрс смог САМ выбраться из кабины, то это значит что: - в тот момент кабина не испытывала серьезного вращения - скорость набегающего потока была не выше 500 км/ч
Кстати вопрос - а как эти скорости зависят от высоты? Ведь с высотой разреженность воздуха увеличивается, соответственно давление встречного потока уменьшается...
SPAD пишет:
цитата:
Вы только учтите, что перегрузка первична! Это вираж выполняется при помощи перегрузки, а не перегрузка создается в результате виража.
Выполнение виража вызывает появление перегрузки, а не появление перегрузки вызывает выполнение виража.
SPAD пишет:
цитата:
Достижимы. На скорости 200 отклонение руля вызовет перегрузку 1,5, такое же отклонение на скорости 700 - перегрузку 7.
Какого руля? На какой угол? На какой высоте? Ну и у какого самолета?
SPAD пишет:
цитата:
Когда в полетном задании написано "выполнить штопор два витка
Хорошо. Со штопором вышла неувязочка. Он бывает управляемым и неуправляемым. Давайте там подставим "неуправляемый"
SPAD пишет:
цитата:
Ну он же не все время над Мордором.
Речь идет о борьбе за облегчение взлетного веса ради дистанции.
SPAD пишет:
цитата:
В цивилизованном Пакистане все это пригодится.
Речь идет о приземлении в Норвегии. Насколько помню, принимающая сторона не совсем была в курсе (где-то в предыдущих ветках этот вопрос перитирался).
Отправлено: 27.11.16 23:15. Заголовок: Patriot пишет: Вы т..
Patriot пишет:
цитата:
Вы тут немного не знакомы с понятиями - чем нагрузка на конструкцию в 1G отличается от ускорения свободного падения в 1G.
Нагрузка и Перегрузка Согласен - путаюсь.
Patriot пишет:
цитата:
Типа "даже не вздумай"...
Ну да. Ежели лицензия пилота У-2 не подразумевает парашютной подготовки... Надо думать - рудимент от стадии ипытаний...
Patriot пишет:
цитата:
\\Падение - это отсутствие управления. Нет, падение - это "равнопеременное движение под действием силы тяжести, когда другие силы, действующие на тело, отсутствуют .... неуправляемое движение самолёта на закритических углах атаки.
Давайте не впадать в терминологический диспут. Просто для простоты примем - ну не управлял тогда пилот ничем. Не было его в кабине/не мог он им управлять.
Patriot пишет:
цитата:
Пилот привязан к сиденью. Как вы вылетите через лобовое стекло?
А с чего бы мне куда-то через что-то вылетать, если пилот 56 лет назад был привязан?
Предлагаю вспомнить процесс покидания кабины - его таки куда-то сдвинуло, он сбросил фонарь, встал на спинку сидения, там было что-то про мешающее зеркало и про кислородный шланг...
Patriot пишет:
цитата:
\\Позадаем вопросы не вынуждая давать ответы и будем ждать - на кого обменять? Не совсем понял эту мысль.
Ну как же... Удовлетворился ли Семичастный - неизвестно. Лавочкин/Туполев своей очереди не дождались... Картина пришествия туманна... У меня лично нету впечатления, что от Пауэрса кто-то чего-то добивался... Ну и с Абелем примерно также... Сошлись - вот вам ваш и вот нам наш... "дело житейское" (с) Карлсон
Patriot пишет:
цитата:
"Лучше бы он помер", - вот общая тональность.
Именно. И тогда вопрос - а зачем МЫ сказали что он жив?
\\просто для простоты примем - ну не управлял тогда пилот ничем. Не было его в кабине/не мог он им управлять.
Только частичная потеря управления. Крен вправо он устранил, элейроны были не повреждены. .
\\А с чего бы мне куда-то через что-то вылетать, если пилот 56 лет назад был привязан?
Вот именно.
\\Предлагаю вспомнить процесс покидания кабины - его таки куда-то сдвинуло, он сбросил фонарь, встал на спинку сидения, там было что-то про мешающее зеркало и про кислородный шланг...
Да. Зеркало не мешало, напротив, он за него ухватился, чтобы вылезти на нос.
\\У меня лично нету впечатления, что от Пауэрса кто-то чего-то добивался...
Главным образом от него требовалось признание в шпионаже - и они его легко получили.
\\И тогда вопрос - а зачем МЫ сказали что он жив?
Это как бы случайно получилось. На приеме советский посол в какой-то стране сказал, что "пилот у нас". Хотя он мог и специально проговориться. Если хотите такого плана детали почитать, лучше чем книга "Mayday: Eisenhower, Khrushchev, and the U-2 Affair" by Michael Beschloss не найти. Это довольно толстая книга, целая энциклопедия сведений об этом полете, почерпнутых из газетных статей тех лет, интервью автора с участниками, пересказа всякого рода слухов, легенд и историй, которыми это дело обросло за десятилетия как корабль ракушками. Хорошо бы кто-то издал ее на русском. К сожалению, Бешлосс журналист, а не технарь, и особых авиационно-, зенитно-ракетных и прочих военно-технических аспектов он не касается. Но история про "советского посла" взята из его книги. Запомнилось также, как кто-то сказал на том же приеме, что все то время, когда переносили вылет, Пауэрс пил с офицерами пакистанской разведки. (!) Оказывается на самой базе в Пешаваре были советские осведомители, а может и не один, чтобы знать такие вещи. Неудивительно, что его самолет засекли еще до пересечения советско-афганской границы. Кто-то, наверное, сообщил, что вылет начался. В принципе иметь там агентуру - это логично, Пешавар уже несколько раз использовался для полетов.
\\Если после первого не отчислят. Это да.
Если вы не знаете, где находятся эти радиостанции и где сами находитесь, то вам одно лишь измерение углов не поможет.
\\А если в Боде облака или дождь?
Зато там есть дружественная система навигации на аэродроме.
\\А если километров 200-300 недолет?
Тогда в Финляндию, на старый немецкий аэродром кажется в Соданкюла. Но финны очень возмущались, типа что мы не знали, мы нейтралы, нам таких гостей не надо.
\\Вызванного чем?
Адреналин вырабатывается нейроэндокринными клетками мозгового вещества надпочечников и участвует в реализации состояния, при котором организм мобилизируется для устранения угрозы. Его секреция резко повышается при стрессовых состояниях, пограничных ситуациях, ощущении опасности, при тревоге, страхе, при травмах, ожогах и шоковых состояниях.
Только частичная потеря управления. Крен вправо он устранил, элейроны были не повреждены.
Вот эта фаза, как раз, и не относится к потере/отсутствию управления. Равно как и не относится ни к какой фигуре пилотажа. Правый руль высоты заклинило в положении "вверх", т.е. самолет испытывает постоянную тенденцию набора высоты с креном вправо Да. Это можно выправить за счет рулей крена. НО. Это вызывает появление "откручивающего" вправо-вниз момента на хвостовое оперение. Действующего постоянно.
Можно предположить, что Пауэрс пробовал за счет эволюций поставить тот руль на место. И перестарался, открутив себе хвост... Странно только что Пауэрс об этом ничего никогда никому не сказал...
Patriot пишет:
цитата:
Да. Зеркало не мешало, напротив, он за него ухватился, чтобы вылезти на нос.
Да, но это говорит о том, что скорость набегающего потока в тот момент была незначительна... И продольная ось самолета была близка к вертикальному положению, раз он встал на спинку сидения... И крутило-вертело кабину в тот момент не сильно...
Patriot пишет:
цитата:
Главным образом от него требовалось признание в шпионаже - и они его легко получили.
Ммм... Имея обломки, среди которых наверняка был найден фотоаппарат... В котором наверняка имелась фотопленка...
Patriot пишет:
цитата:
Это как бы случайно получилось. На приеме советский посол в какой-то стране сказал, что "пилот у нас".
Случайно??? Ну эта тема просто кладезь случайностей и совпадений... Сам полет именно 1-го мая - случайность Случайно Байконур был в облачности Случайно по пути от границы до Новикова не оказалось ни одного боеспособного ЗРК Случайно истребители бывшие в тот момент в воздухе не имели боезапаса Случайно не было никакой координации между истребителями и зенитчиками Случайно два первых ЗРК стреляли одной ракетой вместо трех Случайно в У-2 вообще что-то попало Случайно, что попало хоть как-то для нас удачно Случайно вблизи было оранжевое облако Случайно все прочие ЗРК, стрелявшие по уже поврежденному У-2, стреляли не туда и вообще никуда Пилот остался жив случайно Случайно имея при себе тьму документов Случайно именно двигатель улетел дальше всех прочих обломков (Вы наверняка добавите еще что-нибудь из случайностей) Вот теперь еще и посол где-то там случайно узнал что-то помимо официальной версии и случайно проговорился...
Patriot пишет:
цитата:
Если вы не знаете, где находятся эти радиостанции и где сами находитесь, то вам одно лишь измерение углов не поможет
Где радиостанции - известно заранее. Своя скорость известна. Свой курс известен.
Patriot пишет:
цитата:
\\А если километров 200-300 недолет? Тогда в Финляндию, на старый немецкий аэродром
Т.е. там БЫЛА развернута посадочная система для встречи Пауэрса? Сильно сомневаюсь
С другой стороны навести ТОЧНО на Боде - однозначно было надо. Промахнуться вбок было точно недопустимо - там фьорды и море... Кстати, с этой точки зрения местность там достаточно стремная - места для вынужденной посадки вообще нету...
Patriot пишет:
цитата:
\\Вызванного чем? Адреналин вырабатывается
Хорошо. Чем вызван выброс адреналина в случае Пауэрса? Пауэрс НЕ ОПИСЫВАЕТ травм, страха, ожогов и шока. Пре(по)вышение уровня стресса и ощущения опасности тоже. Пограничное состояние? Пауэрс - скрытый псих? Версия интересная...
Так - откуда взялся шок и такой шок, что не помешал вспомнить про спинку сидения, зеркало и кислородный шланг?
Отправлено: 29.11.16 22:25. Заголовок: Прошу прощения за за..
Прошу прощения за задержку с ответом((( Patriot пишет:
цитата:
Изначально скорее всего кабина крутилась - при отрыве хвоста и крыла был большой крутящий момент.
Почему "скорее всего"? Точно, крутилась. Пауэрс сидит в кресле, смотрит вверх, потому что падал спиной и видит как небо крутится.
craft спросил, крутилось или нет, я ответил "скорее всего"...
Patriot пишет:
цитата:
Вращение прекратилось скорее всего до того, как он стал вылезать.
Согласен
Patriot пишет:
цитата:
Тогда уж не "навигация", а один из ее элементов, и даже не навигации, а радионавигации. И я бы даже сказал - второстепенных элементов.
Так ведь в 60-м системы VOR (с 1957) и наши РСБН (с 1959) только-только входили в авиационный обиход. В эксплуатации находилось полно самолетов, не оснащенных таким оборудованием, на которых радионавигация велась исключительно с помощью АРК и наземных пеленгаторов.
Patriot пишет:
цитата:
А трансивер DME - "major unit" или "not included"?
Must be major, if included. But I have no such an information.
Patriot пишет:
цитата:
Сам факт полета над огромной страной, населенной враждебно настроенными жителями, да еще с зенитными ракетами и перехватчиками.... Я бы и так это не назвал легкой жизнью. А если вы во время полета на предельную дальность, еще и с пути сбились...
такова цена полетов "на острие науки"...
Patriot пишет:
цитата:
Это важный момент, потому что этим он объяснил тот факт, что не смог просто включить таймер самоликвидатора и катапультироваться.
Это зависит от того, хотел ли он включить самоликвидатор (но не смог), или специально не включал, а объяснение придумал постфактум.
Patriot пишет:
цитата:
350 фунтов - это 159 килограммов, чтоб с гарантией. И пилот там же не голый сидел? На нем высотный костюм со шлемом, парашют, кислородный баллон с запасом минут на 20, походная сумка с пистолетом с глушителем, 200 патронами к нему, пилой для среза сучьев для костра, даже монетами царской чеканки для подкупа "muzhiks"
350 - это вся катапультируемая масса - включая летчика и кресло, плюс всё Вами перечисленное.
Patriot пишет:
цитата:
А кто составлял список?
Локхид. Это источник 1968 года, после 13 лет эксплуатации они более-менее знали что там писать.
А старина Локхид не мог чего запамятовать? Возраст таки, да и восемь лет прошло после событий?
Patriot пишет:
цитата:
1.Ничего об этом не пишет. Или он вообще об этом не знал, или не расматривал как вариант. 2.Я и сам удивился, но факт. Применению ядерного оружия учат, а тренировочных прыжков с парашютом нет. Возможно, расчет был на то, чтобы вынудить пилота попытаться спасти вначале самолет. 3. Нет, не было. Список всех инструментов у меня есть.
Значит, примем это, как данность.
Patriot пишет:
цитата:
Это у них называлось D-Ring, то есть кольцо в форме буквы D. Если была бы ручка, то написано было бы "handle".
Как ни называй, хоть x-stick, хоть e-button, только это и есть ручка катапультирования.
Patriot пишет:
цитата:
Если колонка штурвала в нормальном положении, а пилот привязан поясным ремнем к креслу, то он никуда не улетит, хотя ребра ему может поломать. Это очень тесная кабина, в отличие от более поздних вариантов U-2, там кресло только вперед может двигаться, а там колонка.
И улетают, и голову разбивают, и привязные ремни рвутся как нитки, а незакрепленное кресло - 100% кирдык.
Patriot пишет:
цитата:
И хорошо бы еще на пачке было указано где именно данная радиостанция находится.
Это один из элементов штурманского расчета. Допускаю, что Пауэрс не только не знал штурманского дела, как прыгать с парашютом, ориентироваться по радиокомпасу, пользоваться триммером. Но уж карту с нанесенными радиостанциями ему кто-то должен был дать!
Patriot пишет:
цитата:
Но меня больше волнует другой вопрос: откуда там взялся второй парашют "высоко в небе" и что это было?
Эксцесс наблюдателя полностью исключен?
craft пишет:
цитата:
Чтобы мне понять терминологию - вот, допустим, стабильный горизонтальный прямолинейный полет. Органы управления в нейтральном положении. Сила тяги двигателя постоянна. На крыльях лежит вес самолета. Т.е. подъемная сила уравновешена весом. Крылья принимают на себя сопротивление воздуха. Это значение постоянно. Есть ли здесь перегрузка?
Перегрузка без сомнения есть, она здесь равна единице. Т.е. вес ощущается как нормальный.
craft пишет:
цитата:
Я бы сказал - воспринимается, главным образом, крылом. Создается же, главным образом, двигателем, элементами управления, прочими внешними факторами.
Ну в авиации принято считать, что создается именно крылом))) Но уж точно не двигателем и элементами управления.
craft пишет:
цитата:
Допустим, пилот создает крен элеронами. Сопротивление встречного потока воздействует НА ЭЛЕРОНЫ, которые ПЕРЕДАЮТ вращающие моменты ЧЕРЕЗ КРЫЛО на фезюляж Попутно к этому возрастает встречное сопротивление, т.е. появляется дополнительная сила от увеличения сопротивления встречного потока.
Процесс протекает так, как Вы описали, только если отсутствует сила тяжести. В реальности при отклонении элеронов на одном полукрыле подъемная сила растет, на другом - уменьшается. Таким образом и возникает кренящий момент. Момент рыскания, возникающий от увеличения сопротивления, при этом ничтожен. Летчик его даже не замечает.
Перегрузка без сомнения есть, она здесь равна единице. Т.е. вес ощущается как нормальный.
1G имеем просто по факту полета? Неся свой вес имеем перегрузку? Странно там, в авиации...
SPAD пишет:
цитата:
Но уж точно не двигателем и элементами управления.
Изменяя тягу двигателей/исполняя маневр не испытываем изменение нагрузки? Странно там, в авиации(2)...
SPAD пишет:
цитата:
Процесс протекает так, как Вы описали, только если отсутствует сила тяжести.
Странно там, в авиации(3)...
SPAD пишет:
цитата:
В реальности при отклонении элеронов на одном полукрыле подъемная сила растет, на другом - уменьшается. Таким образом и возникает кренящий момент.
Вы хотите сказать, что крен создается изменением подъемной силы? А не созданием препятствия потоку? Допустим. А по какому принципу тогда действует руль курса?
Вращение прекратилось скорее всего до того, как он стал вылезать. Согласен
Прекращение вращения к списку случайностей отнесем? Или таки есть основания считать это закономерным?
цитата:
Patriot пишет: А если вы во время полета на предельную дальность, еще и с пути сбились...
И не в конце пути, а на половине пути...
SPAD пишет:
цитата:
Это зависит от того, хотел ли он включить самоликвидатор (но не смог), или специально не включал, а объяснение придумал постфактум.
К вопросу "как он выбрался из кабины" Как фонарь сбросил - помним Как на спинку сидения встал - помним Как за зеркало цеплялся - помним Что там с кислородным шлангом было - помним А вот какие были показания альтиметра - как отрезало. Курс, скорость, углы - туда же. Ну вот еще и жмакнуть кнопку самоликвидатора забыл...
И ведь, собственно, я не против того что он реально на все прочее просто не обратил внимания... Скажем, я бы - точно не смотрел бы туда... Но у профессионального пилота случайно так получилось...
SPAD пишет:
цитата:
350 - это вся катапультируемая масса - включая летчика и кресло, плюс всё Вами перечисленное.
Это не катапультируемая масса, а та масса (ну, без кресла, да), с которой Пауэрс САМОСТОЯТЕЛЬНО, встав на спинку сидения, подтянувшись за зеркало, выбрался на нос и с какими-то там усилиями еще и поборолся с кислородным шлангом и победил его и сумел таки покинуть кабину... Это после шока, вызванного неизвестно чем... На неизвестно какой высоте при неизвестно какой скорости... Но, предположительно, что его (кабину) в тот момент не крутило, набегающий поток был незначителен, он стоял на спинке сидения и в такой ситуации он еще боролся с кислородным шлангом... Случайно так все сложилось - меня уже это не удивляет...
SPAD пишет:
цитата:
Эксцесс наблюдателя полностью исключен?
Моя версия - самоликвидация прочих ракет, пущенных по Пауэрсу.
\\Вот эта фаза, как раз, и не относится к потере/отсутствию управления.
Это частичная потеря управления. Но в итоге оказалась фатальной.
\\Равно как и не относится ни к какой фигуре пилотажа.
Я не думаю, что устранение крена - это фигура высшего пилотажа.
\\Правый руль высоты
Руль высоты один.
\\заклинило в положении "вверх", т.е. самолет испытывает постоянную тенденцию набора высоты с креном вправо
Не надо выдумывать. Это самолет, а не горный орел. :-)
\\Да. Это можно выправить за счет рулей крена.
Эйлеронов. Учите матчасть.
\\НО. Это вызывает появление "откручивающего" вправо-вниз момента на хвостовое оперение. Действующего постоянно. Можно предположить, что Пауэрс пробовал за счет эволюций поставить тот руль на место. И перестарался, открутив себе хвост... Странно только что Пауэрс об этом ничего никогда никому не сказал...
Я бы не удивился что он таког оникому не говорил. :-) Я вас умоляю, перестаньте выдумывать, перед нашим гостем стыдно. :-)
\\Да, но это говорит о том, что скорость набегающего потока в тот момент была незначительна...
Куда у вас поток-то набегал, если он падал двигателем вниз?
\\И продольная ось самолета была близка к вертикальному положению, раз он встал на спинку сидения... И крутило-вертело кабину в тот момент не сильно...
Не крутило вообще.
\\Ммм... Имея обломки, среди которых наверняка был найден фотоаппарат... В котором наверняка имелась фотопленка...
Признание - царица докзательств. А то он потом скажет, что потерял сознание, залетел не туда, камера фотографировала все подряд, пистолет подбросили.
\\Сам полет именно 1-го мая - случайность
1 мая - день основание ордена Иллюминатов. (А вы думали - всемирный праздник трудящихся?)
\\Случайно Байконур был в облачности
Эйзенхауэр приказал после 1 мая никаких полетов не делать, так что уже не было времени ждать.
\\Случайно по пути от границы до Новикова не оказалось ни одного боеспособного ЗРК
В это я верю. Как и в то, что у него на карте были обозначены зоны поражения всех известных зрдн и он мог их обойти.
\\Случайно истребители бывшие в тот момент в воздухе не имели боезапаса
Верю. Су-9 перегоняли в Барановичи. И высотных костюмов у пилотов не было.
\\Случайно не было никакой координации между истребителями и зенитчиками
Верю! Еще как!
\\Случайно два первых ЗРК стреляли одной ракетой вместо трех
Были не уверены, что это и есть цель.
\\Случайно в У-2 вообще что-то попало
Попало, но не от стрельбы ЗРВ.
\\Случайно, что попало хоть как-то для нас удачно
Это не их заслуга.
\\Случайно вблизи было оранжевое облако
Источник следовал за самолетом. И это была не ракета, по-вашему В-750ВН это Сайдуиндер?
\\Случайно все прочие ЗРК, стрелявшие по уже поврежденному У-2, стреляли не туда и вообще никуда
В армии вас накажут не за промах, а за то, что вы вообще не стреляли. Верю.
\\Пилот остался жив случайно
Вероятность спастись в его ситуации другие пилоты U-2 оценили в 10%.
\\Случайно имея при себе тьму документов
А если он из Боде в отпуск собирался. Иначе зачем брать карточку медстраховки и квитанцию от сданных в починку часов в Лондоне?
\\Случайно именно двигатель улетел дальше всех прочих обломков
Ну, это как раз не случайность, у него баллистический коэффициент самый высокий.
\\(Вы наверняка добавите еще что-нибудь из случайностей)
Наша задача в том, чтобы с помощью анализа свести их количество к минимуму.
\\Вот теперь еще и посол где-то там случайно узнал что-то помимо официальной версии и случайно проговорился...
Я не знаю. Скорее это был ход "партии войны", чтобы Хрущева попридержать за штаны перед Парижем. Не все были довольны, что он собирался брататься с Эйзенхауэром. И с той стороны то же самое делали.
\\Где радиостанции - известно заранее.
Откуда? Из фразы "Начинаем производственную гимнастику"? А если это ретранслятор?
\\Своя скорость известна.
Как это поможет, если вы заблудились?
\\Свой курс известен.
Если вам точно известно, где вы находитесь, и каким курсом следуете, зачем вам вообще радионавигация?
\\Т.е. там БЫЛА развернута посадочная система для встречи Пауэрса? Сильно сомневаюсь
Была, конечно, Это официальная информация. U-2 вполне мог бы там сесть, у него низкая посадочная скорость. Да и посадочная полоса была с твердым покрытием, немцы делали на совесть. Например, посадочная полоса в Питомнике под Сталинградом до сих пор сохранилась.
\\С другой стороны навести ТОЧНО на Боде - однозначно было надо. Промахнуться вбок было точно недопустимо - там фьорды и море...
В Боде была крупная авиабаза НАТО, посадочное обрудование там было на хорошем уровне. Хотя, кстати, были и катастрофы.
\\Кстати, с этой точки зрения местность там достаточно стремная - места для вынужденной посадки вообще нету...
Боде уже для взлета и посадки U-2 использовали, я думаю, они знали, что делают.
\\Хорошо. Чем вызван выброс адреналина в случае Пауэрса?
Стрессом. Страхом.
\\Так - откуда взялся шок и такой шок, что не помешал вспомнить про спинку сидения, зеркало и кислородный шланг?
Вот и я об этом. Летел после мягкого толчка - шок. Падает в самолете, точнее в том, что от него осталось - все прошло. Значит в чем у нас причина шока? В том что источник шока (он же источник красного полупрозрачного тумана?) оставался какое-то внремя с самолетом после "попадания" (или точнее прохода ракеты без детонации БЧ), а потом он рванул на высоту 22 км, а Пауэрс полетел вниз - и у него шок прошел, и он стал соображать что делать, чтобы спастись.
Ну что вы, пишите когда захочется, мы тут не избалованы вниманием. :-)
\\craft спросил, крутилось или нет, я ответил "скорее всего"...
Я просто поправил, что точно крутилась. Если мы точно знаем, то можно, наверное, и не предполагать.
\\Так ведь в 60-м системы VOR (с 1957) и наши РСБН (с 1959) только-только входили в авиационный обиход. В эксплуатации находилось полно самолетов, не оснащенных таким оборудованием, на которых радионавигация велась исключительно с помощью АРК и наземных пеленгаторов.
Я это и имел в виду. Поэтому - cвои VOR.
\\Must be major, if included. But I have no such an information.
"Information" is an uncountable noun - поэтому артикль не ставится.
Если гадать - я думаю они переделали уже имеющиеся передатчики для экономии веса. Но вот этого мы не знаем.
\\такова цена полетов "на острие науки"...
И поэтому нет смысла все еще больше усложнять.
\\Это зависит от того, хотел ли он включить самоликвидатор (но не смог), или специально не включал, а объяснение придумал постфактум.
На суде советский обвинитель так примерно и сказал. И объяснил тем, что самоликвидатор срабатывал не через 70 секунд, а при попытке воспользоваться катапультой.
\\350 - это вся катапультируемая масса - включая летчика и кресло, плюс всё Вами перечисленное.
Тогда бы они написали "ejection load", или "ejection weight", а не "pilot".
\\А старина Локхид не мог чего запамятовать? Возраст таки, да и восемь лет прошло после событий?
Не включили в список. Факт. Не знаю. почему. Придется нам с этим как-то жить дальше.
\\Значит, примем это, как данность.
Вот и правильно. Но если появятся "вновь открывшиеся обстоятельства", то мы готовы пересмотреть, правильно?
\\Как ни называй, хоть x-stick, хоть e-button, только это и есть ручка катапультирования.
Это "x-stick" и не "e-button". Это кольцо на вытяжном тросике. Вытяжное кольцо парашюта вы же "ручкой" не назовете?
\\И улетают, и голову разбивают, и привязные ремни рвутся как нитки, а незакрепленное кресло - 100% кирдык.
У нас кресло поехало вперед, и голову он не разбил, хотя одной трещины в визоре было бы достаточно. Придется нам и с этим как-то жить дальше. Мы даже не знаем, переворачивался ли самолет через крыло или нет. Потому что Пауэрс этого не помнит.
\\Это один из элементов штурманского расчета.
Вот именно. Один из элементов.
\\Допускаю, что Пауэрс не только не знал штурманского дела,
Ну это вы напрасно. Он опытный пилот, и штурмана у него на U-2 не было.
\\Но уж карту с нанесенными радиостанциями ему кто-то должен был дать!
Так она у него и была. Трехметровой длины. Я даже ее фрагмент тут приводил в одном из более ранних постов. Там все VOR были обозначены и подписаны - в прямоугольнике была дана буквенная идентификация и код частоты передачи. Хотите посмотреть сами?
\\Эксцесс наблюдателя полностью исключен?
Сами посудите. Один из тех, на кого он свалился - фронтовик, парашюты в небе он видел и опознал без сомнений. И Пауэрс тоже имел представление, как парашют выглядит высоко в небе. Шесть человек видели этот парашют. У Пауэрса спросили (знаками) - сколько вас там было? Пауэрс показал что был один. Через 15-20 минут на грузовике подъехали люди Воронова и уж конечно они должны были постараться найти этот парашют и его груз. Но они не нашли ничего, иначе на суде бы всплыло.
Вообще этот парашют Пауэрса очень удивил и он пару раз пытался рассказать об этом Джиму Каннигхему, менеджеру программы, который его опрашивал в Мэриленде, причем один раз в присутствии Келли Джонсона. Джонсон тоже удивился - "откуда еще второй парашют на моем самолете?". Но Каннигхем замял, очень похоже, что сделал жест, - не надо копать эту тему, давайте проедем. Это не тормозной парашют - потому что в его отсеке находился гранджер. И не парашют Сафронова, потому что он был убит в кабине осколком в грудь и не катапультировался, тем более от Поварни до Дегтярска километров 60. И это не спускаемая ступень ракеты, которую будут снова использовать, как предполагал Пауэрс. И это не облако от разрыва ракеты. Потому что Пауэрс и фронтовик - оба сказали, что это парашют, без всяких сомнений. И это не сейсмический датчик для определения мощности ядерного взрыва, потому что такой девайс был впервые применен только в 1967 в Китае. Каннигхем знал явно что-то, иначе зачем ему тормозить Джонсона и тем более стараться, чтобы на магнитофоне не осталось подробных записей обсуждения этого вопроса. Но вот что это было - можно пока только гадать.
Отправлено: 01.12.16 22:02. Заголовок: Ржевский Это из кни..
Ржевский
Это из книги. Опубликована в 1994 или в 1995, а основная часть материалов по Пауэрсу была рассекречена в 2000-е, так что там много чего нет из того, что сейчас доступно. Вот бы тома уголовного дела Пауэрса кто выложил... Вы случайно не из Москвы? Замутим публикацию?
1G имеем просто по факту полета? Неся свой вес имеем перегрузку?
Да, безусловно. Если только понимать "перегрузку" не как бытовой, просторечный термин. Перегрузка может быть и меньше единицы, и (свят, свят) меньше нуля.
craft пишет:
цитата:
Изменяя тягу двигателей/исполняя маневр не испытываем изменение нагрузки?
Тут надо объяснять, какая перегрузка бывает, по каким осям раскладывается и что на каждую из составляющих влияет. Наверняка в сети есть какая-нибудь "Аэродинамика для начинающих". Однако та перегрузка, о которой обычно говорят применительно к летательным аппаратам, создается именно крылом (ну или несущим винтом). Двигатель создает только продольную перегрузку, но она мало у каких машин может превышать единицу. Органы управления сами никакой перегрузки не создают.
craft пишет:
цитата:
Странно там, в авиации(3)
На мой взгляд, ничего странного, обычная физика. Вот только не помню, из школьного курса, или вузовского(((
craft пишет:
цитата:
Вы хотите сказать, что крен создается изменением подъемной силы?
100500% craft пишет:
цитата:
А по какому принципу тогда действует руль курса?
Собственно, по тому же принципу. Единственное отличие, что в горизонтальном полете киль не создает аэродинамической силы, за исключением сопротивления. А крыло создает силу, равную весу самолета.
craft пишет:
цитата:
Прекращение вращения к списку случайностей отнесем? Или таки есть основания считать это закономерным?
Это закономерность. Если нет какой-то редкой аномалии, вращение постепенно прекращается. Поэтому я написал "скорее всего".
craft пишет:
цитата:
К вопросу "как он выбрался из кабины" Как фонарь сбросил - помним Как на спинку сидения встал - помним Как за зеркало цеплялся - помним Что там с кислородным шлангом было - помним
Это нормально. craft пишет:
цитата:
А вот какие были показания альтиметра - как отрезало. Курс, скорость, углы - туда же. Ну вот еще и жмакнуть кнопку самоликвидатора забыл...
На высоту ему некогда было смотреть, а "курс, скорость, углы" при падении разрушающегося самолета - это нонсенс. Не измеряются и не имеют значения.
craft пишет:
цитата:
Но у профессионального пилота случайно так получилось...
Пилот - не киборг. Он, конечно, замечает и успевает зачастую больше, чем неподготовленный человек, но все человеческие недостатки ему свойственны (и страх, и забывчивость, и стресс, и ступор...)
craft пишет:
цитата:
Это не катапультируемая масса, а та масса (ну, без кресла, да), с которой Пауэрс САМОСТОЯТЕЛЬНО, встав на спинку сидения, подтянувшись за зеркало, выбрался на нос и с какими-то там усилиями еще и поборолся с кислородным шлангом и победил его и сумел таки покинуть кабину...
Это число, насколько я понял, Patriot взял из ТТХ катапультного кресла. Лично мне кажется, что это таки масса с креслом вместе. Посудите сами - парашют 10-12 кг, чемоданчик НАЗа (включая оружие, пилы, мачете, еду) 10-11 кг, шлем+ВКК+ботинки+остальная одежда 5-6 кг. Добавим лодку 5 кг. На все про все - 30-33 кг. С учетом американской "кондовости"))) от силы 40 кило. Чтобы получить искомые 160, надо чтобы сам Пауэрс весил 120. Для такой важной миссии могли бы найти кого-нибудь среднего роста и комплекции(((
craft пишет:
цитата:
Но, предположительно, что его (кабину) в тот момент не крутило, набегающий поток был незначителен,
Совершенно верно.
Patriot пишет:
цитата:
Куда у вас поток-то набегал, если он падал двигателем вниз?
Не "куда", а откуда". Куда падал, оттуда и набегал, 300-400 км/ч
Patriot пишет:
цитата:
\\Где радиостанции - известно заранее.
Откуда? Из фразы "Начинаем производственную гимнастику"? А если это ретранслятор?
Где радиостанции -известно 100%. Из фразы "говорит Москва/Ленинград/Свердловск" и т.п. и частоты передачи. А есть они, ретрансляторы-то, у ШВРС в ДВ-диапазоне?
Patriot пишет:
цитата:
Как это поможет, если вы заблудились?
Поможет найти свое место.
Patriot пишет:
цитата:
Если вам точно известно, где вы находитесь, и каким курсом следуете, зачем вам вообще радионавигация?
Контроль - первейшее дело! А то бывают, знаете ли, очень похожие ориентиры(((
Patriot пишет:
цитата:
\\Так ведь в 60-м системы VOR (с 1957) и наши РСБН (с 1959) только-только входили в авиационный обиход. В эксплуатации находилось полно самолетов, не оснащенных таким оборудованием, на которых радионавигация велась исключительно с помощью АРК и наземных пеленгаторов.
Я это и имел в виду. Поэтому - cвои VOR.
Я имел в виду, что Вы сильно недооцениваете возможность навигации по АРК (по-Вашему, это лишь часть одной из разновидностей навигации, да еще и неосновная). Есть, кстати, способ по КУР определить и расстояние до привода, правда я о нем забыл. В общем, можно вполне и без VOR обойтись.
Patriot пишет:
цитата:
"Information" is an uncountable noun - поэтому артикль не ставится.
О как! А Вы говорите "технический"... Кстати, "эйлерон" - это какой-то неоанглицизм, по-русски так не говорят)))
Patriot пишет:
цитата:
На суде советский обвинитель так примерно и сказал.
Ну, мы то с Вами знаем, где Пауэрс говорил правду - в СССР или в США)))
Patriot пишет:
цитата:
Тогда бы они написали "ejection load", или "ejection weight", а не "pilot".
Я выше пояснил, что "pilot"ы с таким "weight"ом - большая редкость.
Patriot пишет:
цитата:
Не включили в список. Факт. Не знаю. почему. Придется нам с этим как-то жить дальше.
Отказ триммера - одна из вероятных причин дальнейших процессов и потери самолета. Видимо, Локхид считает эту версию основной.
Patriot пишет:
цитата:
Вот и правильно. Но если появятся "вновь открывшиеся обстоятельства", то мы готовы пересмотреть, правильно?
Вне всяких сомнений.
Patriot пишет:
цитата:
Это "x-stick" и не "e-button". Это кольцо на вытяжном тросике. Вытяжное кольцо парашюта вы же "ручкой" не назовете?
Кольцо - на подвесной системе парашюта. А то, о чем я пишу, это она родимая и есть - ручка катапультирования.
Patriot пишет:
цитата:
У нас кресло поехало вперед, и голову он не разбил, хотя одной трещины в визоре было бы достаточно. Придется нам и с этим как-то жить дальше.
Опять же, я что хотел сказать. Сам факт незакрепленного кресла - это как отправить ценный груз в автомобиле на лысой резине, без тормозов и с неисправным рулевым. Если цель - провалить задание, тогда все понятно, но если выполнить - в незакрепленное кресло поверить трудно.
Patriot пишет:
цитата:
Это один из элементов штурманского расчета.
Вот именно. Один из элементов.
Именно поэтому он есть обязательно. На пачке беломора 100% должны быть нанесены известные нам ОПРС, ДПРС и ШВРС с частотами и позывными.
Patriot пишет:
цитата:
Ну это вы напрасно. Он опытный пилот, и штурмана у него на U-2 не было.
Независимо он наличия/отсутствия штурмана летчик должен быть подготовлен в штурманском отношении. Предмет называется "воздушная навигация". А насчет опытного пилота пока вырисовывается странная картина: -АРК он пользоваться не умеет - VOR/DME этому неженке подавай -с парашютом прыгать не умеет -о том, что при отказе канала управления управлять можно триммером, не имеет понятия Его что, в качестве "попки" в кабину засунули? "Накорми собак и ничего не трогай"?
Patriot пишет:
цитата:
Так она у него и была. Трехметровой длины. Я даже ее фрагмент тут приводил в одном из более ранних постов. Там все VOR были обозначены и подписаны - в прямоугольнике была дана буквенная идентификация и код частоты передачи. Хотите посмотреть сами?
Ну, откровенно говоря, да. Премного буду благодарен.
Patriot пишет:
цитата:
Сами посудите. Один из тех, на кого он свалился - фронтовик, парашюты в небе он видел и опознал без сомнений. И Пауэрс тоже имел представление, как парашют выглядит высоко в небе. Шесть человек видели этот парашют. У Пауэрса спросили (знаками) - сколько вас там было? Пауэрс показал что был один. Через 15-20 минут на грузовике подъехали люди Воронова и уж конечно они должны были постараться найти этот парашют и его груз. Но они не нашли ничего, иначе на суде бы всплыло.
Вообще этот парашют Пауэрса очень удивил и он пару раз пытался рассказать об этом Джиму Каннигхему, менеджеру программы, который его опрашивал в Мэриленде, причем один раз в присутствии Келли Джонсона. Джонсон тоже удивился - "откуда еще второй парашют на моем самолете?". Но Каннигхем замял, очень похоже, что сделал жест, - не надо копать эту тему, давайте проедем
Мдя, весьма загадошно. Но в этой области я плохой помощник.
Куда у вас поток-то набегал, если он падал двигателем вниз?
цитата:
Не крутило вообще.
Двигателем вниз и не крутило, говорите? Ну вот Пауэрс выпрыгнул... А после этого двигатель отвалился и полетел далеко-далеко вперед. Дальше всех прочих обломков. Это П. так оттолкнулся от кабины?
Patriot пишет:
цитата:
Ну, это как раз не случайность, у него баллистический коэффициент самый высокий.
Дык, по Вашему, в тот момент двигатель летел вниз в составе обломка кабины если П. встал на спинку и в это же время кабину не крутило. Охотно верю. Ведь если двигатель оторвало раньше - то за счет чего кабина СТАБИЛЬНО падала СПИНОЙ вниз? Если самая тяжелая часть у нее БЫЛА НЕ ТАМ?
А вот если двигатель отвалился когда у У-2 горизонтальная проекция скорости была значительной - тогда да. Понятно почему двигатель улетел так далеко. А если двигатель отвалился в стадии СТАБИЛЬНОГО падения - тогда бы он упал где-то рядом с кабиной...
Patriot пишет:
цитата:
Наша задача в том, чтобы с помощью анализа свести их количество к минимуму.
Отправлено: 03.12.16 18:56. Заголовок: SPAD пишет: Если то..
SPAD пишет:
цитата:
Если только понимать "перегрузку" не как бытовой, просторечный термин. Перегрузка может быть и меньше единицы, и (свят, свят) меньше нуля.
"Перегру́зка — отношение абсолютной величины линейного ускорения, вызванного негравитационными силами, к ускорению свободного падения на поверхности Земли." (с) Вики Собственно, в той же статье на Вики есть очень странный пример для 1G - "человек стоящий неподвижно" Неподвижно стоящий человек ИСПЫТЫВАЕТ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО гравитационные силы. А приведенное там же (процитированное мной здесь) определение прямо указывает на "вызванного негравитационными силами". Т.е. ни к тому примеру, ни к моему примеру прямолинейного стабильного полета ЭТО определение перегрузки попросту не применимо.
SPAD пишет:
цитата:
Тут надо объяснять, какая перегрузка бывает, по каким осям раскладывается
По осям раскладывается не перегрузка, а векторы сил При наличии нескольких сил для расчета обычно применяется равнодействующая. Вот значение ускорения вдоль линии вектора равнодействующей силы, отнесенное к ускорению силы тяжести - и есть перегрузка. Испытываемая в точке приложения равнодействующей силы.
SPAD пишет:
цитата:
На мой взгляд, ничего странного, обычная физика. Вот только не помню, из школьного курса, или вузовского(((
Релятивистская? Посмотрю позже... Прочие физики - все
SPAD пишет:
цитата:
100500%
Хорошо. Здесь согласен. С поправкой на "реверс элеронов" (так понимаю, что именно его я и описывал несознательно)
SPAD пишет:
цитата:
Собственно, по тому же принципу. Единственное отличие, что в горизонтальном полете киль не создает аэродинамической силы, за исключением сопротивления.
Принимаю. Если Вы примите, что сила создается, но в отличие от крыла, она уравновешена равнопрофильностью киля.
SPAD пишет:
цитата:
Это закономерность. Если нет какой-то редкой аномалии, вращение постепенно прекращается. Поэтому я написал "скорее всего".
Тут тоже "скорее всего" согласен. Насчет аномалии - сильно сомнительно, что крылья оторвались строго симметрично. А значит - крутящий момент какой-никакой, да был. А с увеличением скорости падения - он бы увеличивался...
SPAD пишет:
цитата:
На высоту ему некогда было смотреть, а "курс, скорость, углы" при падении разрушающегося самолета - это нонсенс.
Некоторая статика в процессе покидания кабины пилотом таки имеет место наблюдаться. Так что не "разрушающегося", а либо УЖЕ разрушенного, либо ЕЩЕ нет.
SPAD пишет:
цитата:
от силы 40 кило.
Допустим, что в тот момент кабина падала с ускорением свободного падения. Допустим, что без вращений. Тогда те 40 кг собственным весом не обладают.
Я к чему подвожу - ПОЧЕМУ П. ДАЖЕ НЕ ПРОБОВАЛ катапультироваться? Не учили? Ну, допустим... А выбираться САМОМУ имея +40 кило на себе - учили? А использовать парашют неся +40 кило на себе - учили?
Вот выше я уже начал список случайностей. Давайте продолжу:
Случайно крылья обломились так, что не возникло крутящих моментов при падении Случайно кабина падала так, что вылезающий из кабины Пауэрс не испытывал непреодолимого воздействия набегающего потока Случайно необученный выбираться из кабины пилот стал выбираться, а не катапультироваться, и ему это удалось Случайно необученный парашютному делу человек, неся на себе ДОПОЛНИТЕЛЬНУЮ нагрузку в половину своего собственного веса, находясь в постшоке или в шоке, приземлился вообще без травм
ЗЫ. А вот давайте ДОПУСТИМ, что он таки катапультировался И вот нету ВСЕХ ЭТИХ случайностей, да?
PPS. И, таки, почему дальше всех обломков улетел двигатель?
Неподвижно стоящий человек ИСПЫТЫВАЕТ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО гравитационные силы.
Ну уж нет. Реакция опоры. Она равна весу, поэтому перегрузка 1.
craft пишет:
цитата:
Т.е. ни к тому примеру, ни к моему примеру прямолинейного стабильного полета ЭТО определение перегрузки попросту не применимо.
Применимо, только вместо реакции опоры - подъемная сила.
craft пишет:
цитата:
По осям раскладывается не перегрузка, а векторы сил
Естественно, а каждая из составляющих вызывает свое собственное ускорение, которое ощущается как перегрузка. Именно поэтому общая аэродинамическая сила рассматривается крайне редко, а раскладывается по осям на подъемную, боковую и сопротивление. И перегрузка соответственно делится на нормальную, боковую и продольную. В сумме - общая.
craft пишет:
цитата:
Вот значение ускорения вдоль линии вектора равнодействующей силы, отнесенное к ускорению силы тяжести - и есть перегрузка.
Ускорение к ускорению - это и есть сила к весу, о чем я с самого начала писал. То же самое отношение.
craft пишет:
цитата:
Релятивистская? Посмотрю позже..
Не, не релятивистская, обычная. Механика.
craft пишет:
цитата:
С поправкой на "реверс элеронов" (так понимаю, что именно его я и описывал несознательно)
Реверс элеронов - из другой оперы. Это паразитное явление, препятствующее управлению, связанное с недостаточной жесткостью крыла. В нашем случае не рассматривается.
craft пишет:
цитата:
Принимаю. Если Вы примите, что сила создается, но в отличие от крыла, она уравновешена равнопрофильностью киля.
Я бы переформулировал - симметричностью обтекания профиля.
\\Не "куда", а откуда". Куда падал, оттуда и набегал, 300-400 км/ч
Ну так это ж не Мустанг, посмотрите как у U-2C боковая прекция выглядит. :-)
\\Где радиостанции -известно 100%. Из фразы "говорит Москва/Ленинград/Свердловск" и т.п. и частоты передачи.
Ну, удачи: " Местное радиовещание в СССР осуществляют республиканские, краевые, областные, городские радиокомитеты и радиоредакции. Передачи ведут 300 2-программных передающих радиостанций. Москва, столицы союзных республик, а также более 10 городов ведут стереофонические передачи."
\\частоты передачи
Никаких частот "общедоступных радиостанций" у него к кабине отбнаружено не было.
\\Из фразы "говорит Москва/Ленинград/Свердловск
Знал ли об этом Пауэрс? Стал бы дожидаться когда диктор такое скажет? А если там Первый концерт Чайковского транслируют, а он часа полтолра идет? Думаете он там кругами должен был кружить и ждать пока диктор скажет "Говорит Москва"? И вообще, понимал ли он по-русски и на других языках СССР? А если бы он услышал, например "Tere hommikust, seltsimehed! Ütleb Tallinn. Seltsimees Hruštšov, rääkides milkmaids ja tratkoristam Haapsalu, ütles ...", смог ли бы он отличил это от "Xayrli tong, yo'ldoshlari! Camarkand deydi!. O'rtoq Xrushyovga, milkmaids va tratkoristam Buxoro vodiysi bilan gaplashib, dedi ..."?
\\А есть они, ретрансляторы-то, у ШВРС в ДВ-диапазоне?
Зато у телевиденья есть. Меня тут уверяли что он как рез летел по ретрансляционным вышкам.
\\Поможет найти свое место.
Удачи. :-)
\\Контроль - первейшее дело! А то бывают, знаете ли, очень похожие ориентиры(((
Ну если уж он даже с VORами заплутал, спутал Синару с другими похожими озерами, пришлось возвращатся.
\\Я имел в виду, что Вы сильно недооцениваете возможность навигации по АРК (по-Вашему, это лишь часть одной из разновидностей навигации, да еще и неосновная).
Пауэрс вообще ее не использовал.
\\Есть, кстати, способ по КУР определить и расстояние до привода, правда я о нем забыл. В общем, можно вполне и без VOR обойтись.
Те, кто занимался организацией сети VOR по маршруту и штурман отряда 10-10 с вами не соглашаются.
\\О как! А Вы говорите "технический"...
Это обычный usage. :-)
\\Кстати, "эйлерон" - это какой-то неоанглицизм, по-русски так не говорят)))
Потому что это французское слово, означает в переводе "маленькое крыло" и произносится именно как "эйлерон". Кто-то безграмотно в свое время передал звучание, как в свое время "Париж" с буквой "ж", а нам тут теперь что, чужие глупости повторять? :-)
\\Ну, мы то с Вами знаем, где Пауэрс говорил правду - в СССР или в США)))
Ну, во-первых, это обвинитель сказал, а не Пауэрс. Во-вторых, на допросах в Америке тоже об этом речь зашла, и Пауэрс сказал что русские специально так говорили, чтобы на него надавить и попытаться настроить против ЦРУ. Короче, американцы не смогли его ни на каком вранье поймать, хотя сделали для этого все возмиожное, в итоге тюремные" деньги все вылатили и даже в ЦРУ оставили работать на время.
\\Я выше пояснил, что "pilot"ы с таким "weight"ом - большая редкость.
Ну пилот-то не голый, а в полном снаряжении, и с кислородным балоном? И к тому же надо какой-то запас оставить, для надежности, а то как даст в спину...
\\Отказ триммера - одна из вероятных причин дальнейших процессов и потери самолета.
Возможно, но не в данном случае.
\\Видимо, Локхид считает эту версию основной.
Мне не доводилось об этом читать. Хотя отчет Локхида существует, но там пересказаны выводы одной из комиссий и скорее всего так же обтекаемо. Мы знаем о повреждении руля высоты от Пеньковского, единственного кто видел отчет КГБ и смог поделиться.
\\Кольцо - на подвесной системе парашюта. А то, о чем я пишу, это она родимая и есть - ручка катапультирования.
Кольцо с тросиком так кольцом они и называют, а не ручкой. Я не говорю, что ручек катапультирования нет в природе, но на U-2 ее не было. А вот на F-104 есть и то, и другое, сначала тянем за кольцо, а если не получилось, навпример, вследствии каких-то боевых повреждений, то используем ручку. И там не сказано, "две ручки" - основная и дублирующая, а именно в таком порярдке - "D-Ring" а потом "catapult handle".
\\но если выполнить - в незакрепленное кресло поверить трудно.
В источниках написано то, что написано. Пауэрсу поверили и пилоты, и те, кто знал конструкцию.
\\Именно поэтому он есть обязательно. На пачке беломора 100% должны быть нанесены известные нам ОПРС, ДПРС и ШВРС с частотами и позывными.
Вместо всего этого у него были только VOR с двухбуквенными кодами станции и частотой передачи.
\\Независимо он наличия/отсутствия штурмана летчик должен быть подготовлен в штурманском отношении. Предмет называется "воздушная навигация".
Если у него больше 500 часов налета, то он наверное был в курсе что такое "воздушная навигация".
\\А насчет опытного пилота пока вырисовывается странная картина: -АРК он пользоваться не умеет -
Почему не умеет? Просто ему это в данном случае это не нужно было.
\\VOR/DME этому неженке подавай
Что поделать. Пиндосы... :-)
\\-с парашютом прыгать не умеет
Американцы так, скорее всего рассуждали: более сложный навык поглощает менее сложный. Если вы пилот, то за стропы держаться тоже сможете, типа как если умеете ложкой пользоваться, то наверное и рот открывать умеете. Кстати, обратили внимание, у него там стоял автомат раскрытия парашюта на 4500 метров? Даже кольцо дергать ему не доверили.
\\-о том, что при отказе канала управления управлять можно триммером, не имеет понятия
Насчет этого мы не знаем.
\\Его что, в качестве "попки" в кабину засунули? "Накорми собак и ничего не трогай"?
Просто и так нагрузка большая, они хотели ее максимально облегчить.
\\Ну, откровенно говоря, да. Премного буду благодарен.
Карта ориентирована с юго-востока на северо-запад. В центре - Кольский полуостров. Маршрут на цветной карте был обозначен синим цветом, на черно-белом фото это толстая линия серого цвета. Изображенный на карте отрезок идет от Котласа (остался за краем карты), потом поворот на Архангельск, проходит Архангельск, Кемь, Кандалакшу, Кировск, Мурманск (Североморск) и входит в воздушное пространство Норвегии над Варангер-Фьордом в районе Вардё. Кстати, интересно, что маршрут проходит не над Плесецком, а довольно далеко от него, к северо-востоку, километрах так в 200, то есть о фотографировании не может быть и речи, хотя Плесецк вроде и был его главной целью? Может быть они предположили, что стартовые позиции находятся где-то в точке первого поворота, то есть в районе Пенеги? Иначе зачем они вообще туда залетели вместо Плесецка и что они хотели найти? Или именно там находился передатчик, который в NSA слушали ("Петрович, еще бетона на седьмую стартовую")? Ложная цель? А может там как раз и была "ракетная база под куполами", которую госекретарь США упомянул? Видите, как интересно? В деле Пауэрса всегда так - чем больше копаешь, тем больше вопросов появляется. Отметки типа 315 WN в прямоугольных рамках означают код частоты и позывной данного VOR. Интересно, что они часто идут парами, то есть два VOR находятся довольно близко друг от друга. Означает ли это, что они ключевые VOR еще по возможности и дублировали? Показана точка возможного поворота на запасной аэродром в Соданкюла, и даже подписана, но это не штурманская проводка, сделанная в Вашингтоне, а скорее всего ее штурман отряда 10-10 или даже сам Пауэрс прочертил и подписал от руки. Кстати, ведет она куда-то не туда, потому что на самом деле Соданкюла находится гораздо севернее, хотя возможно, возможно, он хотел сначала пересечь границу, а уже потом в безопасности идти на Соданкюла. Что означают эти огромные цифры 7 и 8 со стрелками, я не знаю, возможно нумерация листов карты, которая была скорее всего сложена в гармошку, а стрелка указывает к ккакому листу этот номер относится и где смотреть сследующий лист.
А вы что скажете?
\\Но в этой области я плохой помощник.
Жаль... Я вот думаю, не парашют это был...
Вот еще вопрос, предположим в фюзеляж и крылья попадают осколки "естественного дробления" - фрагменты 1 и 2 отсеков ракеты, разные по размерам, но есть и достаточно тяжелые - по 1-2 кг веса, например. Мог бы это как-то ощутить пилот в гермошлеме и наушниках с морзянкой? Скрежет, удар, вибрация, шумы, еще что-то?
Отправлено: 04.12.16 00:00. Заголовок: SPAD цитирует: У П..
SPAD цитирует:
цитата:
У Пауэрса спросили (знаками) - сколько вас там было?
Т.е. они были в курсе, что упадет супостат? И им там конкретно было интересно - сколько всего шпионов?
Мне момент контакта видится так: они спросили - "ты жив?", а П. ответил разгибанием пальца просто в ответ на звук...
цитата:
Через 15-20 минут на грузовике подъехали люди Воронова и уж конечно они должны были постараться найти этот парашют и его груз. Но они не нашли ничего, иначе на суде бы всплыло.
"люди Воронова" не искали ли СВОЮ ракету, по которой НЕ ПРОШЛИ ни сигналы подрыва, ни самоликвидации?
\\Ну вот Пауэрс выпрыгнул... А после этого двигатель отвалился и полетел далеко-далеко вперед. Дальше всех прочих обломков.
Мы не знаем, в какой момент он отвалился. Это надо считать баллистическую траекторию.
\\Это П. так оттолкнулся от кабины?
Двигатель отлетел потому что Пауэрс от кабины отцепился? "Папа, а правда солнце восходит потому, что кузнечики стрекочут"?
\\Дык, по Вашему, в тот момент двигатель летел вниз в составе обломка кабины если П. встал на спинку и в это же время кабину не крутило. Охотно верю.Ведь если двигатель оторвало раньше - то за счет чего кабина СТАБИЛЬНО падала СПИНОЙ вниз?
В тот момент когда Пауэрс встал на спинку и вылез, а потом стал пытаться дотянуться до самоликвидатора - двигатель был явно с фюзеляжем, а вот когда он лежа на носу сражался со шлангом бортовой системы подачи кислорода, двигателя там могло уже и не быть.
\\Если самая тяжелая часть у нее БЫЛА НЕ ТАМ?
После того как двигатель оторвался - самой тяжелой частей из оставшихся стала фотокамера, заряженная километрами фотопленки и центр тяжести сметился ближе к ее отсеку (под пилотской кабиной) и самолет так именно и упал - с наклоном на нос камерой вниз, сохраняя небольшой вектор движения по направлению полета.
\\А вот если двигатель отвалился когда у У-2 горизонтальная проекция скорости была значительной - тогда да. Понятно почему двигатель улетел так далеко.
Кабина летела по параболе, чем ближе к земле, тем меньше горизотальный вектор скорости движения. Зная финальное положение кабины и двигателя это все можно примерно посчитать.
\\А если двигатель отвалился в стадии СТАБИЛЬНОГО падения - тогда бы он упал где-то рядом с кабиной...
Значит он отвалился выше, чем вы думаете, но уже после того как он вылез на нос. .
\\Свожу как могу.
Молодец!
\\Т.е. они были в курсе, что упадет супостат?
Откуда им знать? Но раз он на вопросы не отвечает, то явно чужой.
\\И им там конкретно было интересно - сколько всего шпионов?
По-моему это нормально, поинтересоваться кто там еще.
\\"люди Воронова" не искали ли СВОЮ ракету, по которой НЕ ПРОШЛИ ни сигналы подрыва, ни самоликвидации?
Сигнал самоликвидации подает не СНР (станция наведения ракет), а бортовой ПИМ (предохранительно-исполнительный механизм), по ТТХ это происходит на 57-60 секунде полета.
\\Тут ить как - кто знает, способен ли будет пилот дернуть кольцо после использования катапульты
D-Ring - это не кольцо парашютной системы, это кольцо системы катапультирования. Дернули раз - и процесс пошел. Главное - на вилы не попасть.
\\Ммм.... Он САМ выбрался из кабины, не будучи уверен, что открыть парашют должен он сам?
Я уверен он знал про автомат, но вряд ли стал бы сам дергать кольцо, если он еще присоединен к бортовой кислородной системе.
Отправлено: 05.12.16 21:35. Заголовок: Patriot пишет: Вот ..
Patriot пишет:
цитата:
Вот сами видите, "руль высоты", а не рули.
Хорошо. Видим ЛЕВЫЙ руль высоты.
Patriot пишет:
цитата:
А статья как называется? Элероны. :-)
:)
Patriot пишет:
цитата:
Мы не знаем, в какой момент он отвалился.
Мы имеем, что в момент покидания пилотом кабины имелся конкретный центр масс, который определял стабильность Мог ли в этом качестве быть фотоаппарат, какое-то крыло, сам Пауэрс... я бы скорее согласился на двигатель... Хотя... А топливные баки у У-2 где?
Patriot пишет:
цитата:
а вот когда он лежа на носу сражался со шлангом бортовой системы подачи кислорода
А какова длина того шланга? Разве та длина предусматривает, что голова пилота вне кабины?
Patriot пишет:
цитата:
а потом стал пытаться дотянуться до самоликвидатора
Не. Ну явно какие-то контры у Пауэрса с катапультой...
Patriot пишет:
цитата:
Значит он отвалился выше, чем вы думаете, но уже после того как он вылез на нос. .
Да я бы с радостью. НО ... Помните анекдот про попугая, который любил давать советы когда хозяин занимался сексом? "- А теперь давай ты сверху, а я над тобой... - Пусть мне отвернут голову, но я хочу увидеть - КАК???"
Patriot пишет:
цитата:
Но раз он на вопросы не отвечает, то явно чужой.
А он отвечает - пальцами там шевелит в ответ на движения рук... Ну, контузило пилота... Фронтовики же в курсе такого...
Их опрашивали ПОСЛЕ объяснения - кто и что упало...
Patriot пишет:
цитата:
Я уверен он знал про автомат, но вряд ли стал бы сам дергать кольцо, если он еще присоединен к бортовой кислородной системе.
Т.е. катапультироваться, будучи присоединенным к бортовой кислородной системе он не стал. Разумно... А вылазить из кабины самостоятельно, будучи присоединенным к бортовой кислородной системе, он начал... И длина шланга той системы его не тревожила, пока он на носу не оказался... А на носу он оказался не иначе потому как кабина падала задом вниз... А еще и спиной вниз... И стабильно задом-вниз-спиной вниз... И достаточно ДОЛГО стабильно задом-вниз-спиной вниз.... И надо еще сказать, что он из кабины плавно переполз на нос, не испытывая фазы свободного болтания на том шланге... И в процессе переползания он был уверен, что автомат открытия парашюта не сработает...
И все эти моменты - отнести ли мне к растущему списку случайностей?
Patriot пишет:
цитата:
Сигнал самоликвидации подает не СНР (станция наведения ракет), а бортовой ПИМ (предохранительно-исполнительный механизм), по ТТХ это происходит на 57-60 секунде полета.
Ну и... ЧТО?
"Люди Воронова" вполне нормально должны были оказаться около места, куда должны были упасть обломки ракеты Воронова после самоликвидации... Они там и оказались.... Люди там говорили про какой-то парашют. А это было облако от самоликвидации той ракеты... Не исключается же...
ИМХО все - в рамках допустимого... А не случайного.
Отправлено: 06.12.16 00:24. Заголовок: craft пишет: Люди В..
craft пишет:
цитата:
Люди Воронова" вполне нормально должны были оказаться около места, куда должны были упасть обломки ракеты Воронова после самоликвидации...
Что-то меня пробило - а с чего "Люди Воронова", а не люди Генерального конструктора? Там же шло перевооружение, и вполне нормально предположить, что там были люди "от конструктора", а не люди от "командира ЗРК"... И тогда вполне нормально, что не отработавшие БЧ спускались парашютами....
И лучше вместо "я видел медведя" сказать "я видел большого хищного всеядного зверя с длинной шерстью, который может лазать по деревьям и жрет малину"?
\\Мог ли в этом качестве быть фотоаппарат, какое-то крыло, сам Пауэрс... я бы скорее согласился на двигатель...
Двигатель, конечно. Он "мокрый" несколько тонн весит. Мы это уже обсуждали.
\\Хотя... А топливные баки у У-2 где?
Основной запас горючего - в крыльях и в дополнительных баках под крыльями, которые уже отвалились.
\\А какова длина того шланга? Разве та длина предусматривает, что голова пилота вне кабины?
Локхид его знает.
\\Не. Ну явно какие-то контры у Пауэрса с катапультой...
Ну раз ее сдвинуло вперед настолько, что он испугался потерять ноги при катапультировании, то конечно "контры".
\\КАК???"
Не понял при чем тут это.
\\А он отвечает - пальцами там шевелит в ответ на движения рук...Ну, контузило пилота... Фронтовики же в курсе такого...
У него не было контузии, действовал вполне вменяемо. Как раз поэтому фронтовики и поняли, что он говорит не потому что не может из-за контузии, которой нет, а потому, что языка не знает и не понимает о чем его спрашивают.
\\Их опрашивали ПОСЛЕ объяснения - кто и что упало...
Они просто рассказывали как все было. И Пауэрс говорит то же самое.
\\Т.е. катапультироваться, будучи присоединенным к бортовой кислородной системе он не стал. Разумно...
Да.
\\А вылазить из кабины самостоятельно, будучи присоединенным к бортовой кислородной системе, он начал...
Потому что забыл отсоединиться.
\\И длина шланга той системы его не тревожила, пока он на носу не оказался...
Ну раз он про него забыл, то конечно не тревожила, до поры до времени...
\\А на носу он оказался не иначе потому как кабина падала задом вниз... А еще и спиной вниз...
Задом и спиной вниз - это в данном случае то же самое.
\\И стабильно задом-вниз-спиной вниз... И достаточно ДОЛГО стабильно задом-вниз-спиной вниз....
Да. Потому что двигатель играл роль грузила. (Рыбалкой увлекаетесь?). Вот пока он был на самолете, то центр тяжести обломка был ниже кабины.
\\И надо еще сказать, что он из кабины плавно переполз на нос, не испытывая фазы свободного болтания на том шланге...
Да. Держался за зеркало заднего обзора, фюзеляж уже не вращался.
\\И в процессе переползания он был уверен, что автомат открытия парашюта не сработает...
Как раз он был уверен что сработает, поэтому и рвал кислородный шланг из разъема, торопился. А то парашют откроется, а он там так и будет болтаться, привязанный шлангом к самолету. Парашют только на его вес расчитан, а не на вес половины самолета. Грохнулись бы вместе - костей не собрали бы.
\\И все эти моменты - отнести ли мне к растущему списку случайностей?
Я тут ничего случайного не вижу. Вполне логичная картина. Мне интереснее кто (или что) его сбил, все что было потом, уже закономерное следствие.
\\Ну и... ЧТО?
Просто вы неточно выразились, я поправил.
\\"Люди Воронова" вполне нормально должны были оказаться около места, куда должны были упасть обломки ракеты Воронова после самоликвидации...
Нет, они там были потому, что их Воронов послал захватить парашютиста, а не искать "окурок" от ракеты. Окурок никуда не денется, а если парашютист рванет к электричке на Свердловск? (Представляете, вваливается он на станции Косулино в электричку, с парашютом в одной руке и пистолетом в другой и спрашивает кондуктора: "Йо, эсклизь ми, хау мач ту Колтсово?" И сует ему золотые монеты царской чеканки)
\\Люди там говорили про какой-то парашют. А это было облако от самоликвидации той ракеты... Не исключается же...
Исключается. Там было пять человек и все сказали, что это был парашют. Ни о каких "облаках от разрыва" они не говорят. Потому что это такие как бы комочки из черной и темно-серой ваты. Вот сами посмотрите, похоже на парашют или нет?
\\Что-то меня пробило - а с чего "Люди Воронова", а не люди Генерального конструктора? Там же шло перевооружение, и вполне нормально предположить, что там были люди "от конструктора", а не люди от "командира ЗРК"...И тогда вполне нормально, что не отработавшие БЧ спускались парашютами....
Нет, во-первых у Воронова была "Двина", а не новейшая "Десна", и они не были еще перевооружены, и во-вторых никаких испытаний и нештатных модификаций на ракетах во время боевых стрельб не проводится.
Двигатель, конечно. Он "мокрый" несколько тонн весит. Мы это уже обсуждали.
Да. Должен тут посыпать голову пеплом...
Решил поискать схему разлета обломков. И нашел. Дальше всех улетел не двигатель, а хвост... А двигатель упал достаточно близко к фезюляжу...
И что меня проклинило про двигатель???
Так что картина разрушения мне теперь видится так: 1. Отрыв хвоста 2. Отрыв крыльев в близкое (секунды или даже доли) к отрыву хвоста время 3. Вызванное этими фактами резкое изменение положения пилота в кабине, шок (где-то мне встречалось что Пауэрс описывает удар по голове) 4. Прояснение сознания, Пауэрс покидает кабину
Высоты: 1-2-3. Ну, км так 17-20 4. Не ниже 7-8 км
Примерная схема разлета (с юга на север) Левое крыло -- ~1км -- Пауэрс -- ~ 5-6 км -- правое крыло Через примерно 7-8 км на север Двигатель -- ~1км -- Фезюляж (кабина) Через примерно 10-12 км на север Хвост
Patriot пишет:
цитата:
Да. Потому что двигатель играл роль грузила. (Рыбалкой увлекаетесь?). Вот пока он был на самолете, то центр тяжести обломка был ниже кабины.
Согласен. Спустя какое-то время после оставления Пауэрсом кабины и незадолго до падения двигатель оторвался от фезюляжа под действием собственного веса
Patriot пишет:
цитата:
Как раз он был уверен что сработает, поэтому и рвал кислородный шланг из разъема, торопился.
Согласен
Patriot пишет:
цитата:
Мне интереснее кто (или что) его сбил, все что было потом, уже закономерное следствие.
Хорошо. Сбил - означает , что самолету нанесены повреждения, несовместимые с продолжением полета. Мы достаточно долго исходили из того предположения, что повреждения были, но незначительные. Т.е. У-2 был не сбит, а подбит. Из земных участников ближе всего к этому у нас был Новиков. Следует ли считать, что эта версия Вас более не устраивает?
Patriot пишет:
цитата:
Нет, во-первых у Воронова была "Двина", а не новейшая "Десна", и они не были еще перевооружены, и во-вторых никаких испытаний и нештатных модификаций на ракетах во время боевых стрельб не проводится.
А у Новикова разве не была уже "Десна"? А разве они заранее знали, что стрельбы будут боевые?
Отправлено: 08.12.16 22:09. Заголовок: Хорошо. Со схемой ра..
Хорошо. Со схемой разлета обломков я определился.
Какой из пазлов у меня в схему так и не укладывается, так это хвост. (Да, по-прежнему самый далеко улетевший обломок) Какие у меня вопросы к хвосту: 1. Почему он вообще отломился? 2. Почему он НЕ улетел вбок/вниз, а улетел ПРЯМОЛИНЕЙНО? 3. Почему он НЕ улетел вбок/вниз, а улетел ПРЯМОЛИНЕЙНО и ТАК далеко?
Почему так разлетелись крылья, в общем-то, понятно. К фезюляжу с двигателем - там вообще нет вопросов.
А вот хвост... С точки зрения веса - это самый легкий из прочих крупных обломков. С точки зрения аэродинамики - это киль и два стабилизатора. По общей площади поверхностей - можно сравнить с одим крылом (у крыла - наверняка больше). ЧТО там было такого тяжелого, что могло сохранять его скорость и положение в пространстве? ЧТО там было такого тяжелого, что могло сохранять его скорость и положение в пространстве настолько долго?
Если все это просуммировать - ему (хвосту) надо было бы упасть вблизи тех же крыльев, ежели они оторвались почти одновременно... А его занесло км так +15 ПРЯМОЛИНЙЕНО вперед КАК можно это объяснить?
Нет, они там были потому, что их Воронов послал захватить парашютиста
Ну, парашютист из У-2 НИКЕМ не предполагался. Есть ли (ну, были ли) в составе штата ЗРК люди, подчинявшиеся командиру ЗРК, для таких действий? Допустим, охрана там какая-то была. Были ли основания у Воронова посылать ту охрану для поимки пилота? Были ли основания у Воронова посылать ту охрану для поимки пилота именно туда?
Так что оснований считать, что какие-то люди там были именно потому что "их Воронов послал захватить парашютиста" нету ну никаких... А оснований считать, что там рядом были люди, которых интересовало несрабатывание взрывателя/самовзрывателя - их (оснований) таки больше...
\\Так что картина разрушения мне теперь видится так: 1. Отрыв хвоста
Да.
\\2. Отрыв крыльев в близкое (секунды или даже доли) к отрыву хвоста время
Верно.
\\3. Вызванное этими фактами резкое изменение положения пилота в кабине,
Верно
\\шок
Возможно.
\\(где-то мне встречалось что Пауэрс описывает удар по голове)
А вот это явно выдумка.
\\4. Прояснение сознания, Пауэрс покидает кабину
Странное состояние - это не от шока, и не от удара, а очень похоже на воздействие ВПК.
\\1-2-3. Ну, км так 17-20
Скорее 19-19.5, там долго снижаться не надо.
\\Примерная схема разлета (с юга на север) Левое крыло -- ~1км -- Пауэрс -- ~ 5-6 км -- правое крыло Через примерно 7-8 км на север Двигатель -- ~1км -- Фезюляж (кабина) Через примерно 10-12 км на север Хвост
Это мы разбирали. Я и схему рисовал по данным рапорта офицера разведки ВВС.
\\Согласен. Спустя какое-то время после оставления Пауэрсом кабины и незадолго до падения двигатель оторвался от фезюляжа под действием собственного веса
Не только веса, но и вращения вокруг продольной оси.
\\Сбил - означает , что самолету нанесены повреждения, несовместимые с продолжением полета. Мы достаточно долго исходили из того предположения, что повреждения были, но незначительные.
Незначительные или нет, но, тем не менее, они скоро превратились в фатальные. Это как с крыши шаг сделать, этот первый шаг вас конечно не убьет сам по себе, но зато потом наступят фатальные последствия.
\\Т.е. У-2 был не сбит, а подбит.
Если сбит - падает сразу, а если подбит - то какое-то время еще летит. А у нас ни то ни се. так что не знаю.
\\Из земных участников ближе всего к этому у нас был Новиков.
Нет, это произошло в зоне поражения Воронова.
\\Следует ли считать, что эта версия Вас более не устраивает?
Уже нет. И вот почему:
1. Если это Пауэрс шел с юга на север проходя Полдневую с параметром 16.5 км, то почему он развалился на курсе юго-восток - северо-запад далеко к северо-востоку от Полдневой? И Пауэрс в соответствии со своим маршрутом делал "кочергу" через Уральский, а не шел с юга на север прямо на Свердловск. И вот этот его курс (на восток, потом разворот над жд прямо на Косулино) как раз соответствует полю разлета обломков и показаниям офицеров вороновской зрдн.
2. После подрыва новиковской ракеты по цели ( а возможно и еще до этого разрыва), она стала резко менять курс, скорость и высоту, чего Пауэрс ну никак не делал.
3. Хотя Новикову и намекали что он стрелял по Ментюхову, заходящему на посадку в Кольцово, это не совпадает ни по времени, ни по высоте.
И что у нас остается? Новиков действительно стрелял, это факт, но не по Пауэрсу и не по Ментюхову, а по ВПК, которое сделало попытку уклонения и одновременно могло включить силовое поле. Как-то, короче, они спаслись. Хотя эта атака была для них, судя по всему, неожиданной. Если уж обычный самолет может спастись, выполняя противоракетный маневр, то уж для ВПК - совсем не вопрос.
\\А у Новикова разве не была уже "Десна"?
Да, у него была Десна, потому что защищаемый им объект имел в глазах военных большую ценность, чем Свердловск. И две других зрдн из его 37-й бригады как раз были на полигоне и получали Десну, в то время как вся 57 бригада была вооружена еще Двиной.
\\А разве они заранее знали, что стрельбы будут боевые?
Ну, они на боевом дежурстве, прикрывают важнейший в стране объект. А тут еще и самолет-разведчик в воздухе и идет прямо на них.
\\1. Почему он вообще отломился?
Не был расчитан на такую нагрузку.
\\2. Почему он НЕ улетел вбок/вниз, а улетел ПРЯМОЛИНЕЙНО?
Потому что разрушение произошло на скорости 230-250 метров в секунду. Вот он по инерции и полетел вперед, прямо по курсу.
\\и ТАК далеко?
Потому что хвост оторвало самым первым, когда самолет снижался под углом ну к примеру градусов в 15-20, то есть еще имел значительную горизонтальную составляющую вектора скорости. Пауэрс пишет, что нос пошел вниз сначало медленнее, а потом все быстрее и быстрее. А вот когда хвост оторвался, то угол теперь уже падения резко увеличился, поскольку самолет без хвоста не летит, и крылья оторвались под углом ну скажем 50-75 градусов к горизонту, то есть горизонтальная составляющая вектора скорости стала гораздо меньше.
\\А вот хвост... С точки зрения веса - это самый легкий из прочих крупных обломков. С точки зрения аэродинамики - это киль и два стабилизатора. По общей площади поверхностей - можно сравнить с одим крылом (у крыла - наверняка больше). ЧТО там было такого тяжелого, что могло сохранять его скорость и положение в пространстве? ЧТО там было такого тяжелого, что могло сохранять его скорость и положение в пространстве настолько долго? Если все это просуммировать - ему (хвосту) надо было бы упасть вблизи тех же крыльев, ежели они оторвались почти одновременно... А его занесло км так +15 ПРЯМОЛИНЙЕНО вперед. КАК можно это объяснить?
У хвоста баллистический коэффициент оказался довольно высоким. Почему? Вспомните, что хвост присединялся к фюзеляжу всего тремя 8-дюймовыми болтами, и в месте, которое называется "aft fuselage disconnect point". Если вы посмотрите на хвост на выставке обломков, то увидите, что эти болты были аккуратно вывинчены, а не вырваны с мясом, и это значит, что хвост отсоединяли от обломка фюзеляжа уже на земле, перед выставкой в ЦПКиО. А где же тогда хвост отломился? А это произошло ближе к кабине, примерно там, где находится средняя часть двигателя, который играет роль усиливающего элемента конструкции, и почти сразу за задней кромкой крыльев и воздухозаборником системы охлаждения двигателя. Почему именно там? Ну вот можно на простом примере. Возьмите саблю (у вас есть сабля?) и со всей силы ударьте сбоку по стволу дерева. Скорее всего у вас лезвие сломается, но не в середине, а ближе к ручке, Вот это примерно и произошло. Я уверен что при этом было сильно повреждено заднее крепление двигателя к фюзеляжу и поэтому в ходе вращения он вывалился. Помните я приводил аналогию с вывинчиванием удлинительной трубки пылесоса? Хвостовая часть и просоединенный к ней фюзеляж как бы надеты на двигатель, как кожух, и когда они соскочили, то двигатель так и остался наполовину торчать из обломка передней части фюзеляжа с кабиной, откуда при продолжающемся вращении он и выпал, потому что крепления двигателя не были рассчитаны на такие нагрузки.
Другой интересный момент - если вы присмотритесь к хвосту на выставке, то обнаружите что у него нет стабилизаторов, которые тоже отломились, и судя по характеру повреждений - точно так же как и крылья, от превышения допустимой нагрузки. Это скорее всего произошло одновременно с отрывом хвоста. Как же тогда выглядел "хвост" в момент отрыва и перед своим рекордным полетом на дальность? Мы имеем примерное следующе. Возьмите клюшку, какую не жалко, и перережьте палку на расстоянии примерно в 1-1.25 длины крюка. У вас получится такая труба с изгибом, один конец которой имеет овальное сечение, там где фюзеляж, а другой сплющен, как у крюка хоккейной клюшки. Как видите, этот сферический конь в вакууме получился с достаточно высокой аэродинамикой. Можете сами проверить: удерживая отрезанный кусок клюшки за конец крюка, швырните его со всей силы, так чтобы он закувыркался вдоль продольной оси. Полетит вполне неплохо. Стабилизаторы бы резко замедлили скорость хвостового обломка, но их уже нет, вес там тоже какой-то был, например заднее посадочное колесо с механизмом выпуска, тормозная система, система 9, система 13, трансподер IFF, усилитель принимаемых сигналов, актуатор триммера, конструктивные элементы хвостовой части, каретка руля высоты, руль направления, труба вентиляции центрального топливного бака в фюзеляже, "скимитарная" антенна в кожухе c радиоприемником дальней связи, наш старый знакомый гранджер в отсеке тормозного парашюта, так что в итоге тонна вполне наберется.
\\Ну, парашютист из У-2 НИКЕМ не предполагался.
Ну как же! Отстрелявшись, Воронов вышел из вагончика СНР закурить и увидел Пауэрса, спускающегося на парашюте, ведь Косулино совсем недалеко от Поварни. Ну он и послал людей его захватить. Кстати, (очень важно!) заметьте, он увидел не два парашюта, а всего один, и это значит, что второй появился немного позднее, почти перед приземлением Пауэрса или сразу после него. Было бы два - он послал бы людей захватить и второго пилота, но не послал, потому что на момент отдачи приказа никакого второго парашюта еще не было.
\\Есть ли (ну, были ли) в составе штата ЗРК люди, подчинявшиеся командиру ЗРК, для таких действий?
Ну конечно есть. Ведь это дивизион ЗРВ, целое подразделение, командир - в чине майора. А Новиков вообще был подполковником.
\\Допустим, охрана там какая-то была. Были ли основания у Воронова посылать ту охрану для поимки пилота? Были ли основания у Воронова посылать ту охрану для поимки пилота именно туда?
Захват летчика? А как же! Это же для зенитчиков как вишня на торте! Я думаю это и по инструкции было положено. Не в ущерб боеготовности, конечно, но других целей в воздухе уже не было, так что отделение в 10-12 человек на грузовике он вполне мог бы выделить. И должен был бы.
\\Так что оснований считать, что какие-то люди там были именно потому что "их Воронов послал захватить парашютиста" нету ну никаких...
Почему?! Они именно туда, именно для этого и прибыли, так и источники говорят. Просто у Сурина машина оказалась по счастливой случайности совсем рядом и пока солдаты добирались до Поварни, поварнинские Пауэрса уже в сельсовет увезли.
Странное состояние - это не от шока, и не от удара, а очень похоже на воздействие ВПК.
Возможно.
Patriot пишет:
цитата:
Это мы разбирали. Я и схему рисовал по данным рапорта офицера разведки ВВС.
Ну, я эту схему и нашел в одной из предыдущих веток.
Patriot пишет:
цитата:
Если сбит - падает сразу, а если подбит - то какое-то время еще летит. А у нас ни то ни се. так что не знаю.
У нас - как раз "какое-то время еще летит". Успевает же Пауэрс зафиксировать: - изменение крена и увеличение высоты. При этом более-менее пытается их компенсировать. - появление засветки
Patriot пишет:
цитата:
Нет, это произошло в зоне поражения Воронова.
Разрушение У-2 произошло в зоне поражения Воронова. При этом КЗ у ракеты Воронова не зафиксировано.
Предшествующие разрушению изменения крена/высоты не могли быть вызваны поражением ракеты Воронова. А если воздействие полей ВПК вызывает отключку пилота - то и не ВПК.
Patriot пишет:
цитата:
Уже нет. И вот почему:
1.
цитата:
И вот этот его курс (на восток, потом разворот над жд прямо на Косулино) как раз соответствует полю разлета обломков и показаниям офицеров вороновской зрдн.
Он сделал "кочергу" уже будучи пораженным Новиковым. Поворот с поврежденным управлением на восток, а потом на северо-запад - как раз могут быть причиной накопления усталости конструкций хвоста. 2.
цитата:
После подрыва новиковской ракеты по цели ( а возможно и еще до этого разрыва), она стала резко менять курс, скорость и высоту, чего Пауэрс ну никак не делал.
Определяющее слово здесь "резко". Если его исключить, то действительно, курс изменился на 90 град вправо, изменение высоты описывается Пауэрсом, скорость?... ну набор высоты может сопровождаться уменьшением скорости... 3.
цитата:
это не совпадает ни по времени, ни по высоте.
Да.
ИМХО рано отбрасывать Новикова.
Patriot пишет:
цитата:
Ну, они на боевом дежурстве, прикрывают важнейший в стране объект. А тут еще и самолет-разведчик в воздухе и идет прямо на них.
Они ВСЕ и ВСЕГДА на боевом дежурстве. Но их ВСЕХ и ВСЕГДА дублируют.
Patriot пишет:
цитата:
Пауэрс пишет, что нос пошел вниз сначало медленнее, а потом все быстрее и быстрее.
Т.е. и начало падения Пауэрс застал в сознании. А, стало быть, и причины, вызвавшие это падение, не могли мимо его сознания пройти.
Patriot пишет:
цитата:
А вот когда хвост оторвался
Т.е. отрыв хвоста НЕ МОГ пройти мимо внимания пилота, обнаружившего неконтролируемое возрастание (в отрицательную сторону если снижение) угла тангажа на нос. Так почему стал так изменяться угол тангажа на нос, если хвост был еще на месте?
Patriot пишет:
цитата:
Не был расчитан на такую нагрузку.
На КАКУЮ "такую" нагрузку?
Прямолинейный полет НЕ МОЖЕТ быть причиной отрыва хвоста.
Снижение под углом 15-20 град не может служить причиной отрыва хвоста. Там недостаточная скорость для этого.
А вот предложенный мной вариант исполнения "кочерги" с ПОВРЕЖДЕННЫМИ органами управления на хвосте - очень даже может. Вот смотрите: У-2 летит прямо юг-север, когда правый руль высоты заклинивает в положении вверх. Это означает, что У-2 должен получить крен вправо с набором высоты. Так получается, что Пауэрсу надо именно в тот же момент повернуть вправо на курс восток (90 град вправо). Он поворачивает и компенсирует набор высоты. Хвост имеет в этот момент избыточный крутящий момент вправо-вниз. А затем Пауэрсу надо вернуться на курс северо-запад (>90 град влево по отношению к текущему) И вот именно ЭТОТ маневр вызывает превышение расчетной нагрузки на уже задранный вверх правый руль высоты.
Patriot пишет:
цитата:
Я уверен что при этом было сильно повреждено заднее крепление двигателя к фюзеляжу и поэтому в ходе вращения он вывалился.
А вот тут - согласен полностью
Patriot пишет:
цитата:
Потому что разрушение произошло на скорости 230-250 метров в секунду. Вот он по инерции и полетел вперед, прямо по курсу.
При ГОРИЗОНТАЛЬНОЙ проекции вектора скорости в 230-250 м/с(а 250м/с=900км/ч). Т.е. при практически ГОРИЗОНТАЛЬНОМ полете. Ну, допускаю, что некоторое снижение в этот момент присутствовало.
Patriot пишет:
цитата:
У вас получится такая труба с изгибом, один конец которой имеет овальное сечение, там где фюзеляж, а другой сплющен, как у крюка хоккейной клюшки. Как видите, этот сферический конь в вакууме получился с достаточно высокой аэродинамикой.
Вот именно, что "труба"... У клюшки торец, по которому я ее отрежу, будет целостным. А хвост у У-2 не целостный, а ПОЛЫЙ, Ну пусть не полый, но НЕОБТЕКАЕМЫЙ. И лететь таким местом облома вперед сохраняя высоту... КАК???
Patriot пишет:
цитата:
если вы присмотритесь к хвосту на выставке, то обнаружите что у него нет стабилизаторов, которые тоже отломились, и судя по характеру повреждений - точно так же как и крылья, от превышения допустимой нагрузки. Это скорее всего произошло одновременно с отрывом хвоста
Вы добавили еще один вопрос - а почему отвалились стабилизаторы? От свободно падающего хвоста стабилизаторы оторваться не могли. Ну, могли, если хвост при приземлении пролетел сквозь лес. А в воздухе - нет. И вообще - их нашли?
Patriot пишет:
цитата:
откуда при продолжающемся вращении он и выпал
Пауэрс странным образом вылазил из НЕ ВРАЩАВШЕЙСЯ кабины.
Patriot пишет:
цитата:
Ну как же! Отстрелявшись, Воронов вышел из вагончика СНР закурить и увидел Пауэрса, спускающегося на парашюте, ведь Косулино совсем недалеко от Поварни. Ну он и послал людей его захватить. Кстати, (очень важно!) заметьте, он увидел не два парашюта, а всего один, и это значит, что второй появился немного позднее, почти перед приземлением Пауэрса или сразу после него. Было бы два - он послал бы людей захватить и второго пилота, но не послал, потому что на момент отдачи приказа никакого второго парашюта еще не было.
Несколько странно считать, что за небом наблюдал исключительно "отстрелявшийся Воронов". Ничто не мешало использовать в тех же целях ту же охрану. Или кого-то еще. И прекращать наблюдение до окончания "боевой тревоги" тоже нет оснований. Так что считать, что за тем же районом, где обнаружился парашют Пауэрса, наблюдение было прекращено - оснований никаких нет. Значит - и после того никакого второго парашюта замечено не было.
Patriot пишет:
цитата:
но других целей в воздухе уже не было,
Не Воронову то решать. Как и покурить выходить пока сбитые спускаются на парашютах. Он(и) же не в курсе - а вдруг на том парашюте ЯБ...
А. Пауэрс. 0. привязать показания к событиям затруднительно 1. вот он летит прямо (предположительно после прохождения Челябинского маяка) 2. описывает толчек сзади и засветку 3. не упоминает своего желания на изменение курса вправо (но изменяет) 4. упоминает появление крена вправо и набор высоты 5. говорит о выравнивании (засветка при этом продолжается?) 6. не упоминает о желании повернуть влево (но поворачивает) 7. не говорит ничего о поражении 8. говорит об увеличении отрицательного угла тангажа на нос 9. пробел 10. говорит о попытке выбраться из кабины -- сбрасывает фонарь -- встает на спинку сидения -- с помощью зеркала выбирается из кабины и оказывается прижат к носу У-2 -- находясь на носу пытается отсоединить кислородный шланг и таки покидает У-2
Б. Тем временем У-2 (привязываюсь к пунктам о Пауэрсе) 2. Получает от ракеты Новикова что-то в систему управления правым рулем высоты, в результате руль заклинивает в положении "вверх" 3-4. Испытывает воздействие задранного вверх правого руля высоты, что приводит к появлению крутящего момента со стороны хвостового оперения. К счастью, пилоту в это же время надо изменить курс на 90 град вправо, что случайно совпадает с влиянием неисправного руля. 5. За счет элеронов пилот компенсирует влияние заклинившего руля, но появляется статический момент, откручивающий хвост. 6. Преодолевая этот момент пилот поворачивает влево. А тот момент тем временем превышает расчетную нагрузку ... А вот здесь, как раз может и крыться конструктивный просчет - место приложения того момента пришлось не на узел крепления хвоста, а передалось через него дальше - на узлы крепления двигателя. И там возник хруст.... ака надрыв.
А было все то достаточно близко к кабине пилота. И пилот тот хруст услышал и все понял...
И выбрался ИЗ ЦЕЛЬНОГО пока еще самолета...
Ну а далее - как обычно. Неуправляемый У-2 как следует крутануло, предполагаю, что его поставило поперек набегающего потока. Оторвало все что там по списку... И потом упало, как получилось.... Как вариант - может, он и получил в прямолинейном полете (уже без пилота) от Воронова...
\\Успевает же Пауэрс зафиксировать: - изменение крена
Просто крен.
\\и увеличение высоты.
Нет. Нигде он об этом не говорит. Это вы спутали с набором высоты при отказе автопилота, но это произошло на минимум на полчаса раньше.
\\При этом более-менее пытается их компенсировать.
Крен он выправил, а потом нос пошел вниз и он уже ничего не мог сделать, штурвал не был присоединен к рулю высоты. Что там именно отказало, мы не знаем, но очень хотелось бы знать.
\\- появление засветки
Красное сияние. Засветка - на радаре.
\\Разрушение У-2 произошло в зоне поражения Воронова.
Да.
\\При этом КЗ у ракеты Воронова не зафиксировано.
Этого мы не знаем. Отсутствие упоминания в источниках не означает того, что этого не происходило.
\\Предшествующие разрушению изменения крена/высоты не могли быть вызваны поражением ракеты Воронова.
Раз она прошла мимом с работающим ответчиком, то нет.
\\А если воздействие полей ВПК вызывает отключку пилота - то и не ВПК
Не отключку, а какое-то нарушение мозговых процессов. Сознания он не терял.
\\Он сделал "кочергу" уже будучи пораженным Новиковым.
Совершенно не согласен. С отключенным рулем высоты ему было бы уже не до "кочерги". И если Новиков его достал бы, он бы развалился где-то на курсе с запада на восток, а не делал там повороты на 120 градусов влево и летел бы так еще 4 минуты, не работал бы с картой, делая пометки, и не летел бы еще полторы минуты после поврота на северо-запад вдоль жд Уральское-Косулино.
\\Поворот с поврежденным управлением на восток, а потом на северо-запад - как раз могут быть причиной накопления усталости конструкций хвоста.
Нет. Хвост отвалился от перегрузок при резком снижении, на которое самолет просто не был расчитан. По правилам пилотирования он снижается кругами и поэтому спуск с высоты 20 км занимает до сорока пяти минут.
\\Если его исключить, то действительно, курс изменился на 90 град вправо, изменение высоты описывается Пауэрсом, скорость?... ну набор высоты может сопровождаться уменьшением скорости...
Нет, это вы уже натягиваете сову на "кочергу". Там ну никак не было бы отрезков 4 и полторы минуты. Крен-кренвыправил-носвниз-неможетвыправить-сливайводу. Секунд 30-40 это все заняло, максимум до минуты.
\\ИМХО рано отбрасывать Новикова.
Новиков никак не вписывается ни по времени, ни по месту. Единственно кого он жмакнул - это ВПК, у нас просто нет других кадидатов, они закончились.
\\Они ВСЕ и ВСЕГДА на боевом дежурстве.
Не всегда. Они и на полигоны ездили стрелять в полном составе.
\\Но их ВСЕХ и ВСЕГДА дублируют.
На практике мы этого не увидели.
\\Т.е. и начало падения Пауэрс застал в сознании.
А он сознания и не терял.
\\А, стало быть, и причины, вызвавшие это падение, не могли мимо его сознания пройти.
Нет, конечно. Он же сам и говорит про мягкий толчок сзади, и как он проверил приборы. И даже посмотрел на крылья.
\\Т.е. отрыв хвоста НЕ МОГ пройти мимо внимания пилота, обнаружившего неконтролируемое возрастание (в отрицательную сторону если снижение) угла тангажа на нос.
Ну так он и не прошел в мимо его внимания. Пишет о сильном грохоте, вибрации, и "violent moves".
\\Так почему стал так изменяться угол тангажа на нос, если хвост был еще на месте?
О Господи! Потому что у него штурвал потерял связь с рулем высоты.
\\На КАКУЮ "такую" нагрузку?
На ту, которая случилась при резком снижении.
\\Прямолинейный полет НЕ МОЖЕТ быть причиной отрыва хвоста.
Вот именно. Хвост оторвало когда он стал резко снижаться из-за чего скорость и стала расти.
\\Снижение под углом 15-20 град не может служить причиной отрыва хвоста.
Именно на U-2 - не только может, но и ожидается. На высоте 70 000 разница между сваливанием в штопор и разрушением конструкции от перегрузок составляет всего 10-12 миль в час. То есть вы должны удерживать скорость в крайне узком диапазоне, который сужается еще больше с высотой, именно поэтому он и летел на 70, а не 74, хотя и мог бы.
\\Там недостаточная скорость для этого.
Вполне достаточная. График?
\\А вот предложенный мной вариант исполнения "кочерги" с ПОВРЕЖДЕННЫМИ органами управления на хвосте - очень даже может. Вот смотрите: У-2 летит прямо юг-север, когда правый руль высоты заклинивает в положении вверх. Это означает, что У-2 должен получить крен вправо с набором высоты. Так получается, что Пауэрсу надо именно в тот же момент повернуть вправо на курс восток (90 град вправо). Он поворачивает и компенсирует набор высоты. Хвост имеет в этот момент избыточный крутящий момент вправо-вниз. А затем Пауэрсу надо вернуться на курс северо-запад (>90 град влево по отношению к текущему) И вот именно ЭТОТ маневр вызывает превышение расчетной нагрузки на уже задранный вверх правый руль высоты.
Нет.
\\При ГОРИЗОНТАЛЬНОЙ проекции вектора скорости в 230-250 м/с(а 250м/с=900км/ч). Т.е. при практически ГОРИЗОНТАЛЬНОМ полете.
Я говорю о горизонтальной проекции вектора скорости, а не о горизонтальном полете. Вектор скорости у нас направлен под углом вниз. То есть там еще и вертикальная составляющая вектора скорости.
\\Ну, допускаю, что некоторое снижение в этот момент присутствовало.
Это неизбежно.
\\Вот именно, что "труба"... У клюшки торец, по которому я ее отрежу, будет целостным. А хвост у У-2 не целостный, а ПОЛЫЙ,
Ну, полым он не был.
\\Ну пусть не полый, но НЕОБТЕКАЕМЫЙ.
Почему необтекаемый? Это смотря как он ориентирован по набегающему воздушному потоку.
\\И лететь таким местом облома вперед сохраняя высоту... КАК???
Почему - сохраняя высоту?! Падает, как и все остальные обломки, по параболе, просто траектория другая. И почему вперед? Кувыркался, скорее всего. Кстати гранджер, который был в отсеке тормозного парашюта практически не пострадал, просто крепления слетели. Мажоров его подсоединил к источнику электроэнергии и он тут же заработал.
\\Вы добавили еще один вопрос - а почему отвалились стабилизаторы?
По той же причине, что и крылья. Они тоже не маленькие.
\\От свободно падающего хвоста стабилизаторы оторваться не могли.
Вот именно. Поэтому это произошло в момент разрушения корпуса или сразу перед ним.
\\Ну, могли, если хвост при приземлении пролетел сквозь лес. А в воздухе - нет.
Если бы хвост прошелся стабилизаторами по веткам, повреждения были бы совсем другие. А здесь видно, что их сорвало именно воздушным потоком.
\\И вообще - их нашли?
даже вопрос такой не стоит. Конечно же нашли. Раз они клочки карты нашли, то уж стабилизаторы по 2 метра длиной - естественно. Но на выставке обломков их не было. Пеньковский пишет - именно поэтому их и не было, что они могли дать ответ на вопрос почему самолет был сбит. То есть скорее всего не тросовая проводка крякнулась, и не каретка, а сам стабилизатор, раз его нельзя было показывать. Причем повреждение было каким-то очень странным, раз его нельзя было списать на удар о землю. Что же там было такое? Зеленая слизь? Аннигиляция? Фрактальная гормошка от воздействия силового поля? Ржавчина как будто это все в море лежало 50 лет? Совсем внеземное что-то? Факт: никто стабилизаторов больше никогда не видел.
\\Пауэрс странным образом вылазил из НЕ ВРАЩАВШЕЙСЯ кабины.
Ничего странного. Обломки крыльв еще оставались, они и сыграли роль хвостовых стабилизаторов обломка фюзеляжа, как у авиабомбы. Я тут кстати на одном форуме в прошлом году спорил на эту тему.
\\Несколько странно считать, что за небом наблюдал исключительно "отстрелявшийся Воронов".
Просто это с чьих-то слов записано.
\\Ничто не мешало использовать в тех же целях ту же охрану. Или кого-то еще. И прекращать наблюдение до окончания "боевой тревоги" тоже нет оснований.
Я думаю, уже был отбой, раз чужих целей больше нет.
\\Так что считать, что за тем же районом, где обнаружился парашют Пауэрса, наблюдение было прекращено - оснований никаких нет.
Факт: в момент знаменитого вороновского перекура наблюдатели о втором парашюте ничего не говорят, и Воронов только одну группу послал на захват парашютиста, а не две. Неужели вы думаете, что он только одного пилота из двух приказал бы захватить?
\\Значит - и после того никакого второго парашюта замечено не было.
Мы этого не знаем. Но вообще, судя по тому как показания поварнинских подгонялись под версию Хрущева (одной ракетой), все что не укладывалось, могли потом и вычеркнуть.
\\Не Воронову то решать.
Ну вы скажете! А кому же еще? Как раз ему и решать, если это его зона поражения (и ответственности).
\\Как и покурить выходить пока сбитые спускаются на парашютах.
Ну раз на радаре ничего уже нет, то можно и покурить, снять стресс, а там и парашют заметили.
\\Он(и) же не в курсе - а вдруг на том парашюте ЯБ...
Тем более надо пойти и посмотреть! А как вы себе защиту Родины представляли? Да они могли и человечка там увидеть. И бинокли у них уж конечно были.
\\Пауэрс никаких офф.лиц не упоминает...
Так это не из Пауэрса, ему-то откуда про солдат знать?
Крен он выправил, а потом нос пошел вниз и он уже ничего не мог сделать, штурвал не был присоединен к рулю высоты.
Нос пошел вниз, когда он УЖЕ был на курсе, по которому разлетелись обломки
Patriot пишет:
цитата:
Красное сияние. Засветка - на радаре.
Оранжевое сияние. Кстати, на маршруте Пауэрса - на каком именно участке он наблюдал сияние?
Patriot пишет:
цитата:
Этого мы не знаем. Отсутствие упоминания в источниках не означает того, что этого не происходило.
Равно как и то, что могло происходить что угодно.
Patriot пишет:
цитата:
Раз она прошла мимом с работающим ответчиком, то нет.
Она где-то пролетела, не подала КЗ, не подала сигнал самоликвидации... Мимо ЧЕГО она пролетала "с работающим ответчиком"? И еще вопрос - если она "мимо ЧЕГО-ТО пролетала "с работающим ответчиком" - не причина ли то считать за промах?
Patriot пишет:
цитата:
Это смотря как он ориентирован по набегающему воздушному потоку.
Достаточно просто - не оптимально. Значит - его будет вертеть/крутить.
Patriot пишет:
цитата:
То есть вы должны удерживать скорость в крайне узком диапазоне, который сужается еще больше с высотой, именно поэтому он и летел на 70, а не 74, хотя и мог бы.
Удерживать скорость можно тягой двигателей. Или переходя в управляемое снижение. Что из этого использовал Пауэрс?
Patriot пишет:
цитата:
Потому что у него штурвал потерял связь с рулем высоты.
Завершая "кочергу" Пауэрс имел достаточную управляемость. После того "штурвал потерял связь". ЧТО ИМЕННО оборвало связь? Отрыв хвоста? Тогда возвращаемся опять - почему У-2 потерял хвост?
Patriot пишет:
цитата:
Кстати гранджер, который был в отсеке тормозного парашюта практически не пострадал, просто крепления слетели
Допустим - крепления слетели в результате удара хвоста об землю . Тогда это не говорит вообще ни о чем. Потому как если крепления слетели в процессе вращения хвоста при падении, тогда тот гранджер должен был бы представлять из себя винегрет.
Patriot пишет:
цитата:
Ну вы скажете! А кому же еще? Как раз ему и решать, если это его зона поражения (и ответственности).
Отправлено: 17.12.16 00:55. Заголовок: К размышлению... Ну..
К размышлению...
Ну вот (http://www.oldgazette.ru/lib/pauers/04.html) , показания свидетелей поимки Пауэрса на суде:
(далее здесь -А): 1 мая 1960 года я находился дома. Около 11 часов утра по местному времени я услышал сильный шум, наподобие гула реактивного самолета. Я вышел на улицу и поднялся на крышу. В стороне от деревни, километрах в пяти, увидел столб пыли. Я слез с крыши и подошел к соседу Партину, стоявшему недалеко от речки. В это время я увидел в небе парашютиста. Сказав об этом Партину, я побежал в том направлении, где должен был спуститься парашютист. Я бежал и думал, что случилось что-то с летчиком, и у меня была мысль помочь ему. Он упал от нас метрах в 30-40. Я придержал его, чтобы его не потянуло парашютом, и помог погасить парашют, так как в прошлом служил в авиации и знаком с этим делом. В это время прибежали С, ч1, ч2. Парашютисту помогли подняться на ноги. Он был одет в комбинезон стального цвета, на голове у него был шлем с белой каской. На каске цифра 29. На ногах коричневые ботинки, на поясе длинноствольный пистолет в кобуре. Я отстегнул парашют и с помощью других товарищей снял шлемофон и каску. Когда сняли каску, то первый наш вопрос был, что случилось. Он ответил на иностранном языке и помотал головой. Я решил задержать его. В стороне увидел машину, и мы с ч1ым взяли летчика под руки и повели к машине. Около машины я увидел у него финский нож и отобрал его, а до этого ч1 отобрал длинноствольный пистолет. Желая узнать, был ли он один, я показал ему сначала один палец, потом второй. Он показал один палец и показал этим пальцем на себя. Мы его посадили в машину и повезли в сельский Совет. В машине я осмотрел финский нож, на котором была надпись по-английски. Об этом я сказал всем. В машине он попросил жестом попить. Остановились в деревне, напоили его. Привезли в сельский Совет, где нас встретили работники государственной безопасности из Свердловска. Обыскали его и увезли в Свердловск. Парашютист выше среднего роста, крепкого телосложения. Черные волосы были коротко подстрижены, на висках седина, с левой стороны шеи - родимое пятно. В этом парашютисте узнаю американского летчика Пауэрса, который сидит на скамье подсудимых. Вот все, что я хотел сказать.
(далее -Ч1): Находясь у своих родственников 1 мая 1960 года, примерно в 11 часов утра по местному времени я услышал сильный взрыв, и это меня насторожило. Я вышел на улицу и вскоре заметил спускавшегося парашютиста. Я побежал к тому месту, куда спускался парашютист. В момент приземления парашютист упал. В этот момент к нему подбежал а, который стал гасить парашют. Подбежали я, С и ч2. Мы все вместе помогли парашютисту подняться и стали освобождать его от снаряжения. Когда сняли с него каску и шлемофон, задали ему вопрос: "Кто Вы такой, откуда и что с Вами случилось?" Но ответа не последовало. Это нас насторожило, и я, заметив у неизвестного длинноствольный пистолет, который висел в желтой кобуре на поясе летного костюма, изъял его. После этого я и а взяли неизвестного под руки и повели к легковой автомашине, которая стояла от нас недалеко, а ч2 побежал готовить машину. С собирал все вещи задержанного. В момент, когда задержанного посадили в машину, а обнаружил у него нож и изъял его. Затем все вещи были погружены в багажник машины, задержанный также находился в машине, и мы поехали в ближайшую деревню, где есть сельсовет. В пути следования неизвестный попросил жестом пить. Мы остановили машину и дали ему напиться. На пути к деревне я написал на запыленной части внутри машины "США" и задал вопрос, не американец ли он. Задержанный, очевидно, понял меня и утвердительно кивнул головой. При въезде в ближайшую деревню нас встретили два работника органов госбезопасности, которым мы передали задержанного вместе с его вещами. У меня все.
(далее -Ч2): Утром 1 мая 1960 года я на легковой автомашине выехал в соседнюю деревню и по возвращении обратно, примерно в 11 часов по местному времени, услышал взрыв. Заметив стоящего недалеко Са, я остановил возле него машину и спросил, что случилось. Он показал вверх, и я заметил высоко в воздухе спускавшегося парашютиста. Тогда мы вместе решили оказать парашютисту помощь, не зная, советский он или иностранный. Мы направили машину к ожидаемому месту приземления парашютиста. Я подъехал на машине к парашютисту в момент его приближения к земле, остановившись метрах в 50. В момент, когда я заглушил мотор, парашютист приземлился и упал. Мы с Сым и ч1ым одновременно подбежали к парашютисту. Там уже был а. Вчетвером мы помогли подняться парашютисту, а также освободиться от парашюта, шлемофона, перчаток. Когда с него сняли каску, то сразу спросили, что с ним случилось. Он нам ответил на непонятном для нас языке. Это нас сразу насторожило. Заметив у него длинноствольный пистолет, мы сразу его обезоружили и решили передать органам госбезопасности. Я побежал к машине, чтобы ее приготовить, а а, С и ч1, забрав парашютиста, а также все его имущество, направились к машине. Мы посадили парашютиста на переднее место в машине, а в багажник положили парашют и все имущество. При посадке заметили у него нож и изъяли его. Когда мы усаживали парашютиста, то спросили, сколько было летчиков, показав пальцами,- двое или один. Летчик показал, что он был один. По дороге летчик попросил пить. Я остановил машину, и мы его напоили. Летчик попросил также закурить. Мои товарищи дали ему наших папирос. По возвращении в соседнее село нас уже ожидали работники органов госбезопасности, которым мы и передали парашютиста. А потом я по просьбе летчика привез врача. У меня все.
(далее здесь -С): 1 мая я был дома. Около 11 часов утра услышал сильный шум, напоминающий шум реактивного самолета, но резче. Я вышел на улицу и услышал сильный взрыв. Вдали от деревни был виден столб пыли. Не поняв, в чем дело, я стал осматриваться, посмотрел на небо и увидел спускавшегося парашютиста. В этот момент ко мне подъехал ч2. Я показал ему на парашютиста, и мы стали наблюдать, куда он может, по нашим расчетам, приземлиться. И поехали туда. Не доехав метров 50, побежали к парашютисту. Около него уже был а, который помогал гасить парашют. Мы подбежали, помогли парашютисту подняться на ноги и стали снимать с него парашют, шлемофон, каску, перчатки. После этого я спросил у него, что случилось. Он ответил на непонятном языке и помотал головой. Мы поняли, что это иностранец, и решили задержать его. Тут же ч1 отстегнул у него пистолет. а и ч1 взяли парашютиста под руки и повели к машине. Около машины а вытащил у него финский нож. Мы посадили его в машину и повезли в сельсовет, где он был передан органам государственной безопасности. У меня все.
Давайте сопоставим:
А: слышал "гул", но не упоминает взрыв Ч1: не слышал гул, но услышал взрыв Ч2: не слышал гул, но услышал взрыв С: слышал и гул и взрыв
Скорее всего, звук "взрыв" должен был бы соответствовать подрыву ракеты, поразившей У-2 Бо падающие обломки У-2 не взрывались А если это был "взрыв" ракеты, поразившей У-2, то ЧЬЯ это была ракета, если ракета Воронова не подорвалась? И гул ЧЕГО "наподобие гула реактивного самолета" был услышан свидетелями?
А: В стороне от деревни, километрах в пяти, увидел столб пыли. Я слез с крыши и подошел к соседу Партину, стоявшему недалеко от речки. В это время я увидел в небе парашютиста. Сказав об этом Партину, я побежал в том направлении, где должен был спуститься парашютист. Я бежал и думал, что случилось что-то с летчиком, и у меня была мысль помочь ему. Он упал от нас метрах в 30-40. Ч1: Я вышел на улицу и вскоре заметил спускавшегося парашютиста. Я побежал к тому месту, куда спускался парашютист. В момент приземления парашютист упал. В этот момент к нему подбежал а, который стал гасить парашют. Ч2: Заметив стоящего недалеко Са, я остановил возле него машину и спросил, что случилось. Он показал вверх, и я заметил высоко в воздухе спускавшегося парашютиста. Тогда мы вместе решили оказать парашютисту помощь, не зная, советский он или иностранный. Мы направили машину к ожидаемому месту приземления парашютиста. Я подъехал на машине к парашютисту в момент его приближения к земле, остановившись метрах в 50. В момент, когда я заглушил мотор, парашютист приземлился и упал. С: Вдали от деревни был виден столб пыли. Не поняв, в чем дело, я стал осматриваться, посмотрел на небо и увидел спускавшегося парашютиста. В этот момент ко мне подъехал ч2. Я показал ему на парашютиста, и мы стали наблюдать, куда он может, по нашим расчетам, приземлиться. И поехали туда. Не доехав метров 50, побежали к парашютисту.
Вопросов нет.
А: Когда сняли каску, то первый наш вопрос был, что случилось. Он ответил на иностранном языке и помотал головой. Ч1: Когда сняли с него каску и шлемофон, задали ему вопрос: "Кто Вы такой, откуда и что с Вами случилось?" Но ответа не последовало. Ч2: Когда с него сняли каску, то сразу спросили, что с ним случилось. Он нам ответил на непонятном для нас языке С: После этого я спросил у него, что случилось. Он ответил на непонятном языке и помотал головой.
3 из 4-х не говорят, кто спросил, а используют"мы". Т.е. не говорят, что спросил свидетель "С". Один из свидетелей показывает, что "ответа не последовало", хотя согласно трем другим - ответ был.
А: Я решил задержать его. В стороне увидел машину
Странно, да? Чья это машина? Почему надо именно к ней вести шпиона? Хотя скажи - "тут подъехал Ч2 на своей машине" и все понятно...
А: Около машины я увидел у него финский нож и отобрал его, а до этого ч1 отобрал длинноствольный пистолет. Желая узнать, был ли он один, я показал ему сначала один палец, потом второй. Он показал один палец и показал этим пальцем на себя. Ч1: - Ч2: При посадке заметили у него нож и изъяли его. Когда мы усаживали парашютиста, то спросили, сколько было летчиков, показав пальцами,- двое или один. Летчик показал, что он был один. С: А и Ч1 взяли парашютиста под руки и повели к машине. Около машины А вытащил у него финский нож. Мы посадили его в машину и повезли в сельсовет, где он был передан органам государственной безопасности
И вот мы и дошли до момента "сколько парашютов":
Распальцовывается Пауэрс вовсе не на месте приземления, а при посадке в машину. В легковую машину свидетеля, а не в машину представителя ПВО/ВС/КГБ и т.д. Вопрос озвучен двумя из четырех свидетелей. Вопрос никак не вытекает из того, что кто-то что-то увидел
А: В машине он попросил жестом попить. Остановились в деревне, напоили его. Привезли в сельский Совет, где нас встретили работники государственной безопасности из Свердловска. Обыскали его и увезли в Свердловск. Ч1: В пути следования неизвестный попросил жестом пить. Мы остановили машину и дали ему напиться. На пути к деревне я написал на запыленной части внутри машины "США" и задал вопрос, не американец ли он. Задержанный, очевидно, понял меня и утвердительно кивнул головой. Ч2:По дороге летчик попросил пить. Я остановил машину, и мы его напоили. Летчик попросил также закурить. Мои товарищи дали ему наших папирос. По возвращении в соседнее село нас уже ожидали работники органов госбезопасности, которым мы и передали парашютиста. А потом я по просьбе летчика привез врача.
Ну тут... Что сказать...
зы. Пауэрс: Я хочу выразить свою благодарность за помощь, которая была оказана мне всеми этими людьми в тот день. Это первая возможность поблагодарить их, которая мне представилась. И я рад сделать это. ззы. Я убрал реальные фамилии, а то мало ли... В http://www.oldgazette.ru/lib/pauers/04.html все реально...
Отправлено: 17.12.16 01:33. Заголовок: Как П. описывает зад..
Как П. описывает задержание на суде:
Гринев: Оказали ли Вы сопротивление при задержании и намеревались ли Вы вообще оказать сопротивление? Пауэрс: Нет, сопротивления я не оказывал и не намеревался оказывать. Гринев: Как к Вам отнеслись при задержании и впоследствии? Пауэрс: Гораздо лучше, чем я ожидал. (Оживление в зале.) Очевидно, когда меня впервые увидели, то не подумали, что я иностранец. Когда я приземлился, мне помогли погасить парашют, помогли снять шлем. Я попытался объясниться, и они, естественно, решили меня задержать. По дороге, когда, очевидно, меня везли к властям, я попросил попить. Машину остановили и дали мне воды. Мне также предложили сигареты. Мы пытались беседовать, но друг друга не поняли. Мне кажется, что я понял слово "Америка" или "американец" и дал понять знаками, что я американец. Думаю, что они это поняли. Когда меня привезли - я не знаю, как называлось то учреждение, где были власти, - я пожаловался на головную боль, ибо я ударился головой, когда был сбит самолет. Был вызван врач. Он осмотрел голову и оказал необходимую помощь. У меня были царапины, ссадины на правой ноге. Пытались со мной беседовать на немецком языке, но я не понимаю по-немецки. Оттуда меня повезли в Свердловск. Там был переводчик, мне дали воды, и я ответил на несколько вопросов. Из Свердловска меня привезли сюда и на протяжении всего этого времени со мной очень хорошо обращались.
\\Нос пошел вниз, когда он УЖЕ был на курсе, по которому разлетелись обломки
Я так и говорю. Уже лет 5.
\\Оранжевое сияние.
Его спрашивают про цвет, он точно не может сказать. Это как у свечки - цвет пламени меняется в зависимости от расстояния до фитиля. А в нашем случае, скорее всего, в зависимости от близости к источнику свечения.
\\Кстати, на маршруте Пауэрса - на каком именно участке он наблюдал сияние?
Сразу после "толчка" в спину.
\\Равно как и то, что могло происходить что угодно.
Вот именно. Главное, помните: сочинять факты - нельзя, и замалчивать - тоже. В первом случае вы из историка мгновенно превращаетесь в беллетриста, во втором - в политпропагандиста. А вот анализироваить факты и делать выводы - ваше полное право. Так же как и другие имеют полное право решать, убедительна ли ваша интерпретация, или нет.
\\Она где-то пролетела, не подала КЗ, не подала сигнал самоликвидации...
Сигнал самоликвидации подается на детонатор БЧ бортовым ПИМОм по таймеру на 57-60 секунде полета.
\\Мимо ЧЕГО она пролетала "с работающим ответчиком"?
Мимо Пауэрса и ВПК.
\\И еще вопрос - если она "мимо ЧЕГО-ТО пролетала "с работающим ответчиком" - не причина ли то считать за промах?
Это и есть промах. БЧ не сработала. Поэтому они про К3 и молчат, потому что ее и не было. А ведь в принципе это последний сигнал, который подается с ракеты на СНР. Почему работающий ответчик показатель того, что подрыва БЧ не было? А потому что ракета с оторванным носом начинает кувыркаться, антенна немедленно теряет ориентацию на СНР и электропитания тоже нет. Это мне бывший ракетчик написал. И вообще никто о таких случаях работающего ответчика после подрыва БЧ не слышал.
\\Достаточно просто - не оптимально. Значит - его будет вертеть/крутить.
Ну я так и сказал. Но не забудьте что это все происходит на высоте 20 км, там плотность воздуха процентов 15 от уровня моря, так что поначалу тормозить это кувыркание особенно нечему.
\\Удерживать скорость можно тягой двигателей. Или переходя в управляемое снижение. Что из этого использовал Пауэрс?
Если у вас включена стабилизация по всем трем осям - то тогда по идее двигателем, но источник до таких нюансов не доходит. Там просто написано что нажатие кнопки Mach сохранет скорость такую же, как в момент нажатия. Отменяет ли нажатие Mach работу автопилоту? Вряд ли. Но если точнее - это надо уже документацию по самолету смотреть.
\\Завершая "кочергу" Пауэрс имел достаточную управляемость.
Не достаточную, а совершенно нормальную. Потому что до толчка все было в порядке
\\После того "штурвал потерял связь".
Не после выполнения "кочерги", а после толчка он потерял контроль над рулем высоты.
\\ЧТО ИМЕННО оборвало связь?
Никто точно не знает, кроме тех, кто видел правый стабилизатор и принял решение его на выставку обломков не возить.
\\Отрыв хвоста? Тогда возвращаемся опять - почему У-2 потерял хвост?
Ну мы об этом уже говорили. Потеря управления рулем высоты - неуправляемое снижение - рост нагрузок на самолет - отрыв хвоста и крыльев.
\\Потому как если крепления слетели в процессе вращения хвоста при падении, тогда тот гранджер должен был бы представлять из себя винегрет.
Вот именно, от удара о землю, который был не настолько сильным, чтобы все стало винегретом.
\\А если там на подходе второй эшелон?
Тогда это было бы известно. Если уж Пауэрса засекли еще до пересечения границы. Кроме того и у 57-й бригады (Воронов) и у 37-й бригады (Новиков) были высотомеры, у них дальность определения высоты цели до 200 км.
\\К размышлению...
Я это все читал в 1972 году. Почему я помню? Потому что тогда неделями стояли какие-то страшно сильные морозы, занятия отменили и я как раз сидел дома и читал эту стенограмму. Должен сказать, что до 2011 я и полагал, что там все сказано и добавить нечего. Но сейчас как раз стало понятно, что это сильно отредактированная и приглаженная версия того, что произошло. Показания свидетелей вы и сами можете сравнить. Достаточно, например, прочитать показания свидетелей, записанные журналисткой в Поварне 2 мая, и сравнить с тем, что говорили те же самые люди на процессе в середине августа, после того, как их научили что и как сказать. Ну и Пауэрса тоже инструктировали кстати. Его адвокат так ему и сказал - у нас за шпионаж вообще-то ставят к стенке. Но если вы просто повторите то, что нам сказали на допросах, нас это устраивает и мы дадим вам лет десять, выйдете через 5 по амнистии. А если будете говорить на процессе что-то не согласованное, то уж извините. Но самое интересное - это не то, что они все ГОВОРЯТ на процессе, а то, о чем их попросили УМОЛЧАТЬ. Вот например второй парашют. Видите, исчез он из показаний, нет его ни у кого. Свалился с края земли. В стенограмме вопрос про второго пилота остался, а вот сам факт что его задавали не просто так, на всякий случай, а именно увидев в небе второй парашют - не упоминается вовсе.
А теперь вспомните, что и Каннингхем на допросах в Мериленде эту тему замял, даже в присутствии самого конструктора U-2 и несмотря на его возражения. И замял капитально, так, чтобы ничего даже на пленке не осталось. Видите, куда я клоню? И там второй парашют стерли из жизни, и здесь. А почему? Что это было такое, что они ВМЕСТЕ захотели бы скрыть?! Причем одни скрыли в августе 1960 года, а другие - в феврале 1962. То есть желание скрыть эту информацию со временем не исчезло. Ну допустим это какие-то спускаемые на парашюте датчики пусков МБР, которые предполагалось сбросить недалеко от Плесецка. Но зачем Каннигхему об этом молчать? Ну сказал бы: Келли, расслабьтесь, все свои, мы тут датчики хотели скинуть у Плесецка, но из-за разрушения самолета их выбросило из отсека и они приземлились у Свердловска. Ну и что? Что тут от Джонсона скрывать? Будто бы он не знал как его самолет может быть использован?
Предположим теперь, что это были на самом деле датчики и их нашли. На суде они бы точно всплыли, ведь его главная задача было - доказать что Пауэрс был шпионом. Ну так вот же оно! Он, вражина, не только фотки делает, но еще и датчики сбрасывает! Это военно-технический шпионаж и есть, в чистом виде. Почему упустили такой случай вызвать еще большее негодование простых советских людей? Не потому ли, что обе стороны знали, что это на самом деле такое и не хотели этой информацией ни с кем посторонним делиться?
И еще: помните мы все время говорили о том, что главной целью Пауэрса была стартовые позиции МБР в Плесецке? А ведь его маршрут был продолжен далеко в стороне, минимум Пауэрс прошел бы на 200 км к востоку. Для фотографирования это очень далеко, максимальная ширина полосы захвата фотокамеры при 7 позициях объектива - 100 км, то есть 50 км вправо и влево по курсу, а тут - целых 200! Ничего вы так далеко не сфотографируете. И вдобавок запланирован крюк на восток, а это опять же, дополнительный расход топлива. Может имелась в виду цель поинтересней даже чем стартовые позиции МБР? И такая, о которой говорить нельзя даже своим? А если и второй парашют как-то связан с этой настоящей целью? А может именно там и была "база под куполами", которую Кристиан Хертер, госсекретарь США, упоминал в своем интервью? И еще один нюанс - вот именно после этой цели курс меняется на запад, на Архангельск, а потом он продолжается дальше и от руки написано "Сoданкюла". То есть имеем: важный объект, интересней чем Плесецк, после его фотографирования - немедленно курс на запад, и не просто на запад, а по кратчайшему пути - в Финляндию, а потом уже над территорией Финляндии - полет на Соданкюла. Чем это можно объяснить как не попыткой сохранить пленки? Если вы в покер выиграли миллион, вы же в банк сначала пойдете, наверное, положить выигрыш, ну или домой, где у вас сейф, а не кефир покупать?
Поэтому они про К3 и молчат, потому что ее и не было. А ведь в принципе это последний сигнал, который подается с ракеты на СНР.
Да. Если случился подрыв БЧ. Если он не случился - происходит самоподрыв. И команда на самоподрыв также передается на СНР.
А если СНР не получил ни того, ни другого? Значит, это отказ оборудования, одним из видов которого может быть уничтожение ракеты извне.
Patriot пишет:
цитата:
А потому что ракета с оторванным носом начинает кувыркаться, антенна немедленно теряет ориентацию на СНР и электропитания тоже нет.
Подрыв БЧ зенитной ракеты НЕМЕДЛЕННО уничтожает питание, радиоаппаратуру, антенну(ы)
Вот прямо как с хвостом - ЧТО оторвало НОС ракеты? "Отрыв носа" для зенитной ракеты - это что? Срыв носового обтекателя? Отрыв БЧ?
Из чего следует, что если наведение идет по лучу, то и ответчик работает лучем?
Patriot пишет:
цитата:
Ну я так и сказал. Но не забудьте что это все происходит на высоте 20 км, там плотность воздуха процентов 15 от уровня моря, так что поначалу тормозить это кувыркание особенно нечему.
Тогда отрыв хвоста набегающим потоком НЕ МОГ произойти на высоте 20 км, т.к. "там плотность воздуха процентов 15 от уровня моря" Т.е. на высоте 20 км хвост набегающим потоком НЕ МОГ БЫТЬ ОТОРВАН Соответственно - снижение НЕ МОГЛО БЫТЬ ВЫЗВАНО ПОТЕРЕЙ ХВОСТА.
Можно согласиться, что хвост оторвало уже в процессе падения. Но для этого надо: - принять, что У-2 начал снижения имея хвост при себе, и обосновать причину снижения. - принять, что хвост оторвался в момент, когда траектория УЖЕ ИМЕЛА достаточный угол наклона к поверхности, а значит хвост имел бы при отрыве ТАКИЕ ЖЕ проекции векторов скоростей, как и прочие элементы - обосновать - почему хвост СПЛАНИРОВАЛ (? или какой-то другой (какой?) процесс его подхватил и унес) из точки отрыва настолько дальше от кабины с двигателем. Я пока это все сложить вместе не могу.
Patriot пишет:
цитата:
Не после выполнения "кочерги", а после толчка он потерял контроль над рулем высоты.
Первоначальный эффект после толчка был - крен вправо с НАБОРОМ высоты. Что не сильно помешало ему "кочергу" совершить без входа в неуправляемое снижение. А вот ПОСЛЕ завершения "кочерги" - оно как раз и началось.
Patriot пишет:
цитата:
Никто точно не знает, кроме тех, кто видел правый стабилизатор и принял решение его на выставку обломков не возить.
Да. "Кроме тех" - никто. Но "кроме тех" - это вообще никто. И я спрашиваю Вас не "что Вы знаете", а "что Вы предполагаете".
Patriot пишет:
цитата:
Если у вас включена стабилизация по всем трем осям - то тогда по идее двигателем, но источник до таких нюансов не доходит. Там просто написано что нажатие кнопки Mach сохранет скорость такую же, как в момент нажатия. Отменяет ли нажатие Mach работу автопилоту? Вряд ли. Но если точнее - это надо уже документацию по самолету смотреть.
Т.е. У-2 не было кнопки "автопилот по всем параметрам". А были раздельные кнопки "скорость" и ... Так понимаю что по каждому из углов отдельно... Так? Тогда - по какой из кнопок у Пауэрса были претензии? Или по всем сразу?
Patriot пишет:
цитата:
Ну мы об этом уже говорили. Потеря управления рулем высоты
ОДНИМ ИЗ рулей высоты. Что ТОЧНО случилось с этим рулем - это уже домыслы. КАК ЭТО повлияло на последующее - это тоже домыслы. Один из вариантов - это НИКАК не повлияло...
Ну скажем - силовые поля ВПК: - повернули ракету Воронова так, что она подлетела не спереди-снизу-слева, а спереди-снизу-справа (как мы рассматривали пробоины на фотках) - заглушили работу ответчика ракеты Воронова - и после завершения "кочерги" У-2 был поражен Вороновым. При этом ни Воронов в том не уверен, а Пауэрс это вообще не описывает...
Отправлено: 19.12.16 22:42. Заголовок: Patriot пишет: а им..
Patriot пишет:
цитата:
а именно увидев в небе второй парашют - не упоминается вовсе
Смотрите - Пауэрс уже на земле. Из прочих "обломков" У-2 - он наверняка ПОСЛЕДНИЙ, что МОГЛО покинуть У-2, т.к. он ЕДИНСТВЕННЫЙ кто из элементов У-2 спустился на парашюте. И вот по приземлении (когда ПРОЧИХ элементов У-2 в воздухе просто НЕТУ) он якобы видит ЕЩЕ парашют. Отметим еще, что ДО приземления Пауэрса второй парашют не видит НИКТО. Хотя парашют Пауэрса видит Воронов (а точнее - его команда слежения)...
Не следует ли из этого то, что "второй парашют" НИКАК НЕ МОГ быть выброшен из У-2 Пауэрса? Ни ДО выброски самого Пауэрса, ни, тем более, ПОСЛЕ?
Если этот "второй парашют" и был виден, то им не могло быть что-то, относящееся к У-2....
Я тут неправильно сказал - K3 подается с СНР на ракету, а не наоборот, это команда взведения радиовзрывателя, когда он приводится в боевое положение. В этот момент растояние до цели примерно 400 метров. Дальше вести ракету к цели - у радара не хватает разрешающей способности - и РВ сам решает когда произвести подрыв.
\\Если он не случился - происходит самоподрыв. И команда на самоподрыв также передается на СНР.
Если БЧ не взорвалась, даже несмотря на подачу К3, например, цель сманеврировала, или наведение было неточным, то на 57-60 секунде полета ПИМ подает сигнал на подрыв БЧ. При этом никаких команд на СНР не подается и никаких команд с СНР не принимается. ПИМ всегда работает, его ни в коем случае нельзя отключать. Известен случай, когда во время войны во Вьетнаме вьетнамские зенитчики кустарно отключили ПИМ, чтобы попытаться достать американский самолет-разведчик, который барражировал за пределами их зоны поражения, но промахнулись. В итоге ракета не самоликвидировалась, пролетела километров 50, попала в сельскую школу, БЧ взорвалась и десятки детей погибли.
\\А если СНР не получил ни того, ни другого? Значит, это отказ оборудования, одним из видов которого может быть уничтожение ракеты извне.
У Новикова К3 прошла, как говорит Крамаренко, и БЧ была подорвана по цели, так что тут все штатно. Прошла ли К3 у Воронова, и отработала ли БЧ по цели или была подорвана ПИМом, мы не знаем.
\\Подрыв БЧ зенитной ракеты НЕМЕДЛЕННО уничтожает питание, радиоаппаратуру, антенну(ы)
Это не совсем так. Между БЧ и кормовыми отсеками находится шар-баллон высокого давления с очень прочными стальными стенками, который, как говорят зенитчики, в принципе может сыграть роль препятствия для проникновения осколков, но если даже питание на антенну ответчика каким-то чудом и сохраняется, из-за кувыркания ориентация антенны на СНР будет потеряна.
\\Вот прямо как с хвостом - ЧТО оторвало НОС ракеты?
Ну вы даете. БЧ, конечно. Там около 100 кг ТНТ, окруженной оболочкой с нарезкой, для образования осколков. Так что от носа там ничего не останется, будет типа окурка что-то. Ну вот проведите мысленный эксперимент: возьмите алюминиевую трубу, засуньте рифленую бочку с центнером ТНТ в середину и подорвите ее. Там весь нос в куски разнесет. Если хотите - посмотрите подрыв БУКа по носовой части Ил-86 в прошлом году, что там от ракеты осталось? А ведь у ракеты СА-75 заряд БЧ еще больше.
\\"Отрыв носа" для зенитной ракеты - это что? Срыв носового обтекателя? Отрыв БЧ?
Ну вот и прикиньте. Или носа вообще не будет, потому как он разлетится на куски, или его оторвет.
\\Из чего следует, что если наведение идет по лучу, то и ответчик работает лучем?
Нет, ведь ракета не летит про прямой, а наводится. Скорее в нижнюю полусферу или в сектор СНР, достаточно большой по размерам.
\\Тогда отрыв хвоста набегающим потоком НЕ МОГ произойти на высоте 20 км, т.к. "там плотность воздуха процентов 15 от уровня моря" Т.е. на высоте 20 км хвост набегающим потоком НЕ МОГ БЫТЬ ОТОРВАН
Легко. Чтобы мне не пересказывать, посмотрите что такое "угол гроба" и почитайте подробней. И на схему внимание обратите, она как раз для Lockheed U-2.
\\Соответственно - снижение НЕ МОГЛО БЫТЬ ВЫЗВАНО ПОТЕРЕЙ ХВОСТА.
Снижение было вызвано потерей контроля за рулем высоты, а оно в свою очередь привело к разрушению самолета от нагрузок, на которые он не был расчитан.
\\Можно согласиться, что хвост оторвало уже в процессе падения.
Конечно.
\\Но для этого надо: - принять, что У-2 начал снижения имея хвост при себе, и обосновать причину снижения.
Причина - потеря руля высоты.
\\- принять, что хвост оторвался в момент, когда траектория УЖЕ ИМЕЛА достаточный угол наклона к поверхности, а значит хвост имел бы при отрыве ТАКИЕ ЖЕ проекции векторов скоростей, как и прочие элементы
Не угол наклона сам по себе отрывает хвост и крылья, и не скорость, а растущие нагрузки на конструкцию.
\\- обосновать - почему хвост СПЛАНИРОВАЛ (? или какой-то другой (какой?) процесс его подхватил и унес) из точки отрыва настолько дальше от кабины с двигателем.
Спланировал?! Это еще откуда вы взяли? Хвост сам по себе не летает и никуда не планирует. Так и полетел вниз по параболе, кувыркаясь.
\\Я пока это все сложить вместе не могу.
Не знаю, где именно вас тормозит.
\\Первоначальный эффект после толчка был - крен вправо с НАБОРОМ высоты.
Откуда у вас взялся этот НАБОР высоты? Не мог он набирать высоту с вышедшим из строя рулем высоты, - только вниз.
\\Что не сильно помешало ему "кочергу" совершить без входа в неуправляемое снижение.
Толчок был после кочерги. И после толчка ему было уже не до фотографирования.
\\А вот ПОСЛЕ завершения "кочерги" - оно как раз и началось.
Началось все с толчка сзади, который был после кочерги, на курсе прямо на Косулино.
\\И я спрашиваю Вас не "что Вы знаете", а "что Вы предполагаете".
Я уже писал, что предполагаю.
\\Т.е. У-2 не было кнопки "автопилот по всем параметрам". А были раздельные кнопки "скорость" и ... Так понимаю что по каждому из углов отдельно...
Да. Только не кнопки, а тумблеры.
\\Тогда - по какой из кнопок у Пауэрса были претензии?
Скорее всего к "Pitch", раз у него нос произвольно пошел вверх.
\\Или по всем сразу?
Непохоже. Но он ничего об этом не говорит.
\\ОДНИМ ИЗ рулей высоты.
Руль высоты - один.
\\Что ТОЧНО случилось с этим рулем - это уже домыслы.
Да, мы этого не знаем.
\\КАК ЭТО повлияло на последующее - это тоже домыслы.
Ну тут как раз все просто - выход из строя управления рулем высоты означает, что самолет начинает снижаться.
\\Один из вариантов - это НИКАК не повлияло...
Если у вас руль высоты вышел из строя, то это не может не повлиять, иначе вообще зачем тогда он нужен на самолете, раз и без него летать можно?
\\Ну скажем - силовые поля ВПК: - повернули ракету Воронова так, что она подлетела не спереди-снизу-слева, а спереди-снизу-справа (как мы рассматривали пробоины на фотках)
Вряд ли они ее "повернули" куда-то, да еще за полсекунды. А пробоины там идут со всех направлений.
\\- заглушили работу ответчика ракеты Воронова
Как же заглушили, если он продолжал работать?
\\\- и после завершения "кочерги" У-2 был поражен Вороновым.
Как же поражен, если ответчик продолжал работать?
\\При этом ни Воронов в том не уверен, а Пауэрс это вообще не описывает...
Не знаю про Воронова, кроме того что он в ракетах не сильно разбирался, будучи артиллеристом-зенитчиком (как и Новиков), а Пауэрс говорит только о толчке сзади, а вспышка у него только через десять лет появилась, в мемуарах, когда нарратив уже устаканился. По настоянию высокопоставленных читателей. В целях упрощения информации для менее высокопоставленных.
\\Смотрите - Пауэрс уже на земле. Из прочих "обломков" У-2 - он наверняка ПОСЛЕДНИЙ, что МОГЛО покинуть У-2, т.к. он ЕДИНСТВЕННЫЙ кто из элементов У-2 спустился на парашюте. И вот по приземлении (когда ПРОЧИХ элементов У-2 в воздухе просто НЕТУ) он якобы видит ЕЩЕ парашют. Отметим еще, что ДО приземления Пауэрса второй парашют не видит НИКТО. Хотя парашют Пауэрса видит Воронов (а точнее - его команда слежения)... Не следует ли из этого то, что "второй парашют" НИКАК НЕ МОГ быть выброшен из У-2 Пауэрса?
Я сомневаюсь, что это вообще был парашют.
\\Ни ДО выброски самого Пауэрса, ни, тем более, ПОСЛЕ? Если этот "второй парашют" и был виден, то им не могло быть что-то, относящееся к У-2...
Вот именно. Мы знаем только что он был "высоко в небе". Я не думаю что вы парашют увидите невооруженным глазом выше 8-10 км. Если он был еще выше - значит у него угловой размер должен быть гораздо больше, чем у обычного парашюта. Скорее всего это было нечто, снизу достаточно похожее на парашют, но это на самом деле не парашют.
Отправлено: 23.12.16 00:52. Заголовок: Patriot пишет: на 5..
Patriot пишет:
цитата:
на 57-60 секунде полета ПИМ подает сигнал на подрыв БЧ. При этом никаких команд на СНР не подается и никаких команд с СНР не принимается.
Может быть здесь уже я неточно выразился - команда самоликвидации на СНР на передается, а дублируется в сторону СНР для протоколирования.
Patriot пишет:
цитата:
Прошла ли К3 у Воронова, и отработала ли БЧ по цели или была подорвана ПИМом, мы не знаем.
Я считаю: - Со стороны СНР КЗ не передавался. Или передавался, но не был отработан. Одно из двух. - Сигнал самоликвидации должен протоколироваться станцией наведения. Он не запротоколирован. - При отсутствии первых двух фактов - должны были искать место падения ракеты/обломков и исследовать их. Как это у Семенова: "он занимался исчезнувшим ФАУ, но он не нашел его, ФАУ исчез, и я молю бога о том, чтобы он утонул в болотах междуречья Вислы и Свислочи" (с) Кальтенбруннер 17 МВ
Patriot пишет:
цитата:
но если даже питание на антенну ответчика каким-то чудом и сохраняется, из-за кувыркания ориентация антенны на СНР будет потеряна.
Я готов предположить, что при подрыве БЧ в головном отсеке ракеты, прочие отсеки еще какие-то милисекунды могли сохранять целостность и работоспособность. Но в ТО время для ТЕХ приборов это все происходило одномоментно. В основном я про потерю ориентации антенны.
Patriot пишет:
цитата:
Легко. Чтобы мне не пересказывать, посмотрите что такое "угол гроба" и почитайте подробней. И на схему внимание обратите, она как раз для Lockheed U-2.
Хорошо. Я понял. Это может объяснить причину сваливания ЦЕЛОГО еще У-2.
Patriot пишет:
цитата:
\\Тогда - по какой из кнопок у Пауэрса были претензии? Скорее всего к "Pitch", раз у него нос произвольно пошел вверх. \\Или по всем сразу? Непохоже. Но он ничего об этом не говорит.
Тогда КАКОЙ из тумблеров он выключил? Может быть он выключил ВСЕ? В том числе и скорость? Тогда после выполнения "кочерги" он вполне мог потерять скорость настолько, чтобы свалиться...
Patriot пишет:
цитата:
Руль высоты - один.
Исполнительных элементов - два. По одному на каждый стабилизатор. Или Вы хотите сказать, что привод управления был синхронный на оба?
Patriot пишет:
цитата:
выход из строя управления рулем высоты означает, что самолет начинает снижаться.
Вот прямо так - не обязательно. Да. В итоге скорее всего это приведет к снижению. Но не обязательно сразу. А в большинстве случаев - будут сопутствующие признаки - изменение тангажа, крена, вибрация... И еще большое значение имеет - как рули высоты связаны со штурвалом.
Это я к тому - может ли пилот не заметить отказ рулей высоты?
Patriot пишет:
цитата:
раз и без него летать можно?
Лететь таки можно. А вот управлять высотой - от очень сложно до невозможно.
Patriot пишет:
цитата:
А пробоины там идут со всех направлений.
Это мы тоже оговаривали. И значит это, что либо было несколько ракет, либо ракета поразила пока еще кучно летевшие обломки. Но как это может быть, если "ответчик продолжал работать"? Хорошо. "Наземный постобстрел".
В итоге я прихожу к очередной версии: - Пауэрс обнаруживает отказ автопилота. И выключает ВСЕ тумблеры управления параметрами полета, в том числе и скорости. - Далее он совершает "кочергу". Вираж вправо на 90 град и обратный вираж на >90 град вполне могут быть причиной потери скорости. - Пауэрс не замечает этого по приборам, а автопилот по скорости выключен. - падение скорости достигает критического значения и У-2 сваливается в неуправляемое падение. Допускаю, что переход в неуправляемое падение сопровождается какими-то эффектами, которые Пауэрс для простоты описывает как "толчок".
Что меня не устраивает: - Пауэрс не описывает: -- сваливание в неуправляемое падение, хотя заметить его он был бы должен. -- сопровождающие разрушения эффекты, хотя заметить их он вполне мог. -- близкий подрыв. Да, мог и не почувствовать на фоне пункта выше.. - участие системы ПВО СССР в сбитии Пауэрса стремительно приближается к 0, т.к. это явная ошибка/небрежность пилота
Patriot пишет:
цитата:
а вспышка у него только через десять лет появилась
Это которая "оранжевая"?
Patriot пишет:
цитата:
Я сомневаюсь, что это вообще был парашют.
цитата:
Мы знаем только что он был "высоко в небе". Я не думаю что вы парашют увидите невооруженным глазом выше 8-10 км. Если он был еще выше - значит у него угловой размер должен быть гораздо больше, чем у обычного парашюта. Скорее всего это было нечто, снизу достаточно похожее на парашют, но это на самом деле не парашют.
В свете темы "парашют" обращаю внимание на следующую фразу : "Минуты через две-три низко над лесом появилось еще несколько белых облачков – подрывов БЧ ракет. Значит, еще какой-то зенитный ракетный дивизион произвел обстрел цели. Их было три или четыре." Это с точки зрения наблюдателя с позиции Новикова после подрыва ИХ ракеты.
Нас с Вами тогда не устроило то, что этими подрывами автор статьи считал ракеты Воронова. Но их по факту было НЕ ТРИ, а ОДНА. Просто обращаю внимание - "белых облачков". Т.е. ОБЛАКО подрыва было БЕЛЫМ. И был ли это подрыв или самоликвидация не понятно. Ну и время указано относительно и субъективно. А наблюдатель был очевидно в состоянии стресса. А время в таком состоянии может восприниматься быстрее. Т.е. предположить, что реально времени прошло больше, скажем минут 10-15, вполне можно.
И там еще указано время. Пуск ракеты Новикова - 8.46. Значит подрыв произошел НЕ ПОЗЖЕ 8.48.
Тогда - пусть У-2 развалился в 8.50. Сколько парашют будет спускаться с высоты 4500 метров? Ну минут 7-8, скажем. Т.е. на земле Пауэрс оказался в 8.58-9.00 Очухался в 9.01 и посмотрел на небо.
А там на высоте 15-20 км расплываются облака. Одно из которых напоминает парашют...
Время самоликвидации ракет Шелудько - 8.57. На высоте 20 км - как раз минут за 5 при безветрии облако разрыва может расползтись в сферу, радиусом метров в 500, как раз чтобы быть похожим для наблюдателя с поверхности на парашют...
Остается вопрос - по КОМУ тогда стреляет Воронов в 8.52, а Шелудько - в 8.55 на высоту в 20 км? В то время в том месте в воздухе мог находиться разве что Пауэрс на своем парашюте.. И его высота ТОГДА была существенно ниже 4,5 км...
Это я просто повторил то, как я аргументировал ту схему когда мы ее обсуждали в первый раз.
С учетом изменения моего видения ситуации на сегодня:
Допустим, что в момент предшествующий подлету ракеты Новикова, Пауэрс решил завершить "кочергу", т.е. повернул на угол >90 град влево Т.е. так случайно (Пауэрсу же везет на случайности...) получилось, что в критический момент Пауэрсу неосознанно удался "противоракетный" маневр... И в результате ракета прилетела не "в хвост", а типа "в хвост по касательной"...
По итогам У-2 избежал прямого поражения ПЭми ракеты, но не шел от взрывной волны. Которая ударила в хвостовое оперение СНИЗУ, что, в сочетании с недостаточной скоростью У-2 в момент завершения "кочерги", вызвало "толчок" и сваливание У-2 в неуправляемое падение...
Произошло это в 8.48 Пауэрса настиг шок. Наблюдатели Новикова фиксируют "изменение параметров цели" в части снижение скорости и высоты.
В 8.50 У-2 в результате неуправляемого падения начал разваливаться. Наблюдатели Новикова только СЕЙЧАС фиксируют изменение целостности цели и разлет (крылья, хвост) обломков
В 8.52 стреляет Воронов. По инерции... Или ему было бы западло, если он наблюдал падение цели на свой участок ответственности, не стреляя по ней. Или... Примерно в это время Пауэрс выбирался из кабины. Цель на высоте 7-10 км.
В 8.53 у ракеты Воронова должен был сработать самоликвидатор, а у Пауэрса открыться парашют. Обломки У-2 где-то на высоте открытия парашюта у Пауэрса - примерно на высоте 3-4 км. Корректировал ли Воронов свою ракету на цель с параметром высоты 3-4 км после первичного с высотой 7-10 км? ИМХО нет.
В 8.55 стреляет Шелудько. Обломки У-2 уже на земле (столбы пыли видят свидетели), Пауэрс - км в 2-х от земли, его видит Воронов.
В 8.57 ракеты Шелудько самоподрываются. Их самоподрывы фиксирует наблюдатель с точки Новикова. На какой высоте?. Пауэрс не выше 1 км от земли...
9.00 Пауэрс приземлился. Свидетель А помог погасить парашют
Когда ОНИ могли увидеть второй парашют? Ну вот сейчас.
По-любому на высоте 20 км что-то было - либо по нему стрелял Шелудько и видели самоподрывы его ракеты, либо видели именно ЧТО-ТО.
По любому - по обломкам НИКТО не стрелял - просто поздно. Т.е. обломки НИКТО НЕ ПОДСТРЕЛИЛ в падении. Т.е. следов поражения зенитчиками там БЫТЬ НЕ МОЖЕТ...
\\Может быть здесь уже я неточно выразился - команда самоликвидации на СНР на передается, а дублируется в сторону СНР для протоколирования.
"Дублируется в сторону СНР для протоколирования". Ну кто так говорит? Последняя команда с ракеты на СНР - подтверждение, что К3 выполнена. Это означает, что РВ взведен и начал процесс определения оптимального момента для подрыва БЧ для того, чтобы обеспечить наилучшее накрытие цели осколочным полем.
\\- Со стороны СНР КЗ не передавался. Или передавался, но не был отработан. Одно из двух.
У Новикова - передавался и было подтверждение. У Воронова - информации нет.
\\- Сигнал самоликвидации должен протоколироваться станцией наведения. Он не запротоколирован.
Сигнал подает ПИМ, который находится на ракете, а не СНР, и на СНР он не подается. В этом просто нет нужды. Ну и на индиаторе будет видно, что взрыв произошел.
\\- При отсутствии первых двух фактов - должны были искать место падения ракеты/обломков и исследовать их. Как это у Семенова: "он занимался исчезнувшим ФАУ, но он не нашел его, ФАУ исчез, и я молю бога о том, чтобы он утонул в болотах междуречья Вислы и Свислочи" (с) Кальтенбруннер 17 МВ
Наверное и искали, и нашли, (кстати, есть неофициальная информация, что "новиковский" окурок был найден), но об этом нам никто ничего не сказал, потому что отсутствие подрыва БЧ означало бы что вся хрущевская теория "первым выстрелом" потонула в "болотах" не хуже той самой ФАУ.
\\Но в ТО время для ТЕХ приборов это все происходило одномоментно. В основном я про потерю ориентации антенны.
Ответчик гораздо дольше работал, раз на индикаторах СНР видели как он вошел через облако засветки, вышел из него, и был виден еще несколько секунд.
\\Хорошо. Я понял. Это может объяснить причину сваливания ЦЕЛОГО еще У-2.
Как раз разрушение, а не сваливания. Читайте внимательно, что там написано про stall и buffet. В особенности про "buffet".
\\Тогда КАКОЙ из тумблеров он выключил?
Никакой, потому что он все выключил за полчаса до Свердловска.
\\Может быть он выключил ВСЕ? В том числе и скорость?
Автопилот был выключен за полчаса до Свердловска. Полностью. Все было выключено.
\\Тогда после выполнения "кочерги" он вполне мог потерять скорость настолько, чтобы свалиться...
Ну он же не на "пятке" поворачивается, для обозначения поворота они даже рисовали радиус с помощью монетки, то есть радиус был достаточно большой.
\\Или Вы хотите сказать, что привод управления был синхронный на оба?
Вот именно. :-) Учите матчасть.
\\Но не обязательно сразу.
Сразу. Сначала постепенно, потом - все быстрее.
\\А в большинстве случаев - будут сопутствующие признаки - изменение тангажа, крена, вибрация...
Тангаж - да, крен - нет, вибрация - поначалу нет. Нос медленно идет вниз, скорость начинает расти. Потом и вибрация начинается, и усиливается, вплоть до момента отрыва хврста и крыльев.
\\И еще большое значение имеет - как рули высоты связаны со штурвалом.
С помощью тросовой проводки. Просто трос на роликах. Это все было сделано для экономии веса.
\\Это я к тому - может ли пилот не заметить отказ рулей высоты?
Не может, как только Пауэрс попытался взять штурвал на себя, он и обнаружил что тот свободно ходит на себя и от себя без всякого сопротивления. Гидравлики там, кстати, нет, опять же, в целях экономии веса.
\\Лететь таки можно.
Нельзя
\\А вот управлять высотой - от очень сложно до невозможно.
Ну если у вас штурвал свободно ходит назад и вперед и руль высоты потерян, то как вы высотой можете управлять?
\\Это мы тоже оговаривали. И значит это, что либо было несколько ракет,
Воронов выпустил только одну ракету. Факт. И на ней ответчик продолжал работать, что означает что подрыва БЧ не было. Тоже факт. И засветка была на пол-экрана, и Айвазяна с Сафроновым она скрыла, и Пауэрса, который шел на 5 км выше, от осколков небольшого самолета такого просто не будет. Тоже факт. А обломки (которые еще летели вперед по параболе) не долетели до зоны поражения Шелудько, кроме хвоста, значит самолет в его зону поражения и не заходил.
\\либо ракета поразила пока еще кучно летевшие обломки.
Чья ракета-то? Шелудько далеко, хотя он огонь явно открывал, а у Воронова работал ответчик. И откуда тогда обломки взялись, если (допустим) ракета Воронова по ним как-то попала? Если толчок не от ракеты Воронова, тогда от чего?
\\Но как это может быть, если "ответчик продолжал работать"? Хорошо. "Наземный постобстрел".
Я готов рассмотреть все варианты. Но какие у нас еще остались кроме "руки ВПК"?!
\\- Пауэрс обнаруживает отказ автопилота. И выключает ВСЕ тумблеры управления параметрами полета, в том числе и скорости.
Автопилот отключается кнопкой на приборной панели и на штурвале. Сразу - все. И это произошло за полчаса до Свердловска.
\\- Далее он совершает "кочергу". Вираж вправо на 90 град и обратный вираж на >90 град вполне могут быть причиной потери скорости.
Гн обратный, а левый, градусов на 120. Радиус поворота у него был достаточно большой, а угол крена - маленький, поэтому скорость остается в пределах "зазора" 15-миль/час между "stall" и "buffet". После 500 часов налета Пауэрс явно знал все, что должен был знать про допустимый крен и скорость.
\\- Пауэрс не замечает этого по приборам,
Не замечает, что у него скорость сейчас упадет ниже допустимой? Помните мы говорили о том, что на указатель скорости пилоты U-2 смготрят чаще чем на все остальные приборы?
\\а автопилот по скорости выключен.
И по трем осям и по скорости - все выключено.
\\- падение скорости достигает критического значения и У-2 сваливается в неуправляемое падение. Допускаю, что переход в неуправляемое падение сопровождается какими-то эффектами, которые Пауэрс для простоты описывает как "толчок".
Да ладно. Думаете, что он в "неуправляемое падение" просто так попал, а попав, делает отметки на карте и вдобавок размышляет о свердловских достопримечательностях?
\\Что меня не устраивает: - Пауэрс не описывает: -- сваливание в неуправляемое падение, хотя заметить его он был бы должен.
Описывает, а как же? Штурвал на себя, а он ходит свободно, ни к чему не присоединен. Нос пошел вниз, все быстрее и быстрее. И что тут сделаешь? Ничего.
\\-- сопровождающие разрушения эффекты, хотя заметить их он вполне мог.
Это все за его спиной происходит, и он ничего не видит. Но слышит грохот, жуткую виборацию, "violent moves".
\\-- близкий подрыв. Да, мог и не почувствовать на фоне пункта выше..
Толчок он почувствовал. И ничего не произошло.
\\- участие системы ПВО СССР в сбитии Пауэрса стремительно приближается к 0, т.к. это явная ошибка/небрежность пилота
Ну почему? Роль еcть, но опосредованная - палили по ВПК, а Пауэрс фактически "сопутствующий ущерб" от их панической реакции.
\\Это которая "оранжевая"?
Красная. "Озарившая небо и землю". Ага. Признайтесь, вам полегчало? Жизнь вернулась в свою колею? Вдали показались знакомые берега?
\\В свете темы "парашют" обращаю внимание на следующую фразу : "Минуты через две-три низко над лесом появилось еще несколько белых облачков – подрывов БЧ ракет. Значит, еще какой-то зенитный ракетный дивизион произвел обстрел цели. Их было три или четыре." Это с точки зрения наблюдателя с позиции Новикова после подрыва ИХ ракеты.
Это только мог быть Шелудько. Но все его ракеты ушли на самоликвидацию, потому что цель находилась за пределами его зоны поражения. Это кстати в комиссии хорошо понимали, и поэтому "затащили", туда Пауэрса, которого там не было. А для этого им пришлось доказывать, что крылья летают отдельно от самолета. Удачи им.
\\Нас с Вами тогда не устроило то, что этими подрывами автор статьи считал ракеты Воронова. Но их по факту было НЕ ТРИ, а ОДНА.
Поэтому из Полдневой видели один высокий разрыв, слабый, от Воронова, и потом три, громче, с пламенем и черным дымом, - на низкой высоте - от Шелудько.
\\Просто обращаю внимание - "белых облачков". Т.е. ОБЛАКО подрыва было БЕЛЫМ. И был ли это подрыв или самоликвидация не понятно.
Ну вот видите, даже от Новикова было видно что это "белые облачка", а не парашюты. И их три рядом, а не одно. Кроме того парашют, который видели Пауэрс и поварнинские, был бело-красным, на некотором расстоянии и очень высоко в небе. (Powers did note a second chute after landing on the ground, "some distance away and very high, a lone red and white parachute".)
\\Ну и время указано относительно и субъективно. А наблюдатель был очевидно в состоянии стресса. А время в таком состоянии может восприниматься быстрее. Т.е. предположить, что реально времени прошло больше, скажем минут 10-15, вполне можно.
Возможно.
\\И там еще указано время. Пуск ракеты Новикова - 8.46. Значит подрыв произошел НЕ ПОЗЖЕ 8.48.
8:47. 60 секунд максимум.
\\Тогда - пусть У-2 развалился в 8.50.
Это если Новиков стрелял по Пауэрсу.
\\Сколько парашют будет спускаться с высоты 4500 метров? Ну минут 7-8, скажем.
Скорость спуска парашютиста по всем нормам - не больше 5 метров в секунду, чтобы парашутист ноги бы не переломал, так что я бы дал минут 10-12 на спуск, не меньше. Тем более что никакого "свободного падения" у него не было.
\\Т.е. на земле Пауэрс оказался в 8.58-9.00
Немного позже.
\\Очухался в 9.01 и посмотрел на небо. А там на высоте 15-20 км расплываются облака.
Облака? И вы уж тогда определитесь кому верить - низко они были или высоко? И он сознания не терял, и в небо не смотрел. Только когда ему показали на второй парашют.
\\Одно из которых напоминает парашют...
Да. Особенно цветом.
\\Время самоликвидации ракет Шелудько - 8.57. На высоте 20 км - как раз минут за 5 при безветрии облако разрыва может расползтись в сферу, радиусом метров в 500, как раз чтобы быть похожим для наблюдателя с поверхности на парашют...
Не надо выдумывать. Если бы даже парашбют и был полностью белый, с плотностью облака что происходит? Если оно расползется на полкилометра, вы уже ничего не увидите. И если Шелудько стрелял по обломкам, то их высота была 4 км или ниже, а не 20.
\\Остается вопрос - по КОМУ тогда стреляет Воронов в 8.52,
По Пауэрсу/ВПК. Но не попал.
\\а Шелудько - в 8.55 на высоту в 20 км?
Он не стрелял на 20, а максимум на 4, а на 22 сигануть мог только ВПК. Ну или как кандидат - это ракета Воронова, но это крайне маловероятно, в основном из-за разницы в скорости. А потом вернулся. И вот как раз этот момент зафиксировали операторы наведения перехватчиков "Он возвращается, он возвращается!", а их подслушала станция NSA в Карамурселе, а от них информация попала в гезеты и это все был истолковано как возвращение и посадка Пауэрса в Кольцово для сдачи русским секретного самолета.
\\В то время в том месте в воздухе мог находиться разве что Пауэрс на своем парашюте.. И его высота ТОГДА была существенно ниже 4,5 км...
Вот именно. Но не забудьте Айвазяна и Сафронова, они ринулись преследовать ВПК, но упустили его и не увидели, как он вернулся. Им и в голову не могло придти, что они преследуют. Не "кого", а "что".
Меня зенитчики уверяют что схемы проводки не подделываются, это подсудное дело. Там ошибок и нелепостей полно, это точно, не из-за злого умысла, а потому что там не один Пауэрс был, а 6 целей, - Пауэрс, ВПК, Ментюхов, Айвазян, Сафронов, и "примкнувшая к ним" ракета Воронова. А они все это повесили на одного Пауэрса. Типа он и тут и там, и вообще. везде. Отсюда и все эти нестыковки.
\\Допустим, что в момент предшествующий подлету ракеты Новикова, Пауэрс решил завершить "кочергу", т.е. повернул на угол >90 град влево
Новиков стрелял на восток и по цели, которая шла с юга на север, и точка попадания находилась к северо-северо-востоку от Полдневой, практически на самой границе его зоны поражения. А Пауэрс начал первый поворот "кочерги" - поворот на 90 вправо южнее Полдневой, и этот курс сразу же увел его от зоны поражения Новикова, в которую он вообще вряд ли заходил.
\\Т.е. так случайно (Пауэрсу же везет на случайности...) получилось, что в критический момент Пауэрсу неосознанно удался "противоракетный" маневр...
Во время выполнения "кочерги" по нему никто не стрелял, это все очень далеко и от Новикова и от Воронова. Там тоже была зрдн 37 бригады, и они находились в самой выгодной позиции для стрельбы, но у них на СНР отказал магнетрон, и с пусками ничего не вышло. И вообще, у вас неверное представление о том, как все это разворачивалось в пространстве, отсюда и непонятки: зона поражения Новикова далеко к югу от Свердловска, практически на границе Свердловской и Челябинской областей, между ним и Вороновым, который от него к северо-востоку - до 60 км , и их зоны поражения не перекрываются. У Воронова и Шелудько, который находится к северу от Воронова, зоны поражения немного перекрываются, но до этого места Пауэрс не долетел, потому что самолет развалился на курсе с юго-востока на северо-запад в общем направлении на Косулино, не долетев до него. По ТТХ наклонная дальность стрельбы СА-75 и С-75 - 34 км, то есть зона поражения имеет радиус порядка 26-27 км в зависимости от высоты цели. Можно ли натянуть как-то 60 км? Нет, нельзя. И 50 - нельзя. И 40 - нельзя. И даже 35 - нельзя. Это ТТХ. Так что примем за данность.
Отсюда, кстати, видна ошибка Пеньковского, который стал выдумывать, что по цели было выпущено 14 ракет почти одновременно, и самолет развалился именно из-за действия ударных волн от этих взрывов. Просто в отчете КГБ однозначного обьяснения не было (и у нас и до сих пор его нет), и он понес отсебятину. Или ее понесли те, кто его пересказывал, потому что у нас текст его вербовочного донесения имеется только в их пересказе.
\\И в результате ракета прилетела не "в хвост", а типа "в хвост по касательной"...
Ракета " в хвост" не летит, тем более по цели на такой высоте, это не Сайдуиндер.
\\По итогам У-2 избежал прямого поражения ПЭми ракеты,
Если он вообще был целью Воронова.
\\но не шел от взрывной волны.
Которая не затронула ни хвост, ни двигатели, и ощущалась как "мягкий толчок"? Мало вероятно. И как мог слабый толчок повредить руль высоты? И если был точкок, то почему тогда осколков не было?
\\Которая ударила в хвостовое оперение СНИЗУ, что, в сочетании с недостаточной скоростью У-2 в момент завершения "кочерги", вызвало "толчок" и сваливание У-2 в неуправляемое падение...
Ракета не "ударяет" в хвост, а БЧ подрывается на определенном расстоянии от самолета. И "кочергу" он уже прошел минуту - полторы назад, и в "неуправляемое падение" сразу же не сваливался.
\\Произошло это в 8.48
Возможно.
\\Пауэрса настиг шок.
Не уверен, что именно его настигло. С чего бы это? Он еще даже не понял, что потерял руль высоты. По приборам - все ОК.
\\Наблюдатели Новикова фиксируют "изменение параметров цели" в части снижение скорости и высоты.
Чего Пауэрс не делал и не смог бы делать при всем желании.
\\В 8.50 У-2 в результате неуправляемого падения начал разваливаться.
Новиков не достанет до зоны поражения Воронова - слишком далеко. Это Самойлов так почему-то посчитал, хотя он и сам служил на Двине, должен же был знать?
\\Наблюдатели Новикова только СЕЙЧАС фиксируют изменение целостности цели и разлет (крылья, хвост) обломков
Об этом как раз они не говорят, их цель не развалилась на куски, а делала то, что я бы назвал маневром уклонения. И добавим еще - при вклюбченном силовом поле, а то помог бы маневр? от осколков, которые идут со скоростью 2.5 км в секунду никому не уклонится.
\\В 8.52 стреляет Воронов. По инерции... Или ему было бы западло, если он наблюдал падение цели на свой участок ответственности, не стреляя по ней. Или...
По инерции?!
\\Примерно в это время Пауэрс выбирался из кабины.
После того как ракета Новикова пролетела целых 50 или даже 60 км вместо 27?
\\Цель на высоте 7-10 км.В 8.53 у ракеты Воронова должен был сработать самоликвидатор, а у Пауэрса открыться парашют. Обломки У-2 где-то на высоте открытия парашюта у Пауэрса - примерно на высоте 3-4 км.
Вот это похоже на правду.
\\Корректировал ли Воронов свою ракету на цель с параметром высоты 3-4 км после первичного с высотой 7-10 км? ИМХО нет.
Нет, его цель (одним куском) шла на 19.6 км, не снижалась и не падала.
\\В 8.55 стреляет Шелудько. Обломки У-2 уже на земле (столбы пыли видят свидетели), Пауэрс - км в 2-х от земли, его видит Воронов.
Возможно.
\\В 8.57 ракеты Шелудько самоподрываются. Их самоподрывы фиксирует наблюдатель с точки Новикова.
Вероятно.
\\На какой высоте?. Пауэрс не выше 1 км от земли...
Намного ниже чем 20 км. Максимум - 4 км, иначе осколки бы Пауэрса точно зацепили, ведь до 4500 он был привязан к самолету шлангом бортовой системы подачи ксилорода. Однако он ничего не пишет ни о каких взрывах..
\\9.00 Пауэрс приземлился.
Это было немного позднее.
\\Свидетель А помог погасить парашют. Когда ОНИ могли увидеть второй парашют?
После 9:03 - 9:05 - самое раннее.
\\Ну вот сейчас. По-любому на высоте 20 км что-то было - либо по нему стрелял Шелудько и видели самоподрывы его ракеты, либо видели именно ЧТО-ТО.
Шелудько видел какую-то цель, которая поднималась на 22 км, но открыл огонь "в направлении" падающих обломков. наверное, посчитал, что лучше синица в руках. И не проиграл.
\\По любому - по обломкам НИКТО не стрелял - просто поздно.
И поздно и далеко.
\\Т.е. обломки НИКТО НЕ ПОДСТРЕЛИЛ в падении.
Нет. Раз они находились далеко за пределами зоны поражения Шелудько. Кто бы это мог быть?
\\Т.е. следов поражения зенитчиками там БЫТЬ НЕ МОЖЕТ...
Конечно. Каким тогда образом?
\\Может, можно иной хронометраж привести?
Хорошо бы. Со временем там явно нахимичили что-то. На Пауэрса надежды нет - он на все вопросы связанные с временем принципиально отвечать отказывается. Я вообще предлагаю ориентироваться пока на карту србытий, а не на время, потому что с расположением зрдн нахимичить невозможно.
Последняя команда с ракеты на СНР - подтверждение, что К3 выполнена. Это означает, что РВ взведен и начал процесс определения оптимального момента для подрыва БЧ
Но КЗ НЕ ПЕРЕДАВАЛСЯ! Если передавался, но подрыва по цели не произошло, а тем более если НЕ ПЕРЕДАВАЛСЯ, и при этом ВСЕМ ответчик работает - значит отправить сигнал о самоподрыве не мешает ничто!
Patriot пишет:
цитата:
Сигнал подает ПИМ, который находится на ракете, а не СНР, и на СНР он не подается. В этом просто нет нужды.
Протоколировать работу всей аппаратуры ракеты во всех режимах есть прямая нужда.
Patriot пишет:
цитата:
потому что отсутствие подрыва БЧ означало бы что вся хрущевская теория "первым выстрелом" потонула в "болотах" не хуже той самой ФАУ.
"Окурок" - это останки второй ступени? А при самоподрыве С-75 разве не БЧ подрывается?
[Немного в строну]Хотя тут Вики утверждает про наличие СпецБЧ. Ну, там интересно. Промаха, по идее, быть не может, значит самоликвидация не предусмотрена. Но ведь может быть и отказ аппаратуры - и в результате ракету повернуло на своих... Как быть? Т.е. должен существовать способ разрушить конструкцию, не затрагивая БЧ?
Patriot пишет:
цитата:
Ответчик гораздо дольше работал, раз на индикаторах СНР видели как он вошел через облако засветки, вышел из него, и был виден еще несколько секунд.
Странно, да? Значит - ВСЯ бортовая аппаратура работала. Если не внутри засветки, то до входа и какое-то время после выхода...
Patriot пишет:
цитата:
В особенности про "buffet".
ИМХО та же скорость в основе. Разве что "buffet" лежит в стороне БОЛЕЕ ВЫСОКОЙ скорости, чем "stall"...
Т.е. Вы предполагаете, что выходя из "кочерги" У-2, вышел за ВЕРХНИЙ предел скорости? Почему бы и нет? Вираж вызывает снижение вследствие уменьшения подъемной силы, а снижение с креном на нос ради уменьшения радиуса увеличивает скорость... А еще при этом обычно принято увеличивать тягу двигателей...
Patriot пишет:
цитата:
Вот именно. :-) Учите матчасть.
Если "именно" то критически важный узел не в стабилизаторах, а в ПРИВОДЕ исполнительных рулей. Т.е. именно в том, что расположено в хвосте, а не в стабилизаторах...
Patriot пишет:
цитата:
С помощью тросовой проводки. Просто трос на роликах.
Трос на роликах приводит в действие ОСЬ рулей. Не К КАЖДОМУ из рулей подводится трос, а трос подводится к единой для обоих рулей ПРИВОДЯЩЕЙ ОСИ.
Patriot пишет:
цитата:
Не может, как только Пауэрс попытался взять штурвал на себя, он и обнаружил что тот свободно ходит на себя и от себя без всякого сопротивления
Вот ДА. Это может означать ТОЛЬКО отказ тросового привода.
А что означает ОТКАЗ тросового привода? 1. Порвало трос. Причина - либо отказ оборудования, либо диверсия, либо оторвало хвост, либо поражение извне. 2. Развалился передаточный механизм от троса на рули. Причина - либо отказ оборудования, либо диверсия, либо поражение извне.
Хорошо. Пусть оторвало хвост. У Пауэрса нету зеркала заднего вида чтобы проверить?
Patriot пишет:
цитата:
Нельзя
Без хвоста - нельзя. А без привода на рули высоты - можно попытаться.
Patriot пишет:
цитата:
Ну если у вас штурвал свободно ходит назад и вперед и руль высоты потерян, то как вы высотой можете управлять?
Попытаться выровнять крен и курс. Увеличить тягу двигателей. Но если оторвало хвост - то да. Курс стабилизировать - не судьба...
Patriot пишет:
цитата:
После 500 часов налета Пауэрс явно знал все, что должен был знать про допустимый крен и скорость.
Как-то сомнительно, что все те 500 часов налета Пауэрса происходили именно на У-2 на максимальной высоте...
Patriot пишет:
цитата:
Не замечает, что у него скорость сейчас упадет ниже допустимой?
См. выше - ""buffet" лежит в стороне БОЛЕЕ ВЫСОКОЙ скорости, чем "stall".." (Мне известен термин "флаттер" - это не "buffet"? ) Следить надо не только за "не упадет", а еще и за "не превысит"...
Хорошо. Вы меня практически убедили. У-2 МОГ при несоблюдении скорости (а именно - при превышении определенной скорости) испытать воздействие на хвостовую часть, способствовавшее отрыву хвоста при горизонтальном полете. При занижении скорости - он бы свалился в "stall" ака штопор, что тоже могло оторвать хвост, но уже позже - в стадии неуправляемого падения.
У меня остается вопрос - не следует ли это считать за ошибку пилотирования (пусть и вызванную отказом техники, ака автопилота)?
Patriot пишет:
цитата:
то только мог быть Шелудько. Но все его ракеты ушли на самоликвидацию, потому что цель находилась за пределами его зоны поражения.
Если бы цель "находилась за пределами его зоны поражения" то он бы по той цели просто не стрелял бы.
Patriot пишет:
цитата:
и потом три, громче, с пламенем и черным дымом, - на низкой высоте - от Шелудько.
craft пишет:
цитата:
Просто обращаю внимание - "белых облачков". Т.е. ОБЛАКО подрыва было БЕЛЫМ.
Patriot пишет:
цитата:
даже от Новикова было видно что это "белые облачка", а не парашюты. И их три рядом, а не одно
Я не просто так обратил внимание - "белых облачков". Да, на приведенных Вами видео о подрывах зенитных БЧ "облачка" - ЧЕРНЫЕ... А там - БЕЛЫЕ... Так - чьи ТЕ "белые облачка"?
Patriot пишет:
цитата:
Скорость спуска парашютиста по всем нормам - не больше 5 метров в секунду, чтобы парашутист ноги бы не переломал
Пауэрс - не парашютист, а пилот, выбравшийся из самолета без использования катапультирования.
Вот допустим вопрос - у всех пилотов У-2 на высоте 4500м выбрасывается парашют? Тогда КАК Пауэрс привел в действие систему открытия парашюта, не приводя катапульту в действие штатным образом? Там для такого случая есть кнопка/тумблер? Ну хорошо, пусть есть кнопка под задницей пилота - типа ничто не давит на кнопку - открываем парашют... Тут, правда есть нюанс - выполняем снижение и между 5000-4000м на ту кнопку давит слишком малый вес... Да. Это лирика...
Patriot пишет:
цитата:
И если Шелудько стрелял по обломкам, то их высота была 4 км или ниже, а не 20.
Если то были обломки, то они явно были ВНЕ зоны поражения Шелудько.
Patriot пишет:
цитата:
Ну вот видите, даже от Новикова было видно что это "белые облачка", а не парашюты. И их три рядом, а не одно. Кроме того парашют, который видели Пауэрс и поварнинские, был бело-красным, на некотором расстоянии и очень высоко в небе. (Powers did note a second chute after landing on the ground, "some distance away and very high, a lone red and white parachute".)
Да. Давайте остановимся на черный-белый
Почему следы от взрыва низко черные? Это мы видим реальные продукты горения - обуглившиеся частицы взрывчатого вещества
Почему следы от взрыва высоко белые? А это влияние инверсии - кристализации паров воды, образовавшиеся при взрыве. Собственно обуглившиеся частицы взрыва не позволяет рассмотреть разрешающая способность глаза - они очень далеко. А суммарно - на высоте эти частицы за счет большой разницы температур конденсируют на себе влагу, которая отражает падающий на них свет. Они становятся как пар - белыми в отраженном свете...
Так что "белые облачка" - это высотный подрыв.
Что там может быть красного? Преломление лучей Солнца. Ака часть радуги.
Patriot пишет:
цитата:
Он не стрелял на 20, а максимум на 4
До того как цели стали с параметром высоты "4" они поимели "-16" в процессе наведения. И ни там ни там он НЕ ВОШЛИ в радиус Шелудько. Т.е. цель упала с 20-ти до 4-х км высоты НЕ ВХОДЯ в зону ответственности Шелудько.
Patriot пишет:
цитата:
Во время выполнения "кочерги" по нему никто не стрелял, это все очень далеко и от Новикова и от Воронова. Там тоже была зрдн 37 бригады, и они находились в самой выгодной позиции для стрельбы, но у них на СНР отказал магнетрон, и с пусками ничего не вышло.
Если принять во внимание, что такие стратегические объекты как весь Казахстан с Байконуром и проч. У-2 прошел без вопросов.... Какой такой "...трон" вышел из строя там у них?
Новиков свой долг выполнил как мог - стрелял по увиденному чем мог и как мог. Согласен, что все остальные выполнили долг не менее - стреляли по тому, что увидели и чем могли.
Patriot пишет:
цитата:
Ракета " в хвост" не летит, тем более по цели на такой высоте, это не Сайдуиндер.
Сайдвиндер самонаводится, а С-75 наводится по команде от СНР. Куда СНР укажет - туда и прилетит. Укажет на хвост - прилетит в хвост.
Ну, а Новикову было видно какое-то другое место? Да. Дистанция, скажете вы... Не мог он так далеко... Ну, радиус поражения не является синонимом дальности полета ракеты. Он мог рассчитать ИДЕАЛЬНУЮ траекторию в результате чего оба эти понятия совпали...
Patriot пишет:
цитата:
И добавим еще - при вклюбченном силовом поле, а то помог бы маневр? от осколков, которые идут со скоростью 2.5 км в секунду никому не уклонится.
А это - только если она (ракета) прилетела идеально. Поражающие элементы летят конусом (помните?). И чтобы поразить этим конусом цель ракета должна и подлететь правильно.
А ракета Новикова подлетела "просто близко". И подрыв произошел далеко не оптимально. И ПЭ ракеты ушли в сторону. А цель настигла только ударная волна...
Patriot пишет:
цитата:
Если он вообще был целью Воронова.
Новикова - был
Patriot пишет:
цитата:
И как мог слабый толчок повредить руль высоты?
Я уже ушел от версии "руль высоты". "stall"/"buffet" занимают мое воображение
Помните - в "Тутси" Дастин Хоффман толкает уличного актера, который изображает канатоходца?
Вот так же. Не на руль высоты действует, а вталкивает в зону "mach buffet" .
Вы про Новикова или про Воронова? Новикова - конечно передавался, а у Воронова - мы не знаем.
\\Если передавался, но подрыва по цели не произошло, а тем более если НЕ ПЕРЕДАВАЛСЯ, и при этом ВСЕМ ответчик работает - значит отправить сигнал о самоподрыве не мешает ничто!
Нет такого сигнала, его не существует. Он и не нужен. потому что подрыв хорошо виден на индикаторе.
\\Протоколировать работу всей аппаратуры ракеты во всех режимах есть прямая нужда.
Это не испытательный пуск, а боевый. Впрочем, жаль, что не вы проектируете зенитные ракеты. Нам было бы сейчас проще.
\\"Окурок" - это останки второй ступени?
Там нет "второй ступени".
\\А при самоподрыве С-75 разве не БЧ подрывается?
БЧ, конечно, а что же еще?
\\[Немного в строну]Хотя тут Вики утверждает про наличие СпецБЧ.
Это они, наверное, имеют в вижу тактический ядерный заряд. Кстати, если вы не знали, зенитную ракету можно использовать и для удара по наземным целям.
\\Ну, там интересно. Промаха, по идее, быть не может, значит самоликвидация не предусмотрена. Но ведь может быть и отказ аппаратуры - и в результате ракету повернуло на своих... Как быть? Т.е. должен существовать способ разрушить конструкцию, не затрагивая БЧ?
Зачем не затрагивать? Как раз подрыв БЧ ликвидирует главную опасность: падение БЧ на своей территории.
\\Странно, да?
Ракета целая, все работает, что тут странного?
\\Значит - ВСЯ бортовая аппаратура работала. Если не внутри засветки, то до входа и какое-то время после выхода...
Все время она работала.
\\Т.е. Вы предполагаете, что выходя из "кочерги" У-2, вышел за ВЕРХНИЙ предел скорости?Почему бы и нет? Вираж вызывает снижение вследствие уменьшения подъемной силы, а снижение с креном на нос ради уменьшения радиуса увеличивает скорость..А еще при этом обычно принято увеличивать тягу двигателей...
Вы напрасно сюда привязываете кочергу. Он уже ее прошел и полторы-две минуты шел по прямой на Косулино. У Воронова это тоже подтверждают. Его не на вираже толкнуло, а через полторы минуты после поворота.
\\Если "именно" то критически важный узел не в стабилизаторах, а в ПРИВОДЕ исполнительных рулей. Т.е. именно в том, что расположено в хвосте, а не в стабилизаторах...
Мы этого не знаем. Если руль высоты ударить снизу вверх силовым полем или ударной волной, что произойдет? Скорее всего трос соскочит с направляющих роликов.
\\Трос на роликах приводит в действие ОСЬ рулей. Не К КАЖДОМУ из рулей подводится трос, а трос подводится к единой для обоих рулей ПРИВОДЯЩЕЙ ОСИ.
Я примерно так и говорю. Трос штурвала идет на каретку, которая передает усилие на руль высоты. Скорее всего повреждена именно эта часть привода - с каретки на руль высоты.
\\Это может означать ТОЛЬКО отказ тросового привода.
Ну я так и сказал. Только мы не знаем, в каком месте.
\\А что означает ОТКАЗ тросового привода? 1. Порвало трос. Причина - либо отказ оборудования, либо диверсия, либо оторвало хвост, либо поражение извне. 2. Развалился передаточный механизм от троса на рули. Причина - либо отказ оборудования, либо диверсия, либо поражение извне.
Это скорее всего внешнее воздействие на руль высоты. Вот как к примеру дверь с грузом на ролике. Если вы очень сильно дверь дернете, то тросик с грузом может просто соскочить с ролика. Другой вариант - осколок перебивает трос.
\\Хорошо. Пусть оторвало хвост. У Пауэрса нету зеркала заднего вида чтобы проверить?
Есть, но он говорит, что у него зеркало заднего вида было отвернуто в сторону. Он в него смотрел, только чтобы увидеть есть ли инверсионный след за самолетом, он убедился, что нет, и потом отвернул.
\\А без привода на рули высоты - можно попытаться.
Нет. Это только если триммером, как SPAD советовал. Но я думаю, это потерю руля высоты не компенсирует, разве что слегка замедлит начало пикирования.
\\Попытаться выровнять крен и курс. Увеличить тягу двигателей.
И как это поможет, если у него руль высоты отказал?
\\Но если оторвало хвост - то да. Курс стабилизировать - не судьба...
Это уже все. На обломках самолета вы никуда уже не полетите.
\\Как-то сомнительно, что все те 500 часов налета Пауэрса происходили именно на У-2 на максимальной высоте...
Ну, не все 500 часов, но в основном.
\\См. выше - ""buffet" лежит в стороне БОЛЕЕ ВЫСОКОЙ скорости, чем "stall".." (Мне известен термин "флаттер" - это не "buffet"? )
Нет.
\\Следить надо не только за "не упадет", а еще и за "не превысит"...
Конечно! Вот Пауэрс превысил в пикировании - и смотрите, что произошло.
\\Хорошо. Вы меня практически убедили.
Ну, наконец-то. Жизнь прожита не зря. Но я бы хотел сконцентрироватья на причине, а не на следствии. Если вы рассчитываете его поймать на каких-то противоречиях, то это вряд ли - и суды и комиссии пытались, но у них ничего не вышло. Он ничего толком не видел, ему и скрывать было нечего. Интересней расшифровать то, чего он не видел.
\\У-2 МОГ при несоблюдении скорости (а именно - при превышении определенной скорости) испытать воздействие на хвостовую часть, способствовавшее отрыву хвоста при горизонтальном полете.
Это и случилось. Только не в горизонтальном полете, а при снижении.
\\При занижении скорости - он бы свалился в "stall" ака штопор, что тоже могло оторвать хвост, но уже позже - в стадии неуправляемого падения.
Возможно. Хотя не факт что он обязательно в штопор свалится. Но это не то, что случилось.
\\У меня остается вопрос - не следует ли это считать за ошибку пилотирования (пусть и вызванную отказом техники, ака автопилота)?
Нет, не следует. Если бы руль высоты работал, Пауэрс бы справился, что тут сложного - штурвал немного на себя и все. И забудьте уже про автопилот - он полчаса как выключен.
\\Если бы цель "находилась за пределами его зоны поражения" то он бы по той цели просто не стрелял бы.
Почему не стрелял бы? В армии вас накажут не за промах, а за неоткрытие огня. А если бы обломки упали на его територии? А если не обломки это были, а нарушитель сбрасывает ложные цели? Откуда ему знать?
\\Я не просто так обратил внимание - "белых облачков". Да, на приведенных Вами видео о подрывах зенитных БЧ "облачка" - ЧЕРНЫЕ... А там - БЕЛЫЕ...
Возможно из-за разной ВВ-начинки. У зенитных зарядов - порох, а от ТНТ - белый дым.
\\Так - чьи ТЕ "белые облачка"?
Воронова и Шелудько, больше некому.
\\Пауэрс - не парашютист, а пилот, выбравшийся из самолета без использования катапультирования.
Парашют был сделан не именно под Пауэрса, а в соответствии с нормами. Скорость приземления выше 5 метров в секунду опасна.
\\Вот допустим вопрос - у всех пилотов У-2 на высоте 4500м выбрасывается парашют?
Это как установить альтиметр автомата.
\\Тогда КАК Пауэрс привел в действие систему открытия парашюта, не приводя катапульту в действие штатным образом?
Автомат он сам привел в действие. Это вполне возможно.
\\Там для такого случая есть кнопка/тумблер?
Не знаю. Но если бы не было - как бы у него парашют открылся без его участия?
\\Ну хорошо, пусть есть кнопка под задницей пилота - типа ничто не давит на кнопку - открываем парашют...
Нет.
\\Тут, правда есть нюанс - выполняем снижение и между 5000-4000м на ту кнопку давит слишком малый вес...
Автомат раскрытия скорее всего нужно инициализировать, иначе он что, сам в кабине бы открывался при спуске?
\\Если то были обломки, то они явно были ВНЕ зоны поражения Шелудько.
Кроме хвоста. Но в принципе это была стрельба "для галочки".
\\Почему следы от взрыва низко черные?
Кислорода больше.
\\Это мы видим реальные продукты горения - обуглившиеся частицы взрывчатого вещества
Да.
\\Почему следы от взрыва высоко белые? А это влияние инверсии - кристализации паров воды, образовавшиеся при взрыве. Собственно обуглившиеся частицы взрыва не позволяет рассмотреть разрешающая способность глаза - они очень далеко. А суммарно - на высоте эти частицы за счет большой разницы температур конденсируют на себе влагу, которая отражает падающий на них свет. Они становятся как пар - белыми в отраженном свете...
Вполне возможно.
\\Так что "белые облачка" - это высотный подрыв.
Согласен.
\\Что там может быть красного? Преломление лучей Солнца. Ака часть радуги.
"Части радуги"?
\\Т.е. цель упала с 20-ти до 4-х км высоты НЕ ВХОДЯ в зону ответственности Шелудько.
Вот именно.
\\Какой такой "...трон" вышел из строя там у них?
Учите матчасть. Что такое магнетрон и зачем он нужен.
\\Новиков свой долг выполнил как мог - стрелял по увиденному чем мог и как мог.
Да.
\\Согласен, что все остальные выполнили долг не менее - стреляли по тому, что увидели и чем могли.
Верно. Кроме Шелудько, наверное. Но его можно понять - он тоже хотел поучаствовать. И не прогадал. Ему тоже орден дали.
\\Сайдвиндер самонаводится, а С-75 наводится по команде от СНР.
Вот именно.
\\Куда СНР укажет - туда и прилетит. Укажет на хвост - прилетит в хвост.
Ну, у СНР не хватает на это разрешающей способности. Ракета всегда подходит снизу, под углом к вертикали, а не сзади.
\\Ну, а Новикову было видно какое-то другое место? Да. Дистанция, скажете вы... Не мог он так далеко...Ну, радиус поражения не является синонимом дальности полета ракеты.
Нет.
\\Он мог рассчитать ИДЕАЛЬНУЮ траекторию в результате чего оба эти понятия совпали...
Это только для совсем низколетящих целей. Но и там наклонная дальность и радиус поражения не совпадут.
\\Поражающие элементы летят конусом (помните?). И чтобы поразить этим конусом цель ракета должна и подлететь правильно.
Это и есть задача наведения.
\\А ракета Новикова подлетела "просто близко". И подрыв произошел далеко не оптимально. И ПЭ ракеты ушли в сторону. А цель настигла только ударная волна...
Это вряд ли. Означало бы недоработку конструкции. Другое дело, что у них цель была. мягко сказать, не совсем обычная.
\\Новикова - был
Нет.
\\Я уже ушел от версии "руль высоты". "stall"/"buffet" занимают мое воображение
Вы выводите причину за скобки. Потеря рули высоты вызывает рост скорости и рано или поздно начинается полный buffet.
\\Вот так же. Не на руль высоты действует, а вталкивает в зону "mach buffet" .
Отказ руля высоты означает снижение (или пикирование), а это и выталкивает самолет в зону "Mach buffet". Он конечно мог бы попасть в зону "Mach buffet" и без пикирования, а просто немного увеличив обороты турбины, но он же не самоубийца.
Отправлено: 28.12.16 00:58. Заголовок: Patriot пишет: Вы н..
Patriot пишет:
цитата:
Вы напрасно сюда привязываете кочергу. Он уже ее прошел и полторы-две минуты шел по прямой на Косулино. У Воронова это тоже подтверждают. Его не на вираже толкнуло, а через полторы минуты после поворота.
Вот все-таки хотелось бы схему полета посмотреть.. 1,5-2 минуты на скорости 700 км/ч это от 17 до 24 км Где именно случилась "кочерга"?
Patriot пишет:
цитата:
Если вы очень сильно дверь дернете, то тросик с грузом может просто соскочить с ролика. Другой вариант - осколок перебивает трос.
Что в одном случае, что во втором - нужен состоявшийся близко подрыв. Документированный подрыв близко к месту, где он мог быть причиной того - это Новиков.
Patriot пишет:
цитата:
Есть, но он говорит, что у него зеркало заднего вида было отвернуто в сторону. Он в него смотрел, только чтобы увидеть есть ли инверсионный след за самолетом, он убедился, что нет, и потом отвернул.
Зачем отворачивать зеркало??? Оно ему мешало? Вот Вы посмотрели в зеркало заднего вида на авто. Там все чисто. После этого Вы его отвернете? Хотя... Может ему надо было посмотреть назад и ВБОК_ВВЕРХ-ВНИЗ?
Patriot пишет:
цитата:
Но я думаю, это потерю руля высоты не компенсирует, разве что слегка замедлит начало пикирования.
Ну вот опять терминология... Пикирование - элемент пилотажа. Для него есть определенный критерий - " с углами наклона траектории больше 30°" В любом случае - это управляемый процесс. Если управления процессом нет - нет и пикирования. Есть неуправляемое падение. Снижение с превышением допустимой скорости снижения - процесс явно неуправляемый. У-2 вошел в неуправляемое состояние. Он стал снижаться/падать неуправляемо. В таком состоянии можно потерять все что можно потерять. В отличие от пикирования, процесс которого управляется пилотом. В процессе пикирования пилот использует тормоза, регулирует тягу двигателя, что там еще можно ЧТОБЫ НЕ ПОТЕРЯТЬ управление и иметь возможность ПРЕКРАТИТЬ пикирование по своему усмотрению...
К Пауэрсу это не применимо никак - он не вводил сознательно У-2 в пикирование. Он не вводил У-2 даже в снижение... Все, что случилось, случилось ПОМИМО его воли... Так что НИКАКОГО пикирования.
Неуправляемое падение. Произошедшее как СЛЕДСТВИЕ отрыва хвоста при горизонтальном полете.
Patriot пишет:
цитата:
Это только если триммером, как SPAD советовал. Но я думаю, это потерю руля высоты не компенсирует, разве что слегка замедлит начало пикирования.
Триммирование вряд ли введет какие-то существенные поравки... Вот смотрите. Триммер - это тот элемент, который расположен на кромке исполнительного органа. У руля высоты - он на задней кромке руля высоты. Если порвалась тяга на руль высоты, а тяга триммера цела - то САМ руль будет колбасить настолько сильно, что триммер на высоту НИКАК повлиять не сможет. Ибо руль в данной ситуации не связан НИ С ЧЕМ, а триммер - связан ТОЛЬКО С РУЛЕМ.
Ну вот допустим - вы в лодке. В руках весло. На весле есть триммер. Вы выпустили весло из рук, оно свободно болтается. Что может сделать триммер? Другое дело, если руль высоты заклинен. Ака гребца парализовало, взять весло из его рук никто не может, но триммером еще как-то можно рулить. Тогда вариант выставить угол триммера так, чтобы как-нибудь когда-нибудь лодку завернуло к берегу... ЗЫ. Да. Пример убогий, самому не нравится...
Patriot пишет:
цитата:
А если не обломки это были, а нарушитель сбрасывает ложные цели? Откуда ему знать?
Что "ему знать" можно попытаться понять по "что он видел". Но это явно сверхзадача.... Не зная, "что он видел" у нас только один факт - подрывы были высотными (ака белыми)... Хорошо - были белыми, что скорее всего значит высотными...
Patriot пишет:
цитата:
В армии вас накажут не за промах, а за неоткрытие огня.
[Оффтоп on] Вас накажут в любом случае. Либо не вовремя, либо рано, либо поздно. Либо не туда, либо не оттуда. Либо не тем, не так, не всех. Либо надо было вот того третьего слева в пятом ряду не трогать. Это все понятно.
Достигший совершенства к службе более не пригоден... А без ляпов в личном деле - он к тому же еще и неуправляем...[Оффтоп off]
Patriot пишет:
цитата:
Учите матчасть. Что такое магнетрон и зачем он нужен.
Мне встречалась такая версия (касательно отказа над Казахстаном) - пыльная буря. А тут по регламенту - профилактика. Взвесь пыли в воздухе - а ты переткни плату, да еще протри спиртом... Пока пылинка сырая - проводник, а как высохла - изолятор... Может? Может... Именно так и было? А кто теперь знает?
Patriot пишет:
цитата:
Ракета всегда подходит снизу, под углом к вертикали, а не сзади.
С-75 подходит так, как ее наведут. То, что снизу - дык это потому что СНР снизу. А сзади - Новиков доказал, что и сзади можно... Далее - вопрос отдается на откуп радиовзрывателю. Ака на самое близкое.
Patriot пишет:
цитата:
Означало бы недоработку конструкции. Другое дело, что у них цель была. мягко сказать, не совсем обычная.
1. Цель была... 2. Высота была близка к предельной 3. Наведение было не оптимальным 4. "Конструкция" у Новикова была в стадии "первый стабильный релиз". Ака "ошибки при приемке устранены". Опыт (ака ошибки в практике реального применения) только начал накапливаться... 5. Я тут встречал упоминания про "гранджер". Цель которого - внести ошибку в измерение дистанции до цели... Таки - он сработал?
Так что ... И конструкция была... И цель была.... "Написали на бумаге, да забыли про овраги" и все сразу...
Единственной причиной (кроме ВПК) у нас остается Новиков. Только его ракета могла повредить У-2 СО СТОРОНЫ ХВОСТА.
\\Вот все-таки хотелось бы схему полета посмотреть.. 1,5-2 минуты на скорости 700 км/ч это от 17 до 24 км Где именно случилась "кочерга"?
Эта схаме давно опубликована, смотрите у Кнутова, Селина, Самойлова. После Снежинcка - курс на север, в сторону Свердловска, к юго-востоку от Полдневой поворот вправо на 90 градусов, полет 4 минуты, потом поворот на 120 градусов влево, проход над Уральским в направлении на Косулино полторы-две минуты. На самом деле он не на Косулино летел, о зрдн там они знали, а хотел пройти над аэродромом Арамиль, который у него не был обозначен на карте. Можете сами его найти, он сохранился, к югу от ВПП Кольцово. Вот этот аэродром и был последним, что он отметил на своей карте, а потом - толчок. Это все зона поражения Воронова.
\\Документированный подрыв близко к месту, где он мог быть причиной того - это Новиков.
И я бы согласился, но новиковские говорят, что они попали по цели, которая шла курсом с юга на север и проходила их зрдн к востоку с параметром 16.5 километров, то есть никакой кочерги она не описывала. И эта вот точка, в которой они попали, находится не в зоне поражения Воронова, а очень далеко от нее, скорее уж ближе к Смирнову (Горый Щит), который точно ни в кого не стрелял. И Смирнов просил именно Воронова оставить ему цель, а не Новикова.
\\Зачем отворачивать зеркало??? Оно ему мешало?
Откуда мне знать если он не объяснил?! Отвлекало, может быть, или засветка от солнца ему мешала.
\\Вот Вы посмотрели в зеркало заднего вида на авто. Там все чисто. После этого Вы его отвернете? Хотя... Может ему надо было посмотреть назад и ВБОК_ВВЕРХ-ВНИЗ?
Не знаю я. Примите как факт - не видел он, что было сзади. Очень жаль, конечно, но мы-то что можем сейчас поделать? А может и видел, но такое, что никому не расскажешь.
\\пикирование - элемент пилотажа. Для него есть определенный критерий - " с углами наклона траектории больше 30°" В любом случае - это управляемый процесс.
Во-первых, мы не знаем при каком угле снижения у него отвалился хвост, может быть и больше 30 градусов. Во-вторых, я против того, чтобы назвать это "падением". Ну назовите это "частично управляемым снижением". С этим я бы согласился.
\\Неуправляемое падение. Произошедшее как СЛЕДСТВИЕ отрыва хвоста при горизонтальном полете.
Нет. С какой стати хвост вот взял бы и оторвался в горизонтальном полете? Это произошло уже в процессе набора скорости во время снижения.
\\Другое дело, если руль высоты заклинен.
Вот именно. Мы просто не знаем, болтался ли руль высоты или его заклинило. Кроме того про триммер он ничего не пишет и не говорит.
\\[Оффтоп on] Вас накажут в любом случае.
В армии не служили? Мой ВУС - командир мотострелкового взвода, мне положено такие вещи знать. Так вот, главная задача комвзвода в бою - координировать огонь бойцов взвода для максимизации вероятности поражения назначенных им целей, которые выбираются по степени их важности или тактической роли, которую они в данный момент играют. Комвзвода им назначает цели, или сектора обстрела, и таким образом, чтобы несколько бойцов открывало огонь по одной и той же цели. После ее поражения огонь немедленно переносится на новую цель. Также он определяет из какого оружия нужно вести гонь по цели. Сержанты, командиры отделений, ему в управлении огнем помогают, или сами берут на себя его функции, если надо, но в любом случае - солдаты не перестреливаются сами по себе, как будто ведут свою, частную войну, а по одной и той же цели стреляют несколько человек. Это гангстеры палят куда и как придется, без всякой координации и огневой дисциплины, поэтому в огневом бою они никогда под огнем регулярного армейского подразделения, даже меньшей численности, не выстоят. Так что все бойцы стреляют, и по команде, если один промазал - другой попадет, но если кто-то вообще огонь не открыл - вот тогда у остальных (и у комвзвода) появляется серьезная проблема. Промах компенсировать можно, а отсутствие стрельбы - уже нет.
\\Мне встречалась такая версия (касательно отказа над Казахстаном) - пыльная буря. А тут по регламенту - профилактика. Взвесь пыли в воздухе - а ты переткни плату, да еще протри спиртом...Пока пылинка сырая - проводник, а как высохла - изолятор... Может? Может... Именно так и было? А кто теперь знает?
Просто погуглите что такое магнетрон и какова его роль в оборудовании зрдн. У вас этическая проблема пользоваться гуглом? Зайдите тогда в яндекс.
\\С-75 подходит так, как ее наведут.
Незачет. Ее наводят так, что она летит снизу-вверх и подходит к цели снизу.
\\То, что снизу - дык это потому что СНР снизу.
Конгениально! И, расширяя ваш кругозор, ракету наводят методом половинного спрямления (почитайте что это такое).
\\А сзади - Новиков доказал, что и сзади можно...
Так сзади - не сзади по курсу она догоняет самолет, как Сайдуиндер, а подходит к цели снизу-сзади.
\\1. Цель была...
Только какая?
\\2. Высота была близка к предельной
Нет. Дальность была близка к предельной, а не высота. Посмотрите ТТХ С-75 по высоте - там километров 27. Первую боевую цель (разведшар) достали из СА-75 недалеко от Сталинграда (тогда еще Сталинград) на высоте 25 км.
\\3. Наведение было не оптимальным
Ну раз К3 прошла, то расчет свою задачу выполнил на пятерку. Для СА-75 Двины режим наведения "вдогон" вообще не был предусмотрен. Он только на Десне С-75 появился. И тем не менее, достали и на незнакомом режиме.
\\4. "Конструкция" у Новикова была в стадии "первый стабильный релиз". Ака "ошибки при приемке устранены". Опыт (ака ошибки в практике реального применения) только начал накапливаться...
Это не сказалось. Попадание - налицо. Только не по Пауэрсу. Вот в чем главная проблема Новикова. Он сделал первый выстрел в "Звездных войнах", реальных, причем. Но попробуй это признать?! Поэтому а) Ему предложили идти на повышение в качестве признания его заслуг, б) Но не наградили. (Поому что формулировка какая была бы?! "За отражение внеземного нашествия"? Звучит как скверный анекдот, верно? :-) Ну и он растроился, сказал наверное "Да идите вы все на...", и вернулся в родной Муром после отставки.
\\5. Я тут встречал упоминания про "гранджер". Цель которого - внести ошибку в измерение дистанции до цели... Таки - он сработал?
У ВПК не было гранджера. У них было оснащение и получше, я так полагаю. :-)
\\Так что ... И конструкция была... И цель была.... "Написали на бумаге, да забыли про овраги" и все сразу...
Ничего они не забыли. И по цели попали. Только не по той, которую ожидали.
\\Единственной причиной (кроме ВПК) у нас остается Новиков.
Новиков очень далеко. Вспомните, что я про ТТХ говорил. Попробуйте вместо 34 км налонной дальности сделать 60. Не выйдет у вас эта каменная чаша, даже если хочется. Вот что хотите, то и делайте, но не выйдет. Проклинайте, умоляйте, угрожайте. Но - нет. На 60 км ракета не полетит.
\\Только его ракета могла повредить У-2 СО СТОРОНЫ ХВОСТА.
Точка поражения не соответствует. И курс цели. И реакция цели на подрыв БЧ. Слишком много чего не пляшет. Так что боюсь, что Новиков к судьбе U-2 не имеет никакого отношения, или только самое опосредованное. Но принижает ли это его заслугу перед человечеством?! Абсолютно нет. Вы поняли, о чем я?
Отправлено: 29.12.16 22:11. Заголовок: Что где когда
Сразу оговорюсь - я буду оперировать тем, что говорят Яндекс карты, использовать их инструмент "линейка" и применять их к тем местам, которые Яндекс мне показывает в поиске.
Patriot пишет:
цитата:
После Снежинcка - курс на север, в сторону Свердловска, к юго-востоку от Полдневой поворот вправо на 90 градусов, полет 4 минуты, потом поворот на 120 градусов влево, проход над Уральским в направлении на Косулино полторы-две минуты.
Как не мерял - меньше 90 км между Снежинском и Каменск-Уральским не намерял. За 4 минуты то пролететь - надо иметь 1350 км/ч скорости. 4 минуты ПРЯМОЛИНЕЙНОГО полета между выходом из виража вправо и в входом в вираж влево.... Ну. Допустим...
К юго-востоку от Полдневой, вообще говоря, именно Снежинск и находится. На расстоянии так км 30. Именно ТАМ (сразу после пролета Снежинска) Пауэрс заложил кочергу?
Patriot пишет:
цитата:
И я бы согласился, но новиковские говорят, что они попали по цели, которая шла курсом с юга на север и проходила их зрдн к востоку с параметром 16.5 километров
Если проложить прямую через Снежинск строго на север, а потом опустить на нее перпендикуляр из Полдневой, то длина того перпендикуляра будет 25 км... А это говорит, что если Пауэрс летел над Снежинском строго на север, то зону поражения Новикова он максимум чиркнул по касательной. Не, конечно Новиков не располагался в центре Полдневой на площади. Он был где-то вблизи... Скажем в радиусе 16,5 км от той прямой на север...
Учитывая изложенное выше - фаза полета Пауэрса, при которой он шел на север и оказался на расстоянии 16,5 км на восток от Новикова - ЭТО ГДЕ? Если Пауэрс повернул на восток СРАЗУ после Снежинска - значит Новиков его видел "на востоке" НЕ ПОЗЖЕ чем в Снежинске или ДАЖЕ ЕЩЕ ДО Снежинска
Но это все, безусловно, говорит о том, что до Косулино (>60км от Полдневой) Новиков дострелить не мог. Тем более если он находился ЮЖНЕЕ и Полдневой и Снежинска.
Хорошо. Идем далее. Между Косулино и Каменск-Уральским 70 км расстояния.
Patriot пишет:
цитата:
проход над Уральским в направлении на Косулино полторы-две минуты
За 2 минуты полета от Каменск-Уральского в направлении на Косулино на скорости 900 км/ч У-2 покроет 30 (тридцать км). При этом (70-30=40) он будет в 40 (сорока) км от Косулино. (На скорости 700 км/ч - 23 км. Соответственно в 47-ми км от Косулино) Ну пусть 900 км/ч. В одну минуту - это 15 км.
Это то место (по времени), где был испытан "толчок" Подлетное время ракеты (любой из возможных тогда) - 1 минута (после будет самоликвидация)
Значит старт той ракеты - через (2-1) - в момент 1 минута после прохождения Каменск-Уральского Значит - на расстоянии не менее (70-15) 55 км от Косулино.
Вопрос - КТО СТРЕЛЯЛ ПО ПАУЭРСУ КОГДА ОН БЫЛ В 55 КМ ОТ КОСУЛИНО? Это ведь БОЛЬШЕ чем в ТРИ раза дальше, чем наблюдал Новиков (16,5 км * 3 = 49,5 км)...
Вывод. Тайминги крайне спорны. Места нахождения ЗРК - не соответствуют таймингам. Все совокупно - крайне спорно.
Считая, что все это заслуживает отдельного рассмотрения, я выделяю это отдельным сообщением.
\\Как не мерял - меньше 90 км между Снежинском и Каменск-Уральским не намерял.
Потому что это не то место. Если бы а сказал Каменск-Уральский, то я бы так и сказал - Каменск-Уральский. Найдите теперь просто поселок Уральский, там находится 21-й арсенал РВСН «Хризолитовый» (в/ч 56653). Раньше поселок назывался Косулино-1. Он расположен в 32 км на юго-восток от Екатеринбурга, на границе Белоярского и Сысертского городских округов. Посмотрите на него в гугловских снимках, справа от жд Каменск-Уральский - Екатеринбург и автотрассой Р-354 - склады для ракет, с развитой сетью жд путей. Вот это и есть та "ракетная база" (или, скорее, одна из баз), которую должен был сфотографировать Пауэрс. А зрдн Новикова находилась к югу от Полдневой, так что можете все пересчитать по-новой. Или еще лучше - погуглите карты, относящие к полету Пауэрса, на которых показаны точки стояния зрдн и зоны поражения, там же приводятся разные варианты его маршрута (и, как мы уже знаем, ни одного правильного).
Нет. С какой стати хвост вот взял бы и оторвался в горизонтальном полете? Это произошло уже в процессе набора скорости во время снижения.
Я исхожу из схемы разлета обломков. Дальше всех улетел хвост.
Объясните - вот падает У-2. 1. ПРИ КАКОЙ скорости у него оторвет хвост? 2. ПРИ КАКОЙ скорости у него оторвет хвост, если крылья имеют гораздо большую площадь? Почему тогда первыми не оторвутся именно КРЫЛЬЯ? 3. КАКОЙ угол тангажа должен быть у У-2, чтобы достичь ту скорость, чтобы случилось упомянутое в пп 1 и 2? 4. Как при угле тангажа, упомянутом в п.3, хвост "воспарил" и пролетел еще км (сколько там - 6?) дальше фезюляжа?
"Бафтинг (англ. buffeting, от buffet — ударять, бить) — один из видов автоколебаний, представляющий собой вынужденные колебания всей конструкции или её частей, вызванные периодическим срывом турбулентных вихрей с расположенных впереди конструктивных элементов при их обтекании[1]. Для летательных аппаратов бафтинг чаще всего проявляется как резкие неустановившиеся колебания хвостового оперения, вызванные аэродинамическими импульсами от спутной струи воздуха за крылом." (с) Вики
Как мы видим из приведенной Вами же ранее диаграммы, бафтинг является вполне исследованным и прогнозируемым явлением для У-2 при ПРЕВЫШЕНИИ скорости набегающего потока ДАЖЕ В ГОРИЗОНТАЛЬНОМ полете... Для того, чтобы применить его к У-2 Пауэрса нам с Вами всего только не хватает ДОПУСТИТЬ, что У-2 ПРЕВЫСИЛ порог скорости...
Согласитесь, что ДОПУСТИТЬ ЭТУ ВЕРСИЮ будет ГОРАЗДО ПРОЩЕ чем принять и ОБОСНОВАТЬ иные...
Patriot пишет:
цитата:
Так сзади - не сзади по курсу она догоняет самолет, как Сайдуиндер, а подходит к цели снизу-сзади.
Для начала - кто сказал, что С-75 "подходит к цели снизу-сзади", когда общепринятая практика - стрелять НАВСТРЕЧУ? СНИЗУ-СПЕРЕДИ. С вариациями СПРАВА-СЛЕВА.
Сайдвиндер (с термоголовкой) не может вообще навестись куда-либо иначе, чем в самую горячую точку. Это сопла двигателя. А это - сзади.
Patriot пишет:
цитата:
Только какая?
Почему бы и нет? Нам осталость только: - обосновать, что их было несколько - обосновать, что из тех нескольких "ложная" была предпочтительной для зенитчиков
Patriot пишет:
цитата:
Нет. Дальность была близка к предельной, а не высота. Посмотрите ТТХ С-75 по высоте - там километров 27. Первую боевую цель (разведшар) достали из СА-75 недалеко от Сталинграда (тогда еще Сталинград) на высоте 25 км.
Ну, обсуждаем топиком выше. 55 км на высоте 20 км... Это много....
Patriot пишет:
цитата:
Ну раз К3 прошла, то расчет свою задачу выполнил на пятерку. Для СА-75 Двины режим наведения "вдогон" вообще не был предусмотрен. Он только на Десне С-75 появился. И тем не менее, достали и на незнакомом режиме.
"Для СА-75 Двины режим наведения "вдогон" вообще не был предусмотрен" - Ну да. это парой абзацев выше... "Он только на Десне С-75 появился" - У кого там могла быть Десна? "Ну раз К3 прошла, то расчет свою задачу выполнил на пятерку. " - У кого прошло КЗ? "И тем не менее, достали и на незнакомом режиме." - КТО достал? (см. топиком выше - 55 км до Косулино)... КТО ДОСТАЛ? ОТКУДА СТРЕЛЯЛ?
Patriot пишет:
цитата:
Это не сказалось. Попадание - налицо. Только не по Пауэрсу. Вот в чем главная проблема Новикова. Он сделал первый выстрел в "Звездных войнах"
Тогда предложите курс ВПК. Если он принял на себя "все что хотел сказать Новиков", то принимал ли он участие в последующих событиях? Ну и... Поставьте точки на карте - где находился ВПК в процессе инцидента....
Patriot пишет:
цитата:
У ВПК не было гранджера. У них было оснащение и получше, я так полагаю. :-)
Я не имел ввиду ВПК. Я имел ввиду У-2. Скажите - у У-2 такого не могло быть и тема ушла в небытие...
Если бы а сказал Каменск-Уральский, то я бы так и сказал - Каменск-Уральский. Найдите теперь просто поселок Уральский
Да. Свою ошибку вижу.
Вы не против, если я... Упомяну, что между пос. Уральский и пос. Косулино согласно Яндексу 9,22 км расстояния?
И У-2 НЕ МОГ пролететь ЭТО расстояние в режиме "проход над Уральским в направлении на Косулино полторы-две минуты." За !,5 минуты он покроет расстояние в 20+ км на штатной скорости... Т.е. УЛЕТИТ ДАЛЕКО за Косулино... Т.е. дальше даже чем нашли его хвост...
Тогда значит - он именно вблизи пос.Уральского вышел из виража влево И ТУТ ЖЕ разрушился... И тогда... Именно параметры полета ПОСЛЕ ВЫХОДА из виража влево - и оказались фатальными...
\\Объясните - вот падает У-2. 1. ПРИ КАКОЙ скорости у него оторвет хвост?
Когда он войдет в зону buffet.
\\2. ПРИ КАКОЙ скорости у него оторвет хвост, если крылья имеют гораздо большую площадь? Почему тогда первыми не оторвутся именно КРЫЛЬЯ?
Вы сами на этот вопрос ниже ответили:
"Бафтинг (англ. buffeting, от buffet — ударять, бить) — один из видов автоколебаний, представляющий собой вынужденные колебания всей конструкции или её частей, вызванные периодическим срывом турбулентных вихрей с расположенных впереди конструктивных элементов при их обтекании. Для летательных аппаратов бафтинг чаще всего проявляется как резкие неустановившиеся колебания хвостового оперения, вызванные аэродинамическими импульсами от спутной струи воздуха за крылом."
\\3. КАКОЙ угол тангажа должен быть у У-2, чтобы достичь ту скорость, чтобы случилось упомянутое в пп 1 и 2?
Достаточный для того, чтобы попасть в buffet.
\\4. Как при угле тангажа, упомянутом в п.3, хвост "воспарил" и пролетел еще км (сколько там - 6?) дальше фезюляжа?
Почему "воспарил"? Я уже писал об этом. Хвост оторвался в начале "неполностью управляемого снижения", а как только он оторвался, угол снижения резко увеличился и оторвались уже крылья. То есть в итоге части самолета падали, но в момент их отрыва угол снижения был разным, меньшим - для хвоста, большим - для фюзеляжа. И кстати, обратите внимания, что двигатель продолжал работать.
\\Как мы видим из приведенной Вами же ранее диаграммы, бафтинг является вполне исследованным и прогнозируемым явлением для У-2 при ПРЕВЫШЕНИИ скорости набегающего потока ДАЖЕ В ГОРИЗОНТАЛЬНОМ полете... Для того, чтобы применить его к У-2 Пауэрса нам с Вами всего только не хватает ДОПУСТИТЬ, что У-2 ПРЕВЫСИЛ порог скорости...
Buffet может конечно начаться и в горизонтальном полете, но для этого Пауэрс должен увеличить тягу двигателя. А зачем ему это делать? Схему он знал не хуже нас с вами, и что дальше произойдет - вполне отдавал себе отчет. И кроме того, увеличение тяги может привести к пожару двигателя. А вам какой способ умереть больше нравится: сгорев в самолете, или упав вместе с обломками с высоты 20 км? И еще у вас взрывное устройство с 2 кг тектонита практически под сиденьем, и с парашютом вы никогда прежде не прыгали, и все это просходить не в Кентукки, а посредине чужой, враждебной страны, где вас и на вилы могут принять, если что.
\\Согласитесь, что ДОПУСТИТЬ ЭТУ ВЕРСИЮ будет ГОРАЗДО ПРОЩЕ чем принять и ОБОСНОВАТЬ иные...
Это абсолютно невозможно в виду полного отсутствия смысла в таких действиях. Я не думаю. что это поможет ей стать более простой. Если бы Пауэрс просто хотел перебежать - зачем ему вся эта акробатика? Сел бы рядом с какой-нибудь жд станцией, где-нибудь в Казахстане и сказал, что хочет сдаться и сдать суперсекретный самолет.
\\Для начала - кто сказал, что С-75 "подходит к цели снизу-сзади", когда общепринятая практика - стрелять НАВСТРЕЧУ?
Потому что С-75 - это Десна, а нам известно, что из всех стрелявших в тот день она была только у Новикова, который стрелял по цели вдогон.
\\СНИЗУ-СПЕРЕДИ. С вариациями СПРАВА-СЛЕВА.
Воронов стрелял "навстречу", Новиков - "вдогон".
\\Сайдвиндер (с термоголовкой) не может вообще навестись куда-либо иначе, чем в самую горячую точку. Это сопла двигателя. А это - сзади.
Вот именно. Сзади по курсу, ну или из задней полусферы, а зенитная ракета - (Новиков) - сзади - снизу, или из нижней полусферы.
\\- обосновать, что их было несколько
Пауэрс, Ментюхов, Айвазян и Сафронов не нуждаются в обосновании. Присутствие ВПК доказывается траекторией и особенностями полета, которые не наблюдаются ни у одного из четырех остальных участников процесса.
\\- обосновать, что из тех нескольких "ложная" была предпочтительной для зенитчиков
"Ложные" цели ни один отчет не упоминает. А вот о засветке - да.
\\Ну, обсуждаем топиком выше. 55 км на высоте 20 км... Это много....
Да. Поэтому - нет.
\\"Для СА-75 Двины режим наведения "вдогон" вообще не был предусмотрен" - Ну да. это парой абзацев выше...
Нет. В приципе это было возможно, но в правилах стрельбы не упоминалось в силу крайне малой вероятности поражения. Появляется только после доработки С-75 в 1959.
\\"Он только на Десне С-75 появился" - У кого там могла быть Десна?
У Новикова. Потому что он из 37 зрб, которая находилась в процессе перевооружения на Десну. А на всех зрдн 57-й (Воронов, Смирнов, Шелудько, Шугаев) была только Двина.
\\"Ну раз К3 прошла, то расчет свою задачу выполнил на пятерку. " - У кого прошло КЗ?
У Новикова.
\\"И тем не менее, достали и на незнакомом режиме." - КТО достал? (см. топиком выше - 55 км до Косулино)...
Новиков. Только они достали не Пауэрса, а ВПК. И наклонная дальность до цели была около 30 км.
\\КТО ДОСТАЛ? ОТКУДА СТРЕЛЯЛ?
Новиков. Из зрдн в Полдневой (точнее к югу от Полдневой).
\\Тогда предложите курс ВПК. Если он принял на себя "все что хотел сказать Новиков", то принимал ли он участие в последующих событиях?
Конечно принимал. Вот что нам известно: 1) Идет на 10 км. где его видит Невский и уклоняется от перехвата Саковича 2) Упускает Пауэрса (объект наблюдения?), который неожиданно ушел на восток делать свой "Свердловский крюк", проходит Полдневую с параметром 16.5 км и попадает под гонь Новикова. 3) находит Пауэрса, который закончил или заканчивает свою кочергу, догоняет его, идет следом за ним на Арамиль, попадает под огонь Воронова. 4) Суматошится под огнем, выскакивает вверх до 22 км, за ним идут Айвазян и Сафронов. 5) Обнаружив, что опять потерял Пауэрса, возвращается, маскируясь под парашют, наблюдает как Пауэрса "принимают" поварнинские. 6) Прошипев, пропев, прокричав, промолвив телепатически (ненужное вычеркнуть) "Fuck you, people!" исчезает навсегда из этой космической психооперы.
Попутно, как основатель астропсихологии,(наука о психике и мотивации экипажей ВПК), хочу отметить. что они все время запаздывают. Такое впечатление, что не они сами принимают решение, а кто-то оценивает ситуацию и потом уже говорит им, что делать, отсюда и задержки. Кто-то координирует их действия. И вообще, откуда нам знать, сколько их там было? А если два? Или даже несколько?
\\Скажите - у У-2 такого не могло быть и тема ушла в небытие...
В смысле? Думаете что они воевали с ложной отметкой от гранджера? Нет. Отметка так не скачет взад-вперед, как ВПК, мы знаем как она выглядит.
\\Упомяну, что между пос. Уральский и пос. Косулино согласно Яндексу 9,22 км расстояния? И У-2 НЕ МОГ пролететь ЭТО расстояние в режиме "проход над Уральским в направлении на Косулино полторы-две минуты." За !,5 минуты он покроет расстояние в 20+ км на штатной скорости... Т.е. УЛЕТИТ ДАЛЕКО за Косулино... Т.е. дальше даже чем нашли его хвост...
Давайте упомянем и то, что 1) Мы не знаем, долетел ли Пауэрс до Уральского или нет, и вообще как он летел. Мы уверены только в том, что он зашел в зону поражения Воронова до того, как по нему открыли огонь. 2) Поселок Косулино и косулинская зрдн - разные вещи и находятся довольно далеко друг от друга, причем зрдн - к северу, за Косулино. Кстати на фотоснимках старая позиция Воронова хорошо видна, можете сами посмотреть. 3) Для расчетов было бы намного проще, если бы самолет развалился в горизонтальном полете. Но поскольку он развалился при снижении под неизвестным углом, продольная ось поля разлета обломков могла быть гораздо меньше, чем при горизонтальном полете. 4) точно также мы не знаем и о ветровом режиме на разных высотах. Я об этом подумал, когда мы разбиралои в прошлом году крушение пассажирского самолета в тайваньком проливе. Хотя море было спокойным и ветер у повеохности вполне умеренным, ветер на высоте был такой силы. что сумки и даже чемоданы некоторых пассажиров отнесло ветром на восток так далеко, что их нашли в горах, в центре острова, далеко от моря.
\\Тогда значит - он именно вблизи пос.Уральского вышел из виража влево И ТУТ ЖЕ разрушился... И тогда... Именно параметры полета ПОСЛЕ ВЫХОДА из виража влево - и оказались фатальными...
Отправлено: 30.12.16 11:39. Заголовок: Поумничаю еще немног..
Поумничаю еще немного. Все написанное ниже, по большей части, не ИМХО, а обычные, что называется, "медицинские" факты. Это я к тому, что разжевывать азы аэродинамики дело неблагодарное, да и к изучению "сами знаете кого" отношения не имеющее.
Patriot пишет:
цитата:
Ну я так и сказал. Но не забудьте что это все происходит на высоте 20 км, там плотность воздуха процентов 15 от уровня моря, так что поначалу тормозить это кувыркание особенно нечему.
там 7% (не 15), и плотность достаточна, чтобы разорвать У-2 встречным потоком. Скорость таки.
Штудировать все подряд очень неудобно, поэтому пройдусь скопом.
Ручка катапультирования - всегда ручка (даже если это дэ-ринг, экс-винг или еще что). Также, как элерон (хоть эйлероном его называть, хоть как). Ежели дискутируете на тему авиации, желательно вещи называть своими именами, иначе вас не поймут.
На самолете нормальной схемы (У-2) ОДНО крыло, ОДИН стабилизатор и ОДИН руль высоты. Обе половинки руля высоты жестко связаны и приводятся одним исполнительным механизмом (исключение т.н. дифференциальный стабилизатор - но это на очень сверхзвуковых машинах - к У-2 отношения не имеет).
Обрыв тяги (в данном случае троса) не приводит к полному отказу управления. Триммер (особенно электрический) позволяет продолжать полет , избегая резких эволюций, и совершить посадку. Также используется изменение тяги двигателя.
Обрыв тяги (в данном случае троса) не всегда приводит к изменению режима полета, что справедливо отметил крафт.
Разрушение машины могло произойти по двум наиболее вероятным вариантам.
1) разрушение (неважно по какой причине) хвостового оперения, вследствие чего выход на разрушающую перегрузку, затем отрыв плоскостей, падение с вращением вокруг ПОПЕРЕЧНОЙ оси, с постепенным прекращением вращения и стабилизацией положения и скорости того обломка, в котором находился Пауэрс.
2) превышение скорости (также неважно, из-за чего), вследствие которого сначала отрыв плоскостей, переход во все более крутое пикирование, затем по мере роста скорости и скоростного напора разрушение хвостового оперения, после чего начнется вращение вокруг ПОПЕРЕЧНОЙ оси, с постепенным прекращением вращения и стабилизацией положения и скорости того обломка, в котором находился Пауэрс.
Далее, по мере прекращения вращения, Пауэрс приходит в себя, принимает решение прыгать, и вылезает из кабины. Помимо кислородного шланга, летчик привязан еще как минимум проводом "шлемофона" и ларингов и шлангом ВКК. Как правило, вся эта сбруя отстегивается одним движением, поскольку смонтирована на одной колодке.
Но в условиях шока бывало, что все это летчик обрывал (когда очень хотел оказаться подальше от самолета).
Обычно прибор автоматического раскрытия блокирован от срабатывания чекой (поэтому просто так при снижении не включается). Прибор расчековывается при отсоединении парашюта от кресла (иначе грош цена раскрытому парашюту, пока летчик на нем сидит).
Пикирование вполне может быть и неуправляемым.
Бафтинг к данному случаю отношения не имеет, самолет просто не рассчитан на такой скоростной напор, поэтому разрушается, причем сначала практически всегда крыло (как наиболее нагруженная часть планера).
Вопрос с зеркалом - для начала, находилось ли оно снаружи или внутри кабины. На фотографиях есть как внутреннее, так и наружное, но возможно это разные модификации машин. Как было у Пауэрса?
Отправлено: 30.12.16 19:56. Заголовок: SPAD \\ к и..
SPAD
\\ к изучению "сами знаете кого" отношения не имеющее.
Ну, законы физики справедливы для всех, на то они и законы.
\\там 7% (не 15),
Согласен, надо было в справочник заглянуть. Но это даже еще лучше.
\\и плотность достаточна, чтобы разорвать У-2 встречным потоком. Скорость таки.
Вот именно. Но я про плотность упомянул в связи с сопротивлением воздуха: при прочих равных условиях, все, что оторвется выше и улетит дальше.
\\Ручка катапультирования - всегда ручка (даже если это дэ-ринг, экс-винг или еще что).
Ну, не согласен. Какая же это ручка, если это кольцо на тросике? Ручка - это "Часть предмета, за которую его держат или берутся рукой". А кольцо на троcике - не "часть предмета". Если была бы ручка, так и было бы написано "handle", как она и называется там, где она есть, только на других самолетах, а не на U-2C. Вы же вытяжное кольцо парашюта так и называете - вытяжное кольцо, а не "ручка"?
\\Также, как элерон (хоть эйлероном его называть, хоть как). Ежели дискутируете на тему авиации, желательно вещи называть своими именами, иначе вас не поймут.
В русском языке очень много накопилось мусора, отчасти нанесенного туда теми, кто вследствие своей безграмотности передает иностранные слова с ошибками. С этим можно соглашатся, но не обязательно, потому что язык не только живая вещь и все время менятся, но и договорная, если большинство изменяет свое мнение, то и слово меняется. Если например обьяснить людям, что неправильно говорить "украинские силовики в зоне АТО", а правильнее сказать "украинско-фашистские каратели в зоне геноцида русского населения в Донбассе", то скорее всего они согласятся. Можете себе представить, что во время войны Совинформбюро говорит в сводке, что "немецкие силовики проводят анти-террористическую операцию в Полесье"? Вот и я не могу. Но вы спросите, может ли один человек хоть что-то изменить? Ответ - может. Изобрел же Юрий Никулин слово "авоська"? Понравилось и вполне прижилось. А ничего не делать - то ничего и не произойдет.
\\На самолете нормальной схемы (У-2) ОДНО крыло,
С точки зрения конструктора, на моноплане - одно. Но чтобы не путать читателей, можно сказать и "крылья".
\\ОДИН стабилизатор
Это и так понятно.
\\и ОДИН руль высоты. Обе половинки руля высоты жестко связаны и приводятся одним исполнительным механизмом
Я так и сказал.
\\Обрыв тяги (в данном случае троса) не приводит к полному отказу управления.
Полному - нет. К частичному - да.
\\Триммер (особенно электрический) позволяет продолжать полет, избегая резких эволюций, и совершить посадку.
При оторванной тяге руля высоты на U-2? Такое возможно?
\\Также используется изменение тяги двигателя.
Для продолжения горизонтального полета U-2 при отказавшем руле высоты? И такое возможно? И что бы вы в этом случае сделали на месте Пауэрса?
\\Обрыв тяги (в данном случае троса) не всегда приводит к изменению режима полета, что справедливо отметил крафт.
Наверное, в каких-то исключительных случаях это и возможно, хотя и не очень могу представить как, но в нашем случае как раз и привело.
\\Разрушение машины могло произойти по двум наиболее вероятным вариантам.
1) разрушение (неважно по какой причине) хвостового оперения,
Из-за превышения скорости и попадания в зону Mach Buffet. И "разрушение" - это не совсем точно, скорее - отрыв хвостового оперения.
\\вследствие чего выход на разрушающую перегрузку, затем отрыв плоскостей, падение с вращением вокруг ПОПЕРЕЧНОЙ оси, с постепенным прекращением вращения и стабилизацией положения и скорости того обломка, в котором находился Пауэрс.
Я так и сказал. Но вряд ли он там долго вращался, скорее всего сделал полборота, пока двигатель не оказался внизу.
\\2) превышение скорости (также неважно, из-за чего), вследствие которого сначала отрыв плоскостей, переход во все более крутое пикирование, затем по мере роста скорости и скоростного напора разрушение хвостового оперения, после чего начнется вращение вокруг ПОПЕРЕЧНОЙ оси, с постепенным прекращением вращения и стабилизацией положения и скорости того обломка, в котором находился Пауэрс.
Этот вариант гораздо менее вероятен, потому что:
а) нет крыльев - нет и "резких неустановившихся колебаний хвостового оперения, вызванных аэродинамическими импульсами от спутной струи воздуха за крылом."
б) Мы знаем как упали обломки: дальше всего по курсу - хвост, потом двигатель, потом кабина с фотокамерой, потом левое крыло и ближе всего к точке разрушения - правое крыло. Если бы первыми отвалились крылья, то хвост скорее всего (и двигатель) остались бы с кабиной, или упали бы рядом с ней, причем двигатель вполне мог бы улететь немного дальше, потому что у него лучше баллистический коэффициент. Кстати, Пауэрс говорит, и даже показывает на модели, что от хвоста оторвалась только правая часть стабилизатора, а левая осталась с хвостом, и это должно было бы еще больше уменьшить баллистический коэффициент хвостового обломка.
\\Далее, по мере прекращения вращения, Пауэрс приходит в себя, принимает решение прыгать, и вылезает из кабины. Помимо кислородного шланга, летчик привязан еще как минимум проводом "шлемофона" и ларингов и шлангом ВКК. Как правило, вся эта сбруя отстегивается одним движением, поскольку смонтирована на одной колодке.
Об этом он ничего не говорит.
\\Но в условиях шока бывало, что все это летчик обрывал (когда очень хотел оказаться подальше от самолета).
У него было немного иначе - когда вылезал, то вообще забыл отсоединиться от бортовой системы подачи кислорода.
\\Обычно прибор автоматического раскрытия блокирован от срабатывания чекой (поэтому просто так при снижении не включается). Прибор расчековывается при отсоединении парашюта от кресла (иначе грош цена раскрытому парашюту, пока летчик на нем сидит).
Информации об этом нет. Н раз автомат раскрытия сработал, значит он был разблокирован.
\\Пикирование вполне может быть и неуправляемым.
Craft все время это оспаривает и называет "падением".
\\Бафтинг к данному случаю отношения не имеет, самолет просто не рассчитан на такой скоростной напор, поэтому разрушается, причем сначала практически всегда крыло (как наиболее нагруженная часть планера).
Вам нужно почитать побольше про Mach Buffet, (вот здесь, например, даже цветные картинки есть http://www.cfd4aircraft.com/research_BuColic.html) там как раз обьясняется механизм, посредством которого скоростной напор приводит к отрыву крыльев и хвостового оперения.
\\Вопрос с зеркалом - для начала, находилось ли оно снаружи или внутри кабины. На фотографиях есть как внутреннее, так и наружное, но возможно это разные модификации машин. Как было у Пауэрса?
Не смогу точно сказать. Но судя по косвенным источникам - скорее снаружи сверху или сбоку слева. Потому что его ставили на самолеты, которые использовались ЦРУ, чтобы летчик мог проверить, тянется ли инверсионный след за самолетом, или нет. Кроме того, Пауэрс пишет, что держался за него, когда уже полностью вылез из кабины и в итоге его отломил.
Отправлено: 03.01.17 20:12. Заголовок: SPAD пишет: На само..
SPAD пишет:
цитата:
На самолете нормальной схемы (У-2) ОДНО крыло, ОДИН стабилизатор и ОДИН руль высоты.
Я ранее согласился, что руль, скажем, высоты - один. Готов принять, что и крыло одно и стабилизатор один.
SPAD пишет:
цитата:
2) превышение скорости (также неважно, из-за чего), вследствие которого сначала отрыв плоскостей
Превышение скорости ГОРИЗОНТАЛЬНОГО полета, повлекшее отрыв плоскостей (ака крыльев, ну т.е. разрушение крыла сначала с одной стороны фезюляжа, затем с другой, или даже симметрично одномоментно) - вот тут уж нет. Обоснуйте.
SPAD пишет:
цитата:
после чего начнется вращение вокруг ПОПЕРЕЧНОЙ оси
Стабилизатор и препятствует ИМЕННО ТАКОМУ вращению. Т.е. если такое вращение было - он началось ПОСЛЕ потери хвостового оперения, а не наоборот.
SPAD пишет:
цитата:
с постепенным прекращением вращения и стабилизацией положения
С постепенным прекращением ПОПЕРЕЧНОГО согласен. Но из-за чего снизилось вращение вокруг ПРОДОЛЬНОЙ оси?
SPAD пишет:
цитата:
Пикирование вполне может быть и неуправляемым.
У-2 не ПИКИРОВАЛ хотя бы потому, что пилот НЕ ВВОДИЛ его в это состояние. А не вводил - потому что режим пикирования НЕ ПРЕДУСМОТРЕН для У-2.
Или. Тогда что угодно может быть неуправляемым - бочка, скажем. Крутануло тот обломок вокруг продольной оси - Пауэрс выполнил бочку на У-2. А двигатель потерял - дык, это он кобру исполнял... Никто ни до ни после... На самале без хвоста и крыльев...
Пикирование - элемент пилотажа, при котором угол тангажа превышает -30 град. При пикировании пилот СТРОГО контролирует скорость, тангаж, курс, вращение, рыскание.... И все проч.. включая собственное сознание... После чего ОБЯЗАТЕЛЬНО выводит самолет из этого состояния в первоначальное...
Ну, или Вы хотите сказать, что, скажем, для подводников существует "неуправляемое погружение"?
SPAD пишет:
цитата:
Бафтинг к данному случаю отношения не имеет, самолет просто не рассчитан на такой скоростной напор, поэтому разрушается, причем сначала практически всегда крыло
А вот здесь предлагаю углубиться в дебри...
"один из видов автоколебаний, представляющий собой вынужденные колебания всей конструкции или её частей, вызванные периодическим срывом турбулентных вихрей с расположенных впереди конструктивных элементов при их обтекании. Для летательных аппаратов бафтинг чаще всего проявляется как резкие неустановившиеся колебания хвостового оперения, вызванные аэродинамическими импульсами от спутной струи воздуха за крылом." (с) Вики
"от спутной струи воздуха за крылом". Крылья для У-2 - это ВСЕ. От слова "вообще все". Хорошо. КРЫЛО.
Коллега Patriot несколько выше по треду привел ссылку (из котороя лично я и узнал про бафтинг), которая вполне себе демонстрирует - на какое именно место крыла У-2 эффективно действует подъемная сила. Так вот - это место с повышением скорости сдвигается в сторону ОТ ФЕЗЮЛЯЖА. Т.е. с превышением некоторой скорости начинают нести скорее концы крыльев, чем близлежащие к фезюляжу части крыльев. Как бы место приложения подъемной силы смещается от фезюляжа к краям крыла...
Т.е. диапазон НОРМАЛЬНОГО обтекания потока уходит ОТ ФЕЗЮЛЯЖА к концам крыла. А ВДОЛЬ фезюляжа появляется зона СРЫВА ПОТОКА.
И как раз В ЭТОЙ ЗОНЕ оказывается стабилизатор. (Не потому ли стабилизатор с его рулем высоты выносят НА ВЕРХ КИЛЯ?)
Так что причина разрушения хвоста при ГОРИЗОНТАЛЬНОМ полете лично для меня очевидна - превышение допустимой скорости горизонтального полета (там рамки достаточно жесткие), возникновение автоколебаний хвостового оперения в результате срыва потока в зоне, близкорасположенной к фезюляжу, а далее - как получилось...
Хвост оторвался в начале "неполностью управляемого снижения", а как только он оторвался, угол снижения резко увеличился и оторвались уже крылья.
Коллега SPAD поддержал меня в части, что нарушение управления рулем высоты не обязательно приводит к неустойчивому состоянию самолета. Т.е. может быть, а может и НЕ БЫТЬ причиной снижения. Обоснуйте "обязательность"
Patriot пишет:
цитата:
И кстати, обратите внимания, что двигатель продолжал работать.
Хорошее замечание.
Но. Вы в этом уверены? Вы уверены, что при отрыве крыльев не повредился топливный бак? Вот лично я - уверен, что топливные баки НЕ ПОВРЕДИЛИСЬ при отрыве от У-2. Они же в крыльях... А облако огня НИКЕМ не зафиксировано. Стало быть, ДАЖЕ ПРИ РАБОТАЮЩИХ двигателях НЕ БЫЛО ВСПЫШКИ топлива. Ну, это скорее в сторону версии, что У-2 НЕ БЫЛ СБИТ зенитной ракетой...
Patriot пишет:
цитата:
Buffet может конечно начаться и в горизонтальном полете, но для этого Пауэрс должен увеличить тягу двигателя. А зачем ему это делать? Схему он знал не хуже нас с вами, и что дальше произойдет - вполне отдавал себе отчет.
Увеличивать не обязательно. Вираж при постоянной тяге обязательно приведет к снижению. А снижение может привести к увеличению линейной скорости. Ну там да. Много факторов. Но давайте вспомним, что ВСЕ автокорректоры у Пауэрса ВЫКЛЮЧЕНЫ. Может, какие-то действия Пауэрс выполнял на личном "автопилоте" (ака рефлексах) - типа "входим в вираж - надо увеличить тягу чтобы не потерять высоту" А выходя из виража - забыл сбросить тягу... Может быть? Быть ИМХО может...
Patriot пишет:
цитата:
Потому что С-75 - это Десна, а нам известно, что из всех стрелявших в тот день она была только у Новикова
цитата:
а зенитная ракета - (Новиков) - сзади - снизу, или из нижней полусферы
Значит - и не Новиков.
Patriot пишет:
цитата:
Пауэрс, Ментюхов, Айвазян и Сафронов не нуждаются в обосновании.
По крайней мере трое из четырех - нуждаются. ВБЛИЗИ Пауэрса в момент предполагаемого разрушения У-2 НИКОГО из прочих перечисленных НЕ БЫЛО. По крайней мере, в радиусе действия ИХ бортовых средств поражения.
Patriot пишет:
цитата:
"Ложные" цели ни один отчет не упоминает. А вот о засветке - да.
Значит - никто и не наводил. На "ложную" навести можно. А "не знаю куда" - нет. Допустим, что можно навести "в центр засветки"... Это что-то дает?
Patriot пишет:
цитата:
1) Мы не знаем, долетел ли Пауэрс до Уральского или нет, и вообще как он летел. Мы уверены только в том, что он зашел в зону поражения Воронова до того, как по нему открыли огонь.
Новиков открыл огонь (хорошо - не знаем по кому) ДО зоны поражения Воронова. Хорошо, оснований считать, что У-2 был поражен ракетой Новикова крайне мало. Мы знаем, что разлет обломков хорошо соответствует предположению, что У-2 развалился где-то над-вблизи Уральского. Имея текущий курс Уральский-Косулино.
Patriot пишет:
цитата:
)2) Поселок Косулино и косулинская зрдн - разные вещи и находятся довольно далеко друг от друга, причем зрдн - к северу, за Косулино
Ну, скажем 10 км к северу от Косулино - ничто не мешает открыть огонь по цели 9,3 км к югу от Косулино - над Уральским Вопрос - попал? Дистанция 19,3 км. Вполне чтобы попасть...
Patriot пишет:
цитата:
Для расчетов было бы намного проще, если бы самолет развалился в горизонтальном полете. Но поскольку он развалился при снижении под неизвестным углом, продольная ось поля разлета обломков могла быть гораздо меньше, чем при горизонтальном полете.
Не "могла", как Вы пишите, а "должна была бы быть" Смотрите: "Но поскольку он развалился при снижении под неизвестным углом, продольная ось поля разлета обломков должна была бы быть гораздо меньше, чем при горизонтальном полете.[" Видите? Я подставил - и все стало нормально - "если он падал по каким-то углом, то и продольная ось разлета обломков была бы гораздо меньше, чем при горизонтальном полете"
При развале при "горизонтальном полете" - "продольная ось разлета обломков" будет БОЛЬШЕ. При развале при "при снижении под неизвестным углом"- "продольная ось разлета обломков" будет МЕНЬШЕ, чем в случае горизонтального полета.
Место падения хвоста создает БОЛЬШУЮ продольную ось разлета... При снижении "под углом" хвост упал бы вблизи фезюляжа/крыльев/двигателя...
\\Так что причина разрушения хвоста при ГОРИЗОНТАЛЬНОМ полете лично для меня очевидна - превышение допустимой скорости горизонтального полета (там рамки достаточно жесткие)
Теоретически это возможно, но я не вижу никаких причин для Пауэрса ее повышать, потому что для него это недопустимое нарушение режима полета и стопроцентная катастрофа.
\\Обоснуйте "обязательность"
Если у вас руль высоты не работает, что будет происходить двльше, как вы думаете? Для чего вообще хвост у самолета? Зачем он нужен? Как вы полагаете?
\\Вы уверены, что при отрыве крыльев не повредился топливный бак?
Вам нужно познакомится с топливной системой U-2. Причина остановки двигателя - не отсутствие топлива, а разрушение фюзеляжа.
\\Вот лично я - уверен, что топливные баки НЕ ПОВРЕДИЛИСЬ при отрыве от У-2. Они же в крыльях...
Это не так, там есть еще и центральный бак прямо в фюзеляже, так что двигатель работал до момента отрыва крыльев на полных оборотах и турбина стала останавливаться только после того, как самолет развалился. По крайней мере Пауэрс только на высоте 35 000 футов заметил, что обороты падают.
\\А облако огня НИКЕМ не зафиксировано.
Нет.
\\Стало быть, ДАЖЕ ПРИ РАБОТАЮЩИХ двигателях НЕ БЫЛО ВСПЫШКИ топлива.
Нет, ее не было. Самолет не горел, и не был обожжен снаружи. После удара о землю были какие-то совсем небольшие очаги пожара, но это скорее всего вытекли остатки горючего их разорванных топливопроводов. Вспышка сзади вдруг появилась только в его мемурах, через 10 лет. Но мы уже знаем, почему: кто-то очень хотел зачистить следы экстрима и дать людям то, что они ожидали.
\\Ну, это скорее в сторону версии, что У-2 НЕ БЫЛ СБИТ зенитной ракетой...
Вот именно.
\\Увеличивать не обязательно. Вираж при постоянной тяге обязательно приведет к снижению. А снижение может привести к увеличению линейной скорости.
Он летел по прямой 1.5 - 2 минуты уже после поворота. ситуация была настолько нормальной, что он выбрал этот момент для записей в бортжурнале и нанесения пометок на карте.
\\Ну там да. Много факторов. Но давайте вспомним, что ВСЕ автокорректоры у Пауэрса ВЫКЛЮЧЕНЫ. Может, какие-то действия Пауэрс выполнял на личном "автопилоте" (ака рефлексах) - типа "входим в вираж - надо увеличить тягу чтобы не потерять высоту" А выходя из виража - забыл сбросить тягу...
Я вас умоляю. Он летит по прямой, заполняет бортжурнал и делает пометки на карте, по сторонам не смотрит, тягу не трогает, а вы ему какой-то апокалипсис делаете.
\\Может быть? Быть ИМХО может...
Нет.
\\Значит - и не Новиков.
Вы не прочитали про наведение методом половинного спрямления, он исключает подход сзади "a la сайдуиндер".
\\По крайней мере трое из четырех - нуждаются.
В смысле? Я имел в виду что они были в воздухе. А вы о чем подумали?
\\ВБЛИЗИ Пауэрса в момент предполагаемого разрушения У-2 НИКОГО из прочих перечисленных НЕ БЫЛО.
Вот именно.
\\По крайней мере, в радиусе действия ИХ бортовых средств поражения.
У Ментюхова вообще не было никакого вооружения. И кроме того, он заходил на посадку в Кольцово, у него после погони за Пауэрсом на форсаже горючего почти не оставалось.
\\Значит - никто и не наводил. На "ложную" навести можно.
Это не так, наводили нормально, но перед подлетом к цели появилась вот эта капитальная засветка на полэкрана, которая поглотила всех.
\\"не знаю куда" - нет. Допустим, что можно навести "в центр засветки"... Это что-то дает?
Ничего это не дает. Это если у вас 5-10 зенитных батарей - то можно попробовать дать залп, а одной ракетой - это вероятность примерно такая же как из мелкашки попасть в монету, спрятанную где-то в огромном стоге сена.
\\Новиков открыл огонь (хорошо - не знаем по кому) ДО зоны поражения Воронова.
Конечно.
\\Хорошо, оснований считать, что У-2 был поражен ракетой Новикова крайне мало.
Я ни одного не вижу. Вообще ни одного.
\\Мы знаем, что разлет обломков хорошо соответствует предположению, что У-2 развалился где-то над-вблизи Уральского. Имея текущий курс Уральский-Косулино.
Конкретную точку поражения считать надо, но курс в целом примерно соотвествует, плюс-минус. Точнее вы можете сказать о курсе, если проведете прямую линию между местом падения двигателя и кабины.
\\Ну, скажем 10 км к северу от Косулино - ничто не мешает открыть огонь по цели 9,3 км к югу от Косулино - над Уральским
Ну они и открыли. Дождались пока самолет повернул на них и вошел в их зону поражения, плюс еще ждали минуту-две, чтобы он не смог уйти.
\\Вопрос - попал? Дистанция 19,3 км. Вполне чтобы попасть...
Это вообще идеальная ситуация. Цель не сверхзвуковая, не маневрирует, идет с постоянной скоростью на постоянной высоте, почти с нулевым параметром, то есть прямо на них, вдобавок стрельба навстречу. Прямо учебная цель. Все у них сложилось. Но, наверное, не судьба. Она такая тетка, судьба эта...
\\Не "могла", как Вы пишите, а "должна была бы быть"
Вы бежите впереди паровоза. Мы можем только предполагать.
\\Смотрите: "Но поскольку он развалился при снижении под неизвестным углом, продольная ось поля разлета обломков должна была бы быть гораздо меньше, чем при горизонтальном полете.[" Видите? Я подставил - и все стало нормально - "если он падал по каким-то углом, то и продольная ось разлета обломков была бы гораздо меньше, чем при горизонтальном полете"
Это то же самое. Мне просто слово "падал" не нравится. Оно создает ложное представление у читателей о том, что произошло. Лучше - снижался или пикировал.
\\При развале при "горизонтальном полете" - "продольная ось разлета обломков" будет БОЛЬШЕ.
Конечно.
\\При развале при "при снижении под неизвестным углом"- "продольная ось разлета обломков" будет МЕНЬШЕ, чем в случае горизонтального полета.
Правильно. Я так и сказал.
\\Место падения хвоста создает БОЛЬШУЮ продольную ось разлета...
Вот именно.
\\При снижении "под углом" хвост упал бы вблизи фезюляжа/крыльев/двигателя...
Верно. Значит он отделаился первым, и когда самолет снижался еще под небольшим углом. Я и так и говорю. Что тут сложного?
\\Какие факты?
Пролет по прямой 1.5 - 2.0 минуты, все нормально. Потом - толчок сзади - отправная точка для всех проблем. А не поворот (или попытка поворота) на 120 влево по курсу за полторы-две минуты до этого.
====================================
Присоединяюсь к craft - Всех читателей нашей ветки - С Новым 2017 Годом! У меня даже такая тематическая открытка найдется по случаю:
Отправлено: 04.01.17 21:34. Заголовок: Прежде всего, всех с..
Прежде всего, всех с наступившим!
Patriot пишет:
цитата:
Ну, законы физики справедливы для всех, на то они и законы.
Но Вы же понимаете, "сами знаете кому" об этих законах известно больше, чем нам. И нам лишь кажется, что "они" те законы обходят, причем самым непостижимым образом.
Patriot пишет:
цитата:
Вот именно. Но я про плотность упомянул в связи с сопротивлением воздуха: при прочих равных условиях, все, что оторвется выше и улетит дальше.
Согласен. Я ж честно предупредил, что "умничаю".
Patriot пишет:
цитата:
Ну, не согласен. Какая же это ручка, если это кольцо на тросике? Ручка - это "Часть предмета, за которую его держат или берутся рукой". А кольцо на троcике - не "часть предмета". Если была бы ручка, так и было бы написано "handle", как она и называется там, где она есть, только на других самолетах, а не на U-2C. Вы же вытяжное кольцо парашюта так и называете - вытяжное кольцо, а не "ручка"?
Вытяжное кольцо - уже лет 50, наверное (а может и поболе), никакое не кольцо, а рамка прямоугольной или трапециевидной формы (в плане). Но вот поди ж ты, принято называть кольцом, и все тут. Так же и то, что приводит в действие катапультное кресло, принято в русском языке называть "ручкой катапультирования". Вне зависимости от того, что это такое в техническом плане - ручки, скобы, держки, шторки, и т.п.
Но это всё так, к теме отношения не имеющее, а следовательно - пустое.
Patriot пишет:
цитата:
В русском языке очень много накопилось мусора, отчасти нанесенного туда теми, кто вследствие своей безграмотности передает иностранные слова с ошибками. С этим можно соглашатся, но не обязательно, потому что язык не только живая вещь и все время менятся, но и договорная, если большинство изменяет свое мнение, то и слово меняется.
Оно так, конечно, только пока Вы не изменили мнение большинства, Вас, как я уже отметил, попросту не поймут. Собственно, и я затеял этот спор только из-за непонимания. Вы категорично заявили "на У-2 НЕТ ручки катапультирования, а только кнопка на приборной панели". Меня это заинтересовало, я посмотрел фото кабины - вижу, "ручка" есть, причем там же, где и на всех современных машинах, и даже того же цвета.
Patriot пишет:
цитата:
С точки зрения конструктора, на моноплане - одно. Но чтобы не путать читателей, можно сказать и "крылья".
Можно и "крылья", но тогда почему один стабилизатор? А так принято говорить "крыло", а о половинках - правое (левое) полукрыло, либо правая (левая) плоскость.
Patriot пишет:
цитата:
\\Триммер (особенно электрический) позволяет продолжать полет, избегая резких эволюций, и совершить посадку. При оторванной тяге руля высоты на U-2? Такое возможно?
\\Также используется изменение тяги двигателя. Для продолжения горизонтального полета U-2 при отказавшем руле высоты? И такое возможно? И что бы вы в этом случае сделали на месте Пауэрса?
Возможно и то, и другое. Я выше, кажется, раза 2 написал, что это стандартные процедуры. У Пауэрса, по-видимому, произошел такой отказ (полное либо частичное разрушение хвостового оперения - не только РВ, но и стабилизатора), что возможности управлять триммером и газом не было . Вы же утверждаете, что такое управление в принципе не возможно, а это не так.
Patriot пишет:
цитата:
Но вряд ли он там долго вращался, скорее всего сделал полборота, пока двигатель не оказался внизу.
Там огромный момент, поэтому вращение быстрое и довольно длительное - десятки секунд.
Patriot пишет:
цитата:
Помимо кислородного шланга, летчик привязан еще как минимум проводом "шлемофона" и ларингов и шлангом ВКК. Как правило, вся эта сбруя отстегивается одним движением, поскольку смонтирована на одной колодке.
Об этом он ничего не говорит.
Непринципиально, возможно неточности перевода. Можете и это отнести к "умничанью". Просто "не кислородом единым..."
Patriot пишет:
цитата:
Но в условиях шока бывало, что все это летчик обрывал (когда очень хотел оказаться подальше от самолета).
У него было немного иначе - когда вылезал, то вообще забыл отсоединиться от бортовой системы подачи кислорода.
Я пишу о случаях, когда летчик, в силу экстренной ситуации, именно что забывает отсоединиться, причем иногда вообще забывает, как это делается, и тупо обрывает несколько весьма прочных шлангов/кабелей. А потом, в спокойной обстановке, это оказывается ему не под силу. Разве что "малохольный" Пауэрс так и не смог ни отсоединить, ни оторвать.
Patriot пишет:
цитата:
Прибор расчековывается при отсоединении парашюта от кресла (иначе грош цена раскрытому парашюту, пока летчик на нем сидит). Информации об этом нет.
Для летательных аппаратов бафтинг чаще всего проявляется как резкие неустановившиеся колебания хвостового оперения, вызванные аэродинамическими импульсами от спутной струи воздуха за крылом."
Отвечу обоим сразу. Есть у меня подозрение, что непонимание вызвано переводом похожих терминов. Mach Buffet (букв. удар Маха) - по-русски это "волновой кризис". Он возникает при превышении самолетом критического числа М (число маха). Buffeting (букв. биение) - по-русски это "бафтинг". Возникает при попадании одного элемента конструкции в спутную струю другого элемента.
Как видим, это два принципиально различных явления, проявляющихся в разных условиях.
Patriot пишет:
цитата:
Не смогу точно сказать. Но судя по косвенным источникам - скорее снаружи сверху или сбоку слева. Потому что его ставили на самолеты, которые использовались ЦРУ, чтобы летчик мог проверить, тянется ли инверсионный след за самолетом, или нет. Кроме того, Пауэрс пишет, что держался за него, когда уже полностью вылез из кабины и в итоге его отломил.
Это я допетрил. Наружное зеркало - слева сверху такой конус на штанге. Внутреннее крепилось к сбрасываемой части фонаря (когда вылезал, уже улетело), поэтому вылезая он держался за наружное. Но непонятно, какое оказалось отвернутым в сторону? Если внутреннее, то что мешало ему его повернуть снова как надо? Если наружное, то что могло его отвернуть в полете? Всемогущие "они", чтобы Пауэрс "их" не заметил?
craft пишет:
цитата:
Превышение скорости ГОРИЗОНТАЛЬНОГО полета, повлекшее отрыв плоскостей (ака крыльев, ну т.е. разрушение крыла сначала с одной стороны фезюляжа, затем с другой, или даже симметрично одномоментно) - вот тут уж нет. Обоснуйте.
Готов обосновать, только конкретизируйте, к чему относится "ну уж нет". Плоскости отрываются практически одновременно, это да.
craft пишет:
цитата:
Стабилизатор и препятствует ИМЕННО ТАКОМУ вращению. Т.е. если такое вращение было - он началось ПОСЛЕ потери хвостового оперения, а не наоборот.
Совершенно верно, именно так я и написал. Два случая - в первом сначала отрывается хвостовое оперение, во втором - сначала плоскости. В обоих случаях вращение начинается после разрушения хвоста (чем бы это разрушение ни вызывалось).
craft пишет:
цитата:
С постепенным прекращением ПОПЕРЕЧНОГО согласен. Но из-за чего снизилось вращение вокруг ПРОДОЛЬНОЙ оси?
Вокруг продольной оси вращение либо совсем отсутствует, либо изначально слабое (с малой угловой скоростью). Это объясняется тем, что У-2 самолет неманевренный и с малыми запасами прочности. У него просто не может возникнуть сколь-нибудь значительных кренящих моментов - конструкция разрушится раньше. А до разрушения крыло дает огромный демпфирующий эффект.
То есть нет там ничего, что могло бы его заставить сколько-нибудь быстро вращаться вокруг продольной оси.
craft пишет:
цитата:
У-2 не ПИКИРОВАЛ хотя бы потому, что пилот НЕ ВВОДИЛ его в это состояние. А не вводил - потому что режим пикирования НЕ ПРЕДУСМОТРЕН для У-2.
Ну, непринципиально. Спор о словах.
craft пишет:
цитата:
Тогда что угодно может быть неуправляемым - бочка, скажем.
Конечно! Бывает, и еще как.
craft пишет:
цитата:
Крутануло тот обломок вокруг продольной оси - Пауэрс выполнил бочку на У-2.
А вот тут нет. Имеет смысл говорить только о самолете в целом (пока он сохраняется, как "самолет") - но никак не об обломках. У них ни осей (совпадающих с бывшим самолетом), ни аэродинамики, ни управляющих поверхностей.
craft пишет:
цитата:
Ну, или Вы хотите сказать, что, скажем, для подводников существует "неуправляемое погружение"?
Безусловно, существует. И такие случаи описаны.
craft пишет:
цитата:
Коллега Patriot несколько выше по треду привел ссылку (из котороя лично я и узнал про бафтинг)
Волновой кризис и бафтинг - принципиально разные вещи. Про каждое из этих явлений можно писать довольно долго.
В случае с У-2 проявлялся именно волновой кризис и в ссылке Patriotа описывается именно он. Но для очень узких условий, и для машины с несколько иной (для У-2 данное отличие принципиально) аэродинамикой.
craft пишет:
цитата:
И как раз В ЭТОЙ ЗОНЕ оказывается стабилизатор. (Не потому ли стабилизатор с его рулем высоты выносят НА ВЕРХ КИЛЯ?)
Не совсем. Для стороннего наблюдателя это может и неважно, но для понимания причин такого решения вопрос принципиальный. Объяснять реально долго. Вкратце - спутный след имеется за крылом вне зависимости от характера обтекания (срывное/бессрывное, ламинарное/турбулизированное, дозвуковое/трансзвуковое/сверхзвуковое). Его попадание на хвостовое оперение зависит только от угла атаки. Дальнейшее - следствие из этих двух утверждений.
Но это всё фигня! интереснее, КТО всё-таки убил Нолестра попал в Пауэрса?
Patriot пишет:
цитата:
Присоединяюсь к craft - Всех читателей нашей ветки - С Новым 2017 Годом! У меня даже такая тематическая открытка найдется по случаю:
\\Но Вы же понимаете, "сами знаете кому" об этих законах известно больше, чем нам.
Понимаю только то, что вы явно в теме. :-)
\\И нам лишь кажется, что "они" те законы обходят, причем самым непостижимым образом.
"Нам" - это вы сейчас кого имели в виду? :-)
\\Согласен. Я ж честно предупредил, что "умничаю".
Ничего страшного, у нас тут не защита диссертаций.
\\в действие катапультное кресло, принято в русском языке называть "ручкой катапультирования". Вне зависимости от того, что это такое в техническом плане - ручки, скобы, держки, шторки, и т.п.
В источниках написано "D-ring", а не "derzhka", так что не смогу ничем помочь.
\\Но это всё так, к теме отношения не имеющее, а следовательно - пустое.
Мы вообще-то говорили о том, где находился тумблер (кнопка у сraft) запуска таймера самоликвидатора.
\\Оно так, конечно, только пока Вы не изменили мнение большинства, Вас, как я уже отметил, попросту не поймут.
Ничего страшного. Как говорил Председатель Мао, "Дорога длиной в десять тысяч ли начинается с первого шага".
\\Собственно, и я затеял этот спор только из-за непонимания. Вы категорично заявили "на У-2 НЕТ ручки катапультирования, а только кнопка на приборной панели".
Ну нет, мы говорили с craft о том. где находится таймер самоликвидатора, а не о "катапультной кнопке". Как вы себе это представляете - "катапультная кнопка на приборной панели"? Без руки останетесь. :-)
\\Меня это заинтересовало, я посмотрел фото кабины - вижу, "ручка" есть, причем там же, где и на всех современных машинах, и даже того же цвета.
Просто читайте, в чем был предмет спора.
\\Можно и "крылья", но тогда почему один стабилизатор?
Не знаю, наверное так сложилось исторически.
\\А так принято говорить "крыло", а о половинках - правое (левое) полукрыло, либо правая (левая) плоскость.
У кого принято? Вот например отрывок из патента (патента!):
"Фиг. 18 показывает другой самолет, имеющий левое и правое крылья, которые могут быть модифицированы для внедрения принципов настоящего изобретения. На каждой из фигур, которые будут описываться, одинаковые номера предназначены для обозначения одних и тех же или подобных деталей. Обратимся к фиг. 1, на которой показан самолет 10 известной конструкции, имеющий пару двигателей 15, шасси (не показано), левое крыло 20 и правое крыло 25. Как обычно, каждое крыло 20, 25 имеет внутреннюю часть 30 и внешнюю часть 35, переднюю кромку LE и заднюю кромку TE. Каждое из крыльев 20, 25 снабжено рядом обычных поверхностей управления, таких, как спойлеры 40, по меньшей мере, один элерон 45 и система 50 закрылков у задней кромки."
\\Я выше, кажется, раза 2 написал, что это стандартные процедуры.
Тем более. :-)
\\У Пауэрса, по-видимому, произошел такой отказ (полное либо частичное разрушение хвостового оперения - не только РВ, но и стабилизатора), что возможности управлять триммером и газом не было . Вы же утверждаете, что такое управление в принципе не возможно, а это не так.
Я не говорю, что это "в принципе невозможно", а о том, что не вижу как на U-2 вы бы это сделали.
\\Там огромный момент, поэтому вращение быстрое и довольно длительное - десятки секунд.
То есть вы хотите сказать, что фюзеляж без хвоста и почти без крыльев вращался быстро и много раз десятки секунд вокруг поперечной оси?
\\Непринципиально, возможно неточности перевода.
Если он ничего не говорит - то там и переводить нечего, на "неточный перевод" просто нечего списывать.
\\Можете и это отнести к "умничанью". Просто "не кислородом единым..."
Возможно вы правы, возможно нет, просто мы не знаем.
\\Разве что "малохольный" Пауэрс
Ну, сказал такое легко, но просто интересно, что вы бы делали на его месте. Кстати на суде (точнее судебных слушаниях по его делу в феврале 1962) другие пилоты оценили его шансы спастись в 10%.
\\так и не смог ни отсоединить, ни оторвать.
Он мог бы легко отсоединиться и сам, когда еще сидел в кабине, но забыл это сделать и только когда вылез на нос самолета, понял, что у него кислородный шланг все еще присоединен к бортовой системе подачи кислорода. Он попытался дотянуться, но просто не смог, слишком далеко. Залезть обратно в кабину, отсоединиться и потом опять вылезать он не захотел, скорее всего просто потому, что уже не успевал, и тогда он стал дергать шланг, чтобы вырвать его из разъема. Возможно ему это и не удалось бы, но тут ему помог автомат раскрытия парашюта, и когда парашют открылся, то это оказалось достаточно, чтобы шланг наконец-то оторвался.
\\Ну вот теперь информация об этом у Вас есть )))
Это точно? :-) Вы не могли бы привести ваш источник именно для U-2? :-)
Вот видите, я же источник привожу? Который вы по-моему так и не читали. :-)
\\Отвечу обоим сразу. Есть у меня подозрение, что непонимание вызвано переводом похожих терминов.
У меня впечатление, что вы приписали нам нечто, о чем мы не говорили, а именно что Mach Buffet и "баффетинг" - это одно и то же.
\\Mach Buffet (букв. удар Маха) - по-русски это "волновой кризис". Он возникает при превышении самолетом критического числа М (число маха).
Это неверное определение.
Buffeting (букв. биение) - по-русски это "бафтинг". Возникает при попадании одного элемента конструкции в спутную струю другого элемента.
И это тоже неверное определение. :-)
\\Как видим, это два принципиально различных явления, проявляющихся в разных условиях.
Вы неверно трактуете их как какие-то взаимоисключающие явления. На самом деле сочетание этих двух явлений, и в одних и тех же условиях, вполне возможно и скорее всего и привело к отрыву сначала хвоста, а только потом - крыльев.
\\Наружное зеркало - слева сверху такой конус на штанге. Внутреннее крепилось к сбрасываемой части фонаря (когда вылезал, уже улетело), поэтому вылезая он держался за наружное. Но непонятно, какое оказалось отвернутым в сторону?
Мы просто не знаем. Но про два зеркала он ничего не говорит. Опять же, "не говорит" - не значит, что их "не было".
\\Если внутреннее, то что мешало ему его повернуть снова как надо?
"Снова" - это после толчка? Ему явно уже было не до этого. И вообще он там сидел уже в полной прострации. А возможно, это именно и имелось в виду, чтобы он там не стал активно интересоваться тем, что сзади происходит.
\\Если наружное, то что могло его отвернуть в полете?
Ну, например, был какой-то регулятор в кабине, чтобы его поворачивать. В принципе это было бы полезно, чтобы иметь возможность сразу целый сектор сканировать. Все-таки зеркало далековато от пилота, там много не увидишь. Но я не знаю.
\\Всемогущие "они", чтобы Пауэрс "их" не заметил?
Вы точно уверены, что это вопрос? Может быть это было утверждение? :-)
\\В случае с У-2 проявлялся именно волновой кризис и в ссылке Patriotа описывается именно он. Но для очень узких условий, и для машины с несколько иной (для У-2 данное отличие принципиально) аэродинамикой.
По-моему эти условия не назовешь узкими. Это уж скорее "coffin corner" узкий, прямо как горное ущелье. И как раз для U-2 Mach Buffet совершенно ожидаем. Это для стреловидного крыла другая ситуация (его именно поэтому и придумали, чтобы этоу проблему как-то решить).
\\Но это всё фигня! интереснее, КТО всё-таки убил Нолестра попал в Пауэрса?
Никто. :-) Это - чистой воды "сolateral damage".
\\Красота! Сами рисовали?
Моя - только идея. Ну и самолетики. Но я их не "рисовал", а в проге одной быстренько заделал. Хотя надо было бы и еще кое-кого туда добавить... Ну, вы поняли, кого. :-)
Исключительно благодаря вам с крафтом, так то я всегда думал: сбили ракетой - ну и сбили, никаких загадок.
Patriot пишет:
цитата:
\\в действие катапультное кресло, принято в русском языке называть "ручкой катапультирования". Вне зависимости от того, что это такое в техническом плане - ручки, скобы, держки, шторки, и т.п.
В источниках написано "D-ring", а не "derzhka", так что не смогу ничем помочь.
Ну тогда Вам надо быть последовательным. В источниках U-2 ни в коем случае не "samolyot", а типичный plane. "Kryilo" в нем отсутствует напрочь, а подъемная сила, в отличие от нормального самолета, создается какими-то wings. Естественно "shassy" там тоже не предусмотрено, его роль выполняет малопонятное устройство - landing gear. Стоит ли говорить, что "lyotchick" никогда не управлял этим аппаратом (что позволяет предположить, что у-2 автоматическая машина), pilot - это же не "lyotchick", так что помочь тут действительно сложно.)))
Видите, насколько тернист путь длиной в десять тысяч ли? И как сильна косность и шаблонность человеческого мЫшленья...
Patriot пишет:
цитата:
Как вы себе это представляете - "катапультная кнопка на приборной панели"? Без руки останетесь. :-)
Никак не представляю, потому и фото привел, со своим пояснением. А Вы чего спорить тогда стали - что "ручки там нет"? Раз речь о кнопке шла?)))
Patriot пишет:
цитата:
\\Можно и "крылья", но тогда почему один стабилизатор?
Не знаю, наверное так сложилось исторически.
Ну вот, видите! А я знаю, как сложилось исторически, поэтому своим знанием и делюсь. У моноплана - одно крыло.
Patriot пишет:
цитата:
\А так принято говорить "крыло", а о половинках - правое (левое) полукрыло, либо правая (левая) плоскость.
У кого принято? Вот например отрывок из патента (патента!):
"Фиг. 18 показывает другой самолет, имеющий левое и правое крылья,
Принято у нас, в России (а ранее в СССР). А то, что Вы привели, это ж перевод с иностранческого.
Ежели будете получать навык управления, Вам расскажут и об этом. А ежели навыка нет, то знание как пилотировать без РВ Вам не поможет.
Patriot пишет:
цитата:
Я не говорю, что это "в принципе невозможно"
Ну раз понимаете, что это возможно, тогда уже я не понимаю, к чему Ваша ирония.
Patriot пишет:
цитата:
То есть вы хотите сказать, что фюзеляж без хвоста и почти без крыльев вращался быстро и много раз десятки секунд вокруг поперечной оси?
Ну, 10-15 секунд вполне, может и больше. Я для краткости.
Patriot пишет:
цитата:
\\Можете и это отнести к "умничанью". Просто "не кислородом единым..."
Возможно вы правы, возможно нет, просто мы не знаем.
Что значит "возможно"? Чем летчик (и Пауэрс в том числе) всегда пристегнут к самолету, как раз хорошо известно. Как минимум(!) тем, что я перечислил. Вся эта ботва может быть объединена в один жгут (и тогда это отнюдь не только "кислородный шланг"), а может подключаться отдельно. Но в любом случае, отстегиваться одним движением.
А обывателю (да и следствию в данном случае) какая разница, как назвать то, что забыл отстегнуть Пауэрс? Общий жгут, всю колодку проводов и шлангов, или только кислородный шланг? Это ни у кого и вопросов то не вызовет. У Вас же не вызвало.
Patriot пишет:
цитата:
Ну, сказал такое легко, но просто интересно, что вы бы делали на его месте.
"На его месте любой (летчик) поступил бы так же" (с). Разве что многие (наверное 50/50) не забыли бы отстегнуть шланг. А так это просто действия по покиданию без катапультирования, которые Пауэрс выполнил не безошибочно. Но его понять можно, поскольку сами такие полеты весьма экстремальные, а прыгать с парашютом (если верить оф версии) он не умел.
Вот например, один парень при покидании Су-7 (отказ двигателя на предпосадочном снижении) перед катапультированием успел спрятать за пазуху полетную карту (они тогда были секретные) и НПЛ. То есть действовал спокойно и хладнокровно, а Су-7 это Вам не У-2, и времени на принятие решения и все действия у него было раз в 1000 меньше, чем у Пауэрса.
Patriot пишет:
цитата:
Кстати на суде (точнее судебных слушаниях по его делу в феврале 1962) другие пилоты оценили его шансы спастись в 10%.
Ну ему повезло, он попал в 10%, а Сафронов - увы в 90%.
Patriot пишет:
цитата:
так и не смог ни отсоединить, ни оторвать.
Он мог бы легко отсоединиться и сам, когда еще сидел в кабине, но забыл это сделать
Так я Вам именно об этом и толкую - это ни разу не единичный случай. Забыл из-за стресса, а потом кто-то оторвал, кто-то сгорел, а вот Пауэрсу повезло - автомат помог. А обратно в такой ситуации уже не залезешь - сдувает.
Patriot пишет:
цитата:
\\Ну вот теперь информация об этом у Вас есть )))
Это точно? :-) Вы не могли бы привести ваш источник именно для U-2? :-)
Я Вам привел наиболее типичный вариант механической блокировки и алгоритм ея действия. Много ли изменится, если конкретно на У-2 механизм (при аналогичном алгоритме) блокировки был выполнен по-другому?
Вот видите, я же источник привожу? Который вы по-моему так и не читали. :-)
Обижаете, прочел сразу (без картинок читать не стал бы, конечно). Развитие волнового кризиса на крыле(!) малой стреловидности(!) и его влияние на изменение распределения давления в пространстве и времени. Волновой кризис, как он есть (самое начало).
Patriot пишет:
цитата:
У меня впечатление, что вы приписали нам нечто, о чем мы не говорили, а именно что Mach Buffet и "баффетинг" - это одно и то же.
Ну craft счел, что это одно и то же. У Вас его мнение никаких возражений не вызвало))) Я и позволил себе дать некоторые пояснения.
Patriot пишет:
цитата:
\\Mach Buffet (букв. удар Маха) - по-русски это "волновой кризис". Он возникает при превышении самолетом критического числа М (число маха).
Это неверное определение.
Buffeting (букв. биение) - по-русски это "бафтинг". Возникает при попадании одного элемента конструкции в спутную струю другого элемента.
И это тоже неверное определение. :-)
Да и пес с ими! Пущай неверные!
Patriot пишет:
цитата:
Вы неверно трактуете их как какие-то взаимоисключающие явления.
Из чего следует, что я считаю их взаимоисключающими? Для их проявления нужны различные условия. Одному горячее, а другому плоское.
Patriot пишет:
цитата:
Если внутреннее, то что мешало ему его повернуть снова как надо?
"Снова" - это после толчка? Ему явно уже было не до этого. И вообще он там сидел уже в полной прострации. А возможно, это именно и имелось в виду, чтобы он там не стал активно интересоваться тем, что сзади происходит.
\\Если наружное, то что могло его отвернуть в полете?
Ну, например, был какой-то регулятор в кабине, чтобы его поворачивать. В принципе это было бы полезно, чтобы иметь возможность сразу целый сектор сканировать. Все-таки зеркало далековато от пилота, там много не увидишь. Но я не знаю.
Значит, скорее всего, отсутствие времени и стремительное развитие событий.
Patriot пишет:
цитата:
Вы точно уверены, что это вопрос? Может быть это было утверждение? :-)
"Мы не знаем" (с)Patriot
Patriot пишет:
цитата:
По-моему эти условия не назовешь узкими.
Только крыло, причем большого удлинения и малой стреловидности. Узкие. Хотя... В плане скорости (860+-40 км/ч) пожалуй не такие уж узкие.
Patriot пишет:
цитата:
Никто. :-) Это - чистой воды "сolateral damage".
Чему "сопутствующий"? Какой damage основной?
Patriot пишет:
цитата:
Моя - только идея. Ну и самолетики. Но я их не "рисовал", а в проге одной быстренько заделал.
Креативно! В хорошем смысле этого слова)))
Patriot пишет:
цитата:
Хотя надо было бы и еще кое-кого туда добавить... Ну, вы поняли, кого. :-)
Спугнете, залягут на дно. Пусть пока пребывают в блаженном неведении.
\\Исключительно благодаря вам с крафтом, так то я всегда думал: сбили ракетой - ну и сбили, никаких загадок.
Я вообще не это имел в виду, но, как оказалось, сомнения были (и есть) у многих, очень многих людей. Причем они c 1 мая 1960 и появились. Так что мы скорее типа карликов, стоящих на плечах гигантов.
\\Ну тогда Вам надо быть последовательным.
Я стараюсь. :-)
\\В источниках U-2
Вот видите, общение со мной идет вам на пользу, У-2 уже куда-то делся.
\\ни в коем случае не "samolyot", а типичный plane. "Kryilo" в нем отсутствует напрочь, а подъемная сила, в отличие от нормального самолета, создается какими-то wings. Естественно "shassy" там тоже не предусмотрено, его роль выполняет малопонятное устройство - landing gear. Стоит ли говорить, что "lyotchick" никогда не управлял этим аппаратом (что позволяет предположить, что у-2
у-2? Сорвались? Сделали шаг назад? А где же остаиваемая вами "последовательность"?
\\автоматическая машина), pilot - это же не "lyotchick",
"lyotchick"? Звучит как цитата из лукмора. Скажите лучше "пилот". Тут уж точно никаких разночтений не будет.
\\так что помочь тут действительно сложно.)))
Ну вот видите! Поэтому - "D-Ring!", а не "ruchka" и тем более не "pribluda" или там еще что похуже.
\\Видите, насколько тернист путь длиной в десять тысяч ли? И как сильна косность и шаблонность человеческого мЫшленья...
Без паники. Я с удовольствием проведу вас по этому тернистому пути!
\\А Вы чего спорить тогда стали - что "ручки там нет"? Раз речь о кнопке шла?)))
Вы этот кусок сможете найти? :
craft пишет: Странно, но не сильнее чем контакт самоликвидатора на ручке катапультирования. (Не знаю, откуда он взял про "контакт самоликвидатора на ручке катапультирования")
Я: На приборной доске. (про то, где находится тумблер таймера самоликвидатора) "Ручки катапультирования" там вообще не было. (А что было? Был "D-ring", а не "сatapult handle").
Видите? А вы спутали два раза - тумблер самоликвидатора с "кнопкой катапультирования", а также решили, что если там был "D-ring", о котором вы, похоже, никогда прежде не слышали, а не "ручка", то катапульта непонятно чем приводилась в действие.
\\Ну вот, видите! А я знаю, как сложилось исторически, поэтому своим знанием и делюсь. У моноплана - одно крыло.
Это только авиаконструкторы знают, а исторически сложилось именно так: левое и правое крыло. А вот стабилизатору повезло меньше.
\\Принято у нас, в России (а ранее в СССР). А то, что Вы привели, это ж перевод с иностранческого.
Так это же официальный перевод на русский. Сделанный патентным переводчиком, они, пожалуй, самые квалифицированные из имеющихся, потому что для патента точность перевода - это вопрос жизни и смерти. Да и по остальному описанию качество сразу видно.
\\Ежели будете получать навык управления, Вам расскажут и об этом. А ежели навыка нет, то знание как пилотировать без РВ Вам не поможет.
То есть сами не знаете?
\\Ну раз понимаете, что это возможно, тогда уже я не понимаю, к чему Ваша ирония.
Чтобы утверждать о невозможности категорично, нужны энциклопедические познания по истории авиации. А то я скажу, что невозможно, а вы какую-нибудь бесховстную каракатицу откопаете и будете меня опровергать. Нет уж, давайте U-2 ограничимся.
\\Ну, 10-15 секунд вполне, может и больше. Я для краткости.
То есть кувыркался вокруг "поперечной оси" без хвоста и с метровыми обломками крыльев, торчащих из фюзеляжа (ничего что я так вот, по-простому, по традиции)? И с двигателем, торчащим сзади, который и "сухим" 2.3 тонны весит? Правильно я вас понял?
\\Что значит "возможно"? Чем летчик (и Пауэрс в том числе) всегда пристегнут к самолету, как раз хорошо известно. Как минимум(!) тем, что я перечислил. Вся эта ботва может быть объединена в один жгут (и тогда это отнюдь не только "кислородный шланг"), а может подключаться отдельно. Но в любом случае, отстегиваться одним движением.
Мы тут с вами на разных страницах этой психодрамы оказались. Вот смотрите: я отталкиваюсь от источников, и поскольку ни разу ни в одном из них ничего об этом (в нашем конкретном случае не говорится), то и я ничего не могу позволить себе добавить. Вы же берете некое утверждение, которое вам кажется всеобъемлющим и не опираясь ни на какие доказательства, распространяете его и на другие случаи. Это как сказать "раз мне сороковник стукнул, то и всем он тоже стукнул", и кто с этим согласится? Потому, чтобы избежать этой ошибки, я лучше скажу, что просто не знаю, как "эта ботва" сделана на U-2C, и что именно Пауэрс с ней делал, чтобы выбраться. Правильнее сказать, что мы не знаем (по крайней мере мы с вами) и лучше спокойно подождать пока такой источник появится. Если вообще появится. Разумно?
\\А обывателю (да и следствию в данном случае) какая разница, как назвать то, что забыл отстегнуть Пауэрс? Общий жгут, всю колодку проводов и шлангов, или только кислородный шланг? Это ни у кого и вопросов то не вызовет. У Вас же не вызвало.
Вот это интересный момент, и в развитие предыдущей мысли, позвольте мне остановиться на нем подробнее.
Я уже упоминал о том, что благодаря радиоперехвату NSA, который попал в прессу ("Он возвращается. он возвращается!"), у американской публики сложилось впечатление, что Пауэрс пролетел над Свердловском, потом вернулся и приземился в Кольцово, сдав русским и секретный самолет и вообще весь проект ЦРУ. Поэтому после его обмена и возвращения в Америку, была выбрана такая вот последовательность проверки его заявлений:
1) Работа специалистов ATIC (Air Technical Intelligence Сenter) с авиабазы Райт-Патерсон на выставке обломков и анализ стенограммы процесса над Пауэрсом в Москве в августе 1960.
2) 16 интервью в Мериленде в феврале 1962, где Пауэрса прокачивали на достоверность его заявлений, задавали одни и те же вопросы по нескольку раз, пытаясь ловить на противоречиях и прочее.
3) Его интервью были сопоставлены с той развединформацией, которая имелась у американцев. Например, с вербовочным донесением Пеньковского, с материалами NSA, с картами проводки цели на 1 мая, которые можно получить только из штаба ЗРВ (!), с показаниями агентов, и даже фильмом (!) событий в небе Свердловска, который показывали сенаторам. (Скорее всего это документальная съемка перед началом первомайской демонстрации, но точно это неизвестно, у нас есть лишь реакция сенаторов на этот фильм).
4) Одновременно работали технические подкомиссии, который должны были проверить заявления Пауэрса, в частности на предмет возможности или невозможности описываемых им событий.
5). Все это было сведено вместе на слушаниях под председательством судьи Петтимена, который естественно не был сам авиационным специалистом, но которому были даны достаточные полномочия, чтобы вызвать на слушания всех, чьи показания могли пролить свет на главную задачу, - установить, соответствовали ли действия Пауэрса его контракту. В том числе давали показания и ключевые действующие лица этой психодрамы - например полковник "Возьми с собой эту булавку" Шелтон, командир отряда 10-10, и другие летчики U-2, у которых был не только обширный опыт полетов, но и опыт попадания в аварийные ситуации. В итоге было признано, что действия Пауэрса соответствовали контракту, самолет он в Кольцово не сажал, на допросах ничего ценного не сказал. Если бы это решение Петтимена было подвергнуто критике в любом его аспекте, он явно имел достаточно первичных материалов, чтобы все его обосновать. (Чего я и вам искренне желаю относительно всего, что вы здесь пишите - иметь наготове первичные источники в качестве подтверждения).
Теперь позвольте мне сделать такое замечание: вот так вот устанавливается характер авиационного происшествия и именно так оцениваются действия пилота - на основаниии всех доступных источников информации - и самого летчика, и его коллег, и технической информации и оценок экспертов. На основании, а не по наитию. Ведь Петтимен не сказал без всякого разбирательства: "Да ты все врешь, сука! В кандалы тебя, мразь"! (Хотя новый директор ЦРУ МакКон был бы скорее всего и не сильно против). Точно так же как Петтимен не сказал без всяких слушаний: "Фрэнк, ты герой! Я хочу чтобы мой сын был похож на тебя! Наградить немедленно! Я звоню президенту!". Нет уж, тут он действовал профессионально, собрал факты и безупречно их интерпетировал, несмотря ни на чьи пожелания и мнения. Учитесь! Именно таким и должно быть наше (и вообще любое) расследование.
\\"А обывателю (да и следствию в данном случае)
Как видите из моего рассказа, следствие не было обывательским, велось не обывателями и не опиралось на мнение обывателей, а скорее с достоинством выдержало их давление через прессу.
\\какая разница, как назвать то, что забыл отстегнуть Пауэрс? Общий жгут, всю колодку проводов и шлангов, или только кислородный шланг?
Могу только сказать, что про "жгут" не попало в источники, интересовал ли вообще их этот вопрос, мы не знаем. И в руководствах по самолету эта тема тоже не затрагивается. Так что я не знаю. Ну и в принципе не очень хочется копаться, потому что это не совсем моя задача - выяснить, соврал где-либо Пауэрс, или нет, это до меня уже проверили.
\\Это ни у кого и вопросов то не вызовет. У Вас же не вызвало"
Потому что этого нет в источниках. Бесмысленно задавать вопросы, если у вас нет способа на них получить ответ. И для меня эта тема не представляет особого интереса. Вот если бы он например что-то об этом интересное сказал, вот тогда и вопросы бы к нему появились. и я бы с удовольствием почитал бы источники на эту тему. Потому что они могут дать всякую интересную информацию, которую можно попытаться заново интерпретировать. Например, ту же историю со вторым парашютом.
\\"На его месте любой (летчик) поступил бы так же" (с). Разве что многие (наверное 50/50) не забыли бы отстегнуть шланг. А так это просто действия по покиданию без катапультирования, которые Пауэрс выполнил не безошибочно. Но его понять можно, поскольку сами такие полеты весьма экстремальные, а прыгать с парашютом (если верить оф версии) он не умел.
Я вообще не совсем это имел виду - я имел в виду как бы он мог спасти машину? А то как он покидал самолет - в приципе уже не так интересно по сравнению с вопросом о том, кто именно (или что именно) его сбил. Тем более что его действия у экспертов и других летчиков вопросов не вызвали.
\\Вот например, один парень при покидании Су-7 (отказ двигателя на предпосадочном снижении) перед катапультированием успел спрятать за пазуху полетную карту (они тогда были секретные) и НПЛ. То есть действовал спокойно и хладнокровно, а Су-7 это Вам не У-2, и времени на принятие решения и все действия у него было раз в 1000 меньше, чем у Пауэрса.
Это другой случай, и он к нашему мало относится. Если хотите поговорить об этом - конечно, расскажите, но какое отношение он имеет к Пауэрсу? Можем ли мы пользоваться этой информацией для выводов относительно действий Пауэрса? Вряд ли. Самолет другой, пилотов нельзя сравнивать, авиации - тоже разные (как вы это уже видели на примере тренировочных пружков курсантов с парашютом), как и все остальное - подвергался ли например ваш летчик воздействию силового поля ВПК? Вряд ли, верно? Поэтому - нет. Так что ваш случай иррелевантен.
\\Ну ему повезло, он попал в 10%, а Сафронов - увы в 90%.
Это два разных события. У Пауэрса - экспертная оценка удачного покидания самолета, а у Сафронова - вероятность попадания залпом из "Двины" (очередь из трех, навстречу, высота 3000 метров, отсутствие электронного противодействия), и там оценки вероятности поражения цели колеблются до десятков процентов. Кстати мне пропался в руки интересный отчет "Алмаза" - вероятность поражения SR-71 с помощью "Волхова". После множества расчетов разработчики пришли к цифре 95%, которую помощник Грушина зачеркнул и написал сверху свою директиву - уменьшить до 30%. Вот вам и расчеты. И это не анекдот. (передаю по памяти, читал уже года три назад, могу с деталями ошибиться).
\\Так я Вам именно об этом и толкую - это ни разу не единичный случай. Забыл из-за стресса, а потом кто-то оторвал, кто-то сгорел, а вот Пауэрсу повезло - автомат помог. А обратно в такой ситуации уже не залезешь - сдувает.
Я уже ответил про гадание.
\\Я Вам привел наиболее типичный вариант механической блокировки и алгоритм ея действия. Много ли изменится, если конкретно на У-2 механизм (при аналогичном алгоритме) блокировки был выполнен по-другому?
То есть вы опять гадаете. Я не против гаданий, это развлекает, но истину установить не помогает.
\\Обижаете, прочел сразу (без картинок читать не стал бы, конечно).
Я такой для вас специально нашел. По принципу одна картинка заменяет 300 страниц текста.
\\Развитие волнового кризиса на крыле(!) малой стреловидности(!) и его влияние на изменение распределения давления в пространстве и времени. Волновой кризис, как он есть (самое начало).
"Волновой кризис"? :-) Это зачетно!
\\Ну craft счел, что это одно и то же.
Не знаю, откуда вы это взяли. Он просто о "бафтинге" пишет.
\\У Вас его мнение никаких возражений не вызвало))) Я и позволил себе дать некоторые пояснения.
О "бафтинге"? А почему я должен возражать? Тем более что он просто текст из вики закавычил.
\\Да и пес с ими! Пущай неверные!
То есть вы не понимаете, почему они неверные? Как будущего аналитика и историка авиации хочу вас предупредить, что вы зашли на минное поле: "пес с ними" и "пущай неверные" - автоматически отнесут и к ко всем остальным вашим высказываниям.
\\Из чего следует, что я считаю их взаимоисключающими?
Потому что это вытекает из вашей критики. Возможно, вы не это имели в виду, но будьте уверены, что если ваши слова могут быть истолкованы двояко - то именно так их и истолкуют. Это проявление закона Мерфи.
\\Для их проявления нужны различные условия. Одному горячее, а другому плоское.
? А почему вы решили, что в случае Пауэрса эти две вещи не могли происходить одновременно? Вот например блин - он и горячий и плоский одновременно.
\\Значит, скорее всего, отсутствие времени и стремительное развитие событий.
"Отсутствие времени" и "стремительное развитие событий" не следуют из имеющегося у нас описания.
\\"Мы не знаем" (с)Patriot
Молодец! Еще немного и где-то в районе 8000-го ли я сделаю из вас настоящего аналитика.
\\Только крыло, причем большого удлинения и малой стреловидности. Узкие. Хотя... В плане скорости (860+-40 км/ч) пожалуй не такие уж узкие.
Я про условия, а не про крыло. И кстати на графиках "true airspeed" указана, и она не 860.
\\Чему "сопутствующий"? Какой damage основной?
Ну вот вульгарный пример из жизни: "Киллер хочет замочить коммерса, но промахивается, охранник тащит своего клиента из-под огня, но при этом суетиться и случайно разряжает ему пистолет в брюхо". Вот этот коммерс и есть "collateral damage" для нашего случая. Должен был быть целью, а стал collateral. Потому Пауэрс и и жив остался, чего никто не ожидал.
\\Креативно! В хорошем смысле этого слова)))
Вы художественный критик?
\\Спугнете, залягут на дно.
Вы в теме, понимаю. Знаете даже, где прячутся. И готовите нападение? Удачи вам... Если кого-то возьмете в плен - обещайте, что спросите у них про Пауэрса. Вот тогда точно будет у вас шикарный источник, все обзавидуются!
\\Пусть пока пребывают в блаженном неведении.
Да, я согласен, тут надо действовать внезапно, играть на опережение. А в блаженном неведении - что в виду-то имели? Что типа морских коньков они там курят?
Но пока суть да дело, как вы полагаете, почему его понесло на Пинегу, Архангельской области? Что он там-то хотел сфотографировать? Что там вообще есть кроме места ссылки товарища Ворошилова? Ни Байконур, ни площадки для запуска МБР в Плесецке ему оказались ни разу не интересны, а вот Пинега - очень даже. И попасть туда надо было именно 1 мая. Как это объяснить? И все это при полете на предельную дальность, когда каждый отрезок маршрута надо по 10 раз обдумывать и просчитывать, чтобы горючее над норвежскими фиордами не кончилось? Кстати, хотя я давно об этом писал, но хочется повторить: описание его полетного задания до сих пор засекречено, его нет даже в авторизованном доступе. Другие "миссии" - пожалуйста, в вот именно полетного задания Пауэрса - нет.
Теоретически это возможно, но я не вижу никаких причин для Пауэрса ее повышать, потому что для него это недопустимое нарушение режима полета и стопроцентная катастрофа.
Дык я и распинаюсь, описывая причины, которые помимо желания Пауэрса из-за его косвенных ошибок могли (именно теоретически) привести к превышению допустимой для У-2 скорости горизонтального полета.
Patriot пишет:
цитата:
Он летел по прямой 1.5 - 2 минуты уже после поворота. ситуация была настолько нормальной, что он выбрал этот момент для записей в бортжурнале и нанесения пометок на карте.
Ничто не противоречит. Бафтинг не столб, на него не налетают, а он возникает при сочетании многих факторов. Допустим - Пауэрс выходит из поворота влево уже с превышением скорости (почему я это считаю возможным - см. выше). Допустим, выходя он не до конца выравнивает углы в частности - тангаж. Имеет некоторый дифферент на нос. Это приводит к незначительному (изначально незаметному по приборам) снижению. Далее - внимание Пауэрса переключается на бортжурнал. Отмечаем (вспоминаем), что все автокорректоры выключены. Скажем, минуту У-2 летит предоставленный сам себе, уже имея превышение скорости горизонтального полета, да еще и с некоторым ненулевым тангажем на нос. Что ЕЩЕ немного увеличивает скорость.
Далее случается НЕЧТО. ЧТО? Не знаю. - Может, Пауэрс замечает возросшую скорость, может, отрицательный угол тангажа начинает расти уже заметно. Он бросает бортжурнал и СЛИШКОМ РЕЗКО ДЕРГАЕТ штурвал на себя. У-2 кабрирует. Ставя хвост поперек набегающего потока. - Может - начинается именно та стадия, которую Вы описываете как "потеря хвоста при пикировании" - У-2 ПЛАВНО достиг критической скорости при снижении (еще не пикировании). Попытка выровнять слишком резкая и ... см. п.1
Хорошо. Пусть хвост оторвался не при строго горизонтальном полете. Согласен на угол тангажа ДО 30 град.
Patriot пишет:
цитата:
Вам нужно познакомится с топливной системой U-2. Причина остановки двигателя - не отсутствие топлива, а разрушение фюзеляжа.
Я и не говорю, что двигатель остановился. Разрушение фезюляжа? Вы имеете ввиду отрыв двигателя? ЭТО случилось после покидания Пауэрсом кабины.
Patriot пишет:
цитата:
По крайней мере Пауэрс только на высоте 35 000 футов заметил, что обороты падают.
35000ft (~ 11 км)? Это с высоты 16 км - уже 5 км как он ПАДАЕТ. Пауэрс в это время пытается выбраться из кабины.
Ну пусть себе У-2 падает. А С ЧЕГО падают обороты двигателя, если топливные магистрали целые (по крайней мере в тот момент и до бака в фезюляже)? На самолете же не педаль газа, а рычаг без обратного хода, т.е. подача топлива НЕ УМЕНЬШАЕТСЯ, если пилот уберет руку с того рычага... Т.е.: Или Пауэрс ДО отключки уменьшил обороты? Или в отключке бессознательно уменьшил? Или ПРОИЗОШЛО ПОВРЕЖДЕНИЕ топливной системы/двигателя?
Кстати. Не могу вспомнить - фиксирует ли Пауэрс, что у У-2 УЖЕ НЕТУ КРЫЛЬЕВ когда он покидает кабину?
Patriot пишет:
цитата:
Вы не прочитали про наведение методом половинного спрямления, он исключает подход сзади "a la сайдуиндер".
"a la сайдуиндер" - это не метод наведения, а метод САМОнаведения. Методы наведения станцией наведения не исключают наведение из задней полусферы цели. Да. Там есть нюансы касающиеся эффективности. Которые, в основном, зависят от способности цели противодействовать наведению... К Пауэрсу это вообще никак не относится.
Patriot пишет:
цитата:
Это не так, наводили нормально, но перед подлетом к цели появилась вот эта капитальная засветка на полэкрана, которая поглотила всех.
цитата:
Ничего это не дает.
ВОТ ИМЕННО! Наводили штатно - навстречу. И тут - засветка. И ВСЕ! Никаких КЗ и быть НЕ МОЖЕТ! БЧ САМА не подорвется, даже если ракета физически попадет в цель!
... Спустя 3-4 минуты командир покидает командный пункт "для покурить". И незамутненным взором видит парашют...
Patriot пишет:
цитата:
Ну они и открыли. Дождались пока самолет повернул на них и вошел в их зону поражения, плюс еще ждали минуту-две, чтобы он не смог уйти.
Ничего они не ждали. Две минуты от Уральского - это У-2 окажется в зените над ними. Подлетное время для ракеты - там секунд 20-25 было максимум. Это бы если бы Воронов стрелял по У-2 когда тот был над Уральским.
Т.е. Воронов стрелял самое минимальное - когда У-2 только-только закончил левый вираж вблизи Уральского. И, по крайней мере, должен был бы описывать тот вираж и момент своего пуска. Ака "цель завершила поворот влево. Курс стабильный. Выполняю пуск" И дальше - "цель ставит помехи. Цель не наблюдаю". Записывает и идет курить. И далее видит парашют...
Patriot пишет:
цитата:
Пролет по прямой 1.5 - 2.0 минуты, все нормально. Потом - толчок сзади - отправная точка для всех проблем.
СЗАДИ. КАК (нет - КАК ???) ракета Воронова могла ТОЛКНУТЬ СЗАДИ?
ЗЫ, Скорость ракеты - 3Маха (3*340м/сек*60 ~ 60 км в минуту) Время самоликвидации - 60 сек. 1 минута. Это значит, что в МОМЕНТ САМОЛИКВИДАЦИИ ракета РАСЧЕТНО находится В ВОЗДУХЕ! А это, в свою очередь значит, что в МОМЕНТ САМОЛИКВИДАЦИИ ракета РАСЧЕТНО находилась В ВОЗДУХЕ на расстоянии порядка 60 км от места пуска!!! Да. Там есть время разгона ускорителями, есть время разгона маршевыми двигателями... Есть радиус действия системы наведения...
Вот хотел сказать - "допустим, это Новиков"... Но у Новикова, к сожалению, прошло КЗ гораздо раньше.... ...Ладно... Есть у меня еще конспироварианты...
ЗЗЫ. Одновременно это показывает, что "толчок сзади" не мог быть самоликвидацией ракеты Воронова. ЗЗЗЫ. А была ли у СНР возможность принудительного подрыва БЧ? Типа - возникла засветка, ракета уже вблизи цели - и команда на принудительный подрыв БЧ?
Mach Buffet (букв. удар Маха) - по-русски это "волновой кризис". Он возникает при превышении самолетом критического числа М (число маха). Buffeting (букв. биение) - по-русски это "бафтинг". Возникает при попадании одного элемента конструкции в спутную струю другого элемента.
Как видим, это два принципиально различных явления, проявляющихся в разных условиях.
На 20 км высоты скорость звука 295,07м/сек. А не 340 м/сек как у поверхности. Mach Buffet стало быть "едет" в сторону меньшей скорости...
Но, собственно, я говорил не про Маха.
Я говорил про то, что ЭФФЕКТИВНОСТЬ профиля крыла КОНКРЕТНО у У-2 зависит от скорости набегающего потока. При ОПТИМАЛЬНЫХ условиях эффективно действует близкорасположенная к фезюляжу часть площади крыла. Т.е. основной несущий эффект создает именно ЭТА часть крыльев. Все процессы обтекания крыла просчитаны ИМЕННО для определенной скорости.
При ПОВЫШЕНИИ скорости набегающего потока расчетная точка приложения подъемной силы СМЕЩАЕТСЯ К КРАЯМ крыльев. Т.е. оптимальное обтекание СМЕЩАЕТСЯ ОТ ФЕЗЮЛЯЖА к краю крыла. Конкретно для У-2, а не вообще для всех. Из чего для меня очевиден вывод - при неоптимальном обтекании возможны (не обязательны, но возможны) условия для возникновения бафтинга.
Теперь самый сложный вопрос - откуда я это взял...
Не помню :(( 100% - не выдумал. Ходил по ссылке Patriot'а о Coffin corner. Там еще куда-то. Оттуда ... и т.д... И набрел... И не сохранил :((( Страница была англоязычная... Оттуда я более-менее транслирую, обратно - увы... Как запрос сформулировать - не знаю...
SPAD пишет:
цитата:
В обоих случаях вращение начинается после разрушения хвоста (чем бы это разрушение ни вызывалось).
ИМЕННО. Отрывается хвост. Далее - все понятно. Почему оторвался хвост?
SPAD пишет:
цитата:
Готов обосновать, только конкретизируйте, к чему относится "ну уж нет". Плоскости отрываются практически одновременно, это да.
"Плоскости отрываются практически одновременно, это да" - скорее да. А вот ИЗ_ЗА ЧЕГО?
Мы приняли, что ПЕРВЫМ оторвался хвост. Так? Была ли причиной отрыва хвоста скорость набегающего (при снижении ли, при горизонтальном полете ли - неважно) потока? Давайте смотреть - набегающий поток принимают на себя крылья. А стабилизаторам достается (в ситуации конкретного У-2) лишь спутные эффекты, которые оставляет после себя крыло. Может ли набегающий поток первым оторвать стабилизатор, оставив на месте крыло? Я считаю, что нет. Готов рассмотреть встречное мнение. Может ли набегающий поток создать условия для бафтинга? Я считаю, что может.
Может ли набегающий поток НЕПОСРЕДСТВЕННО восприниматься стабилизатором? Может. При входе в пикирование или в кабрирование. Т.е. если угол тангажа РЕЗКО изменяется +- 30 град. Могут ли позволить такие маневры прочие элементы У-2? Нет. Не могут. И эти элементы - крылья. Их площадь такова, что РЕЗКО У-2 НИЧЕГО сделать НЕ МОЖЕТ. Потому я считаю, что отрыв стабилизатора (и хвоста в целом) за счет ЛЮБЫХ эволюций (включая крен влево-вправо) У-2 произойти НЕ МОГ. Да. При условии наличия крыла (обоих частей) на борту.
ВПК хвост полем оторвал. Симпатишно. Если предыдущие кандидаты не набирают, буду голосовать за это.
SPAD пишет:
цитата:
Его попадание на хвостовое оперение зависит только от угла атаки.
Угла атаки НА ЧТО? Имеете ввиду НА КРЫЛО?
"характерным продольным направлением" (с) Вики Когда мы рассматриваем ОТДЕЛЬНО хвостовое оперение и крылья - что "характерно"? И почему?
цитата:
А до разрушения крыло дает огромный демпфирующий эффект. То есть нет там ничего, что могло бы его заставить сколько-нибудь быстро вращаться вокруг продольной оси.
Как нет? А элероны? Там тросовый привод. Какие-то тросы оторвались с хвостом, что-то как-то дернуло штурвал... Ну... Тот штурвал дернуло строго по высоте, а по крену типа устаканилось на нуле. Пусть .
SPAD пишет:
цитата:
У него просто не может возникнуть сколь-нибудь значительных кренящих моментов - конструкция разрушится раньше.
\\Дык я и распинаюсь, описывая причины, которые помимо желания Пауэрса из-за его косвенных ошибок могли (именно теоретически) привести к превышению допустимой для У-2 скорости горизонтального полета.
Я ниже отвечу.
\\Ничто не противоречит. Бафтинг не столб, на него не налетают, а он возникает при сочетании многих факторов.
Вот поэтому хвост и оторвало от воздействия бафтинга (и не только) уже в пикировании.
\\Допустим - Пауэрс выходит из поворота влево уже с превышением скорости (почему я это считаю возможным - см. выше).
В принципе перед виражом скорость немного увеличивают для того, чтобы компенсировать тенденцию к сваливанию на вираже. Но для этого используется снижение по высоте, а не увеличение оборотов турбины. Но виражей он крутых и не делал, для их обозначения на карте обводили монету.
\\Допустим, выходя он не до конца выравнивает углы
Выравнивает углы? Картами увлекаетесь? Так шулеры говорят, когда метят карты парафином. :-) Но я уверен, что вы не знали...
\\в частности - тангаж. Имеет некоторый дифферент на нос.
"Дифферент на нос" - на подлодке часом не служили?
\\Это приводит к незначительному (изначально незаметному по приборам) снижению.
Я вас умоляю. Как вы думаете, с какой точностью работает указатель скорости на U-2?
\\Далее - внимание Пауэрса переключается на бортжурнал.
Уверяю вас, он и на приборы тоже смотрит. Он же не самоубийца? Получит полетные, скоро отпуск в Европе, с Барбарой в шикарном отеле, часы вот хотел забрать из ремонта, взял с собой на самолет даже квитанцию от лондонского часовщика. А вы ему какую-то жуткую смерть пророчите.
\\Отмечаем (вспоминаем), что все автокорректоры выключены.
"Автокорректоры" - имеет в виду автопилот? Ничего страшного, триммер как раз и позволяет бойтись без ежесекундных коррекций штурвалом. Если бы у него было бы какие-то заметные отклонения скоростного режима, он бы вообще не стал за бортжурнал браться, никто не предписывает ему вести записи именно там и тогда. Как раз это и говорит о том, что режим полета он выдерживал полностью вплоть до толчка сзади и никаких опасений у него не было.
\\Скажем, минуту У-2 летит предоставленный сам себе, уже имея превышение скорости горизонтального полета, да еще и с некоторым ненулевым тангажем на нос. Что ЕЩЕ немного увеличивает скорость.
Не надо выдумывать. "Предоставленныый сам себе" - это только если пилот вышел из строя, чего мы не наблюдаем.
\\Далее случается НЕЧТО. ЧТО? Не знаю.
Я тоже не знаю, что вы имеете в виду.
\\- Может, Пауэрс замечает возросшую скорость, может, отрицательный угол тангажа начинает расти уже заметно. Он бросает бортжурнал и СЛИШКОМ РЕЗКО ДЕРГАЕТ штурвал на себя. У-2 кабрирует. Ставя хвост поперек набегающего потока.
Это выдумки.
\\- Может - начинается именно та стадия, которую Вы описываете как "потеря хвоста при пикировании" - У-2 ПЛАВНО достиг критической скорости при снижении (еще не пикировании). Попытка выровнять слишком резкая и ... см. п.1
Хвост он потерял уже в пикировании, в которое вошел потому, что у него руль высоты отказал после толчка.
\\Хорошо. Пусть хвост оторвался не при строго горизонтальном полете. Согласен на угол тангажа ДО 30 град.
Мы не знаем. Это только Локхид может примерно посчитать. Но я думаю 30 - вполне достаточно. В фильме. который он консультировал, столько 20-30 примерно и было.
\\Я и не говорю, что двигатель остановился.
Вы наверное путаете остановку двигателя с отсутствием вращения турбины. Осевые компрессоры турбины вращались вплоть до момента удара о землю, эксперты ATIC это определили по состоянию лопаток.
\\Разрушение фезюляжа? Вы имеете ввиду отрыв двигателя?
Скорее всего турбина могла получить повреждения в самом начале разрушения самолета - в момент отрыва хвоста и крыльев. Чтобы вывести турбину из строя, достаточно нарушить работу топливных насосов и масляных насосов, привода электрогенераторов, да много еще чего. (Хотите список?)
\\ЭТО случилось после покидания Пауэрсом кабины.
Скорее всего. Но он боролся с кислородным шлангом, ему явно было не до двигателя.
\\Это с высоты 16 км - уже 5 км как он ПАДАЕТ. Пауэрс в это время пытается выбраться из кабины.
Не пытается. Он сидит в кабине до 35000 и смотрит как небо у него вращается перед глазами и только потом начинает вылезать.
\\Ну пусть себе У-2 падает. А С ЧЕГО падают обороты двигателя, если топливные магистрали целые (по крайней мере в тот момент и до бака в фезюляже)? На самолете же не педаль газа, а рычаг без обратного хода, т.е. подача топлива НЕ УМЕНЬШАЕТСЯ, если пилот уберет руку с того рычага...
Можете сами почитать про Pratt & Whitney J-75, про то, что там могло сломаться.
\\Или Пауэрс ДО отключки уменьшил обороты?
Он не отключался.
\\Или в отключке бессознательно уменьшил?
Я думаю после отрыва хвоста и крыльев ему уже было не до двигателя. Зачем ему беспокоится о двигателе, раз уже нет ни хвоста, ни крыльев.
\\Или ПРОИЗОШЛО ПОВРЕЖДЕНИЕ топливной системы/двигателя?
Возможно, но там могло быть много причин, и они могли произойти практически одновременно, или следовать друг за другом.
\\Кстати. Не могу вспомнить - фиксирует ли Пауэрс, что у У-2 УЖЕ НЕТУ КРЫЛЬЕВ когда он покидает кабину?
Он говорит, что не представлет, как они могли бы НЕ оторваться.
\\"a la сайдуиндер" - это не метод наведения, а метод САМОнаведения.
Это не совсем верно. Пуск сайдуиндера не всеракурсный.
\\Методы наведения станцией наведения не исключают наведение из задней полусферы цели.
Только для Десны (Новиков). Для Двины (Воронов) - нет.
\\Да. Там есть нюансы касающиеся эффективности.
Вы говорите загадками.
\\Которые, в основном, зависят от способности цели противодействовать наведению... К Пауэрсу это вообще никак не относится.
В смысле? А про гранджер забыли?
\\ВОТ ИМЕННО! Наводили штатно - навстречу. И тут - засветка.
Нет, засветка возникла непосредственно перед подходом ракеты, поэтому у Воронова и подумали, что это попадание. А потом увидел сигнал от ответчика, поднимающегося выше облака. И вовсе не пытались угадать где цель в уже возникшем поле засветки.
\\И ВСЕ! Никаких КЗ и быть НЕ МОЖЕТ!
Почему?! Подача К3 - за 400 метров до цели (это расстояние вычисляется на земле по расстоянию между отметкой цели и ответчиком ракеты), и появившаяся засветка тут уже не помешает. Спешу напомнить, что мы ничего о К3 у Воронова не знает, но это НЕ доказательство того, что ее не было. И не считайте, что раз К3 прошла, то это обязательно означает накрытие цели.
\\БЧ САМА не подорвется, даже если ракета физически попадет в цель!
В смысле? БЧ подрывается РВ, который сам рассчитывает момент подачи сигнала о подрыве на детонатор. И ракет и не должна "физически" попадать в цель, как типа такая большая пуля. для конца 1950-х это вообще неподъемая задача. И бесмыссленная к тому же.
\\... Спустя 3-4 минуты командир покидает командный пункт "для покурить".
Я думаю, немного больше времени прошло.
\\И незамутненным взором видит парашют...
А почему незамутненным?
\\Ничего они не ждали.
Как же на ждали? Ждали! -) Учите матчасть, читайте источники. :-)
\\Две минуты от Уральского - это У-2 окажется в зените над ними.
Если цель в зените - нельзя стрелять. Зона поражения имеет форму бублика, зрдн - в центре дырки от бублика.
\\Подлетное время для ракеты - там секунд 20-25 было максимум.
Я думаю секунд 30 примерно. Но это все близко.
\\Это бы если бы Воронов стрелял по У-2 когда тот был над Уральским.
Возможно. Если он вообще над Уральским летел. Ему не надо пролетать НАД Урпальским. если у него ширина полосы захвата фотокамерой до 100 км.
\\Т.е. Воронов стрелял самое минимальное - когда У-2 только-только закончил левый вираж вблизи Уральского.
После виража он летел полторы-две минуты, значит пуск был как минимум через минуту-полторы после окончания виража.
\\И, по крайней мере, должен был бы описывать тот вираж и момент своего пуска. Ака "цель завершила поворот влево. Курс стабильный. Выполняю пуск"
Не знаю точные слова, но вираж они видели, и даже подумали что сейчас цель обойдет с востока их зону поражения. И как самолет повернул прямо на Косулиино - тоже видели, естественно.
\\И дальше - "цель ставит помехи. Цель не наблюдаю".
Вот это - нет. Ни до пуска, ни во время пуска, ни на участке наведения на цель никакой засветки не было. И когда засветка появилась, в момент прохода ракеты, они решили что это не помехи, а результат разрушения самолета. Потому что так совпало.
\\Записывает
Рапорт был написан после уничтожения цели. И все равно потом к ним послали людей, которые опрашивали и записывали их показания. Отсюда мы и знаем про засветку и работающий ответчик.
\\и идет курить. И далее видит парашют...
Убедившись что больше целей нет. И видит парашют, или ему доложили, что замечен парашют и он вышел сам посмотреть.
\\СЗАДИ. КАК (нет - КАК ???) ракета Воронова могла ТОЛКНУТЬ СЗАДИ?
Легко, а что тут не так? Это называется "late bird", наведение в точку перед целью, но это в иделае, а там - как получится, так что БЧ вполне могла сработать под самолетом и сзади. При аналоговом наведении такое вполне возможно.
\\ЗЫ, Скорость ракеты - 3Маха (3*340м/сек*60 ~ 60 км в минуту)
Скорость все время меняется, это зависит в основном от траектории наведения.
\\Время самоликвидации - 60 сек. 1 минута.
57-60 секунд
\\Это значит, что в МОМЕНТ САМОЛИКВИДАЦИИ ракета РАСЧЕТНО находится В ВОЗДУХЕ!
Рразумеется. А где же еще?
\\А это, в свою очередь значит, что в МОМЕНТ САМОЛИКВИДАЦИИ ракета РАСЧЕТНО находилась В ВОЗДУХЕ на расстоянии порядка 60 км от места пуска!!!
Абсолютно нет. Максимальная наклонная дальность Двины - 34 км, а не 60. Учите матчасть.
\\Да. Там есть время разгона ускорителями, есть время разгона маршевыми двигателями... Есть радиус действия системы наведения...
"Ускорителями"? Он всего один, называется ПРД. И маршевый ЖРД там тоже только один. Про радиус действия - не знаю. Но явно больше 34 км.
\\Вот хотел сказать - "допустим, это Новиков"... Но у Новикова, к сожалению, прошло КЗ гораздо раньше....
Нет. это не Новиков. Слишком далеко. И почему к сожалению?
\\...Ладно... Есть у меня еще конспироварианты...
Разумеется.
\\ЗЗЫ. Одновременно это показывает, что "толчок сзади" не мог быть самоликвидацией ракеты Воронова.
Вот именно.
\\ЗЗЗЫ. А была ли у СНР возможность принудительного подрыва БЧ? Типа - возникла засветка, ракета уже вблизи цели - и команда на принудительный подрыв БЧ?
На Двине нет такое команды, потому что у вас доли секунды на решение, человек не успеет, отсюда финальное решение о подрыве было возложено на РВ, который сам играет роль прицельного устройства. Советую Неупокоева почитать, у него там этот момент хорошо разобран.
Отправлено: 16.01.17 23:21. Заголовок: Patriot пишет: В пр..
Patriot пишет:
цитата:
В принципе перед виражом скорость немного увеличивают для того, чтобы компенсировать тенденцию к сваливанию на вираже. Но для этого используется снижение по высоте, а не увеличение оборотов турбины.
Я разве говорил, что Пауэрс увеличивал обороты ДО входа в вираж? Он мог их увеличить В ПРОЦЕССЕ выполнения виража. Мог и не увеличивать, а использовать эффект снижения. Что тем способом, что этим - при ВЫХОДЕ из виража скорость МОГЛА быть выше скорости при входе.
Patriot пишет:
цитата:
"Дифферент на нос" - на подлодке часом не служили?
Не служил, но это был профиль институтской военной кафедры.
Patriot пишет:
цитата:
Как вы думаете, с какой точностью работает указатель скорости на U-2?
Там был цифровой индикатор или стрелочный? При восприятии показаний стрелочного указателя могут быть разные эффекты. Например - изменение угла освещения, что точно было при вираже.
Patriot пишет:
цитата:
Уверяю вас, он и на приборы тоже смотрит.
Верю. Смотрит.
Patriot пишет:
цитата:
он бы вообще не стал за бортжурнал браться, никто не предписывает ему вести записи именно там и тогда. Как раз это и говорит о том, что режим полета он выдерживал полностью вплоть до толчка сзади и никаких опасений у него не было
Собственно, пройдя Свердловск, впереди у Пауэрса будет пару тыщ км над тайгой до условного Плесецка. Для того чтобы войти в ненасыщенную средствами ПВО зону ему надо потерпеть от силы минут 10-15... Но нет. До Свердловска минуты 3 лета, и надо ИМЕННО ЗДЕСЬ браться за бортжурнал...
Выглядит как явная отмазка. Пауэрс (для меня) очевидно что-то прошляпил! Что-то на приборной доске или что-то за бортом. И пытается заполнением бортжурнала это скрыть!
Patriot пишет:
цитата:
Предоставленныый сам себе" - это только если пилот вышел из строя, чего мы не наблюдаем.
Мы наблюдаем заполнение бортжурнала. Согласен, что на полный отказ пилота это не тянет. Но на частичный - вполне.
Patriot пишет:
цитата:
Хвост он потерял уже в пикировании, в которое вошел потому, что у него руль высоты отказал после толчка.
Характер отказа руля? Обрыв тяги - при таком повреждении вполне себе возможно лететь горизонтально еще какое-то время. Хотя бы для того, чтобы вылететь из густонаселенной области. Клин руля. Тут да. Но с чего бы? Близкий подрыв? Новиков далеко, Воронов не подрывал...
Patriot пишет:
цитата:
Вы наверное путаете остановку двигателя с отсутствием вращения турбины. Осевые компрессоры турбины вращались вплоть до момента удара о землю
Сам факт вращения турбины не говорит ни о чем. Разве что о том, что турбина не словила клин.
Patriot пишет:
цитата:
Скорее всего турбина могла получить повреждения в самом начале разрушения самолета - в момент отрыва хвоста и крыльев. Чтобы вывести турбину из строя, достаточно нарушить работу топливных насосов и масляных насосов, привода электрогенераторов, да много еще чего. (Хотите список?)
Что именно из этого (или из "списка") находится в потерянных хвосте/крыльях? Ну, разве что топливные баки, но у У-2 есть еще и бак в фезюляже...
Пока не вижу причины падения оборотов.
Patriot пишет:
цитата:
Он говорит, что не представлет, как они могли бы НЕ оторваться.
Ожидал - "да"/"нет"/"не видел"/"не помню". Рассуждения же "могло"/"не могло" - мне лично кажутся странными.
Patriot пишет:
цитата:
Пуск сайдуиндера не всеракурсный.
Естественно. Пуск - по захвату цели головкой.
Patriot пишет:
цитата:
Только для Десны (Новиков). Для Двины (Воронов) - нет.
Только по взаимному расположению цель/ЗРК. Новикова Пауэрс перелетел. Воронова - нет.
Patriot пишет:
цитата:
\\Да. Там есть нюансы касающиеся эффективности. Вы говорите загадками. \\Которые, в основном, зависят от способности цели противодействовать наведению... К Пауэрсу это вообще никак не относится. В смысле? А про гранджер забыли?
Гранджер НЕ СПОСОБЕН противодействовать наведению, по крайней мере гранджер У-2 Пауэрса. Его возможности - максимум повлиять на радиовзрыватель.
Эффективность при наведении "в догон" сильно зависит от маневрирования цели. Если цель просто совершает тот же вираж - эффективность наведения падает. По прямолетящей цели (ака Пауэрс) что "в догон", что "в лоб" - почти одинаково.
Patriot пишет:
цитата:
Нет, засветка возникла непосредственно перед подходом ракеты, поэтому у Воронова и подумали, что это попадание.
НЕ БЫЛО КЗ! БЧ НЕ ПОДРЫВАЛАСЬ! Или не заметили как отдали КЗ? Какое такое ИНОЕ попадание??? болванкой в тушку? И оттого засветка???
Patriot пишет:
цитата:
Почему?! Подача К3 - за 400 метров до цели (это расстояние вычисляется на земле по расстоянию между отметкой цели и ответчиком ракеты)
400 метров до цели... На скорсти 3Маха (1020 метров/сек) - это за 0,4 сек ДО ЦЕЛИ Пусть за 1 сек. Пусть за 2 сек. Кроме автоматики НИКТО не может подать этот сигнал. Значит - либо его подали, либо нет Ответ очевиден - смотри протокол работы автоматики.
Воронов СМОТРЕЛ ЛИ протокол работы автоматики перед выходом на перекур?
Patriot пишет:
цитата:
они решили что это не помехи, а результат разрушения самолета. Потому что так совпало.
Видимо, это их первый пуск. Они никогда не видели, как на радаре выглядит поражение цели... Свериться с протоколом работы автоматики... Не судьба. Когда чего-то очень хочется, обычно так и происходит... Счастливые люди...
Patriot пишет:
цитата:
Убедившись что больше целей нет.
Ммм... А в какой момент появилась информация, что ответчик его ракеты все еще работает? Спустя секунд 30 он всяко перестал работать... Значит - не позднее чем спустя секунд 5-10 после засветки... А сколько длилась засветка? Секунды? 2-3-5-10?
Когда он вышел покурить? Спустя 2-3-5-10 минут? Ну, 10 - это перебор... Не позже 5 минут... Это так в протоколах ПВО? 3-4 минуты после инцидента и персонал свободен? Согласен - пока личный состав перезаряжает комплекс, командиру самое время покурить...
Patriot пишет:
цитата:
БЧ вполне могла сработать под самолетом и сзади
Вопрос о КЗ. Без КЗ - сработать НИГДЕ не могла. При наличии КЗ - да, могла перелететь (см. гранджер) При этом - (см.топик от начала начал) ПЭ не попадают в цель, максимум - фугасный эффект. Да. Возможно повреждение. Если КЗ у Воронова ВООБЩЕ БЫЛ.
Patriot пишет:
цитата:
Максимальная наклонная дальность Двины - 34 км, а не 60.
Это дальность действия наведения, дальность полета при эффективности маршевых двигателей не ниже (чего то там) и проч. Но это совсем не дальность, куда ее может занести чисто баллистически. И Вы сами согласились, что при этом она ЕЩЕ БУДЕТ В ВОЗДУХЕ! Т.е. приняв среднюю скорость в 2Маха длина траектории будет так от 40 км...
Patriot пишет:
цитата:
И почему к сожалению?
К вопросу - кем и как отдается КЗ. От чего на расстоянии 400м была ракета Новикова когда ей был отдан КЗ?
Patriot пишет:
цитата:
который сам играет роль прицельного устройства.
Роль прицельного устройства играет СНР с человеко-зависимой автоматикой Жмет на курок (выдает КЗ) - уже чисто автоматика РВ играет роль предохранителя на капсюле ака Foolproof - эти идиоты только и жмут на гашетку, а чего мне себя тратить если поблизости никого не видно...
\\Я разве говорил, что Пауэрс увеличивал обороты ДО входа в вираж? Он мог их увеличить В ПРОЦЕССЕ выполнения виража.
В теории это возможно, но так не делают. У двигателя, тем более на такой высоте, где кислорода мало, есть определенные ограничения по режиму, которые должны выполняться, иначе может быть пожар или , например срыв пламени. Например температура продуктов сгорания топлива на выходе из турбины - не больше 655 градусов.
\\Мог и не увеличивать, а использовать эффект снижения.
Вот так обычно и делают.
\\Что тем способом, что этим - при ВЫХОДЕ из виража скорость МОГЛА быть выше скорости при входе.
Могла. Но не слишком. Иначе Mach Buffet вас подкараулит.
\\Не служил, но это был профиль институтской военной кафедры.
Я так и подумал. :-)
\\Там был цифровой индикатор или стрелочный?
Стрелочный, конечно. Это 1954-55 годы.
\\При восприятии показаний стрелочного указателя могут быть разные эффекты. Например - изменение угла освещения, что точно было при вираже.
Я вас умоляю. Там точность до 5 узлов, кроме того есть индикатор предельной скорости, а также звуковая и визуальная сигнализация.
\\Собственно, пройдя Свердловск, впереди у Пауэрса будет пару тыщ км над тайгой до условного Плесецка. Для того чтобы войти в ненасыщенную средствами ПВО зону ему надо потерпеть от силы минут 10-15...
Абсолютно не так. Наоборот, зоны поражения сконцентрированы воуруг ядерно-ракетных объектов на Среднем Урале, и Пауэрс к кластеру дивизионов ПВО только начал подходить с юга. У 37-й Кыштымской бригады две зрдн были на полигоне, получали Десну, собственно первым в полной боеготовности, на кого он напоролся, и был Новиков.
\\Но нет. До Свердловска минуты 3 лета, и надо ИМЕННО ЗДЕСЬ браться за бортжурнал...
Я вас уверяю, там зон поражения столько, что страшно смотреть: после Воронова - Смирнов, потом Шугаев, потом курс на Первоуральск, на Верхнюю пышму, - а там еще и еще, до двух десятков, наверное,. пока он там еще выйдет из этого кластера в более-менее безопасную зону.... Так что с записями можно было и не тянуть. А о стрельбе Новикова он ничего не знал и так и не узнал никогда.
\\Выглядит как явная отмазка. Пауэрс (для меня) очевидно что-то прошляпил! Что-то на приборной доске или что-то за бортом.
Ну можете тогда примкнуть к сторонникам теории "заснувшего водителя на пустынном шоссе".
\\И пытается заполнением бортжурнала это скрыть!
"Скрыть"? Вы можете что угодно придумывать, но поворот он уже прошел, и курс как раз выдерживал так, как и должен был в соответсвии с картой и с полетным заданием.
\\Мы наблюдаем заполнение бортжурнала. Согласен, что на полный отказ пилота это не тянет. Но на частичный - вполне.
Это голословное утверждение и заставляет предположить, что он в самый ответственный момент он вдруг разучился летать. Самолет правильно триммирован, курс и высота постоянные, можно и сделать запись в бортжурнале, типа "наблюдаю не нанесенный на карту аэродром" (Арамиль?). И на карту ему приходилось постоянно смотреть, хотя вы, наверное и это сейчас выдвинете в качестве причины того, что он отвлекся. Ну так он так уже больше 500 часов вот так вот делает виражи, смотрит на карту и ведет записи в бортжурнале. И вдруг он все путает, отвлекается, ошибается, разваливает самолет и все это именно после пуска Воронова. Вот так совпадение!
\\Характер отказа руля?
Скорее всего трос соскочил с направляющих.
\\Обрыв тяги - при таком повреждении вполне себе возможно лететь горизонтально еще какое-то время.
Нельзя. Самолет пойдет вниз, что и произошло. Найдите зачем вообще нужен хвост самолету?
\\Хотя бы для того, чтобы вылететь из густонаселенной области.
От толчка до неуправляемого пикирования прошло не больше минуты, куда бы он там смог вылететь?
\\Клин руля. Тут да.
Если бы был "клин руля", штурвал у него вряд ли ходил свободно взад и вперед.
\\Но с чего бы? Близкий подрыв? Новиков далеко, Воронов не подрывал...
Вот именно. Остается только ВПК.
\\Сам факт вращения турбины не говорит ни о чем. Разве что о том, что турбина не словила клин.
"Словила клин"? На самом деле это важная информация, она нам еще пригодится.
\\\Что именно из этого (или из "списка") находится в потерянных хвосте/крыльях?
У него не сам хвост отвалился, а вообще половину фюзеляжа оторвало, буквально в метре за задней кромкой крыльев, так что задняя половина двигателя без внешней обшивки так там и торчала сзади.
\\Ну, разве что топливные баки, но у У-2 есть еще и бак в фезюляже... Пока не вижу причины падения оборотов.
Учите матчасть. Двигатель P & W J75-P-13.
\\Ожидал - "да"/"нет"/"не видел"/"не помню".
Ржидал? Конечно! Иллюзий у него не было. Видел? Нет, не видел. Но говорит об ужасном грохоте, вибрации, толчках, которые длились недолго. А когда все закончилось - обнаружил что падает сидя в кабине спиной вперед.
\\Рассуждения же "могло"/"не могло" - мне лично кажутся странными.
Это потому что он больше знал о своем самолете, чем вы. :-)
\\Естественно. Пуск - по захвату цели головкой.
Вот именно. А у Двины и Десны цель захватывает радар СНР.
\\Новикова Пауэрс перелетел. Воронова - нет.
До Новикова он не долетел, повернув вправо за пределами его зоны поражения.
\\Гранджер НЕ СПОСОБЕН противодействовать наведению, по крайней мере гранджер У-2 Пауэрса.
Почему не способен? Формирует ложную цель в стороне от настоящей (сброс по дальности) или за ней (сброс по скорости).
\\Его возможности - максимум повлиять на радиовзрыватель.
Каким образом?! На РВ никак он не влияет. Частоты, на которых работает РВ - засекречены.
\\Эффективность при наведении "в догон" сильно зависит от маневрирования цели. Если цель просто совершает тот же вираж - эффективность наведения падает.
Вот с этим я согласен.
\\По прямолетящей цели (ака Пауэрс) что "в догон", что "в лоб" - почти одинаково.
Двина вдогон не стреляет из-за низкой вероятности поражения, в правилах стрельбы это даже не упоминается. У Десны вероятность поражения вдогон больше, и в правилах стрельба для Десны стрельба вдогон есть (доработка 1959 года), но все же вероятность поражения ниже, чем при стрельбе навстречу.
\\НЕ БЫЛО КЗ!
Мы не знаем. К3 могла пройти, могла и не пройти. Если даже она и прошла, РВ может не подать команду на подрыв, у него свои критерии.
\\БЧ НЕ ПОДРЫВАЛАСЬ!
Скорее всего нет.
\\Или не заметили как отдали КЗ?
Информация об этом у них должна была быть, только вот у нас ее нет. И это как раз есть еще одно доказательство того, что ракета Воронова прошла мимо цели. Не скажешь же: "Ой, знаете, тов. Хрущев тут берега попутал со своей теорией "первым же встрелом", на самом деле ракета прошла мимо, а почему тогда отказал руль высоты у самолета-шпиона мы не имеем никакого представления".
\\Какое такое ИНОЕ попадание???
В смысле?
\\болванкой в тушку?
Ну уж тогда о "мягком толчке" и тем более по направлению сзади-вперед не пришлось бы и говорить.
\\И оттого засветка???
Конечно нет. Как вы с помощью обломков от небольшого U-2 нафаршируете воздушное пространство диаметром километров 6? И это явно не пассивная защита, а активная, от радара СНР. И у Пауэрса передатчика такой мощности не было и быть не могло.
\\Кроме автоматики НИКТО не может подать этот сигнал.
Поэтому как раз этим РВ и занимается.
\\Значит - либо его подали, либо нет
Это конгениально! Дождь либо есть. либо его нет. С такими альтернативами просто невозможно ошибиться.
\\Ответ очевиден - смотри протокол работы автоматики.
Это вы про подводную лодку? На Двине их не было.
\\Воронов СМОТРЕЛ ЛИ протокол работы автоматики перед выходом на перекур?
У него Двина, а не АПЛ.
\\Видимо, это их первый пуск. Они никогда не видели, как на радаре выглядит поражение цели...
Да ладно! Как же первый? Первый боевой - это точно. А учебные стрельбы на полигонах? Кт же их без тренировок на боевое дежурство поставит?
\\Свериться с протоколом работы автоматики... Не судьба.
Которого не было. Да. "Она утонула". :-)
\\Когда чего-то очень хочется, обычно так и происходит...
Давайте какой-нибудь культ сокровенного знания замутим, с вами во главе. Чур я буду билеты продавать. :-)
\\Счастливые люди...
Вот и слоган готов!
\\Значит - не позднее чем спустя секунд 5-10 после засветки...
Наверное.
\\А сколько длилась засветка? Секунды? 2-3-5-10?
Довольно долго, раз она еще стояла на месте, а из нее показались отметки от Айвазяна и Сафронова. То есть смотрите: Пауэрс уже накрылся, а засветка есть. И кто бы мог ее поставить? :-)
\\Когда он вышел покурить? Спустя 2-3-5-10 минут? Ну, 10 - это перебор... Не позже 5 минут...
Не знаю.
\\Это так в протоколах ПВО?
Вы где-нибудь в уставах про перекуры читали?
\\3-4 минуты после инцидента и персонал свободен?
А нервы?! Это противовоздушный бой называется, как-никак.
\\Согласен - пока личный состав перезаряжает комплекс, командиру самое время покурить...
Не знаю насчет перезарядки, но перекур после всего этого стресса явно не помешает.
\\Вопрос о КЗ. Без КЗ - сработать НИГДЕ не могла.
Конечно. К3 - это как спуск с предохранителя.
\\При наличии КЗ - да, могла перелететь
Могла.
\\(см. гранджер)
Причем тут гранджер?
\\При этом - (см.топик от начала начал) ПЭ не попадают в цель, максимум - фугасный эффект. Да. Возможно повреждение.
Раз подрыва БЧ не было, то не будет ни осколков, ни взрывной волны.
\\Если КЗ у Воронова ВООБЩЕ БЫЛ.
Вот именно.
\\Это дальность действия наведения, дальность полета при эффективности маршевых двигателей не ниже (чего то там) и проч.
Предельная наклонная дальность - 34 км. (Я так и знал, что вы будете спорить, что ТТХ не обязательна).
\\Но это совсем не дальность, куда ее может занести чисто баллистически.
Занести после подрыва БЧ? Может. Километров на 40-50, смотря какая траектория и как полетит. Можете сами проверить на баллистическом калькуляторе. Но это уже не ракета летает, а "окурок".
\\И Вы сами согласились, что при этом она ЕЩЕ БУДЕТ В ВОЗДУХЕ!
В момент подрыва БЧ? Конечно.
\\Т.е. приняв среднюю скорость в 2Маха длина траектории будет так от 40 км...
Для окурка - да. Ну я так и сказал.
\\К вопросу - кем и как отдается КЗ.
СНР
\\От чего на расстоянии 400м была ракета Новикова когда ей был отдан КЗ?
СНР все время расчитывает расстояние между ракетой и целью, как только расстояние становится меньше 400 метров - следует К3 и РВ приводится в боевое положение.
\\Роль прицельного устройства играет СНР с человеко-зависимой автоматикой
Расчет наведения на СНР наводит ракету на цель, а роль прицельного устройства играет РВ, после того как его "снимут с предохранителя".
\\Жмет на курок (выдает КЗ) - уже чисто автоматика
К3 - это как снятие c предохранителя. Вот вам сняли автомат с предохранителя, и вы теперь можете открыть огонь, а можете и не открывать. Это вы сами уже решаете. Видите цель - тогда открываете огонь, нет - лучше подождать.
\\РВ играет роль предохранителя на капсюле ака Foolproof - эти идиоты только и жмут на гашетку, а чего мне себя тратить если поблизости никого не видно...
Не уверен, что такое "предохранитель на капсюле ака Foolproof ". но для безопасности лучше все-таки ждать сближения ракеты с целью. А то вы так вот взведете РВ прямо на старте, а ракета потом шмяк - прямо по Свердловску, да еще и по трибуне с первым секретарем, приветствующим первомайскую демонстрацию. Нам нужны такие "защитники Родины"?
Могла. Но не слишком. Иначе Mach Buffet вас подкараулит.
Дык. Он и настиг ПРИ ВЫХОДЕ из виража... Слишком-не слишком - там критерии далеко не абсолютные. Могли влиять и разные местные факторы. Например - граница циклона/антициклона, локальные восходящие/нисходящие потоки, локальная зона с повышенной/пониженной влажностью и проч...
Patriot пишет:
цитата:
а также звуковая и визуальная сигнализация
Да. Пауэрс не говорит о срабатывании сигнализации... Но я, увы, Пауэрсу в последнее время как-то не верю... Лично у меня есть ощущение, что какие-то моменты Пауэрс скрывает от ВСЕХ.
Patriot пишет:
цитата:
пока он там еще выйдет из этого кластера в более-менее безопасную зону.... Так что с записями можно было и не тянуть
Не уверен в своем предположении в 10-15 минут до выхода из того "кластера" Но уверен, что КАРТА (если не именно бумажная карта, то информация о радиусах) зон действия радиоизлучений на частотах СНР у него были ТОЧНО. Допустим - полчаса. Допустим - час. Что изменилось бы если бы он бортжурнал начал заполнять ЧЕРЕЗ ЧАС после пролета Свердловска?
Patriot пишет:
цитата:
И на карту ему приходилось постоянно смотреть,
Смотреть скорее всего надо на то, что ты пишешь. На карту ему требовалось скорее взглянуть. Есть ли разница между "смотреть" и "взглянуть"? Для меня - есть. И эта разница - во времени действия. Смотреть - это неопределенно. Взглянуть - определенно кратко. На карту - он "взглядывал", "бросал глаз", "мельком", "сверялся", "краем глаза" Можно ли это применить к процессу рукописной записи?
Patriot пишет:
цитата:
И вдруг он все путает, отвлекается, ошибается, разваливает самолет и все это именно после пуска Воронова. Вот так совпадение!
Я пытаюсь сказать, что не "после пуска Воронова". А ДО пуска. Или сразу после.
Скажем. Еще до подлета ракеты Воронова на дистанцию КЗ У-2 РАЗВАЛИВАЕТСЯ. У него (У-2) отрывает крылья. И топливо из крыльев выливается. Создается облако из капель топлива. А топливо - это не вода. А углеводороды. А они обладают электростатическим эффектом. А статика способна влиять на прохождение/отражение радиоволн... Вот и засветка. От попавших в атмосферу углеводородов. От разрушения У-2 ДО подлета ракеты Воронова... Почему те углеводороды не загорелись, когда сквозь них пролетал работающий двигатель? Потому что они горят при определенной температуре и при определенном давлении. Если температура там и была от двигателя, то давления НЕ БЫЛО никакого... Соприкасающиеся с соплом/попадающие в реактивную струю капли просто испарялись... Даже пусть те пары и сгорали... Как Вам такая версия засветки?
Patriot пишет:
цитата:
Нельзя. Самолет пойдет вниз,
Можно. Когда-то - безусловно. Сразу - сильно вряд ли. И это не будет "катастрофической" потерей высоты в любом случаею
Patriot пишет:
цитата:
сли бы был "клин руля", штурвал у него вряд ли ходил свободно взад и вперед.
С заклиниванием тяги - возможно. Но это зеркалируется на штурвал. Т.е. Пауэрс описал бы клин штурвала. Возможно, что клин руля привел к обрыву/соскакиванию тяги. Но это также не могло произойти без симптомов в штурвале.
Остается один вариант - клин руля И обрыв тяги произошли одновременно по внешней причине. Т.е. поражающие элементы ракеты Икс попали в трос и в ось руля. Почему нет? Потому что НЕ БЫЛО ракеты Икс.
ЗЫ. про ВПК я помню
Patriot пишет:
цитата:
Но говорит об ужасном грохоте, вибрации, толчках, которые длились недолго. А когда все закончилось - обнаружил что падает сидя в кабине спиной вперед.
Реактивной струей от работающего двигателя вперед? Естественных причин для попадания в такое состояние я представить себе не могу.
Грохот, вибрация, ну толчки, наверное - это бафтинг. Хотя толчки - это скорее всего отрывы хвоста/крыльев...
Patriot пишет:
цитата:
Это потому что он больше знал о своем самолете, чем вы. :-)
У него (них) просто больше информации, чтобы запудрить мозги такому, как я :)
Patriot пишет:
цитата:
До Новикова он не долетел, повернув вправо за пределами его зоны поражения.
Все бы хорошо, но это вписывается только в версию, что Новиков видел ВПК. Я ее принять не готов.
А если не ВПК, а Пауэрса, то стрелял он ему в догон. Значит, "не долетел" не подходит. Однозначно - перелетел. И повернул вправо - да, за пределами, но не южными, а северными. Т.е. кочерга была не 90 град вправо-120 град влево, а грд 120 вправо-150 град влево. Это чтобы У-2 вышел из той кочерги за 2 минуты ДО Уральсокого. Чтобы У-2 имел пару минут прямолинейного полета НА Уральский ДО него....
Patriot пишет:
цитата:
Почему не способен? Формирует ложную цель в стороне от настоящей (сброс по дальности) или за ней (сброс по скорости).
Потому что это не простая аппаратура. А это синоним - тяжелая аппаратура. Тут не достаточно отразить сигнал, а надо так усилить отраженный сигнал, чтобы он превзошел по мощности тот, что излучает СНР. Т.е. отражательная аппаратура должна превосходить хотя бы половину мощности аппаратуры СНР. Превзойти половину мощности излучателя РВ - это гораздо менее ресурсоемко.
Кроме того, если та гипотетическая аппаратура начинает отражать сигнал СНР - проще простого зажечь лампочку на панели приборов - "тебя ведут" Зажигать же лампу за 0,4 сек до подрыва - тут уж на любителя...
Patriot пишет:
цитата:
На РВ никак он не влияет. Частоты, на которых работает РВ - засекречены.
Там - не до нюансов. Шумим (маломощно) в предположительном диапазоне ...
Тут еще вопрос - шумим постоянно, бо никакой информации об облучении (наведении) у нас нет. Постоянно работающая аппаратура ради маловероятного события? Ради бабушки Джонсона - я бы ее убрал с борта...
Patriot пишет:
цитата:
К3 могла пройти, могла и не пройти. Если даже она и прошла, РВ может не подать команду на подрыв, у него свои критерии.
Именно - "а чего мне себя тратить если поблизости никого не видно"
Patriot пишет:
цитата:
это как раз есть еще одно доказательство того, что ракета Воронова прошла мимо цели
Она НЕ ПРОШЛА МИМО цели. ОНА НЕ ПОЛУЧМЛА КЗ! Тайна "выдавалось КЗ"/"не выдавалось КЗ" скрыта в облаке засветки.
Моя версия - сигнал КЗ НЕ БЫЛ ВЫДАН, поскольку автоматика НЕ СМОГЛА ОПРЕДЕЛИТЬ РАССТОЯНИЕ МЕЖДУ РАКЕТОЙ И ЦЕЛЬЮ ИЗ-ЗА ЗАСВЕТКИ! Засветка же возникла из-за разрушения цели ДО ПОДЛЕТА ракеты на дистанцию КЗ. Ручной способ выдачи КЗ - не предусмотрен.
Patriot пишет:
цитата:
Дождь либо есть. либо его нет.
Допустим - морось. Это еще не дождь, но и не сухо.
Patriot пишет:
цитата:
То есть смотрите: Пауэрс уже накрылся, а засветка есть. И кто бы мог ее поставить? :-)
Облако углеводородов.
Patriot пишет:
цитата:
Вы где-нибудь в уставах про перекуры читали?
По состоянию на то время когда я их читал (86-88 гг п.в) - нет.
Patriot пишет:
цитата:
Раз подрыва БЧ не было, то не будет ни осколков, ни взрывной волны.
Ставим точку на толчке сзади ака подрыв зенитной ракеты. Одновременно ставим точку на причине повреждения тяг/руля высоты из-за зенитной ракеты.
В остатке имеем: - бафтинг - прочие ошибки пилотирования (резкие маневры, приводящие к кабрированию/пикированию, может быть вынужденные...) - ВПК - диверсия/саботаж (ммм... Для полноты - просто не могу не упомянуть...)
Patriot пишет:
цитата:
У него Двина, а не АПЛ.
А что АПЛ... У ракет с АПЛ как раз цели строго статические. Торпеды... Ну они самонаводящиеся. По принципу сайдвиндера - выстрелил-забыл. Функций СНР у ПЛ просто нету... Ну, см.выше - 86-88 гг п.в.
Patriot пишет:
цитата:
Предельная наклонная дальность - 34 км. (Я так и знал, что вы будете спорить, что ТТХ не обязательна).
Я не специалист. Мне этот термин ни о чем не говорит. Что значит "наклонная"? Какой угол наклона? Оптимальный? Это сколько? Если представить себе прямоугольный треугольник - это гипотенуза? А если вертикально вверх? А если с горы горизонтально? Это с учетом эволюций цели/ракеты? Если это строго прямолинейно - какой в этом смысл? Это предел чувствительности бортового приемника? Предел дальности действия СНР?
О чем говорит это число? Т.е. как я его могу его использовать в своих целях? Вот мне надо, чтобы над Задерищенском эффективность ПВО составляла не менее 95% для целей типа B29 при единичном налете в радиусе не менее 20 км по горизонтали. Ваш экземпляр имеет "предельную наклонную дальность" 34 км Я не понимаю, как связать запрошенные мною показатели с предложенными Вами характеристиками.
Patriot пишет:
цитата:
а роль прицельного устройства играет РВ, после того как его "снимут с предохранителя".
РВ НЕ способен наводить - значит не прицел.
Patriot пишет:
цитата:
Вот вам сняли автомат с предохранителя, и вы теперь можете открыть огонь
Нет - Вас уже навели на цель. Вы НЕ МОЖЕТЕ выбрать другую цель. Вы ДАЖЕ НЕ МОЖЕТЕ ОТМЕНИТЬ ФАКТ нажатия курка (КЗ - не отзывается!).
Patriot пишет:
цитата:
но для безопасности лучше все-таки ждать сближения ракеты с целью
??? Наводилась ли та ракета в секретаря - взрывателю до фени... Это вопросы к СНР - в 400 метрах от ЧЕГО они подали КЗ... А у РВ один вопрос - вижу ли я хоть что-то? Вижу - ура. Нет - теперь я ядро.
Нет. Тогда бы он уже ничего не стал бы записывать и самолет развалился бы гораздо раньше.
\\Лично у меня есть ощущение, что какие-то моменты Пауэрс скрывает от ВСЕХ.
Это маловероятно, потому что он прошел всестороннюю проверку и в СССР и в Америке, вплоть до детектора лжи.
\\Допустим - полчаса. Допустим - час. Что изменилось бы если бы он бортжурнал начал заполнять ЧЕРЕЗ ЧАС после пролета Свердловска?
Но что мешает ему начать делать пометки сразу после поворота? Зачем ждать, вдруг потом что-то забудется? Он говорит, что на инструктаже им объясняли, что на такой большой высоте зенитные ракеты невозможно точно наводить по движущейся цели, так что он об этом прост оне думал. И кстати так оно и было, но до 1958, когда эта проблема была решена.
\\Можно ли это применить к процессу рукописной записи?
Можно, ведь он же не вел подробные записи типа "Путешествия из Петербурга в Москву". Что именно он писал? Курс такой-то, время такое-то, температура двигателя такая, "вижу много топливных цистерн". Сколько времени нужно чтобы написать "fuel tank farm" или "barracks"? Ну напишите "brcks" если хотите. Все равно будет послеполетное интервью, там он все подробно и расскажет. А сейчас это просто заметки, чтобы потом память освежить.
\\Как Вам такая версия засветки?
Никак. Это не засветка от капель горючего, иначе во-первых. радар бы и через облака не видел, во-вторых, сколько там топлива могло вылиться? Ну пусть полтонны или даже тонна. На такой объем (минимум 6х6х6 км) - это вообще ничего. Я не говорю, что сигнал бы не потерял ничего по мощности, или вследствие рефракции, но до сплошной засветки, за которой ничего не видно, это ну никак не дотянет.
\\Можно. Когда-то - безусловно. Сразу - сильно вряд ли.
Пауэрс с вами не соглашается. Все произошло очень быстро.
\\И это не будет "катастрофической" потерей высоты в любом случае
Будет. Пикирование без хвоста да еще при работающем двигателе - это и приведет к быстрой потере высоты.
\\Т.е. Пауэрс описал бы клин штурвала.
Этого не было.
\\Возможно, что клин руля привел к обрыву/соскакиванию тяги.
Каким образом? Скорее было какое-то внешнее воздействие на руль высоты. Например, представьте себе дверь с противовесом, если вы дернете ее со всей силы, то трос с гирей может соскочить с блока.
\\Но это также не могло произойти без симптомов в штурвале.
Вот именно. Но был ли перебит трос осколком? Это противоречит работающему ответчику на ракете Воронова. так что остается только соскакивание троса с направляющих. Причина могла быть только во внешнем воздействии.
\\Остается один вариант - клин руля И обрыв тяги произошли одновременно по внешней причине.Т.е. поражающие элементы ракеты Икс попали в трос и в ось руля. Почему нет? Потому что НЕ БЫЛО ракеты Икс.
Вот именно, ее не было.
\\\ЗЫ. про ВПК я помню
Вот и попробуйте без ВПК обойтись.
\\Реактивной струей от работающего двигателя вперед?
Самолет из-за отрыва хвоста и крыльев не превратится в ракету. Турбореактивный двигатель - это не ракетный, кроме того он уже останавливается.
\\Естественных причин для попадания в такое состояние я представить себе не могу. Грохот, вибрация, ну толчки, наверное - это бафтинг. Хотя толчки - это скорее всего отрывы хвоста/крыльев...
Мах и бафтинг действовали на хвост одновременно, а на крылья - только Мах, поэтому они оторвались уже после хвоста. Отрыв хвоста и резкое увеличение вследствие этого угла пикирования как раз создали условия для отрыва крыльев.
\\У него (них) просто больше информации, чтобы запудрить мозги такому, как я :)
Вы так напрасно полагаете. Никому не нужно "пудрить вам мозги". Вас в 1960 еще и на свете не было. Пауэрс беседует с Каннигхемом во время интервью, и можете мне не верить, но они рассуждают В ТОЧНОСТИ так же, как и мы с вами сейчас, пытаясь докопаться до истины.
\\Все бы хорошо, но это вписывается только в версию, что Новиков видел ВПК. Я ее принять не готов.
Они видели нечто в воздухе, что определили как "цель", а что это именно было, они не знали.
\\А если не ВПК, а Пауэрса, то стрелял он ему в догон.
Ни о каком резком изменении курса, скорости и высоты после попадания Пауэрс не пишет. И мы кстати знаем теперь, где именно в него попали: 1 минута полета до Кольцово (около 12 км).
\\Значит, "не долетел" не подходит. Однозначно - перелетел.
Он вообще в зоне поражения Новикова не появлялся.
\\И повернул вправо - да, за пределами, но не южными, а северными. Т.е. кочерга была не 90 град вправо-120 град влево, а грд 120 вправо-150 град влево. Это чтобы У-2 вышел из той кочерги за 2 минуты ДО Уральсокого. Чтобы У-2 имел пару минут прямолинейного полета НА Уральский ДО него....
Нет, посмотрите на карту, опишите круг 12 км вокруг ВПП Кольцово (возьмите за центр аэровокзал). Выделите отрезок окружности в юг-восточном секторе. Проведите прямую между точками падения двигателя и кабины. Вот в точке пересечения 12-км зоны и курса после попаадания ракеты и будет примерная точка поражения. И посмотрите где Полдневая осталась. Разве при наклонной дальности ракеты в 34 км Новиков смог бы туда дотянуться? А теперь посмотрите где зрдн Воронова, и посмотрите вошла ли она в его зону поражения или нет (радиус 26-27 км).
\\Потому что это не простая аппаратура. А это синоним - тяжелая аппаратура.
Гранждер весил не больше 10 кг.
\\Тут не достаточно отразить сигнал, а надо так усилить отраженный сигнал, чтобы он превзошел по мощности тот, что излучает СНР. Т.е. отражательная аппаратура должна превосходить хотя бы половину мощности аппаратуры СНР.
Ничего подобного. Вы уже знаете направление на источник радиоизлучения, вам нужно лишь послать обратно сигнал, который будет примерно таким же по мощности, как отраженный, а он в тысячи раз слабее сигнала, которым радар облучает цель.
\\Превзойти половину мощности излучателя РВ - это гораздо менее ресурсоемко.
Вы путаете сброс по дальности и высоте с обычной глушилкой.
\\Кроме того, если та гипотетическая аппаратура начинает отражать сигнал СНР - проще простого зажечь лампочку на панели приборов - "тебя ведут"
У него не было такой лампочки. Хотя после него она появляется.
\\Зажигать же лампу за 0,4 сек до подрыва - тут уж на любителя...
За 0.4 сек? Это бессмысленно. Вы спутали излучение СНР и РВ.
\\Там - не до нюансов. Шумим (маломощно) в предположительном диапазоне ...
См выше.
\\Тут еще вопрос - шумим постоянно, бо никакой информации об облучении (наведении) у нас нет. Постоянно работающая аппаратура ради маловероятного события? Ради бабушки Джонсона - я бы ее убрал с борта...
А откуда вам знать когда сзади появится перехватчик? Против 10 кг бабушка бы не возражала. А гранджер включался сразу же после пересечения границы, то есть с момента начала полеты во вражеском воздушном прсотранстве.
\\Именно - "а чего мне себя тратить если поблизости никого не видно"
Так разработчики и полагали.
\\Она НЕ ПРОШЛА МИМО цели. ОНА НЕ ПОЛУЧИЛА КЗ!
Возможно. Мы просто не знаем, прошла ли у Воронова К3 или нет. Она могла пройти, но подрыва не было.
\\Тайна "выдавалось КЗ"/"не выдавалось КЗ" скрыта в облаке засветки.
Возможно. но у нас нет информации чтобы точно это определить.
\\Моя версия - сигнал КЗ НЕ БЫЛ ВЫДАН, поскольку автоматика НЕ СМОГЛА ОПРЕДЕЛИТЬ РАССТОЯНИЕ МЕЖДУ РАКЕТОЙ И ЦЕЛЬЮ ИЗ-ЗА ЗАСВЕТКИ!
Возможно, но у нас нет точной информации, чтобы это подтвердить или опровергнуть. Хотя, раз у Воронова интерпретировали это как попадание, то засветка появилась примерно за секунду или меньше до момента прохода ракеты мимо цели. Точнее сказать сейчас вряд ли возможно.
\\Засветка же возникла из-за разрушения цели ДО ПОДЛЕТА ракеты на дистанцию КЗ.
Отрыв хвоста и крыльев у небольшого самолета не даст вам сплошную завсетку в объеме минимум 6х6х6 км. Это невозможно. Поэтому это не пассивная засветка обломками, а именно электронное тпротиводействие ВПК (ECM), поскольку у Пауэрса ничего даже отдаленно похожего на борту не было.
\\Ручной способ выдачи КЗ - не предусмотрен.
Нет, у человека реакции не хватит.
\\Допустим - морось. Это еще не дождь, но и не сухо.
Неважно, что не сухо, раз не сухо, но дождя нет, это все равно не дождь.
\\Облако углеводородов.
Надеюсь, оно было не свинцовое? И я рад что вы открыли фундаментальную роль облаков в спасении от радаров противника. :-)
\\По состоянию на то время когда я их читал (86-88 гг п.в) - нет.
Ну вот видите. А Воронов же не часовой на посту, может и покурить.
\\Ставим точку на толчке сзади ака подрыв зенитной ракеты.
Предварительно. А вдруг новая информация откроется?
\\Одновременно ставим точку на причине повреждения тяг/руля высоты из-за зенитной ракеты.
Предварительно.
\\В остатке имеем: - бафтинг
И Мах.
\\- прочие ошибки пилотирования (резкие маневры, приводящие к кабрированию/пикированию, может быть вынужденные...)
Нет.
\\- ВПК
Да.
\\- диверсия/саботаж (ммм... Для полноты - просто не могу не упомянуть...)
Это правильно, что вы оставляете эту опцию открытой. Не забудьте, как только эту версию Пауэрс упомянул на ТВ (после 17 лет после того как его сбили), на хвостовой винт его вертолета поставили пиропатрон. Хотя я пока не вижу никакого саботажа во время полета 1 мая. Но если я лично не вижу, это не значит, что ее не было. После многолетнего общения со мной, вы должны уже понять логику мышления историка.
\\Я не специалист. Мне этот термин ни о чем не говорит.
Это не оправдание. Скажу вам по секрету, вы должны ГОРАЗДО лучше знать предмет изучения, чем любой специалист. Я понимаю, это не просто, но никто и не обещал что будет легко.
\\Что значит "наклонная"? Какой угол наклона? Оптимальный? Это сколько?
Нет такого понятия как "оптимальный угол наклона". Вы наводите ракету на цель, а не оптимизируете траекторию полета ракеты, чтобы сэкономить, например, топливо.
\\Если представить себе прямоугольный треугольник - это гипотенуза?
Это не прямая линия, потому что после отделения ПРД начинается наведение на движущуюся цель. А там уже как получится.
\\А если вертикально вверх?
Для Двины, Десны, Волхова и даже С-200 это невозможно, у них не всеракурсный старт. А вот начиная с С-300 - да, возможно.
\\А если с горы горизонтально?
С Эвереста что ли? Или с Эльбруса? Вы сначала туда пусковую установку затащите, а потом мы поговорим. :-)
\\Это с учетом эволюций цели/ракеты?
Конечно
\\Если это строго прямолинейно - какой в этом смысл?
Никакой прямолинейной траектории не будет, при наведении по методу половинного спрямления ракета наводится в точку впереди текущего курса цела.
\\Это предел чувствительности бортового приемника? Предел дальности действия СНР?
Вот это - точно нет. СНР видит цель далеко за пределами зоны поражения, хотя, конечно, на ней стоит тактический радар, и он не видит так же далеко, как радар раннего предупреждения воздушной опасности.
\\О чем говорит это число? Т.е. как я его могу его использовать в своих целях? Вот мне надо, чтобы над Задерищенском эффективность ПВО составляла не менее 95% для целей типа B29 при единичном налете в радиусе не менее 20 км по горизонтали. Ваш экземпляр имеет "предельную наклонную дальность" 34 км Я не понимаю, как связать запрошенные мною показатели с предложенными Вами характеристиками.
Просто рассчитываете, что расстояние от цели до точки пуска ракеты не превысит 34 км. Для какой высоты и траектории велись эти расчеты? Не знаю. Так сказано в ТТХ. Если цель маневрирует, скажется ли это на дальности поражения? Скажется. Насколько? Я не знаю. Не путайте с вероятностью поражения цели для одной ракеты. Даже для Десны при стрельбе вдогон она будет низкой. Потому и стреляют залпом из трех по одной и той же цели (такая стрельба называется одноканальной).
\\РВ НЕ способен наводить - значит не прицел.
Неупокоев пришет о "прицельном устройстве". Ракету уже навели, как у расчета получилось. Теперь очередь активированного РВ определить точный момент подачи сигнала на детонатор БЧ при текущей траектории движения ракеты относительно цели. Это как вы при стрельбе из автомата пытаетесь сопровождать бегущую цель, водите по ней прицелом, но оптимальный момент нажатия спуска определяет автоматический баллистический вычислитель на вашем автомате, а не вы сами.
\\Нет - Вас уже навели на цель. Вы НЕ МОЖЕТЕ выбрать другую цель. Вы ДАЖЕ НЕ МОЖЕТЕ ОТМЕНИТЬ ФАКТ нажатия курка (КЗ - не отзывается!).
Я не нажимаю на курок - РВ нажимает. Моя задача подвести ракету как можно ближе к точке впереди цели, по ее текущему курсу.
\\Наводилась ли та ракета в секретаря - взрывателю до фени...
Это не совсем так. При стрельбе зенитной ракеты по наземным целям правила стрельбы другие.
\\Это вопросы к СНР - в 400 метрах от ЧЕГО они подали КЗ...
Вы уверены, что сможете увидеть трибуну первомайской демонстрации на радаре СНР? :-)
\\А у РВ один вопрос - вижу ли я хоть что-то? Вижу - ура. Нет - теперь я ядро.
Это не к РВ вопрос, а к СНР - если сигнал ответчика и цели разделяет меньше 400 метров. РВ начинает облучать цель и использует встроенный доплеровский приемник для определения наиболее оптимального для накрытия цели момента подрыва. Учтите, что основной принцип построения первых зенитных комплексов: из-за весовых ограничений оставить на земле как можно больше оборудования. И принцип наведения с земли и взведение бортового РВ уже при приближении ракеты к цели как раз этому приципу полностью удовлетворяет.
\\Он и настиг ПРИ ВЫХОДЕ из виража... Нет. Тогда бы он уже ничего не стал бы записывать и самолет развалился бы гораздо раньше.
Бафтинг - не столб (я уже ранее это отмечал). Он развивается постепенно. На выходе из виража ПОЯВИЛИСЬ УСЛОВИЯ для возникновения бафтинга. Например - достижение верхней границы скорости плюс незаметный отрицательный тангаж на нос. Спустя 1-2 минуты они (условия) вызвали возникновение бафтинга. а ИМЕННО - превышение порога скорости из-за плавного снижения.
Patriot пишет:
цитата:
Но что мешает ему начать делать пометки сразу после поворота? Зачем ждать, вдруг потом что-то забудется?
У него на борту фотоаппаратура. Что такое надо ОБЯЗАТЕЛЬНО отметить в бортжурнале, что нельзя будет потом вспомнить по фоткам? Наверное - что-то, не попавшее в объективы фотокамеры?
Вопрос остается открытым - ЧТО ИМЕННО вынудило Пауэрса отвлекаться от управления на заполнение бортжурнала?
Patriot пишет:
цитата:
Ну напишите "brcks" если хотите. Все равно будет послеполетное интервью, там он все подробно и расскажет. А сейчас это просто заметки, чтобы потом память освежить.
А фотоаппарат у него как работал? Принудительно по кнопке? Или постоянно? Нажать на кнопку и поставить "+++" в бортжурнале? Нет вопросов Просто поставить "+++" в бортжурнале и добавить время? Тоже нет вопросов. Намалевать крестики - на то и смотреть не надо... Но это не "заполнял". Это "отметил".
ЗЫ. А кстати. А какова судьба того бортжурнала?
Patriot пишет:
цитата:
Никак. Это не засветка от капель горючего, иначе во-первых. радар бы и через облака не видел, во-вторых, сколько там топлива могло вылиться?
"радар бы и через облака не видел" - облако водяного пара тоже может быть препятствием для радара - например, грозовой фронт. Но облако углеводородов (керосин, или что там было топливом) - оно способно поляризоваться гораздо в большей степени и гораздо быстрее, чем облако паров воды. Тем более, из-за большой скорости вытекающего частиц топлива (углеводородов) относительно окружающего воздуха возникает неминуемое накопление статики. Этот же эффект - когда быстро с трением снимаете синтетическую одежду с себя. Вы - это воздух. Одежда - это вытекающее горючее. Что происходит? Разряд статики с одежды на вас. Но пары топлива - не одежда. И атмосфера - не тело человека. Потому заряд остается в частицах паров топлива. Появляется облако небольшого размера, статически заряженное - труднопреодолимое для радиоволн.
К факторам, влияющим на заряд тех углеводородов, могло влиять еще и повышенное ультрафиолетовое излучение, которое на высоте значительно выше чем у поверхности.
"во-вторых, сколько там топлива могло вылиться?" Ну то, что было в крыльях. Не все, но достаточно чтобы образовать засветку...
Patriot пишет:
цитата:
Я не говорю, что сигнал бы не потерял ничего по мощности, или вследствие рефракции, но до сплошной засветки, за которой ничего не видно, это ну никак не дотянет.
Засветка - это не экран, иначе просто было бы НЕ видно никакого отражения Засветка - это именно стохастическое отражение отовсюду. И потому источник засветки мог быть и ЗА целью. Сравнительно вблизи, но именно - ЗА целью с точки зрения СНР.
СНР Воронова потеряла Пауэрса НА ФОНЕ достаточно сильно поляризованного облака паров топлива, вытекшего из топливных баков У-2 в момент разрушения.
Patriot пишет:
цитата:
Это противоречит работающему ответчику на ракете Воронова
Сразу отмечу - ответчик на ракете - это не отраженный сигнал. Это передатчик, работающий на своей собственной частоте. И с частотой радара СНР НИКАК не коррелирующий. Потому эхо-засветка на радаре СНР с прохождением сигнала от ответчика ракеты не связана вообще. Он работал ВСЕ время. Ракета ВСЕ время принимала команды от СНР (ну, по крайней мере ДО подлета к тому облаку паров топлива). НО КЗ не был отдан. Потому как автоматика СНР ПОТЕРЯЛА цель на фоне облака. При этом НЕ ПОТЕРЯВ РАКЕТУ... Так что "работающий ответчик" - это как раз плюс в мою версию.
Patriot пишет:
цитата:
Мах и бафтинг действовали на хвост одновременно, а на крылья - только Мах
Мах не действует, а достигается. А бафтинг возникает. И исключительно на хвостовом оперении безотносительно Маха.
Patriot пишет:
цитата:
Пикирование без хвоста да еще при работающем двигателе - это и приведет к быстрой потере высоты.
Без быстрой потери высоты пикирования не бывает. Бывает быстрая потеря высоты без пикирования.
Patriot пишет:
цитата:
Турбореактивный двигатель - это не ракетный, кроме того он уже останавливается.
Пауэрс выключил зажигание? Вроде бы нет... Падают обороты? Непонятно с чего, но пусть... Но это не значит, что он (двигатель) остановился... Значит - какая-то тяга с него все еще есть...
Да. Если он достаточно долго полетит соплом вперед, то он заглохнет... Но САМОМУ обломку У-2 повернуться соплом вперед - разве что если пилот выключил зажигание и еще спустя какое-то время после этого...
Patriot пишет:
цитата:
но они рассуждают В ТОЧНОСТИ так же, как и мы с вами сейчас, пытаясь докопаться до истины.
Либо у них было столько же информации, сколько у нас с Вами сейчас... Либо мы идем по той колее которую они умышленно протоптали...
Patriot пишет:
цитата:
Он вообще в зоне поражения Новикова не появлялся.
Из чего это следует? Если только из показаний Пауэрса - я им не верю. Новиков по кому-то стрелял. Почему-то вдогон. Это факты. Несколько целей Новиков НЕ отмечает. После подрыва Новиков отмечает изменение курса цели вправо и разделение на обломки... ЧЕМУ это может соответствовать?
Patriot пишет:
цитата:
опишите круг 12 км вокруг
Почему 12? 12 - это дальность за 1 минуту при 720 км/ч. Допустим, что это скорость У-2.
Patriot пишет:
цитата:
И посмотрите где Полдневая осталась.
Да, вне зоны даже "наклонной дальности"
Patriot пишет:
цитата:
А теперь посмотрите где зрдн Воронова, и посмотрите вошла ли она в его зону поражения или нет (радиус 26-27 км).
"Она" - это кто? Ракета Новикова - естественно нет...
Собственно, вопросы: 1. ГДЕ был Пауэрс, когда по нему выстрелил Воронов? 2. Выполнял ли Пауэрс "кочергу"? ГДЕ он в нее вошел и ГДЕ вышел? 3. Каковы были углы той "кочерги" при входе, и (главное) при выходе? Имею ввиду углы изменения курса. 4. Косвенно интересует длина "зуба" той "кочерги"
Patriot пишет:
цитата:
Гранждер весил не больше 10 кг.
Допустим.
Patriot пишет:
цитата:
Вы уже знаете направление на источник радиоизлучения
Отнюдь. Вычисление направления на источник излучения - задача сложная. Требует обособленного приемника с памятью и вычислителя. Плюс к тому приемник должен следить за ВСЕЙ нижней полусферой, т.е. быть достаточно чувствительным.
Patriot пишет:
цитата:
вам нужно лишь послать обратно сигнал
Именно "обратно" - задача еще более сложная. См. выше - надо вычислить "откуда". После того надо достаточно точно сориентировать "ТУДА" излучающую антенну.
Patriot пишет:
цитата:
который будет примерно таким же по мощности, как отраженный, а он в тысячи раз слабее сигнала, которым радар облучает цель.
Ну, то есть Вы имеете ввиду РВ, а не радар СНР.
Т.е. тему гранджер VS радар СНР мы вычеркиваем (применительно к Пауэрсу) раз и навсегда.
Хорошо. Давайте поговорим о РВ. РВ "включается" когда проходит КЗ. Т.е. гранджер включается за 0,4 сек до подлета ракеты.
Т.е. у У-2 есть приемник, настроенный на частоту РВ, и он МОНИТОРИТ эфир ПОСТОЯННО. Почему нет? Если нет возражений - принимаем ДА.
Поймав ту частоту (частоту излучения РВ), включается ПЕРЕДАТЧИК. За 0,4 сек вычислить НАПРАВЛЕНИЕ ТОГДА (в начале 60-х п.в.)- по моему, это трудно. А сориентировать ТУДА излучающую антенну - ТРУДНО в степени ОЧЕНЬ_ОЧЕНЬ_ТРУДНО. Так что гранджер у нас работает на сферу, т.е. вовсюда.
Ловит частоту РВ, вносит искажения и излучает сферично. Почему бы и нет?
Зачем даже цепь "приемник"-"включение постановщика помех для РВ"? Пусть "постановщик помех для РВ" работает пока работает бортовой генератор...
10 кило на ТАКУЮ аппаратуру? Я согласовал. Бабушка Джонсона мне должна :)
Patriot пишет:
цитата:
Надеюсь, оно было не свинцовое?
Надеетесь правильно - свинец не отражает, а поглощает. Свинцовое облако было бы отсутствием отражения, ака ничего, а не засветкой.
Patriot пишет:
цитата:
А Воронов же не часовой на посту, может и покурить.
Надеюсь, что факт личного обнаружения парашюта он мотивировал более уставными терминами. Хотя, лично мне более близок сценарий, что ему таки доложили бойцы, находящиеся снаружи...
Patriot пишет:
цитата:
И Мах.
Не Мах.
Patriot пишет:
цитата:
Просто рассчитываете, что расстояние от цели до точки пуска ракеты не превысит 34 км.
НИЧЕГО я не рассчитываю. Загорается лампочка - цель в зоне поражения. Жмакаю ПУСК. Если есть "уничтожить все видимые цели". Если ситуация "ждать подтверждения" - рапортую, что "цель вошла в зону поражения" и жду команду. Ничего я не считаю... Считает автоматика...
Воронов не ждал подтверждения - увидел и выстрелил... Почему одной - много вариантов, но выстрелил одной...
Это мы сейчас считаем "когда,почему,куда,зачем"... А тогда - как у и Пауэрса - время текло быстро...
Patriot пишет:
цитата:
Для какой высоты и траектории велись эти расчеты? Не знаю. Так сказано в ТТХ.
Это не ТТХ. Это рекламный слоган типа "туалетный утенок убивает все микробы" В ТТХ как раз оговариваются детали. Какие микробы, с какой эффективностью, на какой площади, при какой методике применения и проч... Зенитная ракета - это как шприц с определенной иглой с определенным лекарством с определенным объемом лекарства для применения в определенном месте против определенной болезни. Не бывает шприца "ввести поллитра наклонно" от всего. Это не то не туда не тогда... Ну, если разве что иное не помогает...
Patriot пишет:
цитата:
Если цель маневрирует, скажется ли это на дальности поражения? Скажется. Насколько? Я не знаю.
Цель НЕ МОЖЕТ быть поражена ЗА пределами ТЕХНИЧЕСКОЙ дальности полета или ЗА пределами дистанцией наведения (что случится первым).
В пределах дальности полета ракеты и в пределах способностей ее наведения существует ТОЛЬКО ВЕРОЯТНОСТЬ поражения. Эта ВЕРОЯТНОСТЬ зависит от очень многих факторов. И ДАЛЬНОСТЬ там не на первом месте.
Почему я и говорю так про "наклонную дальность" - дальность сама по себе говорит мало о чем, а еще и "наклонная"...
Patriot пишет:
цитата:
Это не к РВ вопрос, а к СНР - если сигнал ответчика и цели разделяет меньше 400 метров.
Да Именно. См. выше - СНР отдает КЗ. По этому сигналу включается РВ. Ну, пусть не включается, а включается некое реле, которое пропускает сигнал от РВ к запалу. И далее - только команда от РВ подрывает БЧ. Если РВ ни на что не реагирует - тут увы. Будем ядром. А вот если не было КЗ - летим ядром и дальше безотносительно желания РВ. Что и было с ракетой Воронова. Потому как ответчик СНР видела, а цель нет - она скрылась в засветке.
\\Спустя 1-2 минуты они (условия) вызвали возникновение бафтинга. а ИМЕННО - превышение порога скорости из-за плавного снижения.
То есть вы хотите сказать, Пауэрс вдруг летать разучился? И на указатель скорости перестал смотреть? И допустил превышение скорости, которое стопроцентно приведет к катастрофе?
\\У него на борту фотоаппаратура. Что такое надо ОБЯЗАТЕЛЬНО отметить в бортжурнале, что нельзя будет потом вспомнить по фоткам?
Это для послеполетного брифинга. Как перед лекцией всегда полезно пометки делать, хотя бы грубо - о чем говорить, чтобы ничего не забыть и не пропустить. А кадров там будет очень много, зачем ему все это просматривать? Неделю займет, наверное.
\\Вопрос остается открытым - ЧТО ИМЕННО вынудило Пауэрса отвлекаться от управления на заполнение бортжурнала?
Не вынудило, а позволило. Позволило - курс он выдерживает, высоту, скорость, полет по прямой на северо-запад, ориентир - Кольцово. Все как всегда. А бортжурнал им было положено вести.
\\А фотоаппарат у него как работал? Принудительно по кнопке? Или постоянно?
Постоянно, но не в течение всего полета. На все десять часов пленки не хватит. Кроме того там были разные режимы - например прямо вниз, или по сторонам обзорные - через семь позиций объектива, режимы пилот тоже переключал.
\\Нажать на кнопку и поставить "+++" в бортжурнале? Нет вопросов Просто поставить "+++" в бортжурнале и добавить время? Тоже нет вопросов. Намалевать крестики - на то и смотреть не надо... Но это не "заполнял". Это "отметил".
Он время записи фиксировал, и время записи было на каждом снимке, кресты не нужны. Всегда потом можно сопоставить его записи с кадрами пленки.
\\ЗЫ. А кстати. А какова судьба того бортжурнала?
Насколько я помню, его нашли и ему показывали, но на выставку не возили. Он обратил внимание что края немного обожжены.
\\"радар бы и через облака не видел" - облако водяного пара тоже может быть препятствием для радара - например, грозовой фронт.
Коллега, перестаньте. Радар и через грозовые облака видит.
\\Появляется облако небольшого размера, статически заряженное - труднопреодолимое для радиоволн.
Это у вас теория такая?
\\К факторам, влияющим на заряд тех углеводородов, могло влиять еще и повышенное ультрафиолетовое излучение, которое на высоте значительно выше чем у поверхности.
Перестаньте.
\\"во-вторых, сколько там топлива могло вылиться?" Ну то, что было в крыльях. Не все, но достаточно чтобы образовать засветку...
Во-первых там далеко не все вылилось, ну может тонна, а во-вторых никакой засветки эта сильно разряженные пары авиационного топлива не образуют. Засветка - это типичная ECM, а не отражение сигнала от обломков или каких-то отражателей типа фольги.
\\И потому источник засветки мог быть и ЗА целью. Сравнительно вблизи, но именно - ЗА целью с точки зрения СНР.
Возможно. Мы просто не знаем откуда эта засветка взялась, кто ее ставил и каким образом. И что это такое вообще. Но накрыло там все капитально.
\\СНР Воронова потеряла Пауэрса НА ФОНЕ достаточно сильно поляризованного облака паров топлива, вытекшего из топливных баков У-2 в момент разрушения.
Нет. Радар и в дождь прекрасно работает, и в ливень, и в грозу. И сильно, очень сильно разряженные пары быстро испаряющегося авиационного топлива тоже препятствием не будут. И чтобы топливо распылять меньше чем за секунду в обьеме 6 км х 6 км х 6 км вам что-то совершенно гигантское мужно. Не из этого мира. Вы понимаете, о чем я?
\\Сразу отмечу - ответчик на ракете - это не отраженный сигнал.
Конечно нет. Для того ответчик там и стоит, чтобы надежно определить расстояние от СНР до ракеты, а не полагаться на отраженный.
\\Это передатчик, работающий на своей собственной частоте. И с частотой радара СНР НИКАК не коррелирующий. Потому эхо-засветка на радаре СНР с прохождением сигнала от ответчика ракеты не связана вообще.
Дело просто в том, что наведение осуществляется визуально, то есть у вас на индикаторах есть две отметки: от цели и от ответчика и расчет их совмещает.
\\Он работал ВСЕ время. Ракета ВСЕ время принимала команды от СНР
Ну разумеется, если ракету наводят с земли. Хотя и срывы наведения случаются.
\\(ну, по крайней мере ДО подлета к тому облаку паров топлива).
Не было там никаких ни облаков топлива, ни тем более воздушных водопадов.
\\НО КЗ не был отдан.
Мы не знаем. Но я склоняюсь к тому, что сигнал прошел, а то что они так удивились, увидив рабатающий ответчик над облаком засветки?
\\Потому как автоматика СНР ПОТЕРЯЛА цель на фоне облака.
А что за "автоматику СНР" вы имеете в виду? Ракета наводилась расчетом. И они видели ракету во время подхода к цели, а в момент максимального сближения вдруг появилась эта засветка. Поэтому они и решили что либо цель отстрелила фольгу, либо засветка образована обломками цели. И оба этих предположения оказались неверными.
\\При этом НЕ ПОТЕРЯВ РАКЕТУ...
Ракету они потеряли в момент появления засветки и увидели ее только после того, как она поднялась над засветкой.
\\Так что "работающий ответчик" - это как раз плюс в мою версию.
В какую именно "вашу версию"?
\\Мах не действует, а достигается.
Это в данном контексте одно и тоже.
\\А бафтинг возникает. И исключительно на хвостовом оперении безотносительно Маха.
Ну как же? Скорость очень важна, если она недостаточна, никакого бафтинга не будет.
\\Без быстрой потери высоты пикирования не бывает. Бывает быстрая потеря высоты без пикирования.
Возможно, но это не наш случай. Самолет не просто падает вниз, а именно пикирует, или если хотите, быстро снижается под углом, носом вниз.
\\Пауэрс выключил зажигание? Вроде бы нет...
Если у вас полсамолета оторвало, то там будет масса причин для остановки двигателя даже и без его выключения.
\\Падают обороты? Непонятно с чего, но пусть...
Потому что двигатель останавливается.
\\Но это не значит, что он (двигатель) остановился... Значит - какая-то тяга с него все еще есть...
Если у вас пламя сорвало, или топливо не поступает, или электрика повреждена, а скорее всего - все вместе, то и тяги никакой уже не будет.
\\Да. Если он достаточно долго полетит соплом вперед, то он заглохнет...
Я думаю, причиной остановки двигателя было было разрушение самолета, а не полет "соплом вперед".
\\Но САМОМУ обломку У-2 повернуться соплом вперед - разве что если пилот выключил зажигание и еще спустя какое-то время после этого...
Самолет развернуло соплом двигателя вперед из-за смещения центра тяжести.
\\Либо у них было столько же информации, сколько у нас с Вами сейчас...
Скорее у нас примерно та же информация, что у них была тогда. Больше всего по теме знал менеджер 10-10 Джим Каннингхем, и видимо он чего-то опасался, потому что приложил усилия, чтобы его плавно перевели в Юго-Восточную Азию. Про перевод он рассказывает в интервью 1983 года.
\\Либо мы идем по той колее которую они умышленно протоптали...
Вот это, возможно, и верно. Но мы не обязаны ей следовать, правильно? А то какие мы тогда исследователи?
\\Если только из показаний Пауэрса - я им не верю.
Я не вижу оснований им не верить после того как обе стороны проверяли его слова, как никого, наверное, в истории не проверяли. Но если такие основания появятся - я свою точку зрения без проблем изменю. Но пока этого не случилось.
\\Новиков по кому-то стрелял. Почему-то вдогон. Это факты.
По ВПК. А по кому еще? А какие еще у вас есть кандидаты?
\\Несколько целей Новиков НЕ отмечает.
Нет. Только одну. Значит Пауэрс был от него далеко.
\\После подрыва Новиков отмечает изменение курса цели вправо и разделение на обломки...
Никакого разделения на обломки они не отмечают, просто резкая смена курса. скорости и высоты. Про вправо-влево он тоже ничего не говорит.
\\ЧЕМУ это может соответствовать?
Маневру уклонения ВПК от ракетной атаки. Пауэрс: 1) был далеко от Новикова и явно за пределами его зоны поражения; 2) ракеты не видел; 3) ни от чего не уклонялся, держал курс на северо-запад, постоянная скорость и высота, делал записи в бортжурнале, и все это вплоть до 1 минуты полетного времени до Кольцово.
\\Почему 12? 12 - это дальность за 1 минуту при 720 км/ч. Допустим, что это скорость У-2.
Мы с декабря 2016 совершенно точно знаем его скорость в момент воздействия на руль высоты: 402 узла, это 744 км в час, или 206.8 метров в секунду, то есть воздействие произошло примерно в 12.5 км к юго-востоку от Кольцово. (Заметьте, я осторожно пишу "воздействие", а не "попадание ракеты".)
\\Да, вне зоны даже "наклонной дальности"
Вот именно. Новиков не мог стрелять на 60 км. Примите как данность.
\\"Она" - это кто? Ракета Новикова - естественно нет...
Новиков стрелял, и фактически добился накрытия цели, по крайней мере заставил ее среагировать, но его целью был не Пауэрс. Мы поэтому ни о каком Новикове до конца 1990-х и не слышали.
\\1. ГДЕ был Пауэрс, когда по нему выстрелил Воронов?
Я уже сказал: 12.5 км +\- к юго-востоку от Кольцово.
\\2. Выполнял ли Пауэрс "кочергу"?
Да.
\\ГДЕ он в нее вошел
К востоку от Новикова.
\\и ГДЕ вышел?
В 30-35 км к юго-востоку от Кольцово.
\\3. Каковы были углы той "кочерги" при входе, и (главное) при выходе? Имею ввиду углы изменения курса.
Курс с юга на север, поворот на 90 градусов вправо, полет 4 минуты на восток, поворот на 135 градусов влево, полет 1.5-2 минуты вплоть до момента воздействия на руль высоты.
\\4. Косвенно интересует длина "зуба" той "кочерги"
Ну вот сами примерно посчитайте при скорости 400 узлов.
\\Отнюдь. Вычисление направления на источник излучения - задача сложная. Требует обособленного приемника с памятью и вычислителя. Плюс к тому приемник должен следить за ВСЕЙ нижней полусферой, т.е. быть достаточно чувствительным.
Это определение гранджера и есть. Потому антенна гранджера была небольшой и маломощной, что им не надо было вообще всю нижнюю полусферу глушить. на само деле они такую глушилку тоже пробовали, но она сама выдавала самолет.
\\Именно "обратно" - задача еще более сложная. См. выше - надо вычислить "откуда". После того надо достаточно точно сориентировать "ТУДА" излучающую антенну.
Это все гранджер и делал. Они выбрали его именно потому, что он обеспечивал точечное воздействие на источник излучения. У меня есть снимок "Сонаты", это советская копия гранджера с самолета Пауэрса, там и антенна небольшая показана, подвижная, хотя снимок неважного качества.
\\Ну, то есть Вы имеете ввиду РВ, а не радар СНР.
РВ тут совершенно не причем.
\\Т.е. тему гранджер VS радар СНР мы вычеркиваем (применительно к Пауэрсу) раз и навсегда.
Новиков - точно нет. У Воронова тоже ничего о второй отметке не говорят. Кстати, а что делать если по самолеты работает несколько радаров? Вряд ли гранджер спамал их все одновременно, скорее всего тот, у которого сигнал сильнее. И это мог быть например зрдн у озера Щелкун. Вот они и видели ложную цель, но из-за сгоревшего магнетрона стрелять не могли, так что гранджер зря старался.
\\Хорошо. Давайте поговорим о РВ.
Ну давайте. В который раз. Вместо того чтобы вам просто сесть и самому прочитать руководство по "Шмелю".
\\РВ "включается" когда проходит КЗ.
Да.
\\Т.е. гранджер включается за 0,4 сек до подлета ракеты.
Нет. Гранджер работает постоянно, с момента пересечения границы. Это РВ активизируется за 400 метров до цели (примерно)
\\Т.е. у У-2 есть приемник, настроенный на частоту РВ
Конечно нет. Гранджер не реагирует на РВ, а только на работающий по самолету радар.
\\, и он МОНИТОРИТ эфир ПОСТОЯННО.
Да. Когда включен.
\\Почему нет? Если нет возражений - принимаем ДА.
И да, и нет. См выше.
\\Поймав ту частоту (частоту излучения РВ), включается ПЕРЕДАТЧИК. За 0,4 сек вычислить НАПРАВЛЕНИЕ ТОГДА (в начале 60-х п.в.)- по моему, это трудно.
Потому что гранджер не на РВ реагирует, а на радар, работающий по самолету. Вы тут смешиваете разные вещи.
\\А сориентировать ТУДА излучающую антенну - ТРУДНО в степени ОЧЕНЬ_ОЧЕНЬ_ТРУДНО.
Поэтому они РВ и не пытались гшлушить, если вообще что-то о нем знали тогда.
\\Так что гранджер у нас работает на сферу, т.е. вовсюда.
Принимает сигнал из достаточно широко сектора, и потом излучает искаженный сигнал обратно на источник, симулируя отраженный сигнал от цели.
\\Ловит частоту РВ, вносит искажения и излучает сферично. Почему бы и нет?
Потому что гранджер РВ не глушит.
\\Зачем даже цепь "приемник"-"включение постановщика помех для РВ"? Пусть "постановщик помех для РВ" работает пока работает бортовой генератор...
Это все потом и стали пробовать, но тоже без особого успеха. Рабочие частоты Шмеля засекречены до сих пор, даже в руководстве их нет, есть только зашифрованные обозначения. И там рабочая частота РВ выбирается из списка возможных случайным образом.
\\10 кило на ТАКУЮ аппаратуру? Я согласовал. Бабушка Джонсона мне должна :)
Вес приемника сигналов, который и так на самолете стоит для записей сигналов радаров, вес можете не засчитывать. Маломощный передатчик для излучения симуляции отраженного сигнала: лучше 10 кг и какая-то вероятность, что расчет наведения ошибется, чем вообще ничего. хотя если вы помните, работой гранджера почему-то они остались довольны (а почему?!) и Пауэрса даже целая делегация от ВМФ посещала.
\\Надеетесь правильно - свинец не отражает, а поглощает.
Вы тут наверное спутали радиактивное излучение с сигналом радара.
\\Свинцовое облако было бы отсутствием отражения, ака ничего, а не засветкой.
Уверяю вас, от свинца будет засветка просто супер, только где вот его взять на высотах от 15 до 20 км?
\\Надеюсь, что факт личного обнаружения парашюта он мотивировал более уставными терминами.
Это вы придумали про "личное обнаружение". Мы этого не знаем. Все что я сказал, так это про то, как он вышел из кунга и закурил папиросу, глядя на спускающегося парашютиста.
\\Хотя, лично мне более близок сценарий, что ему таки доложили бойцы, находящиеся снаружи...
Возможно. Но мы этого не знаем. Я уже предупреждал: в ту же секунду, когда начинаете сами придумывать факты, превращаетесь в беллетриста. Я вам мешать не собираюсь, может вы Тома Кленси переплюнете, просто это не мой жанр.
\\НИЧЕГО я не рассчитываю. Загорается лампочка - цель в зоне поражения.
Нет там такой лампочки.
\\Жмакаю ПУСК.
Не знаю что вы там "жмакаете", но процедура запуска выглядит иначе.
\\Если есть "уничтожить все видимые цели".
Это вам такую команду из армии или бригады ПВО доведут. И не все видимые цели, а только те, которые окажутся в вашей зоне поражения.
\\Если ситуация "ждать подтверждения" - рапортую, что "цель вошла в зону поражения" и жду команду.
Если вы в роли командира дивизиона, то вы сами и решаете, открывать огонь или нет.
\\Ничего я не считаю... Считает автоматика...
Что именно она считает-то?
\\Воронов не ждал подтверждения
Подтверждения от того? Смотрят сами на экран командир дивизиона и его офицер наведения: вошла цель в зону поражения или нет.
\\ - увидел и выстрелил...
Ничего подобного. Это как раз командир дивизиона и решает, стрелять или нет. На нем вся ответственность. А молодые офицеры настаивают, поэтому имеем два скандала - и у Новикова и у Воронова.
\\Почему одной - много вариантов, но выстрелил одной...
Я лично считаю, что цель как-то выглядела нестандартно и они решили 2 ракеты оставить про запас. То же самое и Воронов сделал.
\\Это мы сейчас считаем "когда,почему,куда,зачем"... А тогда - как у и Пауэрса - время текло быстро...
Вот именно. Поэтому командиру говорят: цель уничтожить, а остальное он сам решает, а не ждет пока за него кто-то еще будет командовать.
\\Это не ТТХ. Это рекламный слоган типа "туалетный утенок убивает все микробы"
ТТХ - это не рекламный слоган.
\\В ТТХ как раз оговариваются детали.
В правилах стрельбы они оговариваются, а не в ТТХ.
\\Не бывает шприца "ввести поллитра наклонно" от всего. Это не то не туда не тогда... Ну, если разве что иное не помогает...
Вот именно поэтому есть ТТХ и есть правила стрельбы. Первые рассказывают об общих харктеристиках вашего оружия, а вторые - как и когда его применять.
\\Цель НЕ МОЖЕТ быть поражена ЗА пределами ТЕХНИЧЕСКОЙ дальности полета или ЗА пределами дистанцией наведения (что случится первым).
Это вы сказали. Я же говорил о том, что если цель маневрирует, то зона поражения может сокращаться. Но как именно - это в конкретной ситуации надо считать, в принципе это в правилах стрельбы есть, но тоже в самом общем виде.
\\В пределах дальности полета ракеты и в пределах способностей ее наведения существует ТОЛЬКО ВЕРОЯТНОСТЬ поражения. Эта ВЕРОЯТНОСТЬ зависит от очень многих факторов. И ДАЛЬНОСТЬ там не на первом месте.
Про места - это от конкретного случая зависит. Но по мне вероятность поражения там считалась очень приблизительно. Именно потому что заранее все влияющие фаторы рассчитать нельзя. Вам нужно познакомиться с "Исследованием операций", есть такой большой раздел в прикладной математике, там расчетам вероятностей поражения (и их точности) уделено очень много места.
\\Почему я и говорю так про "наклонную дальность" - дальность сама по себе говорит мало о чем, а еще и "наклонная"...
Это вам для общего ориентирования пишут. Как и детонация в случае промаха, на 57-60 секунде полета. Но 34 км в 60 км никогда не превратятся, если вы только ПИМ не отключите совсем. Но тогда сильно рискуете, что вас приговорят к пожизненному заключению за халатность, повлекшую за собой массовую гибель люднй.
\\Да Именно. См. выше - СНР отдает КЗ. По этому сигналу включается РВ.
Да.
\\Ну, пусть не включается, а включается некое реле, которое пропускает сигнал от РВ к запалу.
Нет. Сначало РВ должно убедиться, что БЧ находится на минимальной расстоянии от цели.
\\И далее - только команда от РВ подрывает БЧ.
Вот именно, а по К3 ничего не подрывается.
\\Если РВ ни на что не реагирует - тут увы. Будем ядром.
Скорее "окурком".
\\А вот если не было КЗ - летим ядром и дальше безотносительно желания РВ.
Пока не наступит 57-60 секунда полета.
\\Что и было с ракетой Воронова. Потому как ответчик СНР видела, а цель нет - она скрылась в засветке.
Поскольку это произошло в момент сближения с целью, и К3 скорее всего была передана, они решили, что это попадание. Но "после этого" не значит "вследствии этого". Это логическая ошибка, о которой еще Аристотель говорил.
Насколько я помню, его нашли и ему показывали, но на выставку не возили. Он обратил внимание что края немного обожжены.
Так понимаю, что содержание бортжурнала недоступно... А вот почему "обожжены"? Разве на обломках У-2 есть следы пожара?
Patriot пишет:
цитата:
Радар и через грозовые облака видит.
Видит. Но плотность заряда в грозовом облаке ГОРАЗДО НИЖЕ потому что объем того несравнено больше, чем объем облака от паров топлива. Поэтому эхо-отражение от грозового облака в большинстве случаев незначительно. И позволяет обнаружить на его фоне цель.
Облако паров топлива образуется и заряжается быстро. Скажем, Вы упоминали про 6 км. Это 30 секунд полета У-2. Т.е. за 30 секунд - из баков вытекло столько горючего, что образовало облако паров горючего протяженностью в 6 км. Все еще пока вписывается
Patriot пишет:
цитата:
Для того ответчик там и стоит, чтобы надежно определить расстояние от СНР до ракеты, а не полагаться на отраженный.
Расстояние до ракеты, конечно, немаловажный фактор. Но КЗ отдается не по расстоянию ракета-СНР, а по расстоянию ракета-цель. А чтобы на СНР знать расстояние ракета-цель - надо знать расстояние СНР-цель. А вот расстояние СНР-цель - здесь полагаемся ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на отраженный сигнал от цели.
Patriot пишет:
цитата:
А что за "автоматику СНР" вы имеете в виду? Ракета наводилась расчетом. И они видели ракету во время подхода к цели, а в момент максимального сближения вдруг появилась эта засветка.
Я имею ввиду, что сигнал КЗ отдается при достижении заданного расстояния до цели. Ранее здесь фигурировало расстояние в 400 м от цели для подачи КЗ. На скорости в 3М (3100 м/сек) - 400 м - это 400/3100=0,13 сек Кто из людей способен уловить время в 0,13 сек? Никто. Значит - КЗ отдает автоматика. Пусть совмещает отметки цель-ракета оператор. Но момент "за 400 м до цели" вычисляет исключительно автоматика.
Patriot пишет:
цитата:
Но я склоняюсь к тому, что сигнал прошел, а то что они так удивились, увидив рабатающий ответчик над облаком засветки?
Что значит "над облаком засветки"? Имеете ввиду "За облаком засветки"? Имеется информация о расстоянии ДО облака засветки? Я об этом спрашивал ранее - такой информации нет. Откуда тогда взялось "над"?
А вот моя версия - СНР потеряла цель на фоне облака топлива. Когда ракета прошла через то облако - потерялся сигнал и от ее ответчика. Но вскоре (5-10 сек скажем), то облако рассеялось/облако снесло в сторону/линия ракета-СНР вышла из облака и сигнал появился вновь. И ТОГДА появление сигнала ответчика - да, могло вызвать удивление...
Patriot пишет:
цитата:
после того как обе стороны проверяли его слова
Согласен, что я насмотрелся шпионских фильмов, но... Сговор между сторонами? Агенты влияния или просто коррумпированные лица, проводящие допросы? Вы отвергаете такие вкусные сценарии?
Patriot пишет:
цитата:
В какую именно "вашу версию"?
Если не указываю конкретно - то последнюю изложенную :)
Patriot пишет:
цитата:
Ну как же? Скорость очень важна, если она недостаточна, никакого бафтинга не будет.
Если ее недостаточно даже скажем на 1 м/ч - да, не будет. Если достаточно - эффект НАЧНЕТ развиваться. Собственно сам эффект бафтинга - это одно из проявлений резонанса. Обычно резонансные эффекты развивается не скачкоообразно, а нарастающе. Их можно предотвратить, если вовремя обнаружить... Для развития им нужно время.
Т.е. - НЕЗНАЧИТЕЛЬНОЕ превышение скорости влияющее достаточное время - само то.
Patriot пишет:
цитата:
Если у вас полсамолета оторвало, то там будет масса причин для остановки двигателя даже и без его выключения.
"Если у вас полсамолета оторвало", то там будет гораздо более других любопытных факторов, чем отмечать, что "обороты двигателя падают"
Patriot пишет:
цитата:
Если у вас пламя сорвало, или топливо не поступает, или электрика повреждена, а скорее всего - все вместе, то и тяги никакой уже не будет.
Пламя - там не свечка, не задует. Единственный вариант - его ТАК КРУТАНУЛО в какой-то момент хвостом вперед, что.... Но это опять - если Пауэрс был в тот момент в кабине он должна был ЭТО почувствовать. И если его ТАК крутануло, то ЧТО прекратило то вращение? ЧТО заставило обломок какое-то время СТАБИЛЬНО лететь хвостом вперед? Топливо - если есть бак в фезюляже - то поступать будет. Пусть с воздушными пузырями. Но они (пузыри) впрыскиваются моментально. Сбой - допускаю. Потеря оборотов - тоже. Потеря горения - очень сомнительно. Электрика - какая часть проводки может быть потеряна с крыльями? Ну, максимум - от датчиков уровня топлива... Это повод? Меня не убедило.
Patriot пишет:
цитата:
Самолет развернуло соплом двигателя вперед из-за смещения центра тяжести.
Не самолет, а обломок УЖЕ без хвоста и крыльев. Я готов принять эту версию, если будет доказано, что двигатель прекратил работу. При этом надо обязательно учесть следующее: 1. Вы говорите, что Пауэрс покинул кабину, когда обломок падал хвостом вперед. Это значит - Пауэрс ДОЛЖЕН был наблюдать не ПАДЕНИЕ оборотов (если он что-то наблюдал), а СРЫВ пламени в двигателе и РЕЗКОЕ падение оборотов вплоть до остановки и обратного вращения турбины. Как я считаю - такие датчики должны иметься. 2. Пауэрс вошел в пикирование. - Это значит, что линия горизонта ушла вверх и он видит землю. Если его таким обоазом (спиной вперед) переворачивает - он видит только небо. Пауэрс такого не отмечает. 3. Находясь на носу (Пауэрс же отмечает, что он "сидел на носу") его бы тут же сдуло, бо набегающий поток воздуха не прижимал бы его к носу, а отрывал. 4. Интересует способ перехода в состояние "хвостом вперед". Туда можно попасть одним из двух способов - вращаясь вокруг оси крыльев, т.е. в итоге оказаться головой пилота вниз хвостом вперед - вращаясь вокруг вертикальной оси т.е. в итоге остаться головой пилота вверх хвостом вперед Как крутился У-2? В каком из этих двух положений Пауэрс выбирался из кабины? Не логичнее ли предположить, что Пауэрс выбирался из кабины, когда ориентация У-2 была СТАБИЛЬНО передом-вперед и верхом-вверх?
Да. НЕПОСРЕДСТВЕННО перед падением - однозначно обломок крутануло и двигатель отлетел чуть влево, остальное - чуть вправо. Но пилота ТАМ УЖЕ достаточно давно НЕ БЫЛО!
Patriot пишет:
цитата:
По ВПК. А по кому еще? А какие еще у вас есть кандидаты?
У меня - все тот же наш любимый У-2. Что мне мешает утверждать, что это был именно он - это параметры высоты и место нахождения в момент пуска Новикова Он был на 16 км высоты (т.е. ниже) и сильно западнее, чем можно было ожидать от Пауэрса.
Допустим следующее: - Пауэрс таки попал в зону поражения Новикова из-за "дефектов" радиомаяка у Челябинска - Новиков таки выстрелил и таки подорвал, но там сработал гранджер У-2 и подрыв не нанес НИКАКИХ повреждений У-2, но заставил Пауэрса обратить внимание на высоту, курс и текущее местоположение У-2 - после этого Пауэрс изменяет курс на >90град вправо (т.е.и даже назад) и набирает высоту. Одновременно он обдумывает "отмазку", бо это уже его конкретные просчеты, тем более что он СОЗНАТЕЛЬНО ВЫКЛЮЧИЛ автопилот. - набор высоты - это увеличение тяги двигателя. После достижения нужной высоты Пауэрс ложиться на заданный курс. Но ТЯГУ ДВИГАТЕЛЯ сбрасывает чуть меньше необходимого и это приводит к незаметному увеличению горизонтальной скорости. - впечатления от собственной ошибки настолько сильные, что он считает нужным тут же занести в бортжурнал какие-то оправдания, считая, что на заданной высоте его не достанут. - но ведя бортжурнал, он упускает наступление бафтинга... - и в этот момент по нему стреляет Воронов, что совпадает по времени с максимумом бафтинга и разрушением У-2 - У-2 начинает падать прямо навстречу лучу СНР Воронова. В результате чего облако паров топлива создает засветку и скрывает У-2 для оператора СНР. - ну и далее - как сказал выше
Patriot пишет:
цитата:
Никакого разделения на обломки они не отмечают, просто резкая смена курса. скорости и высоты.
Нет обломков? Меня это устраивает. "резкая смена курса. скорости и высоты"? Я предполагаю, что "резкость" могла возникнуть и позже. А почему изменил курс, скорость и высоту - см.выше.
Patriot пишет:
цитата:
Про вправо-влево он тоже ничего не говорит.
А что значит "влево"? Это же на запад... Только вправо - на восток... Иначе нас (ну по крайне мере - меня) разорвет версиями...
Patriot пишет:
цитата:
Маневру уклонения ВПК от ракетной атаки.
У землян маневр уклонения совершается ДО подрыва. ВПК уклоняется ПОСЛЕ подрыва?
Patriot пишет:
цитата:
Пауэрс: 1) был далеко от Новикова и явно за пределами его зоны поражения; 2) ракеты не видел; 3) ни от чего не уклонялся, держал курс на северо-запад, постоянная скорость и высота, делал записи в бортжурнале, и все это вплоть до 1 минуты полетного времени до Кольцово.
"Не шалю, никого не трогаю, починяю примус" (с) Кот Бегемот Ну прям "белый-пушистый"... Никого не трогал, летел прямо... и тут 1 минута до Кольцово...
Я уже сказал выше - за 3 минуты до Кольцово у Воронова УЖЕ были все основания стрелять. Прошу разъяснений за 2 минуты задержки.
Patriot пишет:
цитата:
Мы с декабря 2016 совершенно точно знаем его скорость в момент воздействия на руль высоты: 402 узла, это 744 км в час, или 206.8 метров в секунду, то есть воздействие произошло примерно в 12.5 км к юго-востоку от Кольцово. (Заметьте, я осторожно пишу "воздействие", а не "попадание ракеты".)
Я учитываю Вашу осторожность. Но учитывая также инерционность механизмов считаю необходимым заметить - не позже 12.5 от Кольцово произошло УЖЕ РАЗРУШЕНИЕ. Я не синонимизирую "воздействие" и "разрушение" Синонимами они бы были если бы было ПРЯМОЕ попадание. "Воздействие" же подразумевает именно ту самую инерционность - оно, да, может привести к разрушению, но опосредованно, т.е. обязательно будет временная задержка... Срок действия же той задержки - непредсказуем. Скажем - гауссиана
А если проще - то был бафтинг.
Patriot пишет:
цитата:
Я лично считаю, что цель как-то выглядела нестандартно и они решили 2 ракеты оставить про запас. То же самое и Воронов сделал.
"нестандартно"? "они решили"? Мы тут, офицеры Советской Армии, сомневаемся? А может и собрание солдатских депутатов созвали?
Честное слово - у меня рушатся убеждения...
Patriot пишет:
цитата:
\\Воронов не ждал подтверждения Подтверждения от того? Смотрят сами на экран командир дивизиона и его офицер наведения: вошла цель в зону поражения или нет.
И? 2 минуты у Воронова НА ЧТО ушли? "Нестандартно"?
Patriot пишет:
цитата:
Поэтому командиру говорят: цель уничтожить, а остальное он сам решает
Не решает, а смотрит Устав. Вот если нет в Уставе - как стрелять по Пауэрсу 01.05.60 г. - тут да. См. Устав на предмет если в Уставе нету.
Patriot пишет:
цитата:
Вот именно поэтому есть ТТХ и есть правила стрельбы. Первые рассказывают об общих харктеристиках вашего оружия, а вторые - как и когда его применять.
Дык - именно правила стрельбы и говорят о трех... Но случается пуск ОДНОЙ. ВОПРЕКИ "правилам стрельбы". Не у одной случайной группы людей, а у двух обученных команд ЗРК....
Patriot пишет:
цитата:
и К3 скорее всего была передана
Еще раз - был ли передан КЗ - очень просто посмотреть по протоколу автоматики СНР. Бо как я выше показал - отдача КЗ дело автоматики Если там нет - НЕ БЫЛО КЗ.
Поскольку это произошло в момент сближения с целью, и К3 скорее всего была передана, они решили, что это попадание. Но "после этого" не значит "вследствии этого". Это логическая ошибка, о которой еще Аристотель говорил. Это как сказать, что "cолнце восходит потому, что кузнечики начинают стрекотать".
В момент сближения ОЖИДАЛОСЬ КЗ. После КЗ ОЖИДАЛОСЬ попадание.
Строго говоря, из первого ожидания второе вытекает только как вероятное ... А уж для ожидания всей комбинации - необходимо хотя бы первое. Это как сказать, "стрекотание кузнечиков при луне - вы что, еще и при солнце собираетесь???"
\\Так понимаю, что содержание бортжурнала недоступно...
Нам? Пока, - нет. Но принципе он мог и сохраниться где-то. А вот двигатель после короткого изучения сдали на металлолом.
\\А вот почему "обожжены"? Разве на обломках У-2 есть следы пожара?
Рядом с кабиной что-то горело. По описанию - одиночные небольшие очаги возгорания, может быть топливо стекало из поврежденных топливопроводов.
\\Т.е. за 30 секунд - из баков вытекло столько горючего, что образовало облако паров горючего протяженностью в 6 км. Все еще пока вписывается
Давайте встанем уже на почву реальности:
1. У Двины - частота работы радара СНР - 6 сантиметров. Для того, чтобы радар видел облака, как вот скажем сейчас метеорологические радары видят - частота должна быть миллиметровая.
2. В квадратном метре плотных облаков примерно 10 граммов воды. В 1 кубическом километре воды будет 10 грамм х 1000000000 кубометров = 10 000 тонн воды. А у нас таких кубических километров 6 х 6 х 6= 216. То есть 2 160 000 или 2 миллиона тонн. Если у нас вылилось ну допустим щедро - даже 2 тонны авиационного керосина, и еще как-то при этом он равномерно распылялся, для того, чтобы создать какое-то осязаемое препятствие для радиоволн, и то - только для миллиметровых, нужно топлива в миллион раз больше, чем мы можем добыть даже путем натягивания совы на глобус. Можем мы уже наконец закрыть этот захватывающий вопрос с керосиновыми облаками?
\\Расстояние до ракеты, конечно, немаловажный фактор. Но КЗ отдается не по расстоянию ракета-СНР, а по расстоянию ракета-цель. А чтобы на СНР знать расстояние ракета-цель - надо знать расстояние СНР-цель. А вот расстояние СНР-цель - здесь полагаемся ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на отраженный сигнал от цели.
Это вы мне говорите, или произносите мысли вслух? Если мне - то я так и сказал.
\\Значит - КЗ отдает автоматика. Пусть совмещает отметки цель-ракета оператор. Но момент "за 400 м до цели" вычисляет исключительно автоматика.
Теперь понятно, какую "автоматику" вы имеете в виду.
\\Что значит "над облаком засветки"? Имеете ввиду "За облаком засветки"? Имеется информация о расстоянии ДО облака засветки? Я об этом спрашивал ранее - такой информации нет. Откуда тогда взялось "над"?
Вот обратите внимание на экран компьютера, перед которым вы сидите. Теперь представьте, что это один из индикатор на СНР, по вертикали откладывается высота. Если у вас засветка посредине, а отметка от ракеты - у верхнего среза экрана, то это и будет "над", что в нашем случае будет "выше".
\\И ТОГДА появление сигнала ответчика - да, могло вызвать удивление...
Про керосиновые тучи я больше не буду комментировать. А появление ответчика над полем засветки означает промах.
\\Сговор между сторонами?
Вполне возможно. Кстати одна из гипотез главной причины покушения на Кеннеди - примерно за 10 дней он предложил Хрущеву начать сотрудничество по космической тематике, чтобы сообща парировать внешние угрозы человечеству. И буквально на следующий день вице-президент Джонсон начал его убеждать что неплохо перед выборами было бы съездить в Даллас. Есть такой меморандум Торбитта, там теория о связи покушения с тематикой ВПК была впервые высказана еще в 70-е.
\\Агенты влияния или просто коррумпированные лица, проводящие допросы?
Ни то, ни другое. Про государственные интересы слышали? Обеим сторонам нужно было аспект ВПК из рассмотрения исключить. Ради государственных интересов. И когда Пауэрс начал на ТВ говорить, что все было не так просто, через неделю в рулевой винт его вертолета всадили пиропатрон. Тоже в государственных интересах. И, внимание, подпись оператора: его, опытнейшего пилота, обвинили в том, что он на индикатор остаток топлива не посмотрел. Точно таже как и вы его обвиняете в том, что он на индикатор скорости не смотрел по время поворота на Косулино. Наводит на определенные мысли, нет? :-)
\\Вы отвергаете такие вкусные сценарии?
Меня удивляет слово "вкусный" применительно ко всему несъедобному.
\\Если не указываю конкретно - то последнюю изложенную :)
Я уже запутался в ваших версиях, тем более вы одновременно их сразу несколько развиваете.
\\Для развития им нужно время.
Это все от скорости зависит.
\\Т.е. - НЕЗНАЧИТЕЛЬНОЕ превышение скорости влияющее достаточное время - само то.
Вот именно, поэтому таблицу о зависимости допустимой скорости от высоты полета пилоты должны были учить наизусть, и несколько индикаторов на приборной панели не давали им отвлечься.
\\"Если у вас полсамолета оторвало", то там будет гораздо более других любопытных факторов, чем отмечать, что "обороты двигателя падают"
Помните как у Льва Толстого описаны мысли раненого князя Андрея на поле сражения при Аустерлице? Как он смотрит на облака, которые его больше в тот момент интересовали чем даже его кумир Наполеон и его собственная рана. Или как он смотрел на драку русского артиллериста с французом за банник. Так вот работает мозг человека в стостоянии шока. Это Толстой так хорошо знал и описал, потому что сам был боевым артиллерийским офицером.
\\Пламя - там не свечка, не задует.
На такой высоте? В обедненной кислородом среде? Легко. Срыв пламени называется.
\\Единственный вариант - его ТАК КРУТАНУЛО в какой-то момент хвостом вперед, что.... Но это опять - если Пауэрс был в тот момент в кабине он должна был ЭТО почувствовать. И если его ТАК крутануло, то ЧТО прекратило то вращение? ЧТО заставило обломок какое-то время СТАБИЛЬНО лететь хвостом вперед?
Смещение центра тяжести, Есть у вас растение в горшке? Вот сбросьте его с балкона и понаблюдайте как оно полетит. Горшком вперед оно полетит, потому что в горшке земля, а она гораздо тяжелее, чем само растение.
\\Топливо - если есть бак в фезюляже - то поступать будет.
В развалившемся самолете?
\\Пусть с воздушными пузырями. Но они (пузыри) впрыскиваются моментально. Сбой - допускаю. Потеря оборотов - тоже. Потеря горения - очень сомнительно. Электрика - какая часть проводки может быть потеряна с крыльями? Ну, максимум - от датчиков уровня топлива... Это повод? Меня не убедило.
Потому что вы матчасть не учили. Я даже название двигателя приводил. Посмотрите как он выглядит и что там может случиться в случае разрушения самолета.
\\Не самолет, а обломок УЖЕ без хвоста и крыльев.
Я бы не назвал это "обломком". Обломок - это кусок, отломившийся от чего-то. Скорее уж обломки от фюзеляжа отломились, а не он от них.
\\Я готов принять эту версию, если будет доказано, что двигатель прекратил работу.
Вам нужно побольше почитать про двигатель. И на фото с выставки обломков посмотреть.
\\При этом надо обязательно учесть следующее: 1. Вы говорите, что Пауэрс покинул кабину, когда обломок падал хвостом вперед. Это значит - Пауэрс ДОЛЖЕН был наблюдать не ПАДЕНИЕ оборотов (если он что-то наблюдал),
Наблюдал.
\\а СРЫВ пламени в двигателе
Об этом он не говорит.
\\и РЕЗКОЕ падение оборотов вплоть до остановки и обратного вращения турбины. Как я считаю - такие датчики должны иметься.
Конечно, и в момент внешнего воздействия на руль высоты (давайте я буду сокращать как "ВВРВ") все было ОК, а потом ему было уже не до приборов, и он обратил внимание на них только на высоте 35000 футов.
\\2. Пауэрс вошел в пикирование. - Это значит, что линия горизонта ушла вверх и он видит землю. Если его таким обоазом (спиной вперед) переворачивает - он видит только небо. Пауэрс такого не отмечает.
Почему? Как раз отмечает. И пишет что оно вращалось перед его глазами. Цитату?
\\3. Находясь на носу (Пауэрс же отмечает, что он "сидел на носу") его бы тут же сдуло, бо набегающий поток воздуха не прижимал бы его к носу, а отрывал.
Во-первых. он не сидел, а лежал на носу. ухватившись за кронштейн зеркала заднего обзора. Во-вторых, самолет уже просто падает, скорость погашена. В третьих, он был защищен кабиной от набегающего потока воздуха. Обратите внимание на кабину U-2С, за нее вполне можно как-то укрыться. Да в принципе ему поток воздуха не мешал особо, раз он был в высотном костюме и гермошлеме.
\\4. Интересует способ перехода в состояние "хвостом вперед". Туда можно попасть одним из двух способов - вращаясь вокруг оси крыльев, т.е. в итоге оказаться головой пилота вниз хвостом вперед - вращаясь вокруг вертикальной оси т.е. в итоге остаться головой пилота вверх хвостом вперед Как крутился У-2?
Я вижу на данный момент вот такие стадии после начавшегося пикирования:
1. Отрыв правого стаблизитора при положении корпуса кабиной вверх - up-bending (причина: Мах плюс бафтинг). 2. Почти одновременно - отрыв хвоста в направлении назад по ходу движения (то же самое: Мах плюс бафтинг). 3. Поворот на спину, в этом положении - отрыв обоих крыльев вверх - down-bending (только Мах) 4. Разворот фюзеляжа двигателем вниз и кабиной вверх при сохранении вращения вокруг продольной оси. Я не думаю, что там было несколько оборотов вокруг поперечной оси, как считал безвременно ушедший от нас SPAD.
\\В каком из этих двух положений Пауэрс выбирался из кабины?
Пауэрс стал выбираться гораздо позже, кгогда вращение вокруг продольной оси прекратилось. Собственно он и сообразил, что можно просто вылезти, когда вращение остановилось. Иначе бы он там просто на носу не удержался.
\\Не логичнее ли предположить, что Пауэрс выбирался из кабины, когда ориентация У-2 была СТАБИЛЬНО передом-вперед и верхом-вверх?
Можно примерно посчитать на какой высоте двигатель вывалился из фюзеляжа. Но судя по тому что оторванный кронштейн от зеркала заднего обзора стал падать вниз (ОТ него), двигатель в это время еще оставался на самолете. Если бы двигателя уже не было, то кронштейн упал бы НА него или под углом вперед. Но после отрыва кронштейна он был занят борьбой за отсоединение от бортовой кислородной системы и мог вполне пропустить момент отрыва двигателя. Или двигатель оторвало уже после того, как у него сработал автомат раскрытия парашюта. По крайней мере об этом он ничего не говорит, но расчетам это поддается.
\\Да. НЕПОСРЕДСТВЕННО перед падением - однозначно обломок крутануло и двигатель отлетел чуть влево, остальное - чуть вправо.
Не очень понял что там крутануло и когда. И перед падением чего?
\\Но пилота ТАМ УЖЕ достаточно давно НЕ БЫЛО!
Вряд ли там что-то крутилось. Кабина упала отсеком с фотокамерой вниз, под небольшим углом к горизонту, и с небольшой скоростью вперед, стукнулась носом о землю, почти плашмя.
\\У меня - все тот же наш любимый У-2.
Это как теория магической пули Кеннеди - прошла на вылет через двух человек, Кеннеди и губернатора Техаса, которому она разбила ребро и запястье, и потом выкатилась в девственном виде на чьи-то носилке в госпитале, причем не факт что вообще на них лежал Кеннеди или губернатор. И все эти выдумки только для того, чтобы оправдать теорию об Освальде как единственном стрелке и опровергнуть идею что это был заговор. Так и у вас - теория магического самолета, который летит в одно и то же время в разных местах, на разных высотах и с разной скоростью, причем на определенных отрезках - быстрее скорости звука, чего, как мы уже с вами точно знаем, он делать не может, не разгневав Маха. И всеп эти выдумки для того, чтобы оправдать теорию "первой же ракетой".
\\Что мне мешает утверждать, что это был именно он - это параметры высоты и место нахождения в момент пуска Новикова Он был на 16 км высоты (т.е. ниже) и сильно западнее, чем можно было ожидать от Пауэрса.
Это не единственная натяжка. Так что давайте не будем уподобляться адвокату Комиссии Уоррена Арлену Спектеру, который терию магической пули и изобрел, в награду за что потом был сделан сенатором от Пенсильвании и занимал этот пост 30 лет.
\\Допустим следующее: - Пауэрс таки попал в зону поражения Новикова из-за "дефектов" радиомаяка у Челябинска
Нет: скорее из-за этого он только Челябинск-70 не нашел с первого раза.
\\- Новиков таки выстрелил и таки подорвал, но там сработал гранджер У-2 и подрыв не нанес НИКАКИХ повреждений У-2, но заставил Пауэрса обратить внимание на высоту, курс и текущее местоположение У-2
Нет
\\- после этого Пауэрс изменяет курс на >90град вправо (т.е.и даже назад) и набирает высоту.
Нет
\\Одновременно он обдумывает "отмазку", бо это уже его конкретные просчеты, тем более что он СОЗНАТЕЛЬНО ВЫКЛЮЧИЛ автопилот.
Беллетристика.
\\- набор высоты - это увеличение тяги двигателя. После достижения нужной высоты Пауэрс ложиться на заданный курс. Но ТЯГУ ДВИГАТЕЛЯ сбрасывает чуть меньше необходимого и это приводит к незаметному увеличению горизонтальной скорости.
Нет
\\- впечатления от собственной ошибки настолько сильные, что он считает нужным тут же занести в бортжурнал какие-то оправдания, считая, что на заданной высоте его не достанут.
Кленси отдыхает.
\\- но ведя бортжурнал, он упускает наступление бафтинга...
Прах Кленси переворачивается в его погребальной урне.
\\- и в этот момент по нему стреляет Воронов, что совпадает по времени с максимумом бафтинга и разрушением У-2
Нет
\\- У-2 начинает падать прямо навстречу лучу СНР Воронова. В результате чего облако паров топлива создает засветку и скрывает У-2 для оператора СНР.
Ваша слава затмит Кленси и Станислава Лема вместе взятых.
\\- ну и далее - как сказал выше
Все отлично -= только перенесите это на другую планету для правдоподобия.
\\Нет обломков? Меня это устраивает.
Я уверен.
\\"резкая смена курса. скорости и высоты"? Я предполагаю, что "резкость" могла возникнуть и позже. А почему изменил курс, скорость и высоту - см.выше.
Звоните издателям, у вас готовый роман.
\\Иначе нас (ну по крайне мере - меня) разорвет версиями...
Осторожней с этим. Мы с вами - ладно, главное чтобы мозг читателям не вынесло.
\\У землян маневр уклонения совершается ДО подрыва. ВПК уклоняется ПОСЛЕ подрыва?
Маневро уклонения они могли начать еще до К3, по индикаторам на СНР вы этого не установите. И откуда вообще они знали что это такое? И что будет дальше? Может там таких ракет сейчас еще десяток появится?
\\"Не шалю, никого не трогаю, починяю примус" (с) Кот Бегемот
Вот именно!
\\Ну прям "белый-пушистый"... Никого не трогал, летел прямо... и тут 1 минута до Кольцово...
Ну конечно! Ведь это не по нему Новиков стрелял. Что ему беспокоиться? И пуска ракеты по нему он не видел. А если бы даже увидел облачко пыли - откуда ему знать что это такое, раз по нему никогда в жизни ракетами не стреляли?
\\Я уже сказал выше - за 3 минуты до Кольцово у Воронова УЖЕ были все основания стрелять. Прошу разъяснений за 2 минуты задержки.
Это как раз они говорят дознавателю: потому что выжидали, когда цель зайдет поглубже в их зону поражения, чтобы она потом не успела повернуть. И вообще, чем быстрее ракета доходит до цели, тем меньше шансов у пилота ее заметить и принять меры к уклонению. Но с другой стороны и тянуть нельзя, потому что цель может зайти потом в слепую зону, а стрелять вдогон они не могли бы, то есть момент для стрельбы они выбрали совершенно правильный. А вот цель - не та оказалась.
\\Я учитываю Вашу осторожность. Но учитывая также инерционность механизмов считаю необходимым заметить - не позже 12.5 от Кольцово произошло УЖЕ РАЗРУШЕНИЕ.
Нет. Разрушение началось позже. 12.5 км от Кольцова - только ВВРВ
\\А если проще - то был бафтинг.
При постоянной и допустимой скорости? Нет.
\\"нестандартно"? "они решили"?
Ну а кто за них должен был решать? Не солдаты же? Только два офицера видят всю картину.
\\Мы тут, офицеры Советской Армии, сомневаемся?
На то мы, офицеры, и существуем, чтобы сомневаться, взвешивать все, и брать на себя ответственность. И чем старше офицер по званию, тем он больше сомневается и взвешивает, потому что власти больше, но и ответственность все больше.
\\А может и собрание солдатских депутатов созвали?
Некогда уже с депутатами тереть. У них минута на решение, а то самолет уйдет. Поставьте себя на место Воронова: как понять почему цель так выглядит, когда отдавать команду на открытие огня, сколько ракет использовать. А вдруг там не белый и пушистый Пауэрс, который мирно комментит остаток топлива в своем бортжурнале и типа такого туриста размышляет о судьбе царя, сгинувшего как раз в этих местах, а безумный, кровожадный маньяк с ядерной бомбой, которую он сейчас сбросит на Свердловск? Откуда Воронову знать?! Уловили напряжение?! Взмокнете так, что и сигарета потом не поможет! Зря Воронову Героя Советского Союза не дали, вполне заслужил. Может Путин хоть сейчас его наградит, исправит несправедливость?
\\Честное слово - у меня рушатся убеждения...
Крепитесь.
\\И? 2 минуты у Воронова НА ЧТО ушли?
Я уже ответил. И не две минуты, они видели цель и до входа в зону поражения.
\\"Нестандартно"?
А почему тогда только одна ракета? Официальное объяснение - цель в запретной зоне (чтобы при пуске факелом ПРД не сожгли антенны СНР) для двух установок из трех. Такое возможно? Зенитчики говорят что это полная ерунда. Преднамеренно был пуск только одной ракеты, потому что Воронов и его оператор наведения сомневались в чем-то. Не было у них уверенности. Выпустишь так все по какому-то "ангелу", а потом ракеты перезаряжать - на это надо время тратить, реальная цель уже давно уйдет.
\\Не решает, а смотрит Устав.
Поздно уже смотреть, Правила стрельбы надо знать наизучть. Они на всех зрдн есть - сиди и учи годами. А потом - применяй.
\\Вот если нет в Уставе - как стрелять по Пауэрсу 01.05.60 г. - тут да. См. Устав на предмет если в Уставе нету.
Вы не понимаете что такое Устав, что именно там написано, и путаете его с ТТХ, военно-техническими руководствами руководствами и Правилами стрельбы. Вот например что в одном из уставов ЗРВ написано:
"12. Командир ... подразделе-ния должен проявлять разумную инициативу при выполнении поставленных задач. Инициатива заключается в стремлении выполнить поставленную задачу в установленное время наилучшим способом."
Вот и проявляйте. А вы думали Воронов смог бы в Уставе прочитать когда ему по цели стрелять? Когда посчитает нужным, чтобы выполнить поставленную задачу в установленное время наилучшим способом. Руководствуясь знанием ТТХ, техническими руководсвтами и Правилами стрельбы. Вот - вы, вот - противник. Вот на основе всей этой информации и выполняйте боевую задачу. А как именно - люди учаться воевать всю жизнь. А не как у вас - даже до руководства по Шмелю не можете уже три года добраться, несмотря на мои настоятельные пожелания. :-)
\\Дык - именно правила стрельбы и говорят о трех. Но случается пуск ОДНОЙ. ВОПРЕКИ "правилам стрельбы". Не у одной случайной группы людей, а у двух обученных команд ЗРК....
Вот именно. Значит у них были причины не соблюдать Правила стрельбы, и это должны были быть очень веские причины, но такие, о которых они не могли сказать и им пришлось изобретать отмазку об "угле запрета". Например, отметка цели пульсирует. И что это значит? Это вообще цель или нет? И как потом об этом сказать проверяющим? Они скажут в ответ: отметка от самолета не пульсирует, в голове у тебя, Воронов, что-то пульсирует. А если он скажет что это вообще может быть было ВПК, они ему на это тут же карету скорой помощи вызовут для перевозки в Свердловский областной клинический психоневрологический госпиталь.
\\Еще раз - был ли передан КЗ - очень просто посмотреть по протоколу автоматики СНР.
Успокойтесь с протоколами. Не было там никаких "протоколов автоматики". Это изделие 1957 года, а не 2017-го. Поэтому проверяющие там и ездили, читали журнал боевых действий, свмотрели карты проводки, допрашивали всех, чтобы составить точную картину того, что произошло, потому что другого способа просто не было. Я еще понимаю, во время работ по созданию ЗРК всегда присутствует телеметрия, и ракеты специальные запускают, чтобы отработать конструкцию, но при боевой стрельбе в то время - нет.
\\Строго говоря, из первого ожидания второе вытекает только как вероятное ... А уж для ожидания всей комбинации - необходимо хотя бы первое.
И первое - вероятное событие, и второе.
\\Это как сказать, "стрекотание кузнечиков при луне - вы что, еще и при солнце собираетесь???"
Это вы спутали немного, мы сейчас говорим о вероятности наступления нескольих зависимых друг от друга последовательных событий, а не об изменении последовательности причина-следствие.
Отправлено: 07.02.17 00:41. Заголовок: Patriot пишет: В к..
Patriot пишет:
цитата:
В квадратном метре плотных облаков примерно 10 граммов воды.
В кубическом. Patriot пишет:
цитата:
нужно топлива в миллион раз больше
Нужно не частиц в миллион раз больше, а способность к накоплению заряда единичной частицей в миллион раз больше. Осмелюсь предположить, что углеводороды именно такой способностью обладают.
Patriot пишет:
цитата:
Теперь представьте, что это один из индикатор на СНР, по вертикали откладывается высота. Если у вас засветка посредине, а отметка от ракеты - у верхнего среза экрана, то это и будет "над", что в нашем случае будет "выше".
Т.е. тот индикатор фиксирует высоту? И какова же высота той засветки? Хорошо, пусть не высоту, а дальность. И какова же дальность до той засветки?
Patriot пишет:
цитата:
Наводит на определенные мысли, нет? :-)
Не наводит - укрепляет :)
Patriot пишет:
цитата:
Вот именно, поэтому таблицу о зависимости допустимой скорости от высоты полета пилоты должны были учить наизусть, и несколько индикаторов на приборной панели не давали им отвлечься.
Согласен, но скорость в момент выхода из виража могла быть в пределах, а обороты двигателя и/или углы тангажа, какие-то прочие факторы могли иметь инерционность. Существуют переходные процессы и невозможно зафиксировать некоторые показатели моментально. Типа - поставил регулятор оборотов в положение "норм", но до достижения оборотов в турбине пройдет еще какое-то время. Также и с углами - чтобы тангаж обнулился - надо дать какое-то воздействие на руль высоты, превышающее нулевое состояние, потом выравнять. И проч.проч..
Patriot пишет:
цитата:
Помните как у Льва Толстого описаны мысли раненого князя Андрея на поле сражения при Аустерлице?
Таки, князя Андрея в то состояние привело вполне конкретное событие - ранение. ЧТО ИМЕННО могло привести в аналогичное состояние Пауэрса? ЧТО ИМЕННО должно было навести его на мысли о смерти? Я вполне могу допустить, что это было разрушение самолета. НО - значит он ЭТО ЗАМЕТИЛ? Увидел, что нету больше хвоста и крыльев? Увидел землю, а после - небо? И после всего этого "Нет... Падают обороты... Как же так ... Только не это!"...
Извиняюсь, но не принимаю.
Patriot пишет:
цитата:
Вот сбросьте его с балкона и понаблюдайте как оно полетит. Горшком вперед оно полетит, потому что в горшке земля, а она гораздо тяжелее, чем само растение.
Был некто такой "Галиле́о Галиле́й". Да, он не бросал горшки с цветами. Но вывод о том, что более тяжелое падает с балкона вовсе не быстрее чем более легкое, таки сделал. Так что крутить тот горшок будет совсем другая наука - аэродинамика.
Patriot пишет:
цитата:
В развалившемся самолете?
Пока работает топливный насос. Пока тому насосу есть что качать.
Patriot пишет:
цитата:
Посмотрите как он выглядит и что там может случиться в случае разрушения самолета.
У нас пока что нет согласованной схемы разрушения.
Patriot пишет:
цитата:
Я бы не назвал это "обломком". Обломок - это кусок, отломившийся от чего-то. Скорее уж обломки от фюзеляжа отломились, а не он от них.
Да. Мне самому этот термин не нравится. Не фезюляж оторвался от крыльев, а крылья от... А как иначе - "останок"? "инвалид"? "бесхвостый безкрылыш"? "элемент с кабиной и двигателем"? Может - последний, но это слишком долго набирать... Ну, и мы же с Вами друг друга понимаем?
Patriot пишет:
цитата:
и он обратил внимание на них только на высоте 35000 футов.
Кстати. Вот мне нисколько не мешает сравнивать футы с метрами. 10500 метров Между прочим, чтобы достигнуть высоту в 35000 футов, Пауэрсу надо было потерять 30000 футов (9000 метров) Это очень даже соотносится с профпригодностью Пауэрса - приняв решение покинуть самолет, он обратил внимание на показания приборов.
Patriot пишет:
цитата:
и в момент внешнего воздействия на руль высоты (давайте я буду сокращать как "ВВРВ") все было ОК
Строго говоря - не в момент ВВВР, а в момент, когда Пауэрс в ПОСЛЕДНИЙ раз ПЕРЕД ВВРВ смотрел на приборы. Если Пауэрс момент ВВРВ не зафиксировал - значит он не мог и посмотреть на приборы в ТОТ момент...
Patriot пишет:
цитата:
Во-первых. он не сидел, а лежал на носу. ухватившись за кронштейн зеркала заднего обзора. Во-вторых, самолет уже просто падает, скорость погашена. В третьих, он был защищен кабиной от набегающего потока воздуха.
1. "Лежать на носу" можно лишь если к тому носу что-то прижимает. Если тот "элемент с кабиной и двигателем" никак никуда не крутило - это сильно вряд ли. Если одной точкой, связывавшей его с "элемент с кабиной и двигателем" был кронштейн зеркала - полоскало бы его как флаг на ветру... 2. Скорость стабилизирована - согласен. Но скорость свободного падения - достаточно большая. 3. Пусть "защищен". Это одновременно означает, что его ничего не отрывает, но и НИЧЕГО НЕ ПРИЖИМАЕТ - см.п.1 про флаг.
А вот если он падает НОСОМ вперед, при прочих равных условиях - его прижимает к носу. И версия выдерживается.
Patriot пишет:
цитата:
1. Отрыв правого стаблизитора при положении корпуса кабиной вверх - up-bending (причина: Мах плюс бафтинг). 2. Почти одновременно - отрыв хвоста в направлении назад по ходу движения (то же самое: Мах плюс бафтинг).
Я не понимаю, что вы имеете ввиду под "Мах". По мне так "бафтинг" самодостаточен. И не очень понимаю, почему Вы акцентируете на правом стабилизаторе. Ваш 1+2 я принимаю как "в результате бафтинга оторвалось хвостовое оперение"
Patriot пишет:
цитата:
3. Поворот на спину, в этом положении - отрыв обоих крыльев вверх - down-bending (только Мах)
При чем УЖЕ здесь Мах??? Хвоста нет - какие еще там эффекты?
Поворот на спину - ВОКРУГ КАКОЙ ОСИ? Вокруг продольной (типа крен, пилот оказывается в положении головой вниз)? Мешают крылья. Вокруг поперечной горизонтальной (типа тангаж, соосной с крыльями)? Возможно. Крылья встают поперек и их отрывает. Но в процессе, а не после совершения переворота Вокруг поперечной вертикальной (типа курс)? Самое маловероятное.
В итоге в самом вероятном (из мной предложенных) случае - крылья отрываются в процессе кувыркания носом вниз, когда они становятся своей плоскостью перпендикулярно набегающему потоку... Я так считаю бо на воздействие типа "на крыло сверху" (набегающий поток резко увеличивает воздействие на верхнюю часть крыла) У-2 наименее стоек. (Где- то ранее либо мне встречалось, либо мы обсуждали такой эксперимент - самолет ставится подпорки под крылья в обычном положении и перевернутым спиной вниз. и сравнивается нагрузка на фезюляж, при которой отломятся крылья. Вроде как при нормальном положении (спиной вверх) у У-2 этот показатель был то ли 3, то ли 5 веса фезюляжа, А при положении спиной вниз - где-то 1.3)
Т.е. отрыв крыльев НЕ В ПОЛОЖЕНИИ спиной вверх, а ИЗ-ЗА процесса вращения в направлении носом вперед.
И обращаю внимание - "элемент с кабиной и двигателем" при предложенной мною схеме разрушения - МОЖЕТ сохранить стабильное направление падения "головой пилота вверх - носом вниз".
Patriot пишет:
цитата:
4. Разворот фюзеляжа двигателем вниз и кабиной вверх при сохранении вращения вокруг продольной оси. Я не думаю, что там было несколько оборотов вокруг поперечной оси, как считал безвременно ушедший от нас SPAD.
При сохранении вращения вокруг продольной оси (ака крен) невозможно сохранить положение пилота "головой вверх". Поперечная ось вращения может быть горизонтальной (ака тангаж) или вертикальной (ака курс) Кабина пилота не может оказаться в направлении "вниз" в одном единственном случае - если самолет будет крутить ТОЛЬКО вокруг вертикальной оси. Такого не может быть никогда.
Patriot пишет:
цитата:
Собственно он и сообразил, что можно просто вылезти, когда вращение остановилось. Иначе бы он там просто на носу не удержался.
Удерживаться на носу не было одной из задач при покидании кабины. Если бы он отстегнул кислородный шланг еще в кабине. Так что все эти вариации с носом, на носу и проч - чистая случайность Но она случилась - и стала просто иллюстрацией к процессу.
Но, собственно, а чтож не катапультироваться то? Спиной ли боком ли задом ли вперед летим? Не, я понимаю, "небо Аустерлица" там... Обороты падают... Половины высоты нету... Самое время изобрести велосипед вылезая на нос и держась за кронштейн зеркала... Не попал ли тот способ в раздел "если ни что иное не помогает" для пилотов У-2?
Patriot пишет:
цитата:
Вряд ли там что-то крутилось. Кабина упала отсеком с фотокамерой вниз, под небольшим углом к горизонту, и с небольшой скоростью вперед, стукнулась носом о землю, почти плашмя.
Хм. Вы практически меня цитируете - когда мы разбирали Вашу фотку. Тогда я еще думал, что двигатель улетел дальше всех, а не упал в радиусе километра от... Единственное, что мне сейчас приходит в голову - разделиться они с двигателем могли и сильно ранее. Просто после того летели практически параллельно...
Patriot пишет:
цитата:
Но после отрыва кронштейна он был занят борьбой за отсоединение от бортовой кислородной системы и мог вполне пропустить момент отрыва двигателя.
Не совсем понял про кронштейн зеркала. Это то зеркало за которое он держался лежа на носу? Разве тот кронштейн оторвался? Также не понимаю, как потерю до половины веса обломка лежащий на носу Пауэрс мог не почувствовать... Да и как то могло случиться - обломок крутился так, что оторвался двигатель, но не оторвался болтающийся на кронштейне зеркала Пауэрс? Может быть было так - сначала оторвался двигатель, это стабилизировало обломок с кабиной? И позволило Пауэрсу выбраться? Двигатель и обломок после этого полетели практически параллельно и упали рядом?
Patriot пишет:
цитата:
И всеп эти выдумки для того, чтобы оправдать теорию "первой же ракетой".
А вот это принципиально нет - моя последняя (действующая) версия - "ошибка пилотирования"
Patriot пишет:
цитата:
Это не единственная натяжка.
Это допущение. Как обоснование "кочерги". Не будет Новикова и "кочерги" - я буду искать другие факторы, которые могли привести к достижению бафтинга У-2 перед/в момент выстрела Воронова.
Patriot пишет:
цитата:
то как раз они говорят дознавателю: потому что выжидали, когда цель зайдет поглубже в их зону поражения, чтобы она потом не успела повернуть
Ммм. Там есть еще дознаватель? А материалы от него есть?
У нас, оказывается, средства ПВО используют принцип "свободной охоты"... Вот как... Чтобы не ушел - заманиваем... "Ленина не читал, но вот тут набросал свой план вооруженного восстания" (с) студент на экзамене Правила стрельбы побоку, "ура" свободному творчеству.... А его еще и наградили... Да...
Patriot пишет:
цитата:
Нет. Разрушение началось позже. 12.5 км от Кольцова - только ВВРВ
Таки тогда - КАКОЕ именно ТАМ ВВРВ случилось, если то НЕ было ВВРВ от Воронова? Сколько времени Вы даете от момента ВВРВ до разрушения У-2? Сразу же? Счет идет на секунды... Упавшее в 6 км ДО Кольцово левое крыло не дает Вашей версии ни секунды запаса. Либо оно упало отвесно вниз...
Patriot пишет:
цитата:
При постоянной и допустимой скорости? Нет.
Значит - либо скорость была не постоянна (я это обосновал выше) либо она была просто недопустимой (не противоречит моим выкладкам)
Patriot пишет:
цитата:
Откуда Воронову знать?! Уловили напряжение?!
Для принятия решения существуют органы выше.
Patriot пишет:
цитата:
А вдруг там не белый и пушистый Пауэрс, который мирно комментит остаток топлива в своем бортжурнале и типа такого туриста размышляет о судьбе царя, сгинувшего как раз в этих местах
Ага. Еще и лайкает состояние средств ПВО. Лайки он ужо всему Казахстану поставил...
Patriot пишет:
цитата:
И не две минуты, они видели цель и до входа в зону поражения.
ИМЕННО. Цель ВИДЕЛИ отродясь - от границы. Если не раньше...
Patriot пишет:
цитата:
Правила стрельбы надо знать наизучть. Они на всех зрдн есть - сиди и учи годами. А потом - применяй.
Ну есть вариации - "запусти поглубже, стрельни поуверенней, будь мачо для прочих"... Чуть выше было.
Patriot пишет:
цитата:
Командир ... подразделе-ния должен проявлять разумную инициативу при выполнении поставленных задач.
Есть приказ - выполняй приказ Нет приказа - проявляй инициативу. Проявлять инициативу при выполнении приказа? По мне так - провокация на тему "сверху не знают, что надо делать"
Я вообще-то вес воды\керосина имел в виду на единицу объема, а не число "частиц".
\\Осмелюсь предположить, что углеводороды именно такой способностью обладают.
Серьезно? То есть там что, по-вашему, внутри керосиновой тучи еще и молнии постоянно бьют так что через них радар ничего не видит? Или образуется гигантское плазменное облако?
\\Т.е. тот индикатор фиксирует высоту? И какова же высота той засветки?
Как минимум между 20.5 и 14.5 км чтобы она скрывала и Пауэрса и Айвазяна одновременно, а скорее всего и больше.
\\Хорошо, пусть не высоту, а дальность. И какова же дальность до той засветки?
Классный вопрос, может быть вы знаете?
\\Не наводит - укрепляет :)
Вы про себя, или про меня?
\\Согласен, но скорость в момент выхода из виража могла быть в пределах, а обороты двигателя и/или углы тангажа, какие-то прочие факторы могли иметь инерционность. Существуют переходные процессы и невозможно зафиксировать некоторые показатели моментально. Типа - поставил регулятор оборотов в положение "норм", но до достижения оборотов в турбине пройдет еще какое-то время. Также и с углами - чтобы тангаж обнулился - надо дать какое-то воздействие на руль высоты, превышающее нулевое состояние, потом выравнять. И проч.проч..
Вот именно в силу этой инерционности у Пауэрса была возможность держаться в положенном скоростном коридоре. Плюс триммер.
\\Таки, князя Андрея в то состояние привело вполне конкретное событие - ранение. ЧТО ИМЕННО могло привести в аналогичное состояние Пауэрса? ЧТО ИМЕННО должно было навести его на мысли о смерти?
Оказаться в шпионском самолете с отказавшим рулем высоты на высоте 20 км в центре Мордора (то есть, эсклизьми, USSR)?! Тем более если за бортом 50 градусов мороза, под кабиной заряд взрывчатки, а с парашютом Пауэрс никогда в жизни не прыгал? Вероятность спастись - 10%. И вы спрашиваете что его наводило на мысли о смерти?!
\\Я вполне могу допустить, что это было разрушение самолета. НО - значит он ЭТО ЗАМЕТИЛ? Увидел, что нету больше хвоста и крыльев?
Хвост - точно нет, крылья - тоже нет, раз его так колбасило в кабине во время всех этих грохотов и вибраций.
\\Увидел землю, а после - небо?
Землю - нет, не пишет. А после небо - да, видел. Как оно там вращается у него перед глазами.
\\И после всего этого "Нет... Падают обороты...
Это уже он когда в себя более-менее пришел.
\\Как же так ...
Я не думаю, что остановка двигателя после разрушения самолета стала для него такой же новостью, как и для вас.
\\Только не это!"...
Это он как раз в момент ВВРВ и подумал, наверное.
\\Извиняюсь, но не принимаю.
Что именно?
\\Был некто такой "Галиле́о Галиле́й". Да, он не бросал горшки с цветами. Но вывод о том, что более тяжелое падает с балкона вовсе не быстрее чем более легкое, таки сделал.
Это не тот эксперимент. Я же не прошу чтобы вы растение вырывали из горшка и отпускали горшок и растение одновременно?
\\Так что крутить тот горшок будет совсем другая наука - аэродинамика.
И кручение тут тоже ни причем, если вы его даже раскрутите перед пуском, в итоге объект (горшок с цветком) полетит горшком вниз, потому что именно там и будет находиться центр его тяжести.
\\Пока работает топливный насос.
А как вы думаете, если топливопровод повредило, будет двигатель работать или нет?
\\Пока тому насосу есть что качать.
Может качать откуда-то он еще может, а если дальше обрыв топливопровода?
\\У нас пока что нет согласованной схемы разрушения.
Мне с вами согласовывать ничего и не нужно. Я с Праттом и Утини все согласовал.
\\"бесхвостый безкрылыш"?
Так наверное мама-дракониха называла ласково своего недоношенного малыша-дракончика. :-)
\\"элемент с кабиной и двигателем"?
Элемент?: Назвите лучше уж передняя часть фюзеляжа.
\\Ну, и мы же с Вами друг друга понимаем?
Все-таки думайте об интересах читателей, пусть они хоть что-то поймут, если нас кто-то вообще еще читает.
\\Это очень даже соотносится с профпригодностью Пауэрса - приняв решение покинуть самолет, он обратил внимание на показания приборов.
Нет, он сначала обратил, а потом понял, что просто может вылезти из кабины без всякого катапультирования. Точнее вспомнил слова другого пилота. То что он валился 10 км и все смотрел на небо, может говорить как о его шоке, в который я мало верю, так и о воздействии ВПК, что много раз описано в соответствующей литературе. Например жертва сообщает о многократном вагинальном контакте со щупальцами пришельцев внутри их корабля, а следующее что она помнит - лежит в траве сама по себе и "даже платье не измялось" как говориться в жемчужине деревенского фольклора.
\\Строго говоря - не в момент ВВВР, а в момент, когда Пауэрс в ПОСЛЕДНИЙ раз ПЕРЕД ВВРВ смотрел на приборы.
Неверно. Сначало - ВВРВ, а потом - сразу же проверка по приборам. Это инстинктивная реакция любого летчика.
\\Если Пауэрс момент ВВРВ не зафиксировал - значит он не мог и посмотреть на приборы в ТОТ момент...
Не зафиксировал, а почувствовал, и тут же посмотрел на приборы. И время мы теперь кстати знаем - 8:56.
\\1. "Лежать на носу" можно лишь если к тому носу что-то прижимает. Если тот "элемент с кабиной и двигателем" никак никуда не крутило - это сильно вряд ли.
Поэтому я так и говорю, что он вообще смог вылезти из кабины уже после того как вращение остановилось.
\\Если одной точкой, связывавшей его с "элемент с кабиной и двигателем" был кронштейн зеркала - полоскало бы его как флаг на ветру...
Ничего подобного. Он лежал на носу, а не только держался за кронштейн. И нос там не такой уж и широкий, ноги немного раздвинул - и нормально будет. У него даже одна рука была свободна, чтобы за шланг дергать.
\\2. Скорость стабилизирована - согласен. Но скорость свободного падения - достаточно большая.
Например? :-)
\\3. Пусть "защищен". Это одновременно означает, что его ничего не отрывает, но и НИЧЕГО НЕ ПРИЖИМАЕТ - см.п.1 про флаг.
Почему ничего не прижимает? Сам к носу прижимается и ноги немного раздвинул, рукой держится за кронштейн, чтобы не съехать.
\\А вот если он падает НОСОМ вперед, при прочих равных условиях - его прижимает к носу. И версия выдерживается.
Он не падал носом вперед, вот тогда бы он точно соскользнул, и написал бы, что поднимался в кабину, чтобы отключить таймер (попробуйте еще это сделать), а не наклонялся в нее сверху вниз (что гораздо легче и что он именно и делал).
\\Я не понимаю, что вы имеете ввиду под "Мах". По мне так "бафтинг" самодостаточен.
Вы не читали статью о Махе, которую я рекомендовал SPAD? Тогда вам нужно с ней ознакомится. Маch Buffet и бафтинг - совершенно разные вещи.
\\И не очень понимаю, почему Вы акцентируете на правом стабилизаторе.
Потому что он оторвался и этот участок был сильно поврежден. Кроме того и Пеньковский говорит что именнно выход правой части руля высоты привел к катастрофе.
\\Ваш 1+2 я принимаю как "в результате бафтинга оторвалось хвостовое оперение"
И Маха. А крылья - только Маха. Поэтому они оторвались после хвоста. Мах и бафтинг - севршенно разные вещи.
\\При чем УЖЕ здесь Мах??? Хвоста нет - какие еще там эффекты?
Вы спутали Мах с бафтингом. Читайте статью.
\\Поворот на спину - ВОКРУГ КАКОЙ ОСИ?
Вокруг продольной.
\\Вокруг продольной (типа крен, пилот оказывается в положении головой вниз)? Мешают крылья.
Вот их и оторвало. Чтобы не мешали. :-)
\\Вокруг поперечной горизонтальной (типа тангаж, соосной с крыльями)? Возможно. Крылья встают поперек и их отрывает. Но в процессе, а не после совершения переворота Вокруг поперечной вертикальной (типа курс)? Самое маловероятное.
Продольная ось. Момент сохранился, вот потому вращение и продолжается после переворота двигателем вниз.
\\В итоге в самом вероятном (из мной предложенных) случае - крылья отрываются в процессе кувыркания носом вниз, когда они становятся своей плоскостью перпендикулярно набегающему потоку...
Это не down-bending. ATIC, Джим Каннингхем и Келли Джонсон говорят: down-bending.
\\Я так считаю бо на воздействие типа "на крыло сверху" (набегающий поток резко увеличивает воздействие на верхнюю часть крыла) У-2 наименее стоек.
Читайте статью про Мах.
\\(Где- то ранее либо мне встречалось, либо мы обсуждали такой эксперимент - самолет ставится подпорки под крылья в обычном положении и перевернутым спиной вниз. и сравнивается нагрузка на фезюляж, при которой отломятся крылья. Вроде как при нормальном положении (спиной вверх) у У-2 этот показатель был то ли 3, то ли 5 веса фезюляжа, А при положении спиной вниз - где-то 1.3)
Это я вам сказал. Самолет выдерживает 3.0G positive, а на спине - всего 1.5G negative. Это специально так спроектировали.
\\Т.е. отрыв крыльев НЕ В ПОЛОЖЕНИИ спиной вверх, а ИЗ-ЗА процесса вращения в направлении носом вперед.
Сначало крылья оторвались вверх в положении "на спине", а потом уже полупереворот в положение двигателем вниз.
\\И обращаю внимание - "элемент с кабиной и двигателем" при предложенной мною схеме разрушения - МОЖЕТ сохранить стабильное направление падения "головой пилота вверх - носом вниз".
Чего мы не наблюдаем.
\\При сохранении вращения вокруг продольной оси (ака крен) невозможно сохранить положение пилота "головой вверх".
А зачем его "сохранять"?
\\Кабина пилота не может оказаться в направлении "вниз" в одном единственном случае - если самолет будет крутить ТОЛЬКО вокруг вертикальной оси. Такого не может быть никогда.
"Вертикальной" - в смысле "продольной"? В любом случае так оно и было, иначе какой же тогда down-bending?
\\Удерживаться на носу не было одной из задач при покидании кабины.
Задача у него была - включить 70-секундный таймер самоликвидатора, но прежде убедиться что он сможет спрыгнуть с парашютом.
\\Если бы он отстегнул кислородный шланг еще в кабине.
Он забыл это сделать.
\\Так что все эти вариации с носом, на носу и проч - чистая случайность.
По-моему вполне разумно. А то включил таймер, а вылезти не успел...
\\Но она случилась - и стала просто иллюстрацией к процессу.
К какому процессу?
\\Но, собственно, а чтож не катапультироваться то? Спиной ли боком ли задом ли вперед летим?
Говорит что катапультное кресло сдвинулось вперед и ему нгоги зажало под приборной доской.
\\Не, я понимаю, "небо Аустерлица" там... Обороты падают... Половины высоты нету... Самое время изобрести велосипед вылезая на нос и держась за кронштейн зеркала...
Зато жив остался. Жить захотите - еще и не то изобретете.
\\Не попал ли тот способ в раздел "если ни что иное не помогает" для пилотов У-2?
А это и не его открытие, ему коллега подсказал. На суде эксперт сказал что сиденье катапульты инициировало бы подрыв ВВ без всякого таймера. Некоторые источники пишут что Пауэрс об этом знал, поэтому он катапультой и не воспользовался когда еще смог это сделать.
\\Хм. Вы практически меня цитируете - когда мы разбирали Вашу фотку.
Решили приделать ноги к моим идеям и моей информации? Не советую, если хотите, чтобы наши беседы продолжались.
\\Тогда я еще думал, что двигатель улетел дальше всех, а не упал в радиусе километра от...
Потому что с источниками не познакомились.
\\Единственное, что мне сейчас приходит в голову - разделиться они с двигателем могли и сильно ранее. Просто после того летели практически параллельно...
Если бы они разделились, самолет падал бы носом вперед и под углом вниз.
\\Не совсем понял про кронштейн зеркала. Это то зеркало за которое он держался лежа на носу? Разве тот кронштейн оторвался?
Да, зеркало прикреплено к самолету кронштейном, чтобы его было из кабины видно. Да, оторвался. И полетел от него вниз.
\\Также не понимаю, как потерю до половины веса обломка лежащий на носу Пауэрс мог не почувствовать...
Двигатель молг оторваться уже после того, как у Пауэрса сработала автоматика раскрытия парашюта, так что чувствовать ему было нечего.
\\Да и как то могло случиться - обломок крутился так, что оторвался двигатель,
Вращение могло ослабить крепления двигателя к фюзеляжу и оторвался он позднее.
\\но не оторвался болтающийся на кронштейне зеркала Пауэрс?
Он не болтался. Это вы придумали. а теперь выдаете за факт.
\\Может быть было так - сначала оторвался двигатель, это стабилизировало обломок с кабиной? И позволило Пауэрсу выбраться?
Я уже на этот вопрос ответил.
\\Двигатель и обломок после этого полетели практически параллельно и упали рядом?
Полетели они не параллельно и упали они не рядом.
\\А вот это принципиально нет - моя последняя (действующая) версия - "ошибка пилотирования"
Дело ваше, но вам мешают три фундаментальных обстоятельства: 1) как опытный пилот с 500 часами налета допустил не контролировал скорость своего самолета в самом ответственном полете своей жизни; 2 ) каким образом ВВРВ связана с вашей "ошибкой пилотирвоания" и 3) почему ВВРВ совпал с проходом ракеты Воронова. Вы конечно можете еще сто страниц исписать, a ответить на все эти вопросы у вас не получится. Но это все уже без меня. Я же своей своей стороны отправляю "ошибку пилотирования" вслед за "керосиновыми плазмоидами".
\\Это допущение. Как обоснование "кочерги".
"Кочергу" не надо обсновывать, она входила в его машрут.
\\Не будет Новикова и "кочерги" - я буду искать другие факторы, которые могли привести к достижению бафтинга У-2 перед/в момент выстрела Воронова.
Флаг вам в руки. Вероятность такого сопадения - в одном случае из миллиарда. Это значит что вам крошечную сову придется натянуть на очень... очень большой глобус.
\\Ммм.
Шоколадку кушаете?
\\Там есть еще дознаватель?
Ну вот, не прошло и трех лет и вы источниками заинтересовались! Были там дознаватели, и не один. А откуда по-вашему я про засветку знаю, например? И комиссии тоже были. Последняя - в 1990-х.
\\А материалы от него есть?
Есть материлы, есть. У меня на компьюртере папка по U-2 занимает 57.7GB и насчитывает 257 фолдеров и 11182 файла. Вот вам с чего надо было начать.
\\У нас, оказывается, средства ПВО используют принцип "свободной охоты"... Вот как... Чтобы не ушел - заманиваем...
"Заманиваем"? Это, кстати, возможный вариант. Смотрите: чтобы сбить самолет вам надо контролировать его маршрут. Это можно сделать, если планировщикам подкинуть интересный объект, навести там шухер, сообщить через агентуру, чтобы подорвались посмотреть поскорее, а в конце расставить бригаду ЗРВ и его там прихлопнуть.
\\"Ленина не читал, но вот тут набросал свой план вооруженного восстания" (с) студент на экзамене
Каких только студентов не бывает.
\\Правила стрельбы побоку, "ура" свободному творчеству....
Ага! Вот и почувствуйте что значит быть военным: с одной стороны инструкции, а с другой стороны, если все делать по книгам, то боевая задача выполнена не будет. Это означает, что инструкции можно нарушать, но под вашу личную ответственность, и только если вы сможете объясните дознавателю необходимость их нарушения в интересах выполнения боевой задачи.
\\А его еще и наградили... Да...
Вот именно за то, что он сманеврировал между Сциллой и Харибдой его и наградили. Сцилла: "Странная цель, то появляется, то исчезает, двигается рывками, пульсирует, я ее плохо вижу, определить цель не могу, принял решение огонь не открывать". Харибда: "Хрен ее знает, что за цель, но это уже и неважно, приказ есть. Дивизион, приготовиться к открытию огня, очередь из трех, огонь." Правильное решение: "Огонь одной ракетой, если это не цель, есть еще две про запас".
И Новикова наградили - повысили до полковника, но ордена не дали. У него - та же самая была дилемма. И решение у него - точно такое же.
\\Таки тогда - КАКОЕ именно ТАМ ВВРВ случилось, если то НЕ было ВВРВ от Воронова?
Вот именно. От ВПК, конечно.
\\Сколько времени Вы даете от момента ВВРВ до разрушения У-2? Сразу же?
Полминуты. 6 км.
\\Счет идет на секунды...
Правильно. 30 секунд примерно, от ВВРВ до отрыва хвоста. Толчок - осмотрелся - все ОК - крен вправо - выправил - нос вниз - скорость растет, отрыв хвоста.
\\Упавшее в 6 км ДО Кольцово левое крыло не дает Вашей версии ни секунды запаса.
Прекрасно укладывается. Как только оно оторвалось - да, сразу вниз, крылья без самолета не летают.
\\Либо оно упало отвесно вниз...
Вот именно. И не забудьте кстати о ветре.
\\Значит - либо скорость была не постоянна (я это обосновал выше) либо она была просто недопустимой (не противоречит моим выкладкам)
Нет.
\\Для принятия решения существуют органы выше.
Они и приняли решение. Савицкий, например, сказал: нарушителя уничтожить любой ценой. А вот Ментюкову придется это решение выполнять. Как именно? Вот он и решит на месте. Или предложить Cавицкому вместо него лететь? Точно также и Воронов. Приказ у него есть, а реализация - как он посчитает нужным. Он же командир зрдн или кто? Или вот например командиру мсб приказывают: "Прорвать оборону противника в районе хутора Диканька. Для выполнения боевой задачи придана батарея гаубиц артполка из резерва дивизии и танковая рота из танкового батальона полка". Вот и думайте, как все это организовать на местности, в вашем приказе этого не будет. Вы же комбат? Вот и воюйте. Изучите местность. Почитайте рапорт разведки о силах противника и организации его обороны. Пишите приказы комротам, минбатру батальона и командирам приданных соединений. Договоритесь с соседями, чтобы они ваши фланги прикрыли, пока вас самих там не закопали.
\\Ага. Еще и лайкает состояние средств ПВО. Лайки он ужо всему Казахстану поставил...
Да все равно. Это цель. Просто цель. Ее надо уничтожить.
\\ИМЕННО. Цель ВИДЕЛИ отродясь - от границы. Если не раньше...
Вы про Воронова? Ни от какой границы он никого не вел. Радиус уверенного обнаружения цели - километров 80-100. Вот и ждите пока она не подойдет к вам километров на 25.
\\Ну есть вариации - "запусти поглубже, стрельни поуверенней, будь мачо для прочих"... Чуть выше было.
Вы никогда в жизни Правила стрельбы не читали и даже их издалека не видели. Но это вас не останваливает, верно?
\\Есть приказ - выполняй приказ
Правильно.
\\Нет приказа - проявляй инициативу.
Неправильно. Приказ дается в общем виде, а как вам его выполнять - на усмотрение подчиненных. Комбат никогда не будет говорить: "Смирнов - ты туда, Петров - ты сюда". Это сержант командует, командир отделения, или комвзвода, а не комбат.
\\Проявлять инициативу при выполнении приказа?
Конечно! А кто лучше вас знает как именно его выполнить? Не будет же Савицикий с земли говорить Ментюкову: ты нажми правую педаль, потом левую, потом ручку управления на себя, и так далее.
\\По мне так - провокация
Провокация? Дисбат по вам плачет за несоблюдение субординации.
\\на тему "сверху не знают, что надо делать"
Паникерство перед лицом противника?:Антисоветская агиатация и пропаганда? Пособничество врагу? Оскорбление величия? Хотите что-то одно выбрать, или можно вам все сразу пришить?
Отправлено: 09.02.17 03:27. Заголовок: Patriot пишет: Я во..
Patriot пишет:
цитата:
Я вообще-то вес воды\керосина имел в виду на единицу объема, а не число "частиц".
Вес? А при чем там вес? В случае газообразного состояния имеет значение именно кол-во условно говоря молекул в объеме.
Patriot пишет:
цитата:
То есть там что, по-вашему, внутри керосиновой тучи еще и молнии постоянно бьют так что через них радар ничего не видит?
Молнии бьют не внутри тучи, а между разнозаряженными тучами или между тучей и землей.
Patriot пишет:
цитата:
Вот именно в силу этой инерционности у Пауэрса была возможность держаться в положенном скоростном коридоре. Плюс триммер.
Возможность УДЕРЖАТЬСЯ в скоростном коридоре была ЛИШЬ ПРИ УЧЕТЕ факторов инерционности. И интересуюсь способностями триммера руля высоты удерживать скорость.
Patriot пишет:
цитата:
Хвост - точно нет, крылья - тоже нет, раз его так колбасило в кабине во время всех этих грохотов и вибраций.
Грохоты и вибрации говорите? Для описания резонанса у вас есть какие-то еще иллюстрации?
Patriot пишет:
цитата:
Землю - нет, не пишет. А после небо - да, видел.
Землю не описывает? Тогда "после" чего он видел небо, если и до ТОГО он его видел?
Patriot пишет:
цитата:
Я не думаю, что остановка двигателя после разрушения самолета стала для него такой же новостью, как и для вас.
А я именно так и думаю - Вы сами говорите, что турбина крутилась вплоть ДО встречи с землей. Индикатор число оборотов у него ТОЧНО не вставал на 0, пока двигатель был в составе "элемента"
Ну да ладно. "после разрушения самолета" - стало быть Пауэрс зафиксировал разрушение? Т.е. здесь Вы исходите из того, что Пауэрс осознал разрушение самолета РАНЬШЕ чем он же принял во внимание проблемы с двигателем? Тогда естественно нет вопросов - без хвоста/крыльев Пауэрсу совершенно фиолетово - работает ли двигатель.
Patriot пишет:
цитата:
Это он как раз в момент ВВРВ и подумал, наверное.
Момент ВВРВ - он был КОГДА и ОТ ЧЕГО? В моей версии - он идеально совпадает с "грохотами и вибрацией" - т.е. с моментом наступления бафтинга. А в Вашей? Подрыв (которого не было) ракеты Воронова? Воздействие ВПК?
Patriot пишет:
цитата:
Не зафиксировал, а почувствовал, и тут же посмотрел на приборы.
Посмотрев на приборы, он, так понимаю, зафиксировал их показания и после сообщил? И каковы они (те показания)
Patriot пишет:
цитата:
И время мы теперь кстати знаем - 8:56.
8:56? По моему хронометражу (см. ранее в топике ссылку) Воронов стрелял в 8:52. Самоликвидация - через минуту - в 8:53. В 8:55 стреляет Шелудько. Значит - это ОН???
Patriot пишет:
цитата:
И кручение тут тоже ни причем, если вы его даже раскрутите перед пуском, в итоге объект (горшок с цветком) полетит горшком вниз, потому что именно там и будет находиться центр его тяжести
Кинуть горшок цветком вниз сложно, потому как цветок покинет горшок пока Вы его переворачиваете. Я предлагаю другой эксперимент - возьмите бутылку из-под шампанского, заткните горлышко пробкой, чтобы вовнутрь не задувало для чистоты эксперимента, и отпустите ту бутылку горлышком вниз. Сколько раз у Вас бутылка перевернется дном вперед?
Patriot пишет:
цитата:
А как вы думаете, если топливопровод повредило, будет двигатель работать или нет?
Пока будет поступать топливо и будет зажигание - будет работать пока будет перечисленное.
Patriot пишет:
цитата:
Нет, он сначала обратил, а потом понял, что просто может вылезти из кабины без всякого катапультирования.
Он что, падал "в слепую"? Чисто по приборам? Тогда значит - он на них смотрел безотрывно. "Обращение внимания" на приборы было случайным? Смотреть на небо (или куда там) надоело и он "обратил"?
Patriot пишет:
цитата:
Вокруг продольной.
Вокруг продольной оси самолета - соответствует фигуре пилотажа "бочка". Для исполнения этой фигуры пилотажа задействуются элероны. Влияние хвостовых элементов управления на исполнение этой фигуры - чисто корректирующее. За счет влияния каких-либо факторов, исходящих от хвостового оперения выполнить ТАКОЕ вращение просто невозможно
Patriot пишет:
цитата:
Он лежал на носу, а не только держался за кронштейн. И нос там не такой уж и широкий, ноги немного раздвинул - и нормально будет.
А "кавалерийские ноги" - так вообще лафа. Еще скажите что там стремена есть. :)
Patriot пишет:
цитата:
У него даже одна рука была свободна, чтобы за шланг дергать.
цитата:
Он не падал носом вперед, вот тогда бы он точно соскользнул, и написал бы, что поднимался в кабину, чтобы отключить таймер (попробуйте еще это сделать), а не наклонялся в нее сверху вниз (что гораздо легче и что он именно и делал).
Сверху вниз говорите? Он оказался на носу, уцепился за кронштейн зеркала, потом подтянулся на том кронштейне чтобы отключить таймер (т.е. почти залез обратно в кабину)? Я раньше думал, что "hot shots" - комедия... Оказывается "основано на реальных событиях"...
Patriot пишет:
цитата:
Маch Buffet и бафтинг - совершенно разные вещи.
Это мне известно. Маch Buffet - эффекты, происходящие при достижении числа Маха (ака сверхзвуковой скорости) Бафтинг - резонансные процессы, способные развиться в хвостовом оперении в результате процессов обтекания воздушным потоком расположенного впереди крыла. Связь между ними (применительно к У-2) - от слова НИКАК. По крайней мере к термину Мах.
Patriot пишет:
цитата:
Чего мы не наблюдаем.
Наблюдаем? КАК ИМЕННО падал У-2 мы не знаем. Лично я - только предполагаю по прочим косвенным...
Patriot пишет:
цитата:
"Вертикальной" - в смысле "продольной"?
Вертикальной - в смысле перпендикулярной как продольной и так и поперечной вдоль оси крыльев. Вертикально вверх при стоящем на поверхности самолете.
Patriot пишет:
цитата:
иначе какой же тогда down-bending?
Поворот вниз? Over ЧТО? Через крыло - не было ли то ближе к right-/left-/side- bending?
Patriot пишет:
цитата:
Задача у него была - включить 70-секундный таймер самоликвидатора
Я несколько не понимаю механику того процесса... При катапультировании, если я правильно помню, он включается автоматически... При "ручном" покидании кабины: - Он забыл включить и пытался залезть обратно чтобы включить? Или - Он включил, но выбравшись на нос решил что 70 секунда мало чтобы отстегнуть кислородный шланг и полез обратно чтобы выключить? Что Вы имеете ввиду?
Patriot пишет:
цитата:
Говорит что катапультное кресло сдвинулось вперед и ему нгоги зажало под приборной доской.
Терли-перетерли... Вроде как пришли к такому - кресло пилота зафиксировано жестко. Для корректировки положения кресла по пилоту используются деревянные проставки. Сдвиг кресла при любом расчетном стечении обстоятельств невозможен. Нерасчетное стечение обстоятельств пилотом не зафиксировано.
Ранее никакого зажимания под приборной панелью не звучало - была версия, что настолько вперед, что при отстреле ему ноги оторвет козырьком фонаря... Если настолько вперед - как он вообще выбрался, если ноги зажало под приборной панелью? Спинка сидения - она же тоже тогда уехала вперед - как он тогда выбирался МЕЖДУ спинкой сидения и козырьком фонаря? А выбирался он не один, а с парашютом с системой автоматического открытия парашюта... И со всей этой системой он ползал по носу самолета туда-сюда...
Patriot пишет:
цитата:
На суде эксперт сказал что сиденье катапульты инициировало бы подрыв ВВ без всякого таймера.
По какому признаку? Нет веса на сидении? Т.е. при резком снижении? Что-то отстегнуто? А если ошибка - и оно рванет уже после приземления на дружественном аэродроме? Может тот эксперт использовал "могло инициировать"? Да могло. Как всякая техника - могло и ошибочно сработать... И что?
Patriot пишет:
цитата:
Решили приделать ноги к моим идеям и моей информации?
Отнюдь - Вы спросили как я вижу, я ответил. Ни там ни здесь я Вашими словами не пользовался. Если они совпали - я отзываю свою фразу:
цитата:
Вы практически меня цитируете - когда мы разбирали Вашу фотку.
Прошу читать - полностью согласен с тем, что Вы имели ввиду. И прошу считать это случайным совпадением.
Patriot пишет:
цитата:
Если бы они разделились, самолет падал бы носом вперед и под углом вниз.
Да, это именно то, что я хочу сказать. И плюс к этому - кабиной вверх.
Patriot пишет:
цитата:
Двигатель молг оторваться уже после того, как у Пауэрса сработала автоматика раскрытия парашюта, так что чувствовать ему было нечего.
Автоматика сработает на 3,5 км. высоты. Это достаточно долго ПОСЛЕ того как Пауэрс покинул самолет. Я же предполагаю, что двигатель отделился ДО покидания самолета Пауэрсом Начал он покидать - после высоты 10500 м. Значит (по моей версии) двигатель отделился РАНЬШЕ.
Patriot пишет:
цитата:
Вращение могло ослабить крепления двигателя к фюзеляжу и оторвался он позднее.
Из ВРАЩАЮЩЕГОСЯ "элемента" Пауэрс выбраться НЕ МОГ. Он выбирался из СТАБИЛЬНО падающего "элемента" Т.е. одно из: - "элемент" сильно вращался ДО покидания кабины Пауэрсом, и почему-то стабилизировался - "элемент" почему-то стал сильно вращаться ПОСЛЕ покидания кабины Пауэрсом
Из этих версий мне более-менее понятно почему перестал - все еще работающий (пусть кое-как) двигатель таки оторвался "Элемент" стабилизировался ... и далее по тексту...
Patriot пишет:
цитата:
Полетели они не параллельно и упали они не рядом.
Упали они близко (до 1,5 км друг от друга), а как летели - без особой разницы
Patriot пишет:
цитата:
Он не болтался. Это вы придумали. а теперь выдаете за факт.
Хорошо. Факты, так понимаю, такие - он вылез на нос, потом что-то еще отключал в кабине, потом таки покинул У-2.
Patriot пишет:
цитата:
1) как опытный пилот с 500 часами налета допустил не контролировал скорость своего самолета в самом ответственном полете своей жизни; 2 ) каким образом ВВРВ связана с вашей "ошибкой пилотирвоания" и 3) почему ВВРВ совпал с проходом ракеты Воронова.
1. "Как" именно он не контролировал - я не знаю. Я допускаю, что он МОГ отвлечься от контроля. 2. См. выше - с моей точки зрения ВВРВ это наступление бафтинга. Хорошо. Пусть "ошибка пилотирования" это слишком. Бафтинг был тогда малоизучен и сильно вряд ли чтобы пилотов на него натаскивали безотносительно часов налета... 3. См. выше - хронометраж. ОН ОЧЕНЬ СИЛЬНО НЕ СОВПАЛ (+3 минуты) даже с самоликвидацией ракеты Воронова.
Patriot пишет:
цитата:
"Кочергу" не надо обсновывать, она входила в его машрут.
В маршрут - согласен. Но Новиков видел цель на высоте в 16,5 км, а Воронов - 20. Если пока исключить ВПК и принять что это был Пауэрс - значит У-2 НАБРАЛ высоту +3,5 км на зубе "кочерги" Возможно? Почему бы и нет? Перерасход топлива - да. Сможет ли Пауэрс после такого долететь до Боде? Вероятность стремительно упала. Почему Пауэрс оказался на 16,5 км в зоне Новикова? Отключение автопилота... Или что-то еще... Может - влияние маяка над Челябинском... Наблюдал ли Пауэрс стрельбу по нему Новикова - видимо, наблюдал или ощутил. Было ли попадание Новикова - скорее всего нет. Почему бы не предположить, что у Пауэрса созрела мысль - что-то идет не так. Потерял высоту. Возможно - потерял место. Сейчас выполню ближайшую задачу - и домой обратно. Отмазок - полно. Обстреляли. Ложный? маяк. Автопилот чудит... Набрал высоту. Уфф... Дай-ка бортжурнал заполню... И тут - бафтинг подкрался...
Patriot пишет:
цитата:
У меня на компьюртере папка по U-2 занимает 57.7GB и насчитывает 257 фолдеров и 11182 файла. Вот вам с чего надо было начать.
Внушает.
Patriot пишет:
цитата:
"Заманиваем"? Это, кстати, возможный вариант.
Согласен - плохой термин. Но 2 минуты полета в зоне поражения (согласно приведенным Вами ТТХ)- требуют объяснения. А если это бомбер с ЯБ? А если ему надо сбросить бомбу на радиусе зоны действия ЗРК? Командиру ЗРК вся эта информация доступна?
Patriot пишет:
цитата:
Ага! Вот и почувствуйте что значит быть военным: с одной стороны инструкции, а с другой стороны, если все делать по книгам, то боевая задача выполнена не будет.
Книги/инструкции, так полагаю, враги сочиняют чтобы затруднять бойцам исполнение боевой задачи...
Patriot пишет:
цитата:
Вот именно. От ВПК, конечно.
Пока не вижу причины вводить в рассмотрение ВПК
Patriot пишет:
цитата:
Правильно. 30 секунд примерно, от ВВРВ до отрыва хвоста. Толчок - осмотрелся - все ОК - крен вправо - выправил - нос вниз - скорость растет, отрыв хвоста.
Не просто отрыв хвоста - а еще и левое крыло падает отвесно вниз, погасив неизвестно как горизонтальную скорость. А правое - летит перпендикулярно вбок, также не продвигаясь вперед...
И это без заметной потери высоты - т.е. считаем, что на 20 км. Далее - на расстоянии в 6/2=3 км У-2 уже на высоте 10500 м Т.е. за 3 км по горизонтали У-2 потерял 9 км высоты. 3 км полета по горизонтали при скорости 12 км/минуту соответсвует 15 секундам Преодолеть 9 км за 15 секунд - это значит 9/15*3600=2160 км/ч Типа - падал У-2 (преодолел те 9 км высоты) со скоростью 2 Маха.
А вот реально - снизиться на 9000 метров даже отвесно падая - надо секунд так 30+ Так что терял высоту наш У-2 с 20 до 10 км - не менее минуты Если Вы даете еще 30 сек на то, чтобы У-2 "прочувствовал" воздействие ВВРВ - так то будет 90 сек.
Т.е. линейная дальность (типа гипотенуза по горизонту и высоте) была, скажем так км 26-28... Приемлемо. Т.е. от Кольцово Пауэрс уже км так в 30 вышел из кочерги и летел прямо.
Patriot пишет:
цитата:
Они и приняли решение. Савицкий, например, сказал: нарушителя уничтожить любой ценой. А вот Ментюкову придется это решение выполнять. Как именно? Вот он и решит на месте. Или предложить Cавицкому вместо него лететь? Точно также и Воронов. Приказ у него есть, а реализация - как он посчитает нужным.
Там есть существенная разница - отдать приказ безоружному и вооруженному.
А если отдающий приказ САМ не знает КАК его исполнить? Для Ментюкова явно подразумевался таран... Наверное, это безальтернативно... А для Воронова? Сядь на ракету и рули ей, но сбей?
Со всем уважением ко всем участникам инцидента - при всем их желании это было ЗА пределами возможностей того оружия, которым они располагали.
Patriot пишет:
цитата:
Неправильно. Приказ дается в общем виде, а как вам его выполнять - на усмотрение подчиненных. Комбат никогда не будет говорить: "Смирнов - ты туда, Петров - ты сюда". Это сержант командует, командир отделения, или комвзвода, а не комбат.
А сержант и прочие просят что-ли? Мне тут сверху дали приказ, потому уважаемый Петров, прошу тебя - ступай туда?
Выходит - то, что будет сделано конкретно зависит от уровня непосредственно над рядовым?
Patriot пишет:
цитата:
Не будет же Савицикий с земли говорить Ментюкову: ты нажми правую педаль, потом левую, потом ручку управления на себя, и так далее.
Вы хотите сказать что есть постановка задачи и есть способ ее выполнить? Согласен
Как индикатор плотности среды. Но это не пригодится, потому что у нас радар 6-ти сантиметровый.
\\В случае газообразного состояния имеет значение именно кол-во условно говоря молекул в объеме.
Какой индикатор не используй, будет то же самое. И не имеет практически никакого значения для сигнала радара
\\Молнии бьют не внутри тучи, а между разнозаряженными тучами
Молнии могут быть и внутри одной и той же тучи. Это происходит, когда верхняя часть облака несет положительный заряд, а средняя и нижняя - отрицательный. Но это все не имеет отнрошения к нашему случаю: никаких облаков там не было.
\\Возможность УДЕРЖАТЬСЯ в скоростном коридоре была ЛИШЬ ПРИ УЧЕТЕ факторов инерционности.
Так или иначе, но скорость он удерживал в нужном диапазоне без проблем и это не требовало его ежесекундного внимания.
\\И интересуюсь способностями триммера руля высоты удерживать скорость.
Без триммера пилоту все время приходится работать штурвалом, чтобы компенсировать возникающие отклоненения, а триммер позволяет стабилизировать параметры полета U-2 должен был быть триммирован под 2 или 3 градуса носом вверх над уронем горизонта, для этого есть специальное колесико с ручкой и с делениями на нем.
\\Для описания резонанса у вас есть какие-то еще иллюстрации?
Это все, что он говорит. Шумы, вибрация, и грохот. В книге он называет вибрацию "violent moves".
\\Землю не описывает?
После ВВРВ - нет, не описывает. Землю там вообще очень плохо видно из-за длинного носа, поэтому при посадке самолет сопровождает машина, в который сидит пилот-наблюдатель и по радио корректирует действия при посадке пилота приземляющегося самолета. Прежде чем вы будете высказывать свое удивление - посмотрите видео на youtube, там их полно. Во время полета пилот смотрит на землю через специальный driftsight, экран которого выведен на приборную панель, там отображается то, что находится под самолетом и немного вперед.
\\Тогда "после" чего он видел небо, если и до ТОГО он его видел?
Ну как сами-то думаете? Одно дело - он летит как обычно, а другое небо у него вращается перед глазами когда он падает сидя в кабине спиной вперед.
\\А я именно так и думаю - Вы сами говорите, что турбина крутилась вплоть ДО встречи с землей.
Это нормально. Она крутится от набегающего потока воздуха, даже если нет зажигания. ATIC обращали на это внимание, потому что характер повреждения лопаток турбины будет различаться в зависимости от того, вращалась она перед ударом или нет, и с какой скоростью. Это позволяет определить какие повреждения получил двигатель еще в воздухе.
\\Индикатор число оборотов у него ТОЧНО не вставал на 0, пока двигатель был в составе "элемента"
Вращение было вплоть до момента удара. Что было на приборах, мы не знаем, потому что Пауэрса в кабине уже не было и было ли там еще какое-то электропитание - тоже вопрос.
\\Ну да ладно. "после разрушения самолета" - стало быть Пауэрс зафиксировал разрушение?
Я уже ответил. Он почувствовал "violent moves", и сказал что не видит, как крылья и хвост могли бы не отвалится. Но сам он не видел, как они отваливались, емууже было не до этого.
\\Т.е. здесь Вы исходите из того, что Пауэрс осознал разрушение самолета РАНЬШЕ чем он же принял во внимание проблемы с двигателем?
Конечно. Двигатель он проверил сразу после ВВРВ и все было ОК.
\\Тогда естественно нет вопросов - без хвоста/крыльев Пауэрсу совершенно фиолетово - работает ли двигатель.
Абсолютно точно.
\\Момент ВВРВ - он был КОГДА и ОТ ЧЕГО?
Вот я лично и пытаюсь на этот вопрос ответить. Это главный вопрос всей эпопеи.
\\В моей версии - он идеально совпадает с "грохотами и вибрацией" - т.е. с моментом наступления бафтинга. А в Вашей?
Он не совпадает. Потому что после ВВРВ следует крен вправо - он его выправляет - смотрит на красное сияние вокруг, затем нос идет вниз - он пытается взять штурвал на себя - тот ходит свободно, угол наклона увеличивается, нос опускается все быстрее и только вот в этот момент начинается грохот и вибрации. То есть между ВВРВ и грохотом проходит довольно много времени - секунд 30 примерно. ВВРВ и вызыввает в итоге Мах и бафтинг - но не сразу, и по времени с ними не совпадет.
\\Подрыв (которого не было) ракеты Воронова? Воздействие ВПК?
Если не Воронов - то только ВПК у нас остался. И мы наконец получили объяснение красному сиянию.
\\смотрев на приборы, он, так понимаю, зафиксировал их показания и после сообщил? И каковы они (те показания)
Ничего он не фиксировал, просто посмотрел и убедился что все ОК. Сообщать об этом в тот момент было некому и вести записи уже не было времени.
\\8:56?
Так в источнике.
\\По моему хронометражу (см. ранее в топике ссылку) Воронов стрелял в 8:52.
Если у них обоих время было точное, то Воронов тут вообще ни при чем. Или он не в 8:52 стрелял. Или Пауэрс ошибся. Или Воронов ошибся. Или автор отчета ошибся.
\\Самоликвидация - через минуту - в 8:53. В 8:55 стреляет Шелудько. Значит - это ОН???
Шелудько тоже вел огонь, который другие зенитчики называли "заградительным", издевательски намекая на его прошлое в зенитной артиллерии, но он исключается, потому что все это происходило за пределами его зоны поражения.
\\Я предлагаю другой эксперимент - возьмите бутылку из-под шампанского, заткните горлышко пробкой, чтобы вовнутрь не задувало для чистоты эксперимента, и отпустите ту бутылку горлышком вниз.
Только свинец туда залейте на треть по высоте, будет еще более похоже.
\\Сколько раз у Вас бутылка перевернется дном вперед?
А еще лучше - возьмите штангу, снимите веса с одной стороны и сбросьте оставшееся с балкона.
\\Пока будет поступать топливо и будет зажигание - будет работать пока будет перечисленное.
В развалившемся самолете это все закончится.
\\Он что, падал "в слепую"?
Что значит "в слепую"? Просто падал, сидя на кресле в шоке, и видел вращающееся небо перед глазами.
\\Чисто по приборам? Тогда значит - он на них смотрел безотрывно.
Он впервые посмотрел на альтиметр только на высоте 35000. И понял что пора вылезать. Я уже по-моему раз 10 это сказал.
\\"Обращение внимания" на приборы было случайным? Смотреть на небо (или куда там) надоело и он "обратил"?
Скорее всего он немного оправился от всего этого, и понял, что можно не сидеть там в кабине и ждать удара и неминуемой смерти, а попробовать вылезти. "Надоело" - это осмысленное чувство, я не думаю. что он был состоянии скучать.
\\Вокруг продольной оси самолета - соответствует фигуре пилотажа "бочка".
Фигура высшего пилотажа "бочка"- это осмысленное действие, к тому же оно выполняется в горизонтальном полете, а здесь все просто падает как лист с дерева. Или вы считаете, что лист, падающий с дерева не просто падает, а разумно выполняет "бочку"?
\\Для исполнения этой фигуры пилотажа задействуются элероны.
Которых уже нет, улетели вместе с крыльями.
\\Влияние хвостовых элементов управления на исполнение этой фигуры - чисто корректирующее.
Хвост у нас тоже отсутствует.
\\За счет влияния каких-либо факторов, исходящих от хвостового оперения выполнить ТАКОЕ вращение просто невозможно
А вот лист с дерева падает и вращается вокруг продольной оси без всяких хвостов и крыльев. Неожиданно?
\\А "кавалерийские ноги" - так вообще лафа. Еще скажите что там стремена есть. :)
То есть вы считаете что у самолета нос был диаметром как круп у лошади? Или ноги трехметровые? :-) Без стремян тоже обойдетесь - носки ног немного внутрь повернули и с помощью кронштейна - вполне удержитесь. Можете сами попробовать - найдите трубу диаметром метра 3, залезайте на нее и ложитесь на нее на живот, держась одной рукой за срез. Нормально?
\\Сверху вниз говорите? Он оказался на носу, уцепился за кронштейн зеркала, потом подтянулся на том кронштейне чтобы отключить таймер (т.е. почти залез обратно в кабину)? Я раньше думал, что "hot shots" - комедия... Оказывается "основано на реальных событиях".
Ну вот потому что это не комедия, включить таймер у него и не получилось. И он не подтягивался с помощью кронштейна, а за него держался, опуская руку вниз. По вашему, это комедия сидеть на 2 кг тектонита под сиденьем и прикидывать: включать таймер в кабине, рискуя подорваться, если не успеешь вылезти, или сначало вылезти, а потом пробовать включить таймер, в случае неудачи рискуя быть обвиненным в сдаче секретного самолета красным, то есть совершить акт предательства, за что могут и на электрический стул посадить? Рисковать подорваться сейчас или быть поджаренным потом? Вам все еще смешно?
\\Это мне известно.
Да?
\\Маch Buffet - эффекты, происходящие при достижении числа Маха (ака сверхзвуковой скорости)
И какие же это эффекты, как вы думаете?
\\Бафтинг - резонансные процессы, способные развиться в хвостовом оперении в результате процессов обтекания воздушным потоком расположенного впереди крыла. Связь между ними (применительно к У-2) - от слова НИКАК. По крайней мере к термину Мах.
Вы делаете ту же самую ошибку. что и SPAD - cчитаете, что у вас может развиться или Мах или бафтинг, но не оба вместе. Одновременно - совсем не означает что у них есть связь, механизм их возникновения - разный, но у них одна и та же причина - превышение допустимой скорости в результате пикирования.
\\КАК ИМЕННО падал У-2 мы не знаем. Лично я - только предполагаю по прочим косвенным...
Я тут никаких загадок не вижу. И вообще - не все равно ли? Главный вопрос - ВВРВ. Просто в процессе покидания самолета копались, пытаясь его подловить на вранье, но так и не смогли. И пытались понять, почему он не смог включить таймер самоликвидатора. По-моему он действовал правильно. Убедись что можешь вылезти - и потом включай. Не смог включить - и тут ему повезло, потому что он еще не понял, что забыл отсоединится от бортовой системы подачи кислорода.
\\Поворот вниз? Over ЧТО?
Вокруг продольной оси. Она проходит от носа до хвоста.
\\Через крыло - не было ли то ближе к right-/left-/side- bending?
Нет. Тогда характер повреждений был бы другим.
\\Я несколько не понимаю механику того процесса... При катапультировании, если я правильно помню, он включается автоматически..
Нет, неправильно вы помните. Его надо включить тумблер на приборной доске.
\\При "ручном" покидании кабины: - Он забыл включить и пытался залезть обратно чтобы включить? \\- Он включил, но выбравшись на нос решил что 70 секунда мало чтобы отстегнуть кислородный шланг и полез обратно чтобы выключить? Что Вы имеете ввиду?
Нет, он его включил еще сидя в кабине. Потом понял, что не знает, хватит ли ему 70 секунд, чтобы вылезти. И выключил. Потом вылез, хотел до него дотянуться и включить, но не смог дотянуться.
\\Терли-перетерли...
В смысле? Когда ноги оторвет на высоте 20 км?
\\Вроде как пришли к такому - кресло пилота зафиксировано жестко. Для корректировки положения кресла по пилоту используются деревянные проставки. Сдвиг кресла при любом расчетном стечении обстоятельств невозможен. Нерасчетное стечение обстоятельств пилотом не зафиксировано.
И самолет и катапультное кресло не были расчитан на все эти перевороты и вибрации, вот кресло и сметилось вперед. У него был шанс катапультироваться в течении 30 секунд после ВВРВ, но он пытался спасти самолет, а потом это оказалось невозможным.
\\Ранее никакого зажимания под приборной панелью не звучало - была версия, что настолько вперед, что при отстреле ему ноги оторвет козырьком фонаря...
Это тоже самое.
\\Если настолько вперед - как он вообще выбрался, если ноги зажало под приборной панелью?
Он говорит, что ноги освободил и отталкиваясь попробовал привести кресло в первоначальное положение и сесть в него как положено при катапультировании, но у него это не получилось.
\\Спинка сидения - она же тоже тогда уехала вперед - как он тогда выбирался МЕЖДУ спинкой сидения и козырьком фонаря?
Кабина очень тесная, далеко все равно бы кресло не уехало, ну образовался там просвет небольшой, выбраться он не помешает.
\\А выбирался он не один, а с парашютом с системой автоматического открытия парашюта...
Он сидел на парашюте и на сумке с добром типа пистолета и пилы.
\\И со всей этой системой он ползал по носу самолета туда-сюда...
Жить захотите - еще и не то сделаете. Как же солдаты воюют с полной боевой выкладкой? И ползают, и бегают.
\\По какому признаку? Нет веса на сидении? Т.е. при резком снижении? Что-то отстегнуто?
Это не сложно, за D-кольцо дернете - заряд и подорвется.
\\А если ошибка - и оно рванет уже после приземления на дружественном аэродроме?
Этот кстати вопрос тоже обсуждался во время проектирвоания самолета. Поэтому специально выбрали такое ВВ и детонатор, чтобы не сработали от удара о землю.
\\Может тот эксперт использовал "могло инициировать"? Да могло. Как всякая техника - могло и ошибочно сработать... И что?
Нет, эксперт просто сказал что взрыв произойдет в момент катапультирования. Без всякого "могло".
\\Прошу читать - полностью согласен с тем, что Вы имели ввиду. И прошу считать это случайным совпадением.
Проехали.
\\Да, это именно то, что я хочу сказать. И плюс к этому - кабиной вверх.
Он так и упал. Но Пауэрса в кабине уже не было.
\\Автоматика сработает на 3,5 км. высоты.
На 5000 футах, если точно.
\\Это достаточно долго ПОСЛЕ того как Пауэрс покинул самолет. Я же предполагаю, что двигатель отделился ДО покидания самолета Пауэрсом Начал он покидать - после высоты 10500 м. Значит (по моей версии) двигатель отделился РАНЬШЕ.
Нет. Когда он крутился в кабине и видел небо и когда он вылезал на нос, двигатель был еще на самолете. Отоврался он или когда Пауэрс сражался с кислородным шлангом или скорее всего после того как он оторвался от самолета, поэтому он ничего и не заметил.
\\Из ВРАЩАЮЩЕГОСЯ "элемента" Пауэрс выбраться НЕ МОГ. Он выбирался из СТАБИЛЬНО падающего "элемента"
Я именно это и сказал.
\\Т.е. одно из: - "элемент" сильно вращался ДО покидания кабины Пауэрсом, и почему-то стабилизировался
Понятно почему - из фюзеляжа торчат метровые обломки крпыльев. Они сыграли ту же роль, как стабилизатор для авиабомбы.
\\- "элемент" почему-то стал сильно вращаться ПОСЛЕ покидания кабины Пауэрсом
Почему?! С какой это стати он стал вращаться? Крепления могли на тот момент настолько ослабнуть, что достаточно было небольших колебаний чтобы он вываалился.
\\Упали они близко (до 1,5 км друг от друга), а как летели - без особой разницы
Мне тут важны два факта: 1) Они упали за пределами зоны поражения Шелудько и 2) Точки их падения позволяют реконструировать курс самолета в момент начал разрушения.
\\Хорошо. Факты, так понимаю, такие - он вылез на нос, потом что-то еще отключал в кабине, потом таки покинул У-2.
Нет, ничего он уже не смог отключить.
\\1. "Как" именно он не контролировал - я не знаю. Я допускаю, что он МОГ отвлечься от контроля.
Триммер для того и есть, чтобы он мог делать записи в бортжурнале, а не сидеть вцепившись в штурвал все 10 часов.
\\2. См. выше - с моей точки зрения ВВРВ это наступление бафтинга. Хорошо. Пусть "ошибка пилотирования" это слишком. Бафтинг был тогда малоизучен и сильно вряд ли чтобы пилотов на него натаскивали безотносительно часов налета...
Нет, потому что по времени ВВРВ и бафгинг не совпадают (ВВРВ - косвенная причина), На бафтинг бесполезно кого-то "натаскивать", его надо просто не допускать, а для этого - следовать ограничениям по скорости. Они все так и делали, раз их предупреждали.
3. См. выше - хронометраж. ОН ОЧЕНЬ СИЛЬНО НЕ СОВПАЛ (+3 минуты) даже с самоликвидацией ракеты Воронова.
Тут причин могло быть много: Или они ошиблись, или посмотрели на часы с опозданием, или время у них не совпадало. Минуту у Воронова можете отнять: выстрел в 8:53, пока ракета летела стало уже 8:54. Так что я бы не стал этим особо заморачиваться.
\\Если пока исключить ВПК и принять что это был Пауэрс - значит У-2 НАБРАЛ высоту +3,5 км на зубе "кочерги" Возможно? Почему бы и нет?
Он ее не набирал - шел на 70 000. Зачем ему спускаться до 16.5? Для повторного запуска двигателя после срыва пламени? Для этого нужно спуститься как минимум на 11-12 км. Закончился водород? Тогда бы он не смог подняться выше.
\\Перерасход топлива - да. Сможет ли Пауэрс после такого долететь до Боде? Вероятность стремительно упала.
Ему не надо было до Боде, достаточно было рвануть в Финляндию. И вообще у него топливо оставалось бы и после посадки в Боде, даже если бы он выдержал бы весь маршрут.
\\Почему Пауэрс оказался на 16,5 км в зоне Новикова? Отключение автопилота... Или что-то еще... Может - влияние маяка над Челябинском...
Сами видите - нет таких причин. Потому что это был не Пауэрс. И не Ментюков, тот уже заходил на посадку в Кольцово. И не Айвазян с Сафроновым, потому что после взлета они сразу пошли на север преследовать пропавшего якобы там Пауэрса.
\\Наблюдал ли Пауэрс стрельбу по нему Новикова - видимо, наблюдал или ощутил.
Нет. Потому что не мог.
\\Было ли попадание Новикова - скорее всего нет.
Было! Но не фатальное - потому что цель пошла дальше, а не развалилась. Потому что это был не Пауэрс.
\\Почему бы не предположить, что у Пауэрса созрела мысль - что-то идет не так. Потерял высоту. Возможно - потерял место. Сейчас выполню ближайшую задачу - и домой обратно.
Нет. Он взвешивал возможность вернутся после отказа автопилота, но решил продолжать.
И почему бы и нет? Все идет по плану. Ни о какой охоте за собой он и не подозревает.
\\И тут - бафтинг подкрался...
Я вас умоляю.
\\Внушает.
А у вас сколько места она занимает?
\\А если это бомбер с ЯБ? А если ему надо сбросить бомбу на радиусе зоны действия ЗРК? Командиру ЗРК вся эта информация доступна?
Воронову над выполнить боевую задачу. Она заключается в том, чтобы уничтожить цель. Думайте только об этом.
\\Книги/инструкции, так полагаю, враги сочиняют чтобы затруднять бойцам исполнение боевой задачи..
Уставы и инструкции пишутся кровью тех, кто их не знал. Это сконцентрированный опыт, добытый теми, кто был до вас. Их надо знать и уважать. Но воевать по книгам у вас тоже не получится, к сожалению, паотому что и враги их тоже чтают. И сослаться на них тоже не получится, потому что вам скажут: а голова на что вам дадена товарищ матрос?
\\Пока не вижу причины вводить в рассмотрение ВПК
Ну тогда оставляю вас наедине со всеми загадками этого дела. За 56 с половиной лет их никто не объяснил. И теперь вы знаете. почему.
\\Не просто отрыв хвоста - а еще и левое крыло падает отвесно вниз, погасив неизвестно как горизонтальную скорость. А правое - летит перпендикулярно вбок, также не продвигаясь вперед...
Это неверно - сморите как крылья упали оносительно последнего курса.
\\И это без заметной потери высоты - т.е. считаем, что на 20 км. Далее - на расстоянии в 6/2=3 км У-2 уже на высоте 10500 м Т.е. за 3 км по горизонтали У-2 потерял 9 км высоты. 3 км полета по горизонтали при скорости 12 км/минуту соответсвует 15 секундам Преодолеть 9 км за 15 секунд - это значит 9/15*3600=2160 км/ч Типа - падал У-2 (преодолел те 9 км высоты) со скоростью 2 Маха.
Я запутался в ваших расчетах. Может вы схему нарисуете?
\\А вот реально - снизиться на 9000 метров даже отвесно падая - надо секунд так 30+ Так что терял высоту наш У-2 с 20 до 10 км - не менее минуты Если Вы даете еще 30 сек на то, чтобы У-2 "прочувствовал" воздействие ВВРВ - так то будет 90 сек.
Не могу уследить за ходом ваших мыслей.
\\Т.е. линейная дальность (типа гипотенуза по горизонту и высоте) была, скажем так км 26-28... Приемлемо. Т.е. от Кольцово Пауэрс уже км так в 30 вышел из кочерги и летел прямо.
От Кольцово?
\\Там есть существенная разница - отдать приказ безоружному и вооруженному.
Это война, товарищ боец. Разведчики не зря летают. За разведчиком прилетят бомберы SAC. Погибнут миллионы. Вы же этого не хотите? Не забудьте: SAC в этот момент командует генерал ЛеМей, тот самый, который Токио сжег в 1945. Думаете он не хотел бы проделать то же самое со Свердловском, например?
\\А если отдающий приказ САМ не знает КАК его исполнить?
Заранее - может быть и нет. Это все по обстоятельствам. Но в принципе, если он не знает, как выполнить собственный приказ - то он не соответствует занимаемой должности. Чтобы старшие офицеры знали - они служат с самого начала - начинают курсантами, рядовыми в учебках, или в войсках. И постепенно двигаются вверх по карьерной лестнице. Если вы командуете полком, то знаете что возможности отделения, взвода, роты и батальона. Потому что сами ими командовали в свое время.
\\Для Ментюкова явно подразумевался таран...
Ему так и сказали: "Уничтожить цель. "Дракон" (Савицкий) приказал".
\\Наверное, это безальтернативно...
Ментюков только попросил, чтобы позаботились о семье.
\\А для Воронова? Сядь на ракету и рули ей, но сбей?
И для Воронова. Поэтому ждите пока самолет зайдет в зону поражения. Это как Анка пулеметчица подпускает каппелевцев поближе. Чтобы наверняка.
\\Со всем уважением ко всем участникам инцидента - при всем их желании это было ЗА пределами возможностей того оружия, которым они располагали.
Я так не думаю. Могли сбить и сбили бы. Но получилось совсем не так, как планировали. По причине, по которой до сих пор ломает признаться. А иначе зачем в 1990-е еще одну комиссию собирать?
\\А сержант и прочие просят что-ли?
Просят? При чем тут "просят"?
\\Мне тут сверху дали приказ, потому уважаемый Петров, прошу тебя - ступай туда?
Опытные офицеры не орут на подчиненных. Все должны понимать - если вас ослушались, то наказание будет ужасным, справедливым и неотвратимым. Если вам приходится орать - вы со своей задачей не справляетесь. А если вы обращаетесь к солдату "уважаемый", то это будет воспринято как издевательство. Не советую. Но никогда в приказе по батальону не будет написано: "передать Петрову чтобы шел сюда, а Сидорову - чтобы шел туда". Это командир взвода и командир отделения делают, по обстановке.
\\Выходит - то, что будет сделано конкретно зависит от уровня непосредственно над рядовым?
Это в связке работает: приказ-исполнение. Нет приказов - имеете толпу вооруженных людей, нет исполнения - приказы повисают в воздухе. И что вы вашему собственному командиру скажете? "Мои солдаты разбежались, часть захватила паровоз и поехала домой, а остальные громят пивную в деревне"?
Отправлено: 11.02.17 02:44. Заголовок: Patriot пишет: не ..
Patriot пишет:
цитата:
не имеет практически никакого значения для сигнала радара
Больше-меньше, но имеет
Patriot пишет:
цитата:
никаких облаков там не было.
Каких-то облаков я и не имею ввиду - было вполне конкретное истечение топлива.
Patriot пишет:
цитата:
скорость он удерживал в нужном диапазоне без проблем и это не требовало его ежесекундного внимания.
Без ЗАМЕЧЕННЫХ ПИЛОТОМ проблем. Это вовсе не синоним для "В ТРЕБУЕМОМ ДИАПАЗОНЕ"
Patriot пишет:
цитата:
Без триммера пилоту все время приходится работать штурвалом
Не так - рули это грубая настройка. Триммер - точная. Триммером корректируют устоявшийся режим, а не динамику. Так что на скорость триммер влияет в последнюю очередь из прочих возможных факторов...
Patriot пишет:
цитата:
После ВВРВ - нет, не описывает. Землю там вообще очень плохо видно из-за длинного носа
Если пилот оказывается головой вниз - там геометрия носа вообще не причем.
Patriot пишет:
цитата:
Ну как сами-то думаете? Одно дело - он летит как обычно, а другое небо у него вращается перед глазами когда он падает сидя в кабине спиной вперед.
Вот так и думаю - если он не отмечает, что видел землю - значит его повернуло "юзом" в горизонтальной плоскости, т.е. головой вниз ОН ВООБЩЕ НЕ ОКАЗЫВАЛСЯ. Ведь достаточно всего лишь слова - "небо и земля крутятся" перед глазами... Но "земли" НЕТУ. ОДНО "НЕБО". Ведь даже при входе в состояние, которое называется "пикирование" земля займет до трети обзора... Но нет...
Patriot пишет:
цитата:
Я уже ответил. Он почувствовал "violent moves", и сказал что не видит, как крылья и хвост могли бы не отвалится. Но сам он не видел, как они отваливались, емууже было не до этого.
"сказал что не видит, как крылья и хвост могли бы не отвалится" Он не видит ПРИЧИН, по которым крылья и хвост могли бы НЕ отвалиться.
Причину НЕ ПРОВЕРИТЬ этого - я себе представить не могу. Достаточно посмотреть в зеркало и по сторонам. Это даже проще чем посмотреть на приборы - при взгляде на приборы надо зафиксировать положение стрелки, а при взгляде в зеркало/по сторонам - просто ВСЕ ЛИ НА МЕСТЕ - ДА или НЕТ?
Хорошо. А ДО ЧЕГО ТОГДА ему было дело?
Patriot пишет:
цитата:
Конечно. Двигатель он проверил сразу после ВВРВ и все было ОК.
Тогда - а что такое он принял за ВВРВ? Почему момент ВВРВ вызвал ассоциации с двигателем? Почему не с курсом/креном/тангажем/высотой ? Как раз эти параметры именно тогда были бы более важные, чем состояние двигателя... Даже просто подвигать штурвалом чтобы убедиться, что все работает - более важно чем ТОГДА проверить двигатель...
Patriot пишет:
цитата:
Потому что после ВВРВ следует
Чтобы описывать (а нам соответственно - рассматривать) что было ПОСЛЕ ВВРВ - Пауэрсу требуется всего лишь определить момент ВВРВ. Пока что этот момент никем не определен.
Patriot пишет:
цитата:
Если у них обоих время было точное, то Воронов тут вообще ни при чем. Или он не в 8:52 стрелял. Или Пауэрс ошибся.
Склонен считать, что у ЗРК время было более точное, чем у Пауэрса. Могу допустить, что в функции маяков может входить в том числе и корректировка времени. Так что ложный/подконтрольный маяк мог сбить не только по месту, но и по времени...
Patriot пишет:
цитата:
Он впервые посмотрел на альтиметр только на высоте 35000. И понял что пора вылезать. Я уже по-моему раз 10 это сказал.
Ну да. Смотреть на альтиметр в момент ВВРВ - не судьба. Согласен, что если не знаешь когда ВВРВ случился - посмотреть именно ТОГДА - сложно... Теряя высоту - это, наверное, самый лишний прибор. Только нервирует... Вот когда настала пора прыгать - самое оно и время посмотреть... Чтобы просто свериться со своими ощущениями - пора или еще ждем... 35000? Нет, ощущения не обманывают - пора.
Patriot пишет:
цитата:
Которых уже нет, улетели вместе с крыльями.
Неправильно. После воздействия ВВРВ при горизонтальном полете потерян хвост (по моей версии) или только правый стабилизатор (по Вашей). Крылья улетят чуть позже. А вот по какой причине? Я утверждаю, что начался поворот носом вниз, в результате которого крылья становятся в положение, поперечное набегающему потоку. И тот поток действует на те крылья в направлении, соответствующем положению в тесте "на крыльях спиной вниз". Т.е. в том направлении, прочность воздействию силы в котором НАИМЕНЬШАЯ. Поэтому они практически СРАЗУ ЖЕ ОТРЫВАЮТСЯ... ОБА ОДНОВРЕМЕННО...
Patriot пишет:
цитата:
А вот лист с дерева падает и вращается вокруг продольной оси без всяких хвостов и крыльев. Неожиданно?
Да, неожиданно встает вопрос рассмотрения падения из статического положения.
Patriot пишет:
цитата:
Можете сами попробовать - найдите трубу диаметром метра 3, залезайте на нее и ложитесь на нее на живот, держась одной рукой за срез. Нормально?
3 метра? У Ту154 диаметр фезюляжа 3,8 м. У-2 на 80 см уже?
Patriot пишет:
цитата:
И какие же это эффекты, как вы думаете?
Возникающие при достижении сверхзвуковой скорости.
Patriot пишет:
цитата:
Вы делаете ту же самую ошибку. что и SPAD - cчитаете, что у вас может развиться или Мах или бафтинг, но не оба вместе
Mach buffet - термин, относящийся к подъемной силе крыльев. На заданной высоте для определенного профиля для опрделенной скорости и пров, что определяет способность КРЫЛА НЕСТИ самолет. Бафтинг - "один из видов автоколебаний, представляющий собой вынужденные колебания всей конструкции или её частей, вызванные периодическим срывом турбулентных вихрей с расположенных впереди конструктивных элементов при их обтекании" (с) Вики Само по себе превышение порога Mach buffet создает лишь условия для потери подъемной силы, что чревато неуправляемой потерей высоты, ака вхождением в штопор.
Так что да - бафтинг мог быть вызван Махом. Мог быть вызван НЕ Махом. Ну хорошо. Пусть случился Мах без бафтинга. Т.е. У-2 просто стал падать. ЛЮБОЙ из этих случаев - это БЕЗ Внешнего ВРВ. НЕ требуется ни одно из возможных воздействия ИЗВНЕ - только лишь сравнительно кратковременное превышение скорости...
Patriot пишет:
цитата:
но у них одна и та же причина - превышение допустимой скорости в результате пикирования.
Но у пикирования - ТОЛЬКО ОДНА причина - отрыв хвоста. А у отрыва хвоста - ТОЛЬКО ОДНА причина - бафтинг. Или так: Но у пикирования - ТОЛЬКО ОДНА причина - Мах.
А. Ну да. Но у пикирования - ТОЛЬКО ОДНА причина -ВВРВ и отрыв правого стабилизатора. Хорошо. Без привлечения ВПК - кто повредил правый стабилизатор?
Patriot пишет:
цитата:
Кабина очень тесная, далеко все равно бы кресло не уехало, ну образовался там просвет небольшой, выбраться он не помешает.
Так, немного про 3 метра диаметром - может стоило вбок попробовать?
Patriot пишет:
цитата:
Уставы и инструкции пишутся кровью тех, кто их не знал. Это сконцентрированный опыт, добытый теми, кто был до вас. Их надо знать и уважать. Но воевать по книгам у вас тоже не получится, к сожалению, паотому что и враги их тоже чтают.
Не имеет. Сигнал 6-сантиметрового радара проходит через любые тучи. И до сих пор, кстати, тактические радары ПВО работают на частотах от 3 до 8 сантиметров. И наземные боевые радары -тоже, именно потому что они должны видеть местность сквозь туман и дождь.
\\Каких-то облаков я и не имею ввиду - было вполне конкретное истечение топлива.
Радар его не заметил. 1) Из-за крайней низкой концентрации паров керосина 2) Сигнал на 6 см (Двина) или 3 см частоте (Десна) никаких паров топлива не замечает.
\\Без ЗАМЕЧЕННЫХ ПИЛОТОМ проблем. Это вовсе не синоним для "В ТРЕБУЕМОМ ДИАПАЗОНЕ"
Для опытного пилота и тем более пилота уровня Пауэрса это одно и то же.
\\Не так - рули это грубая настройка. Триммер - точная.
Неправильно. Триммер - не настройка, а стабилизатор горизонтального режима полета.
\\Триммером корректируют устоявшийся режим, а не динамику.
Неправильно, не корректируют, а стабилизируют горизонтальный полет.
\\Так что на скорость триммер влияет в последнюю очередь из прочих возможных факторов...
Триммер помогает удерживать скорость и высоту без постоянной коррекции положения самолета с помощью штурвала.
\\Если пилот оказывается головой вниз - там геометрия носа вообще не причем.
Я думаю он в момент переворота был в глубоком шоке и глаза закрыл. Поэтому он ничего и не видел в этот момент.
\\Вот так и думаю - если он не отмечает, что видел землю - значит его повернуло "юзом" в горизонтальной плоскости, т.е. головой вниз ОН ВООБЩЕ НЕ ОКАЗЫВАЛСЯ.
Тогда не было бы никакого down-bending.
\\Ведь даже при входе в состояние, которое называется "пикирование" земля займет до трети обзора... Но нет...
Поздно пить боржоми, если почки отвалились. Я думаю, никуда он уже не смотрел. А начал смотреть вверх только когда падал спиной вниз в кабине без хвоста и крыльев.
\\Он не видит ПРИЧИН, по которым крылья и хвост могли бы НЕ отвалиться.
Он не сказал "причин".
\\Причину НЕ ПРОВЕРИТЬ этого - я себе представить не могу. Достаточно посмотреть в зеркало и по сторонам.
Вам приходилось падать в кабине без хвоста и крыльев с высоты 20 км? Попробуйте, - а потом мы поговорим.
\\Это даже проще чем посмотреть на приборы - при взгляде на приборы надо зафиксировать положение стрелки, а при взгляде в зеркало/по сторонам - просто ВСЕ ЛИ НА МЕСТЕ - ДА или НЕТ?
Именно это он и сделал сразу же после ВВРВ. И на приборную доску смотрел, и на крылья - и все было на месте, все ОК.
\\Хорошо. А ДО ЧЕГО ТОГДА ему было дело?
Вот выбросит вас на 50-градусный мороз с высоты 20 км - тогда и поделитесь. Или попадет вам в живот очередь из пулемета - до чего вам будет дело, как вы думаете?
\\Тогда - а что такое он принял за ВВРВ?
Толчок сзади и отказ штурвала как его следствие.
\\Почему момент ВВРВ вызвал ассоциации с двигателем?
Это стандартная проверка - состояние машины и двигателя. Любые внезапные посторонние шумы и ощущения, запах дыма, вибрация, все это заставит пилота посмотреть на приборную доску. Индикаторов там было полно - американские дизайны знамениты их количеством.
\\Почему не с курсом/креном/тангажем/высотой ?
Потому что ничего из этого не изменилось. Просто мягкий толчок в спину. Конечно, этого не должно быть, но по интенсивности озущений и сравнить нельзя с "violent moves" которые он испытал потом.
\\Как раз эти параметры именно тогда были бы более важные, чем состояние двигателя...
А с чего вы взяли, что на приборной доске только данные о состоянии двигателя? "ОК" относится ко всему.
\\Даже просто подвигать штурвалом чтобы убедиться, что все работает - более важно чем ТОГДА проверить двигатель...
Вы что, пилот U-2? Cколько вообще у вас часов налета? Откуда вам знать что для Пауэрса было более или менее важно?
\\Пока что этот момент никем не определен.
Толчок в спину - вот это и есть момент ВВРВ.
\\Склонен считать, что у ЗРК время было более точное, чем у Пауэрса. Могу допустить, что в функции маяков может входить в том числе и корректировка времени. Так что ложный/подконтрольный маяк мог сбить не только по месту, но и по времени...
Клэнси был бы вами доволен. Почему Келенси? Потому что Пауэрс о сверке часов по маякам ничего не пишет.
\\Ну да. Смотреть на альтиметр в момент ВВРВ - не судьба.
Скорее всего он и на альтиметр посмотрел, раз они все говорят что на альтиметр смотрят чаще, чем на остальные приборы вместе взятые. Просто пишет что все - ОК. Все - значит все. Если вы уже 500 часов провели в кабине, то отклонения сразу бы заметили. Это начинающие пилоты может быть и рассматривают приборы один за другим, опытный пилот видит всю картину в целом.
\\Согласен, что если не знаешь когда ВВРВ случился - посмотреть именно ТОГДА - сложно...
Почему? После ВВРВ он и посмотрел на приборы. Инстинктивно.
\\Теряя высоту - это, наверное, самый лишний прибор. Только нервирует...
Он ее не терял сразу после ВВРВ.
\\Вот когда настала пора прыгать - самое оно и время посмотреть... Чтобы просто свериться со своими ощущениями - пора или еще ждем... 35000? Нет, ощущения не обманывают - пора.
Мы не знаем, случайно ли он обратил внимание на высотомер, или шестое чувство подсказало. Или в себя пришел. Да в общем-то и неважно.
\\Неправильно.
Улетели. Факт.
\\После воздействия ВВРВ при горизонтальном полете потерян хвост (по моей версии) или только правый стабилизатор (по Вашей).
Вы искажаете мою точку зрения. ВВРВ - это только точок в спину и потеря руля высоты, которую он обнаружил не сразу, а только когда нос пошел вниз. А хвост потерян уже в пикировании от превышения скорости и развития сочетания Мах баффет и бафтинга.
\\Крылья улетят чуть позже. А вот по какой причине?
Потому что на хвост действовал и Мах и бафтинг, а на крылья - только Мах.
\\Я утверждаю, что начался поворот носом вниз, в результате которого крылья становятся в положение, поперечное набегающему потоку.
Как это?
\\И тот поток действует на те крылья в направлении, соответствующем положению в тесте "на крыльях спиной вниз". Т.е. в том направлении, прочность воздействию силы в котором НАИМЕНЬШАЯ. Поэтому они практически СРАЗУ ЖЕ ОТРЫВАЮТСЯ... ОБА ОДНОВРЕМЕННО...
Когда хвост оторвало, самолет "клюнул" носом и перевернулся на спину. В этом положении крылья и оторвало. какой угол был в этот момент между продольной осью и горизонтом - можно только догадыватся, но достаточно большой.
\\Да, неожиданно встает вопрос рассмотрения падения из статического положения.
Так как же все-таки?
\\3 метра? У Ту154 диаметр фезюляжа 3,8 м. У-2 на 80 см уже?
Если вы и на такой трубе удержитесь, то и на меньшей по диаметру - тем более.
\\Возникающие при достижении сверхзвуковой скорости.
А что, что именно достигает сверхзвуковой скорости?
\\Mach buffet - термин, относящийся к подъемной силе крыльев. На заданной высоте для определенного профиля для опрделенной скорости и пров, что определяет способность КРЫЛА НЕСТИ самолет.
Незачет. "Mach buffet is a function of the speed of the airflow over the wing—not necessarily the speed of the aircraft. Any time that too great a lift demand is made on the wing, whether from too fast an airspeed or from too high an AOA near the MMO, the “high-speed” buffet occurs."
\\Бафтинг - "один из видов автоколебаний, представляющий собой вынужденные колебания всей конструкции или её частей, вызванные периодическим срывом турбулентных вихрей с расположенных впереди конструктивных элементов при их обтекании" (с) Вики
Вот именно. А если у вас нет "расположенных впереди конструктивных элементов", то у вас нет бафтинга, один только Мах баффет.
\\Само по себе превышение порога Mach buffet создает лишь условия для потери подъемной силы, что чревато неуправляемой потерей высоты, ака вхождением в штопор.
Совершенно неверно. Это не high-speed buffet.
\\Так что да - бафтинг мог быть вызван Махом. Мог быть вызван НЕ Махом. Ну хорошо. Пусть случился Мах без бафтинга. Т.е. У-2 просто стал падать.
Нет. Одно из следствий high-speed buffet - увеличение нагрузки на плоскости (любые, как крыльев так и стабилизатора), на которые их конструкция не была расчитана. Смотрите статью - там все в цвете нарисовано
\\ЛЮБОЙ из этих случаев - это БЕЗ Внешнего ВРВ. НЕ требуется ни одно из возможных воздействия ИЗВНЕ - только лишь сравнительно кратковременное превышение скорости...
Вот именно! ВВРВ - косвенная причина и Маха и бафтинга, а не прямая. Их прямая причина - увеличение скорости до той, на которую конструкция самолета не была рассчитана. Как это в таблице допустимых скоростей в зависимости от высоты. Тут ничего неожиданного не было.
\\Но у пикирования - ТОЛЬКО ОДНА причина - отрыв хвоста. А у отрыва хвоста - ТОЛЬКО ОДНА причина - бафтинг.
Вы тут поставили телегу впереди лошади. Последовательность такая: ВВРВ - нос идет вниз - начинается пикирвоание - превышение скорости - Ьах + бафтинг для хвоста (поэтому он отвалился первым) - мах для крыльев (отвалились после хвоста).
\\Но у пикирования - ТОЛЬКО ОДНА причина - Мах.
Господи, помоги мне! Мах - следствие пикирования, а не причина. Причина пикирования - ВВРВ.
\\Но у пикирования - ТОЛЬКО ОДНА причина -ВВРВ и отрыв правого стабилизатора.
Господи! Он услышал мои молитвы!
\\Хорошо. Без привлечения ВПК - кто повредил правый стабилизатор?
И кто? У нас только два варианта - ракета Воронова и ВПК. Если Воронов отпал - что осталось на трубе?
\\Так, немного про 3 метра диаметром - может стоило вбок попробовать?
Посмотрите на фото кабины U-2? Сколько там места?
\\Читай уставы врагов - делай их дураками. Нет?
Вот где молодец, так молодец, я первый скажу. Кстати, если вы не знали: перед войной немецкие руководства по тактике были переведены на русский. Помогло или нет - не знаю. Наверное, помогло, раз все в Берлине закончилось. Только боюсь, что начали их читать уже под Москвой, когда жизнь заставила. А надо было - году этак в 1937-38, когда они и были написаны. Хотя не к этому ли как раз Тухачевский и призывал?
Радар его не заметил. 1) Из-за крайней низкой концентрации паров керосина 2) Сигнал на 6 см (Двина) или 3 см частоте (Десна) никаких паров топлива не замечает.
1. Важна не концентрация ПАРОВ, а концентрация ЗАРЯДА 2. Если Вы готовы предоставить СИНХРОННЫЕ наблюдения с НЕСКОЛЬКИХ СНР на У-2 в момент, соответствующий истечению топлива из У-2 - давайте рассмотрим. Я пока что исхожу только из того, что СНР Воронова видела засветку, экранировавшую У-2 ТОЛЬКО в момент подлета ракеты Воронова на дистанцию близкую к срокам выдачи КЗ ( это секунд так 3- 5 ДО) и ИСЧЕЗНУВШУЮ секунд так не более чем 2-3 ПОСЛЕ перелета цели.
Patriot пишет:
цитата:
Неправильно. Триммер - не настройка, а стабилизатор горизонтального режима полета.
Неправильно. Триммер - исполнительный элемент управления, обеспечивающий более точную настройку более грубого (несущего) исполнительного элемента управления
Patriot пишет:
цитата:
Тогда не было бы никакого down-bending.
Я не использую английский повседневно. down-bending - это для меня просто "наклоненный вниз". Задом ли передом ли - из дословного перевода не понимаю. Траектория падения же была безусловно down и безусловно bending. Если это какой-то жаргонизм - прошу расшифровать.
Patriot пишет:
цитата:
\\Тогда - а что такое он принял за ВВРВ? Толчок сзади и отказ штурвала как его следствие.
А что тогда МЫ сопоставляем с ВВРВ? Кроме ВПК - НИЧЕГО. У нас НЕТУ ракеты, чтобы подставить ее на ТО место в ТО время. Кстати - в каком месте и в какое время Пауэрс описывает "толчок сзади"?
Я вот предполагаю, что "толчок сзади" - это ПЕРВОЕ проявление наступающего резонанса.
Patriot пишет:
цитата:
Просто мягкий толчок в спину. Конечно, этого не должно быть, но по интенсивности озущений и сравнить нельзя с "violent moves" которые он испытал потом.
"Потом" - это спустя сколько времени после первого толчка?
Потом, насколько сильным был этот толчок - неведомо. Может, это было просто первое колебание. На которое Пауэрс обратил внимание только потому, что оно было первым. Потом эти "точки" сливаются в грохот и вибрацию...
Patriot пишет:
цитата:
Так как же все-таки?
Эх, прогуливал ботанику... Короче говоря, гугль говорит, что у листа есть черешок. то, что соединяет собственно лист со стволом/веткой. Опадает лист обычно иссохший. Которому недостает питания и проч. Пожелтевший. В самой легкой по весу стадии своего существования после достижения полного размера. В этой стадии тот самый черешок обладает наибольшим удельным весом и наименьшей площадью И обычно отрыв происходит в месте соединения черешка со стволом/веткой. Тогда - наиболее вероятным способом падения будет - черешком вниз, листом вверх с возможными планирующими эффектами вплоть до плоского вращения...
Patriot пишет:
цитата:
Потому что Пауэрс о сверке часов по маякам ничего не пишет.
Да и я, подумав, понял что сверять часы по маякам ни к чему. Уж всяко бортовой хронометр точнее...
Patriot пишет:
цитата:
Почему? После ВВРВ он и посмотрел на приборы. Инстинктивно.
Хорошо. Посмотрел. Давайте вернемся к моменту ВВРВ. Он произошел тогда, когда Пауэрс УЖЕ заполнял б/ж? Или ДО того, как он начал заполнять б/ж? Ну и к слову - КАК ДОЛГО Пауэрс был занят заполнением б/ж?
Patriot пишет:
цитата:
Он ее не терял сразу после ВВРВ.
Да. Не терял. Его еще куда-то повело, он парировал (sic - управление в норме. Хвост и руль высоты - ОК. Это значит, что НИКАКИЕ ТЯГИ на рули в хвосте ИЗ-ЗА ВВРВ не нарушены) А ПОТОМ НАЧАЛ ТЕРЯТЬ! Он стабилизировал полет после толчка и ПОСЛЕ ТОГО НАЧАЛ ТЕРЯТЬ ВЫСОТУ. Интересуют тайминги 1. сколько времени он затратил на выравнивание 2. сколько времени после выравнивания прошло до начала падения.
Я почему так спрашиваю - очень много факторов Вы приводите для противопоставления единственному - ЭТО ВСЕ БЫЛ БАФТИНГ! Не повод ли применить бритву Оккама?
Patriot пишет:
цитата:
Потому что на хвост действовал и Мах и бафтинг, а на крылья - только Мах.
Вот заметьте - Мах баффет НИЧЕГО НЕ ОТРЫВАЕТ. Он только нарушает течение потока вдоль плоскости крыла, чем смещает место приложения равнодействующей подъемной силы в сторону от фезюляжа, а также создает срывы потока на прилегающей к фезюляжу площади крыльев. Прямым результатом Мах баффета может быть ТОЛЬКО СРЫВ В ШТОПОР как результат уменьшения подъемной силы несущих элементов (а именно - ТОЛЬКО КРЫЛЬЕВ)
КОСВЕННЫМ (наведенным) результатом может быть бафтинг - резонансные явления в ХВОСТОВОМ оперении из-за нарушения процесса обтекания воздушными потоками расположенного перед хвостовым оперением участка крыла. Хвостовое оперение НЕ ЯВЛЯЕТСЯ несущей поверхностью! Потому Мах баффет на них ВООБЩЕ не может рассматриваться. С другой стороны - признаки Мах баффет МОГУТ присутствовать на крыле, но не являться причиной срыва в штопор, и вместе с тем - МОГУТ вызывать бафтинг. Как? Срывами в месте, расположенными непосредственно перед хвостовым оперением... Вот отмерьте длину хвостового стабилизатора и переложите его на крыло - Вот именно ЗДЕСЬ идет срыв потока! А подъемная сила будет создаваться оставшейся площадью крыла. Из-за достаточной площади крыльев у У-2 именно то и могло случиться - Мах баффет проявляется недостаточно для потери подъемной силы крыльями, но достаточно для срывов потока непосредственно перед хвостовыми стабилизаторами и результирующего бафтинга...
Patriot пишет:
цитата:
Как это?
Возник бафтинг - оторвался хвост - поворот носом вниз (двигатель сзади работает, а центр масс смещается вперед, а стабилизатора нет - наклон вперед и кувырок через нос вперед)
Patriot пишет:
цитата:
В этом положении крылья и оторвало. какой угол был в этот момент между продольной осью и горизонтом - можно только догадыватся, но достаточно большой.
Не в "этом положении", а в ПРОЦЕССЕ КУВЫРКА крылья стали поперек вектору скорости и их оторвало
Patriot пишет:
цитата:
Если вы и на такой трубе удержитесь, то и на меньшей по диаметру - тем более.
На меньшей возможно. Но ГДЕ Вы нашли 3 метра диаметра у У-2?
Patriot пишет:
цитата:
А что, что именно достигает сверхзвуковой скорости?
Дык - НИЧЕГО. Разве что с 20 км до 10,5 км У-2 падал как-то слишком быстро
Patriot пишет:
цитата:
Вот именно! ВВРВ - косвенная причина и Маха и бафтинга, а не прямая.
Разве что ВВРВ способствовал ВОЗРАСТАНИЮ скорости. Обычно повреждения способствуют СНИЖЕНИЮ скорости, а не наоборот...
Patriot пишет:
цитата:
Последовательность такая: ВВРВ - нос идет вниз
ПОЧЕМУ после ВВРВ нос идет вниз? Согласно описываемому Пауэрсом - после толчка идет набор высоты с креном вправо (где-то ранее было). Согласно описываемому Вами выше - "Просто пишет что все - ОК...опытный пилот видит всю картину в целом" Согласно описываемому Вами тут - "нос идет вниз"
Я же просто еще раз спрашиваю - что и когда вызвало ВВРВ? Мой ответ - это первый симптом бафтинга.
Patriot пишет:
цитата:
нос идет вниз - начинается пикирвоание
Для начала пикирования надо достичь -30град тангажа. Вот кстати момент спросить - "violent moves" начались КОГДА? До "нос вниз"? Сразу ПОСЛЕ "нос вниз"? Спустя какое-то время после "нос вниз"? Какое время?
Мой ответ - "violent moves" это симптом РАЗВИВШЕГОСЯ бафтинга. При ГОРИЗОНТАЛЬНОМ полете. После того как пилот упустил первый признак - толчок.
Patriot пишет:
цитата:
начинается пикирвоание - превышение скорости
Я уже достаточно далеко ушел от предложенной Вами схемы, так что продолжаю без привязки Развившийся бафтинг отрывает хвост в целом.
Вопрос про правый стабилизатор? Ну, может он и оторвался первым. Сначала он, сразу потом и весь хвост. Может - его повредило больше прочих (конструктивный дефект?) и он оторвался уже от оторванного хвостового узла...
Отметка - это все еще при ГОРИЗОНТАЛЬНОМ полете.
Далее - У-2 начало крутить. Вот тут я не уверен - КАК? Носом вниз или носом вверх? Чтобы крылья отломились оба и сразу - логичнее предположить, что носом вниз (см. выше тест на предмет в каком направлении крылья прочнее - сверху или снизу) Т.е. логичнее, чтобы он крутился носом вниз, т.е. чтобы набегающий поток на крылья воздействовал как бы сверху... И их просто оторвало бы... Если носом вверх - крылья могли бы и выдержать набегающий поток. У-2 бы просто тормознуло. Он бы потерял скорость... И падал бы "как лист увядший падает на душу" (с) Стругацкие...
Мой выбор - носом вниз.
Ака именно то, что Вы называете пикированием - при вращении носом вниз оторвало оба крыла и угол тангажа того, что осталось без хвоста и крыльев составил -30+ град Заметьте - то, что осталось без хвоста и крыльев (ака обломок) ЕЩЕ НЕ ИСПЫТЫВАЕТ НИКАКИХ КРУТЯЩИХ вдоль продольной оси моментов... Двигатель на борту, работает, пилот на борту головой вверх... Разве что пилот "землю" видеть должен. Но тут такие перетурбации, что согласен, что не обязан...
Patriot пишет:
цитата:
Господи! Он услышал мои молитвы!
Увы и ах.
Patriot пишет:
цитата:
И кто? У нас только два варианта - ракета Воронова и ВПК. Если Воронов отпал - что осталось на трубе?
ВПК я приму как только отпадут иные причины. Смотрели "Отроки во Вселенной"? На трубе остался союз "И" Это даже если не учитывать, что я просил "без ВПК"
Patriot пишет:
цитата:
Посмотрите на фото кабины U-2? Сколько там места?
Приложите линейку к схеме У-2 - где там 3 метра в диаметре?
1. У вас явная склонность к выдумыванию всяческих нерелевантных теорий
2. В силу отсутствия у вас профильных знаний и категорического нежелания над этим пробелом работать, вам трудно понять, почему они все время оказываются несостоятельными.
3. Я, к сожалению, не смогу взять на себя функции преподавателя и набирать от руки курс лекций в размере того, что дают студентам МАИ в течении нескольких лет по авиационной технике, двигателям летательных аппаратов, прикладной механике, радиоэлектронике; а также всего, что дают курсантам занитно-ракетных училищ; а также всего, что дают студентам вузов с курсами военно-технического перевода; без знания чего вам невозможно обойтись.
Пережевывать это все сено по новой и плавать вместе с вами в керосиновых тучах у меня никакого желания не осталось. Кроме того, обмен информацией у нас идет чисто в одностороннем порядке и ничего нового по теме я от вас за истекшие несколько лет не имею.
Отправлено: 26.02.17 20:06. Заголовок: Может, уже и не акту..
Может, уже и не актуально, но отвечу.
Patriot пишет:
цитата:
Я вообще не это имел в виду, но, как оказалось, сомнения были (и есть) у многих, очень многих людей. Причем они 1 мая 1960 и появились. Так что мы скорее типа карликов, стоящих на плечах гигантов.
Ну нельзя же объять необъятное. А для общего развития - небезынтересно.
Patriot пишет:
цитата:
"lyotchick"? Звучит как цитата из лукмора. Скажите лучше "пилот".
Всё гораздо проще. У нас в России, в военной авиации более употребителен термин "летчик", в гражданской - "пилот".
Patriot пишет:
цитата:
Ну вот видите! Поэтому - "D-Ring!", а не "ruchka" и тем более не "pribluda" или там еще что похуже.
То есть Вы сторонник перейти от "кабина", "крыло", "самолет", "шасси" и т.п. к соответствующим иностранным терминам? И заставить русских говорить "кокпит", "винг", "плэйн", "лэндин геар" и т.д.? И насколько далеко тысяч ли Вы готовы зайти? Впрочем, если для Вас так важен этот "д-ринг", можем в текущей дискуссии сделать для него исключение.
Patriot пишет:
цитата:
Без паники. Я с удовольствием проведу вас по этому тернистому пути!
И не уговаривайте! Вы взялись - Вам и идти. Я лучше посмотрю с вершины холма, поберегу "цветы своей селезенки".
Patriot пишет:
цитата:
Видите? А вы спутали два раза - тумблер самоликвидатора с "кнопкой катапультирования", а также решили, что если там был "D-ring", о котором вы, похоже, никогда прежде не слышали, а не "ручка", то катапульта непонятно чем приводилась в действие.
Согласен, согласен! Спутал, не понял, не слышал, не знал. Готов называть "д-ринг". Не тот вопрос, на который стоит тратить время.
Patriot пишет:
цитата:
Это только авиаконструкторы знают,
Круг посвященных гораздо шире, чем Вам кажется. Patriot пишет:
цитата:
а исторически сложилось именно так: левое и правое крыло.
Упорство хорошее качество, но не всегда. Надо думать, раз у моноплана 2 крыла, то у биплана - 4, у триплана - 6. А у полутораплана? Таки полтора, три, или тоже четыре? Только не забывайте, что когда "исторически складывалось", как раз такие аэродинамические схемы (ну за исключением триплана) преобладали.
Patriot пишет:
цитата:
Так это же официальный перевод на русский. Сделанный патентным переводчиком, они, пожалуй, самые квалифицированные из имеющихся, потому что для патента - точность перевода - это вопрос жизни и смерти. Да и по остальному описанию качество сразу видно.
Грех спорить. Но в данном случае точность передачи смысла иностранного оригинала явно превалирует над технической грамотностью.
Patriot пишет:
цитата:
То есть сами не знаете?
Нет уж... На "слабо" меня брать не надо.
Patriot пишет:
цитата:
Чтобы утверждать о невозможности категорично, нужны энциклопедические познания по истории авиации.
Не нужны. Достаточно знаний аэродинамики и динамики полета. И эти знания как раз позволяют категорично заявлять о возможности.
Patriot пишет:
цитата:
То есть кувыркался вокруг "поперечной оси" без хвоста и с метровыми обломками крыльев, торчащих из фюзеляжа (ничего что я так вот, по-простому, по традиции)? И с двигателем, торчащим сзади, который и "сухим" 2.3 тонны весит? Правильно я вас понял?
Правильно поняли. Только Ваше утверждение насчет "сухого" двигателя - ерунда какая-то. С ДВС путаете? Насколько, по-Вашему, отличаются "мокрый" и "сухой" веса ТРД? Так, для справки, заправка маслом двигателя У-2 порядка 20-25 литров, это около 1% его веса (стОит ли такая разница подчеркивания «и сухим ... весит»?).
Patriot пишет:
цитата:
Мы тут с вами на разных страницах этой психодрамы оказались. Вот смотрите: я отталкиваюсь от источников, и поскольку ни разу ни в одном из них ничего об этом (в нашем конкретном случае не говорится), то и я ничего не могу позволить себе добавить. Вы же берете некое утверждение, которое вам кажется всеобъемлющим и не опираясь ни на какие доказательства, распространяете его и на другие случаи.
Согласен. Мое утверждение не всеобъемлюще, однако на данный случай оно распространяется (и не «кажется», а совершенно точно «знается» ). Хотя бы по той причине, что Пауэрс имел возможность пользоваться радиосвязью, а также был одет либо в скафандр, либо, что гораздо вероятнее, в ВКК (что обусловлено высотой, на которой проходил полет).
Телефоны в его гермошлеме и микрофон либо ларинги каким-то образом соединялись с радиооборудованием, находившимся вне его шлема. Естественно, кабелем, а не по "вайфай" или "блютус". ВКК или скафандр, даже американские, нуждаются в подаче сжатого воздуха, для создания приемлемых для жизни человека условий. Каковой воздух отбирается либо (и как правило) от компрессора двигателя, либо от отдельного компрессора на борту самолета и подается по шлангу.
Соответственно, как я и отмечал выше, помимо кислородного шланга, Пауэрс был пристегнут к самолету 1)привязной системой кресла 2)кабелем радиооборудования 3)шлангом ВКК/скафандра
Это минимум-миниморум (поскольку зачастую есть и иные шланги, ППК например). При покидании кабины ему было необходимо ВСЁ ЭТО (а отнюдь не только кислородный шланг) отстегнуть.
Таким образом, вариантов всего два. Либо жгут этих шлангов/кабелей для простоты назвали "кислородный шланг", чтобы не отягощать неспециалистов всей приведенной мною информацией. Либо он поочередно отстегнул все эти связывающие его с самолетом "предметы", а забыл лишь кислородный шланг. А упоминать об этих его действиях в отчете не стали ровно по той же причине - "чтобы не отягощать..." (отмечу лишь, что вариант - всё отстегнул, а кислород забыл - мне кажется весьма странным).
Если у Вас есть иные объяснения, готов выслушать.
Patriot пишет:
цитата:
Я вообще не совсем это имел виду - я имел в виду как бы он мог спасти машину?
Исходя из имеющейся постфактум информации, никак. Что не отменяет полнейшее отсутствие с его стороны попыток это сделать.
При самопроизвольном переходе самолета к снижению, с риском превышения критического М, первое действие - потянуть штурвал. Если штурвал "пустой" (ходит свободно), прибираем газ и отклоняем триммер на кабрирование. Как только самолет перейдет в горизонт, триммером стабилизируем горизонтальный полет, РУДом устанавливаем требуемую скорость. Прекращаем выполнение задания, следуем на ближайший свой аэродром, управляя тангажом при помощи триммера. Если вышеописанное не помогает, выполняется дальнейший алгоритм, расписывать который пока не буду. Какие из этих действий выполнил Пауэрс? "Мы не знаем" (с), хотя судя по всему, никакие.
Patriot пишет:
цитата:
А то как он покидал самолет - в приципе уже не так интересно
В таком случае я тем более не понимаю, зачем Вам спорить с моими пояснениями.
Patriot пишет:
цитата:
какое отношение он имеет к Пауэрсу? Можем ли мы пользоваться этой информацией для выводов относительно действий Пауэрса?
Это всего лишь пример грамотных действий в куда более сложной обстановке. Пауэрс действовал удовлетворительно, но не безошибочно. Никаким уникальным шансом не воспользовался, нестандартных решений не принял, самолет спасти даже не попытался.
Patriot пишет:
цитата:
Это два разных события. У Пауэрса - экспертная оценка удачного покидания самолета, а у Сафронова - вероятность попадания залпом из "Двины"
Ну я лично вообще не вижу, что могло бы убить Пауэрса с такой большой вероятностью - 90% (кроме зенитной ракеты). Даже если "это" (угроза) было очевидно экспертам, раз уж они оценили в 90%, то это явно не "оценка удачного покидания".
Впрочем, как для Пауэрса, так и для Сафронова - это не "вероятность попадания залпом...", а вероятность поражения экипажа в случае попадания.
Patriot пишет:
цитата:
Теперь позвольте мне сделать такое замечание: вот так вот устанавливается характер авиационного происшествия и именно так оцениваются действия пилота - на основаниии всех доступных источников информации - и самого летчика, и его коллег, и технической информации и оценок экспертов. На основании, а не по наитию. Ведь Петтимен не сказал без всякого разбирательства: "Да ты все врешь, сука! В кандалы тебя, мразь"! (Хотя новый директор ЦРУ МакКон был бы скорее всего и не сильно против). Точно так же как Петтимен не сказал без всяких слушаний: "Фрэнк, ты герой! Я хочу чтобы мой сын был похож на тебя! Наградить немедленно! Я звоню президенту!". Нет уж, тут он действовал профессионально, собрал факты и безупречно их интерпетировал, несмотря ни на чьи пожелания и мнения. Учитесь! Именно таким и должно быть наше (и вообще любое) расследование.
Допустим, должно. Учусь. В таком случае, мне непонятно, почему у Вас вообще остались какие-либо вопросы. Если все выяснено, экспертные оценки выданы, все спорные моменты безупречно интерпретированы?
Ведь в данном расследовании, раз уж оно настолько образцовое, как раз и должны быть изложены: 1. Характер первоначальных повреждений, повлекших цепь последующих событий. 2. Причина (хотя бы наиболее вероятная) этих повреждений. 3. Последовательность и хронометраж разрушения машины. 4. Последовательность (и хронометраж) действий летчика. 5. Оценка действий летчика (что сделано верно, какие допущены ошибки). 6. Возможные рекомендации по предотвращению подобного в дальнейшем.
Есть там такое? Хотя бы ориентировочно?
Patriot пишет:
цитата:
Я такой для вас специально нашел. По принципу одна картинка заменяет 300 страниц текста.
Спасибо, практически вся эта информация мне давно известна.
Patriot пишет:
цитата:
Волновой кризис, как он есть (самое начало).
"Волновой кризис"? :-) Это зачетно!
Ага, он самый. А в чем "зачетность"?
Patriot пишет:
цитата:
\\Ну craft счел, что это одно и то же.
Не знаю, откуда вы это взяли. Он просто о "бафтинге" пишет.
\\У Вас его мнение никаких возражений не вызвало))) Я и позволил себе дать некоторые пояснения.
О "бафтинге"? А почему я должен возражать? Тем более что он просто текст из вики закавычил.
Из Вашего с craftом диалога очевидно, что ни Вы, ни он эти явления не различали. Patriot пишет:
цитата:
То есть вы не понимаете, почему они неверные?
Ну начать с того, что это вообще не определения. Мало того, я то как раз прекрасно понимаю, что эти утверждения верные. И ещё, ни mach buffet, ни stall buffet, о которых в принципе может идти речь в данном случае, не имеют НИКАКОГО отношения к такому явлению, как бафтинг.
Patriot пишет:
цитата:
Как будущего аналитика и историка авиации хочу вас предупредить, что вы зашли на минное поле: "пес с ними" и "пущай неверные" - автоматически отнесут и к ко всем остальным вашим высказываниям.
Покровительственный тон пропускаю, в пролетарскую суть вникаю. У любого человека, имеющего систематические знания в области аэродинамики, не возникнет сомнений в их верности. А насчет «автоматически отнесут» - тут можно помочь только советом. Чтобы не «относить автоматически», надо либо самому пройти этот путь, либо довериться тому, кто его прошел. По третьему варианту - пройдя пару шагов, делать вид, что уже познал всё - наверное, действовать не стоит.
Patriot пишет:
цитата:
А почему вы решили, что в случае Пауэрса эти две вещи не могли происходить одновременно?
Могли, но это требует серьезного обоснования, которого Вы не приводите. Необходимы подробные результаты испытаний У-2, где четко указываются условия, при которых возникает бафтинг оперения. С волновым кризисом несколько проще - критическое число М для этой машины известно - 0,8 (впрочем, Мкр= 0,8 практически стандарт для самолета с прямым крылом). Однако и здесь также необходимы данные испытаний: при каких числах М, какие явления и на каких частях планера развиваются. Есть у Вас данные по бафтингу и развитию волнового кризиса для У-2? Если нет, то Ваши утверждения об одновременности голословны.
craft пишет:
цитата:
Теперь самый сложный вопрос - откуда я это взял...
Не помню :(( 100% - не выдумал.
Очень жаль. Похоже, что-то Вы там не так поняли. craft пишет:
цитата:
Угла атаки НА ЧТО? Имеете ввиду НА КРЫЛО?
"характерным продольным направлением" (с) Вики Когда мы рассматриваем ОТДЕЛЬНО хвостовое оперение и крылья - что "характерно"? И почему?
Угла атаки крыла (или, если Вам угодно, «на крыло»), безусловно. Почему именно крыла - долго объяснять. Но принято именно так. Граничные условия возникновения бафтинга (если он вообще возникает на данном типе самолета) выявляются по результатам испытаний.
craft пишет:
цитата:
Ммм... У-2 - не настолько хрупок как Фарман...
Фарман может и попрочнее оказаться. Patriot пишет:
цитата:
Вот поэтому хвост и оторвало от воздействия бафтинга (и не только) уже в пикировании.
Не было там никакого бафтинга. Хотите доказать, что был - докажите. Но buffet - не бафтинг. Patriot пишет:
цитата:
В принципе перед виражом скорость немного увеличивают для того, чтобы компенсировать тенденцию к сваливанию на вираже.
Если «в принципе», то так не делают. Разве что, только на У-2. И хотелось бы подтверждения. Patriot пишет:
цитата:
Но виражей он крутых и не делал, для их обозначения на карте обводили монету.
Примитив какой-то. С трудом верится. Patriot пишет:
цитата:
Ничего страшного, триммер как раз и позволяет обойтись без ежесекундных коррекций штурвалом.
Не позволяет. Patriot пишет:
цитата:
Мы не знаем. Это только Локхид может примерно посчитать. Но я думаю 30 - вполне достаточно. В фильме. который он консультировал, столько 20-30 примерно и было.
Там не угол критичен, а скорость. А её можно и при 5 градусах достигнуть, и в горизонтальном полете. Patriot пишет:
цитата:
Не пытается. Он сидит в кабине до 35000 и смотрит как небо у него вращается перед глазами и только потом начинает вылезать.
Patriot пишет:
цитата:
Он не отключался.
Эти два утверждения крайне плохо сочетаются, особенно для летчика с таким значительным опытом.
Patriot пишет:
цитата:
\\"a la сайдуиндер" - это не метод наведения, а метод САМОнаведения.
Это не совсем верно. Пуск сайдуиндера не всеракурсный.
Всеракурсный, уже лет 40 как.
craft пишет:
цитата:
Что именно из этого (или из "списка") находится в потерянных хвосте/крыльях? Ну, разве что топливные баки, но у У-2 есть еще и бак в фезюляже...
Пока не вижу причины падения оборотов.
Причины падения оборотов Вам Patriot достаточно подробно расписал. Это выключение двигателя в результате: прекращения подачи топлива, либо срыва пламени, либо помпажа, либо разрушения.
craft пишет:
цитата:
Ожидал - "да"/"нет"/"не видел"/"не помню". Рассуждения же "могло"/"не могло" - мне лично кажутся странными.
Поддерживаю, совершенно нелогично звучит.
craft пишет:
цитата:
Гранджер НЕ СПОСОБЕН противодействовать наведению, по крайней мере гранджер У-2 Пауэрса.
Способен. Именно на противодействие (срыв сопровождения) он и рассчитан. craft пишет:
цитата:
Эффективность при наведении "в догон" сильно зависит от маневрирования цели. Если цель просто совершает тот же вираж - эффективность наведения падает. По прямолетящей цели (ака Пауэрс) что "в догон", что "в лоб" - почти одинаково. .
Совершенно верно. При маневрировании цели вероятность её поражения падает. Patriot пишет:
цитата:
Скорее всего трос соскочил с направляющих.
Вообще-то не должен. За 50 лет конструирования самолетов сложилась определенная культура проектирования и производства. Трудно представить, что на У-2 были грубо нарушены эти совершенно элементарные правила. Patriot пишет:
цитата:
\\Обрыв тяги - при таком повреждении вполне себе возможно лететь горизонтально еще какое-то время.
Нельзя. Самолет пойдет вниз, что и произошло. Найдите зачем вообще нужен хвост самолету?
Именно, что ВОЗМОЖНО лететь горизонтально. Как я указывал выше, можно даже продолжать полет. «Найдите, зачем...» - это скорее Вам надо адресовать. Из чего состоит горизонтальное оперение, как каждая его часть называется и почему именно так, для чего каждая из частей предназначена, и что при каком отказе происходит . Только не обижайтесь, пожалуйста. craft пишет:
цитата:
Лично у меня есть ощущение, что какие-то моменты Пауэрс скрывает от ВСЕХ.
У меня также двойственное ощущение от всей этой истории. Ниже поясню, почему. craft пишет:
цитата:
Там - не до нюансов. Шумим (маломощно) в предположительном диапазоне ...
Тут еще вопрос - шумим постоянно, бо никакой информации об облучении (наведении) у нас нет.
Тут вам Patriot также довольно популярно объяснил - помеха не шумовая, а вполне конкретная - «увод по дальности». Частота также вполне конкретная - та, на которой работает (или американцы предполагают, что на ней работает) СНР. И не постоянно. Помеха включается (в гранджере автоматически), когда обнаруживаем, что нас облучает ЗРК. craft пишет:
цитата:
Что значит "наклонная"? Какой угол наклона? Оптимальный? Это сколько? Если представить себе прямоугольный треугольник - это гипотенуза? . А если вертикально вверх? А если с горы горизонтально? Это с учетом эволюций цели/ракеты? Если это строго прямолинейно - какой в этом смысл?
Именно, гипотенуза. Без учета эволюций. А смысл в том, что чем выше цель, тем на меньшей дальности мы можем её достать. И наоборот. Но не более 34 км, которые достижимы на малых и средних высотах. Patriot пишет:
цитата:
иначе во-первых. радар бы и через облака не видел,
А он и не видит! Через кучевку, например. Patriot пишет:
цитата:
во-вторых, сколько там топлива могло вылиться? Ну пусть полтонны или даже тонна. На такой объем (минимум 6х6х6 км) - это вообще ничего.
Лить, так лить! Тонны 2,5, почти всё, что в У-2 к тому моменту оставалось. Но что «вообще ничего» - тут Вы правы. Такое количество топлива способно образовать плотное облако диаметром метров 400 (если шар), или примерно полтора километра (если это блин толщиной 20 м). На 6х6х6 км не тянет никак.
Отправлено: 26.02.17 20:17. Заголовок: И ещё добавлю. Patr..
И ещё добавлю.
Patriot пишет:
цитата:
Пикирование без хвоста да еще при работающем двигателе - это и приведет к быстрой потере высоты.
Пикирование без хвоста просто невозможно. И приведет оно только к практически мгновенному разрушению всего самолета, с одновременной остановкой двигателя. Patriot пишет:
цитата:
Гранждер весил не больше 10 кг.
Наши, кто изучал, пишут , что 16 кг . Врут? Patriot пишет:
цитата:
\\Кроме того, если та гипотетическая аппаратура начинает отражать сигнал СНР - проще простого зажечь лампочку на панели приборов - "тебя ведут" У него не было такой лампочки. Хотя после него она появляется.
Странно. «Такая лампочка» была еще на «Кингкобрах» аж за 15 лет до. Patriot пишет:
цитата:
\\В остатке имеем: - бафтинг
И Мах.
Бафтинг - не имеем. Мах - поясните, что Вы под ним подразумеваете. Только по-русски, пожалуйста. Если технически сложно, можно своими словами. Patriot пишет:
цитата:
Скажу вам по секрету, вы должны ГОРАЗДО лучше знать предмет изучения, чем любой специалист. Я понимаю, это не просто,
Лучше, чем специалист, да ещё «гораздо» - это в принципе невозможно. Но базовые знания да, нужны. Patriot пишет:
цитата:
\\Если представить себе прямоугольный треугольник - это гипотенуза?
Это не прямая линия,
прямая, и как раз гипотенуза.
Patriot пишет:
цитата:
\\А если вертикально вверх?
Для Двины, Десны, Волхова и даже С-200 это невозможно, у них не всеракурсный старт. А вот начиная с С-300 - да, возможно.
Я бы Вам поверил, если бы на примере «сайдуиндера» не убедился, что Вы слабо представляете, что такое «всеракурсный». Всеракурсность оружия - это возможность вести огонь не «в любую сторону», а по цели, находящейся под любым ракурсом. И вновь, пожалуйста, не обижайтесь, всё знать «лучше специалиста» - это утопия. Все эти ЗРК (ну может за исключением Двины) всеракурсные. И все они, включая С-300, не могут вести огонь «вертикально вверх». Patriot пишет:
цитата:
Если цель маневрирует, скажется ли это на дальности поражения? Скажется. Насколько? Я не знаю. Не путайте с вероятностью поражения цели для одной ракеты.
Если цель маневрирует, это скажется как раз на ВЕРОЯТНОСТИ, а не на дальности поражения. craft пишет:
цитата:
"радар бы и через облака не видел" - облако водяного пара тоже может быть препятствием для радара - например, грозовой фронт.
Это верно, но, как справедливо заметил Patriot, даже полной запрвки У-2 не хватит на засветку размером в 6 км. craft пишет:
цитата:
Либо у них было столько же информации, сколько у нас с Вами сейчас... Либо мы идем по той колее которую они умышленно протоптали...
Согласен. craft пишет:
цитата:
Отнюдь. Вычисление направления на источник излучения - задача сложная. Требует обособленного приемника с памятью и вычислителя. Плюс к тому приемник должен следить за ВСЕЙ нижней полусферой, т.е. быть достаточно чувствительным.
Совершенно верно. craft пишет:
цитата:
Patriot пишет:
цитата: вам нужно лишь послать обратно сигнал
Именно "обратно" - задача еще более сложная. См. выше - надо вычислить "откуда". После того надо достаточно точно сориентировать "ТУДА" излучающую антенну.
И это верно. Именно поэтому никаких направлений никто не определяет. Гранджер, приняв сигнал СНР и определив, что самолет облучается вражеским ЗРК, излучает в нижнюю полусферу ненаправленный сигнал-помеху типа «увод по дальности».Тут главное, чтобы частота совпадала. craft пишет:
цитата:
Для какой высоты и траектории велись эти расчеты? Не знаю. Так сказано в ТТХ.
Это не ТТХ. Это рекламный слоган типа "туалетный утенок убивает все микробы"
Я выше объяснил, что такое наклонная дальность. Надеюсь. Patriot пишет:
цитата:
То есть вы хотите сказать, Пауэрс вдруг летать разучился? И на указатель скорости перестал смотреть? И допустил превышение скорости, которое стопроцентно приведет к катастрофе?
В принципе, подобные вопросы возникают при каждой аварии/катастрофе. И даже к летчикам куда как опытнее Пауэрса.
Patriot пишет:
цитата:
Коллега, перестаньте. Радар и через грозовые облака видит.
Не видит. Причем настолько не видит, что в авиации даже принято кучевую/мощно-кучевую или грозовую облачность называть «засветка». Посему совершенно непонятен источник Вашей уверенности. Patriot пишет:
цитата:
\\А бафтинг возникает. И исключительно на хвостовом оперении безотносительно Маха.
Ну как же? Скорость очень важна, если она недостаточна, никакого бафтинга не будет.
То есть всё-таки не представляете, что такое бафтинг, чем он отличается от mach buffet, и при каких условиях возникает. Бафтинг как раз чаще всего возникает (если вообще возникает) на скоростях, близких к минимальным. Именно потому, что его появление зависит не от скорости и числа маха, а от угла атаки. Patriot пишет:
цитата:
Потому антенна гранджера была небольшой и маломощной, что им не надо было вообще всю нижнюю полусферу глушить. на само деле они такую глушилку тоже пробовали, но она сама выдавала самолет.
Излучение гранджера, как и ЛЮБАЯ активная помеха, точно также «само выдает самолет». Patriot пишет:
цитата:
У меня есть снимок "Сонаты", это советская копия гранджера с самолета Пауэрса, там и антенна небольшая показана, подвижная, хотя снимок неважного качества.
Может быть, подЕлитесь? А то на тех снимках, что я нашел в сети, никакой подвижной антенны не видно. Просто параллелепипед, размером с небольшой чемоданчик, со снятой лицевой крышкой. Patriot пишет:
цитата:
Нет. Гранджер работает постоянно, с момента пересечения границы.
На прием - с границы, на излучение - только в зоне действия ЗРК. craft пишет:
цитата:
Поэтому эхо-отражение от грозового облака в большинстве случаев незначительно. И позволяет обнаружить на его фоне цель.
Не понимаю, с чего Вы это взяли. На экране радара грозовое облако как раз представляет из себя сплошную засвеченную область. craft пишет:
цитата:
1. Вы говорите, что Пауэрс покинул кабину, когда обломок падал хвостом вперед. Это значит - Пауэрс ДОЛЖЕН был наблюдать не ПАДЕНИЕ оборотов (если он что-то наблюдал), а СРЫВ пламени в двигателе и РЕЗКОЕ падение оборотов вплоть до остановки и обратного вращения турбины. Как я считаю - такие датчики должны иметься.
Собственно основных параметров два - обороты и температура. Изменяются они, даже при выключении двигателя, довольно плавно. Обороты до нуля не падают часто аж до столкновения с землей. Так, для общего кругозора, запуск двигателя можно производить от авторотации, то есть ненулевые обороты есть всегда. По факту выключения двигателя летчик, как правило, не может определить, что это - срыв пламени, отказ автоматики или разрушение ротора. Если выключение произошло в условиях тряски (например, сваливание), то он и помпаж определить не сможет. Встал движок, и всё. craft пишет:
цитата:
4. Интересует способ перехода в состояние "хвостом вперед". Туда можно попасть одним из двух способов - вращаясь вокруг оси крыльев, т.е. в итоге оказаться головой пилота вниз хвостом вперед - вращаясь вокруг вертикальной оси т.е. в итоге остаться головой пилота вверх хвостом вперед Как крутился У-2?
Я уже отмечал - вокруг поперечной оси. Кувыркался вперед либо назад. Это единственно возможный вариант, в случае отрыва хвоста физика иного не предусматривает. Вращения вокруг продольной оси, на котором настаивает Patriot, либо не было совсем, либо оно возникло уже потом, после отрыва плоскостей, в результате прецессии. Patriot пишет:
цитата:
1. У Двины - частота работы радара СНР - 6 сантиметров. Для того, чтобы радар видел облака, как вот скажем сейчас метеорологические радары видят - частота должна быть миллиметровая.
Метеорологический (!) бортовой радар «Гроза» работает на 3 см. На обычном, как Вы выразились, «тактическом», локаторе, кучевку прекрасно видно (сам видел неоднократно). А её водность 2-3 грамма на куб. Patriot пишет:
цитата:
Смещение центра тяжести, Есть у вас растение в горшке? Вот сбросьте его с балкона и понаблюдайте как оно полетит. Горшком вперед оно полетит, потому что в горшке земля, а она гораздо тяжелее, чем само растение.
Тут Вам craft уже напомнил про опыты Галилея. Patriot пишет:
цитата:
Я вижу на данный момент вот такие стадии после начавшегося пикирования:
1. Отрыв правого стаблизитора при положении корпуса кабиной вверх - up-bending (причина: Мах плюс бафтинг). 2. Почти одновременно - отрыв хвоста в направлении назад по ходу движения (то же самое: Мах плюс бафтинг). 3. Поворот на спину, в этом положении - отрыв обоих крыльев вверх - down-bending (только Мах) 4. Разворот фюзеляжа двигателем вниз и кабиной вверх при сохранении вращения вокруг продольной оси. Я не думаю, что там было несколько оборотов вокруг поперечной оси, как считал безвременно ушедший от нас SPAD.
В принципе, я допускаю, что по-английски процесс описан верно (маловероятно, но возможно). Но поскольку Ваших знаний аэродинамики недостаточно (а те отрывочные знания, которые у Вас имеются, исключительно англоязычные), отсюда у Вас и проблемы с изложением информации по-русски. Как Вы переведете на русский язык mach? mach buffet? stall buffet? buffeting? up-bending? down-bending? Ведь терминология в каждой стране складывалась отдельно, прямой перевод тут не подойдет (мало того, некоторые процессы могут быть в разных странах объединены в разные совокупности). Вот мы с Вами и возвращаемся к началу - чтобы объяснить по-русски сложный технический текст, Вам всё же придется изучить наши термины.
craft пишет:
цитата:
Вокруг поперечной горизонтальной (типа тангаж, соосной с крыльями)? Возможно. Крылья встают поперек и их отрывает. Но в процессе, а не после совершения переворота ....... В итоге в самом вероятном (из мной предложенных) случае - крылья отрываются в процессе кувыркания носом вниз, когда они становятся своей плоскостью перпендикулярно набегающему потоку...
В десятку! Я об этом уже несколько раз говорил. Patriot пишет:
цитата:
Мне с вами согласовывать ничего и не нужно. Я с Праттом и Утини все согласовал.
Так это Ваша версия разрушения, или «ихняя» (пратта и уитни)? Patriot пишет:
цитата:
Вы не читали статью о Махе, которую я рекомендовал SPAD? Тогда вам нужно с ней ознакомится. Маch Buffet и бафтинг - совершенно разные вещи.
Что ж, начало хорошее. Вам осталось лишь выяснить, как этот Маch Buffet называется по-русски:), а там и до понимания как разрушался самолет Пауэрса, рукой подать. Patriot пишет:
цитата:
И Маха. А крылья - только Маха. Поэтому они оторвались после хвоста.
Фантазировать не надо. Надо знать. Patriot пишет:
цитата:
\Поворот на спину - ВОКРУГ КАКОЙ ОСИ?
Вокруг продольной.
Ни в коем случае. Если после отрыва хвостового оперения, то ТОЛЬКО вокруг поперечной. Опять фантазируете, а надо знать. Patriot пишет:
цитата:
Продольная ось. Момент сохранился, вот потому вращение и продолжается после переворота двигателем вниз.
Нет. Наука этого не допускает. Patriot пишет:
цитата:
Сначало крылья оторвались вверх в положении "на спине", а потом уже полупереворот в положение двигателем вниз.
И вновь фантазии. Как Вы выразились выше, это забавляет, но к пониманию Вас не приблизит ни на миллиметр. Patriot пишет:
цитата:
Это не down-bending. ATIC, Джим Каннингхем и Келли Джонсон говорят: down-bending.
Если «это» не down-bending, тогда объясните, пожалуйста, что такое down-bending. Может быть, мы говорим об одном и том же, но не понимаем друг друга. Patriot пишет:
цитата:
А это и не его открытие, ему коллега подсказал. На суде эксперт сказал что сиденье катапульты инициировало бы подрыв ВВ без всякого таймера. Некоторые источники пишут что Пауэрс об этом знал, поэтому он катапультой и не воспользовался когда еще смог это сделать.
Хм... Но надо же какую-то одну версию принять, чтобы понять логику и последовательность действий Пауэрса. От этого зависит, по какой причине он решил не катапультироваться, и когда и зачем он лез обратно в кабину. Так то его действия вообще выглядят не очень логично, но «тщательная проверка», по Вашим словам, ничего такого не заметила. Patriot пишет:
цитата:
Дело ваше, но вам мешают три фундаментальных обстоятельства: 1) как опытный пилот с 500 часами налета допустил не контролировал скорость своего самолета в самом ответственном полете своей жизни;
Точно так же, как и любой погибший в катастрофе летчик чего-то не проконтролировал «в самом ответственном полете своей жизни». И таки у Пауэрса не 500, а 1700-1800 часов налета. Patriot пишет:
цитата:
Правильно. 30 секунд примерно, от ВВРВ до отрыва хвоста. Толчок - осмотрелся - все ОК - крен вправо - выправил - нос вниз - скорость растет, отрыв хвоста.
30 секунд в авиации - целая вечность. Именно тут у любого человека, знакомого с летной работой, и должны возникнуть вопросы. Почему их нет у Вас - понятно, Вы от этого далеки. Почему их нет у проверявших Пауэрса - непонятно. Единственное объяснение, что отчет липовый, писан для дилетантов. Настоящий, для специалистов, нам недоступен. craft пишет:
цитата:
Пока будет поступать топливо и будет зажигание - будет работать пока будет перечисленное.
Там постоянное горение. Зажигание используется только при запуске. craft пишет:
цитата:
Вокруг продольной оси самолета - соответствует фигуре пилотажа "бочка". Для исполнения этой фигуры пилотажа задействуются элероны. Влияние хвостовых элементов управления на исполнение этой фигуры - чисто корректирующее. За счет влияния каких-либо факторов, исходящих от хвостового оперения выполнить ТАКОЕ вращение просто невозможно
Совершенно верно. craft пишет:
цитата:
Это мне известно. Маch Buffet - эффекты, происходящие при достижении числа Маха (ака сверхзвуковой скорости) Бафтинг - резонансные процессы, способные развиться в хвостовом оперении в результате процессов обтекания воздушным потоком расположенного впереди крыла. Связь между ними (применительно к У-2) - от слова НИКАК. По крайней мере к термину Мах.
Вы правы. Единственная неточность - волновой кризис начинается при достижении критического числа Маха. Это число всегда менее единицы, то есть соответствует дозвуковой скорости самолета. Для машин с прямым крылом это 0,75-0,85 М. Для У-2 если не ошибаюсь, начало волнового кризиса 0,78 М. Запрещается превышать 0,8 М. craft пишет:
цитата:
Вроде как пришли к такому - кресло пилота зафиксировано жестко. Для корректировки положения кресла по пилоту используются деревянные проставки.
поддерживаю. Ну не идиоты же проектировали У-2 и летали ни нем. Не могло быть кресло не закреплено. craft пишет:
цитата:
И это без заметной потери высоты - т.е. считаем, что на 20 км. Далее - на расстоянии в 6/2=3 км У-2 уже на высоте 10500 м Т.е. за 3 км по горизонтали У-2 потерял 9 км высоты. 3 км полета по горизонтали при скорости 12 км/минуту соответсвует 15 секундам Преодолеть 9 км за 15 секунд - это значит 9/15*3600=2160 км/ч Типа - падал У-2 (преодолел те 9 км высоты) со скоростью 2 Маха.
Да, и это очередная несуразица. От начала разрушения до достижения 10500 м должно пройти около полутора минут. Что в эти полторы минуты делал «опытнейший пилот» Пауэрс - загадка. Бездействие - полная профнепригодность. Patriot пишет:
цитата:
Так или иначе, но скорость он удерживал в нужном диапазоне без проблем и это не требовало его ежесекундного внимания.
А вот летчики, летавшие на у-2, иного мнения. Испытатель У-2 утверждает, что полет на потолке на этой машине возможен ТОЛЬКО при исправном автопилоте, поэтому, по мнению испытателя, после отключения оного Пауэрс просто вынужден был снизиться, что и дало возможность русскому ЗРК его достать. В комментариях под этой статьей один из летавших на У-2 пишет, что Пауэрс «настоящий герой», поскольку полет в ручном режиме чрезвычайно сложен. У него самого (автора коммента) отказал только канал крена, и 8 часов полета в таком режиме он назвал bear (этого слова я не понял, наверное какой-то жаргонизм). Patriot пишет:
цитата:
\\И интересуюсь способностями триммера руля высоты удерживать скорость.
Без триммера пилоту все время приходится работать штурвалом, чтобы компенсировать возникающие отклоненения,
И с триммером точно так же приходится. Триммер всё-таки не секретное устройство, почитайте про него, прежде чем опять фантазировать. Patriot пишет:
цитата:
А вот лист с дерева падает и вращается вокруг продольной оси без всяких хвостов и крыльев. Неожиданно?
Ожиданно. Вы не учитывате, что раз уж Вы назначили листу «продольную ось», то условие «без всяких хвостов и крыльев» не выполняется. Лист в таком случае является планером схемы «летающее крыло» либо «бесхвостка» и вращается как раз благодаря несимметричности крыла (несуществующего, по-Вашему). Вам пока в эти дебри не стоит забираться. Patriot пишет:
цитата:
Можете сами попробовать - найдите трубу диаметром метра 3, залезайте на нее и ложитесь на нее на живот, держась одной рукой за срез. Нормально?
Вполне. Только чтобы понять ощущения Пауэрса, этого недостаточно. Лучше Вы сами попробуйте удержаться снаружи автомобиля, движущегося со скоростью хотя бы 300 км/ч (кабина У-2 падала, по всей вероятности, быстрее). Уверяю Вас, один неосторожный взмах рукой - и Вас сдует. Вместе с кронштейном и «кислородным шлангом». И ничем не удержитесь, даже кавалерийскими ногами. Patriot пишет:
цитата:
И какие же это эффекты, как вы думаете?
часть из них подробно описана в рекомендованной Вами статье. Неужели сами не читали? Patriot пишет:
цитата:
Вы делаете ту же самую ошибку. что и SPAD - cчитаете, что у вас может развиться или Мах или бафтинг, но не оба вместе.
Это Ваши домыслы, я так не считаю. Patriot пишет:
цитата:
у них одна и та же причина - превышение допустимой скорости в результате пикирования.
эта фраза показывает, что Вы так и не поняли ни сути явлений, ни причин. Именно поэтому я и не верю Вашим фантазиям об «одновременности» явлений, а прошу обоснования. И Мах не может «развиться», это всего лишь число. Если Вы имеете в виду что-то иное, то дайте, пожалуйста, определение этого термина, раз уж Вы его придумали. Или дайте перевод mach buffet, если речь об этом явлении. Patriot пишет:
цитата:
У него был шанс катапультироваться в течении 30 секунд после ВВРВ, но он пытался спасти самолет, а потом это оказалось невозможным.
Выше я давал примерную последовательность действий по «спасению самолета». Ни малейших попыток Пауэрс не делал. Ну то есть совсем никаких, хотя это было бы естественной реакцией «опытного пилота». Patriot пишет:
цитата:
Он говорит, что ноги освободил и отталкиваясь попробовал привести кресло в первоначальное положение и сесть в него как положено при катапультировании, но у него это не получилось.
Интересная ситуация. Кресло должно быть закреплено (в целях элементарной безопасности полета), но его просто ставят на деревяшки. После чего кресло срывается с креплений (которых вроде как нет изначально), да так, что, сдвинувшись вперед, оказывается закреплено настолько, что Пауэрс не может его сдвинуть обратно. Хотя с учетом вращения и тряски оставшейся части фюзеляжа (где сидит Пауэрс), кресло вместе с летчиком (пока он не отстегнулся) должно мотать по всей кабине. Многовато несоответствий, не находите? Patriot пишет:
цитата:
\\Автоматика сработает на 3,5 км. высоты.
На 5000 футах, если точно.
Выше фигурировала высота 4,5 км. Так на какой высоте открылся парашют Пауэрса - 4500, 3500 или 1500? Замечу лишь, что с 10500 до 1500 м падать также не меньше минуты. Это не просто долго, а ОЧЕНЬ ДОЛГО. Patriot пишет:
цитата:
Понятно почему - из фюзеляжа торчат метровые обломки крпыльев. Они сыграли ту же роль, как стабилизатор для авиабомбы.
А у У-2 разве есть центроплан? Судя по схемам, там консоли крепятся прямо к фюзеляжу. И обломки, если они вообще были, могли сыграть роль лишь ДЕстабилизаторов. И падал бы он стабильно носом вниз! craft пишет:
цитата:
Само по себе превышение порога Mach buffet создает лишь условия для потери подъемной силы, что чревато неуправляемой потерей высоты, ака вхождением в штопор.
Вы ошибаетесь. Превышение М критического создает много чего. Из этого уменьшение подъемной силы - наверное, последнее по важности (и опасности) для самолета. craft пишет:
цитата:
Так что да - бафтинг мог быть вызван Махом. Мог быть вызван НЕ Махом.
Бафтинг в принципе не может быть вызван Махом. Никак. Это принципиально разные явления. Patriot пишет:
цитата:
Не имеет. Сигнал 6-сантиметрового радара проходит через любые тучи. И до сих пор, кстати, тактические радары ПВО работают на частотах от 3 до 8 сантиметров. И наземные боевые радары -тоже, именно потому что они должны видеть местность сквозь туман и дождь.
Напоминаю. Метеорологический (!) локатор «Гроза» именно что трехсантиметровый. И тучи (а не сквозь тучи) видит прекрасно, мало того, как раз для этого и предназначен. Patriot пишет:
цитата:
\Не так - рули это грубая настройка. Триммер - точная.
Неправильно. Триммер - не настройка, а стабилизатор горизонтального режима полета.
\\Триммером корректируют устоявшийся режим, а не динамику.
Неправильно, не корректируют, а стабилизируют горизонтальный полет.
\\Так что на скорость триммер влияет в последнюю очередь из прочих возможных факторов...
Триммер помогает удерживать скорость и высоту без постоянной коррекции положения самолета с помощью штурвала.
Чтобы закрыть этот вопрос. Триммер предназначен для снятия нагрузки с органов управления. И всё, ни для чего более (ну почти. При отказе управления он позволяет сохранить некоторую управляемость). То есть если у самолета возникла какая-то ПОСТОЯННАЯ тенденция (к кабрированию, пикированию, крену или развороту), то именно её убирают отклонением триммера в соответствующем канале. Постоянную коррекцию режима полета рулями триммер никак не отменяет. Совсем никак. И на скорость триммер влияет действительно в последнюю очередь. Patriot пишет:
цитата:
Когда хвост оторвало, самолет "клюнул" носом и перевернулся на спину. В этом положении крылья и оторвало. какой угол был в этот момент между продольной осью и горизонтом - можно только догадыватся, но достаточно большой.
Опять фантазируете. Лишнее это. Patriot пишет:
цитата:
Незачет. "Mach buffet is a function of the speed of the airflow over the wing—not necessarily the speed of the aircraft. Any time that too great a lift demand is made on the wing, whether from too fast an airspeed or from too high an AOA near the MMO, the “high-speed” buffet occurs."
Переведите, пожалуйста. Тогда можно будет понять, какому явлению аэродинамики на русском языке это описание соответствует. Раз уж Вы так категоричны, что это не проявление волнового кризиса :)
Отправлено: 02.03.17 22:04. Заголовок: SPAD пишет: Очень ж..
SPAD пишет:
цитата:
Очень жаль. Похоже, что-то Вы там не так поняли.
Но там были такие красивые картинки, показывающие зависимость приложения подъемной силы от скорости Тексты вокруг, согласен, - понял не очень...
SPAD пишет:
цитата:
Это выключение двигателя в результате: прекращения подачи топлива, либо срыва пламени, либо помпажа, либо разрушения.
Уточняю - речь идет о том, что Пауэрс ОТМЕЧАЕТ падение оборотов. Управляющего воздействия на двигатель Пауэрс НЕ ПРОИЗВОДИЛ. Значит - это падение оборотов МОГЛО произойти ТОЛЬКО ПОСЛЕ какого-то повреждения схемы управления двигателем/топливной системы/изменения положения самолета в пространстве КАК Пауэрс мог заметить, что падают обороты двигателя, НЕ ЗАМЕТИВ ПЕРЕД ЭТИМ, что у него что-то отвалилось/самолет стало крутить/вертеть?
SPAD пишет:
цитата:
Способен. Именно на противодействие (срыв сопровождения) он и рассчитан.
Сорвать - это надо ставить помехи, по мощности сравнимые с мощностью аппаратуры СНР Создать ложную цель - для начала надо детектировать частоту СНР, потом отвечать ей по крайней мере с половиной мощности (ака имитировать эхо) Для разведчика, летящего выше предполагаемой досягаемости средств ПВО - ИМХО это излишняя роскошь Кроме того, У-2 вовсе не был невидим для наземных систем. Никем не отмечается ни постановка ложных целей ни какое-то иное противодействие.
SPAD пишет:
цитата:
помеха не шумовая, а вполне конкретная - «увод по дальности». Частота также вполне конкретная - та, на которой работает (или американцы предполагают, что на ней работает) СНР. И не постоянно. Помеха включается (в гранджере автоматически), когда обнаруживаем, что нас облучает ЗРК.
Если помеха действует на СНР - оператор ВИДИТ ложную цель. У нас НИКТО не отмечает ложную цель и НИКТО не сообщает о противодействии наведению. А вот противодействие радиовзрывателю ракеты - тут можно допустить легко. Тут никто не способен его ни уловить ни противодействовать. Ракета перелетит 50-100 метров - и все. Поражающие элементы боеголовки уйдут в молоко и цель испытает лишь толчок от взрывной волны...
И собственно... Гранджер/не гранджер... Применительно К КАКОМУ из пусков мы обсуждаем влияние гранджера? Подрыв по цели состоялся только у Новикова, которого мы уже исключили по дальности... Воронов? Его ракета не подорвалась ВООБЩЕ. Хорошо. Пусть даже промах Воронова случился из-за гранджера. Но тогда ОТЧЕГО РАЗВАЛИЛСЯ У-2?
SPAD пишет:
цитата:
Именно, гипотенуза. Без учета эволюций. А смысл в том, что чем выше цель, тем на меньшей дальности мы можем её достать.
Вы имеете ввиду наклон той гипотенузы? Чем больше возвышение, тем меньше линейная дальность? Согласен
SPAD пишет:
цитата:
Это верно, но, как справедливо заметил Patriot, даже полной запрвки У-2 не хватит на засветку размером в 6 км.
6 км - это полминуты полета. Речь же идет о секундах. Смотрите: - стреляет Воронов - в этот момент (или секундами позже) происходит отрыв крыльев - пусть подлетное время составляет секунд 25-30. Это значит, что топливо истекает секунд 20-25 - за это время У-2 переходит в падение и сближается с ракетой Воронова/лучем СНР Воронова (предположим) практически соосно - истекающее облако паров топлива образует сферу (в проекции на луч СНР - круг или близкую фигуру), причем сам У-2 - находится близко К ЦЕНТРУ того круга - в момент, когда наступает время выдачи КЗ - СНР ТЕРЯЕТ отметку У-2 на фоне того круга и НЕ ВЫДАЕТ КЗ, поскольку не может определить расстояние до У-2
Там достаточно 200-300 МЕТРОВ диаметра того облака В ПРОЕКЦИИ НА ЛУЧ, чтобы СНР НЕ прочувствовала расстояние до цели... А 6 км ... Ну, наверное, то было кем-то сказано тогда для убедительности...
SPAD пишет:
цитата:
запуск двигателя можно производить от авторотации
Если двигатель ориентирован правильно относительно набегающего потока
SPAD пишет:
цитата:
По факту выключения двигателя летчик, как правило, не может определить, что это - срыв пламени, отказ автоматики или разрушение ротора. Если выключение произошло в условиях тряски (например, сваливание), то он и помпаж определить не сможет. Встал движок, и всё.
Речь идет таймингах - КОГДА У-2 разрушился и КОГДА Пауэрс отметил "падении оборотов". Если У-2 СНАЧАЛА развалился - какую информацию несет сообщение, что ПОСЛЕ ТОГО обороты стали падать? Если у У-2 обороты стали падать ДО РАЗРУШЕНИЯ - да. Тогда интересно - почему упали обороты.
SPAD пишет:
цитата:
Я уже отмечал - вокруг поперечной оси.
В трехмерном пространстве для любой из осей поперечной является плоскость, которую образуют две иные оси. Потому я и пытаюсь уточнить - Вы имеете ввиду вращение ВОКРУГ КАКОЙ из двух осей, поперечных, так понимаю, продольной?
Не. Я понимаю, что Вы имеете ввиду носом вперед-хвостом вверх. Пусть то будет горизонтальная поперечная (=тангаж). Просто чтобы исключить носом влево-хвостом вправо. Ака вокруг вертикальной поперечной (=рыскание).
SPAD пишет:
цитата:
Там постоянное горение. Зажигание используется только при запуске.
Чисто для моего общего развития. Вы упоминали запуск при авторотации. Там требуется передергивание зажигания? Насколько в курсе - при первоначальном старте поджигается (в моих терминах) некая "стартовая смесь", которая раскручивает ротор Далее - просто процесс горения Если произошел срыв пламени - что именно его может возобновить?
SPAD пишет:
цитата:
Единственная неточность - волновой кризис начинается при достижении критического числа Маха.
Вот. Я просто не знал как сказать про то, что я не помню где видел :) Скорее всего там была именно диаграмма возникновения этого кризиса распределенная по площади крыла в зависимости от числа Маха(критического?) применительно к конфигурации крыла именно для У-2 Основная мысль, которая меня посетила - тот кризис возникает не по всей площади крыла сразу, а по мере возрастания скорости сначала именно на близкорасположенных к фезюляжу участках крыла, т.е. на расположенных непосредственно ПЕРЕД хвостовым оперением.
SPAD пишет:
цитата:
Для У-2 если не ошибаюсь, начало волнового кризиса 0,78 М. Запрещается превышать 0,8 М.
0,02М? 20 км/ч? За такое превышение даже ГИБДД не штрафует... :)
SPAD пишет:
цитата:
Вы ошибаетесь. Превышение М
Извиняюсь, не владею терминологией Не М в смысле "скорость звука", а М в смысле "волновой кризис начинается при достижении критического числа Маха"
SPAD пишет:
цитата:
Бафтинг в принципе не может быть вызван Махом. Никак. Это принципиально разные явления.
Да. Не сверхзвуком, а "волновым кризисом" Не по всей площади крыла, а возникшим локально на участке крыла, расположенном непосредственно перед хвостовым оперением.
Пережевывать это все сено по новой и плавать вместе с вами в керосиновых тучах у меня никакого желания не осталось. Кроме того, обмен информацией у нас идет чисто в одностороннем порядке и ничего нового по теме я от вас за истекшие несколько лет не имею.
Прекрасно понимаю Ваше отношение к моей роли в нашей дискуссии. Я никогда не скрывал, что источниками информации не владею, и просто высказывал свою точку зрения.
Испытатель У-2 утверждает, что полет на потолке на этой машине возможен ТОЛЬКО при исправном автопилоте, поэтому, по мнению испытателя, после отключения оного Пауэрс просто вынужден был снизиться, что и дало возможность русскому ЗРК его достать
Этим Вы опять возвращаете в рассмотрение Новикова. Поскольку ТОЛЬКО ОН отмечал цель на высоте 16,5 км... Стрелял по ней. И ТОЛЬКО ЕГО ракета документированно совершила подрыв по цели.
Что мешает: - почему он стрелял "вдогон"? - почему только одной ракетой? - почему Пауэрс не упоминает ничего о близком подрыве? - как Пауэрс попал в зону действия ЗРК Новикова? - если его таки повредила ракета Новикова (а повредила она предположительно правую часть руля высоты) - как он повернул вправо, набрал высоту до 20 км, повернул влево и взял курс на Косулино, не заметив при этом повреждения руля высоты? - если он стрелял "вдогон" - значит Пауэрс покидал его зону поражения и входил в чью-то еще. Но не Воронова - они не пересекаются по дальности. Кто-то "проспал"? Кто?
Отправлено: 04.03.17 20:11. Заголовок: Чтобы определиться с..
Чтобы определиться с гранджером и его местом в истории с У-2.
SPAD пишет:
цитата:
Гранджер, приняв сигнал СНР и определив, что самолет облучается вражеским ЗРК, излучает в нижнюю полусферу ненаправленный сигнал-помеху типа «увод по дальности»
Из известного мне. Принцип измерения дальности по эхо-сигналу основан на сравнении фаз излучаемого сигнала и эхо-сигнала Значит - "увод по дальности" - это имитация целью отраженного сигнала локатора с внесением в него фазовых искажений. Т.е. это - генерация собственного сигнала по частоте соответствующего сигналу локатора и имеющего искажение фазы сигнала для внесения ошибок в расчет дальности - превышение ложным сигналом мощности эхо-сигнала, чтобы эхо-сигнал забивался и воспринимался локатором как посторонний шум Кроме того, когда ракета уже летит, ошибка по дальности на стороне СНР может вызвать только ошибку вычисления момента подачи сигнала КЗ на включение радиовзрывателя. Т.е. либо рано, либо поздно. Либо недолет либо перелет.
Как именно должен случиться "срыв" (для меня - это потеря цели) средствами, доступными гранджеру, мне пока непонятно.
SPAD пишет:
цитата:
Тут главное, чтобы частота совпадала.
И чтобы приемник на стороне СНР принял ее за истинное эхо не только по частоте, но и по уровню ложного сигнала, т.е. он должен быть МОЩНЕЕ истинного эхо-сигнала. А это вызывает вопрос о способностях бортовой аппаратуры у Пауэрса и ее (аппаратуры) весе...
В свете того, что наземные ЗРК вообще доставать Пауэрса не должны были... Но ту аппаратуры мы нашли и взвесив имели 16 кило... Пусть будет еще плюсом к тем странностям, что были найдены при Пауэрсе...
SPAD пишет:
цитата:
... на примере «сайдуиндера» ... «всеракурсный». Всеракурсность оружия - это возможность вести огонь не «в любую сторону», а по цели, находящейся под любым ракурсом.
Строго говоря, чтобы стрелять Сайдвиндером, требуется захватить цель головкой самонаведения Сайдвиндера. А та головка - далеко не всеракурсная.
В целом, мне не совсем понятно появление в теме Сайдвиндера. Принцип наведения применяемых в тот момент систем ЗРК совершенно другой. Командный. Ака СНР наводит ракету по своим данным. Там существуют разные методы расчета траектории. Но главное то, что для того чтобы ракета сблизилась с целью на дистанцию включения взрывателя - цель ДОЛЖНА быть ВИДНА для СНР. А после такого сближения - цель ДОЛЖНА быть ВИДНА для радиовзрывателя.
Смотрите Допустим, гранджер повлиял на расчет дальности до истинной цели. Но тогда ДОЛЖЕН был быть сигнал КЗ на включение взрывателя по ЛОЖНОЙ ЦЕЛИ даже если бы сам взрыватель цель вблизи себя не видит! НО у Воронова НЕ БЫЛО КЗ! Это означает только то, что СНР НЕ ВЫДАВАЛА КЗ потому, что НЕ ВИДЕЛА НИ ЛОЖНУЮ НИ ИСТИННУЮ ЦЕЛЬ! Т.е. СНР в какой-то момент ПОТЕРЯЛА цель! И момент этот был критически важен, он был краткосрочен. Условий для его возникновения не наблюдалось ни в момент пуска, ни на подлетной траектории, ни сразу после...
Вы считаете, что это влияние гранджера способом "срыв наведения"? Тогда объясните мне физику процесса такого срыва применительно именно к моменту "за пару секунд до подлета" при том что гранджер НЕ МОЖЕТ определить дистанцию до ракеты просто потому, что ракета с выключенным взрывателем НИЧЕГО не излучает...
Кстати, у нас есть еще Новиков. Не могу сказать - по ложной или истинной цели подорвалась его ракета, но были и прошедший КЗ и подрыв. Т.е. И СНР Новикова И взрыватель ракеты Новикова ХОТЬ что-то, да увидели... Что-то изменилось в функционировании гранджера применительно к Воронову?
Мне кажется, что такая МОМЕНТАЛЬНАЯ засветка, повлиявшая на момент выдачи КЗ для ракеты ИМЕННО Воронова, МОГЛА случится из-за предложенных мной обстоятельств - разрушение У-2 в момент, примерно совпадающий с моментом подлета ракеты Воронова на дистанцию выдачи КЗ. Случился выброс углеводородов, облако паров которых достаточно сильно поляризовалось и ИМЕННО В "НУЖНЫЙ" момент на "НУЖНОМ" участке траектории "засветило" тот У-2 ИМЕННО для СНР Воронова.
Теперь - самый важный вопрос. "Так кто-же всё-таки убил Нолестро?" (с) Ищите женщину
> Нет. Гранджер работает постоянно, с момента пересечения границы. На прием - с границы, на излучение - только в зоне действия ЗРК.
Никакого радиоэлектронного противодействия не отмечалось ни до ни в процессе инцидента над Свердловском.
SPAD пишет:
цитата:
Излучение гранджера, как и ЛЮБАЯ активная помеха, точно также «само выдает самолет».
Собственно, наша ПВО все полеты У-2 наблюдала... Разве что сделать ничего не могла... Так что все эти средства РЭБ на борту У-2 ни к чему. Разве что для приема и записи
SPAD пишет:
цитата:
Если выключение произошло в условиях тряски (например, сваливание), то он и помпаж определить не сможет.
Помпаж говорите? Потеря хвоста и крыльев прошла мимо сознания аса...
SPAD пишет:
цитата:
Вращения вокруг продольной оси, на котором настаивает Patriot, либо не было совсем, либо оно возникло уже потом, после отрыва плоскостей, в результате прецессии.
Такое вращение не могло возникнуть по естественным причинам - согласен
Но я вовсе не исключаю возможность наличия ВНЕШНИХ причин - упоминавшийся ранее ВПК. Собственно, если какая-то внешняя сила крутанула У-2 вокруг продольной оси - отрыв крыльев и хвоста также могли иметь место... Если не будет удовлетворительных оснований для естественных, придется обратиться к иным... Просто я пока не вижу причин принимать их во внимание...
SPAD пишет:
цитата:
Так на какой высоте открылся парашют Пауэрса - 4500, 3500 или 1500?
По предыдущим обсуждениям - Пауэрс не зафиксировал этот момент - парашют открылся по срабатыванию автомата Опять таки - как сидел на носу и забирался в кабину - помним. Как открылся парашют - смутно...
SPAD пишет:
цитата:
Превышение создает много чего. Из этого уменьшение подъемной силы - наверное, последнее по важности (и опасности) для самолета.
Хорошо. Спорить не имею знаний. Вопрос, важный для меня - подход к пределу "М критического" - он может привести к локальному срыву потока и созданию локальной турбулентности?
SPAD пишет:
цитата:
Бафтинг в принципе не может быть вызван Махом. Никак. Это принципиально разные явления.
Бафтинг - результат нарушения процесса обтекания потоком расположенного впереди крыла. Мах/не Мах вызвал то нарушение - вообще говоря даже не важно.
Мне проще не найти оснований для бафтинга, чем искать обоснования для всего прочего По крайней мере остается один вопрос, а не стопятьсот...
Ого! Ну у вас и нетленка. Судя по объему видно, что большая работа проделана.
Попутно: если даете такой большой объем, то хотя бы простейшая структура не помешала бы, а то сложно отвечать. То перескакиваете с одной темы на другую, потом обратно, более новые посты идут раньше старых, и то вы с craft спорите, то со мной, то опять с ним. Когда так много материала, отсутствие структуры крайне неудобно для читателей.
\\Ну нельзя же объять необъятное. А для общего развития - небезынтересно.
Не совсем понял, что вы имели в виду.
\\Всё гораздо проще. У нас в России, в военной авиации более употребителен термин "летчик", в гражданской - "пилот".
Не все с вами соглашаются. Некоторые, например, считают, что "пилот" - это формальное, а "летчик" - жаргонное понятие. Или "пилот" - только тот, кто пилотирует самолет, а "летчиком" можно назвать и штурмана. Но в любом случае у нас Пауэрс - пилот, поскольку он сам пилотирует самолет, и ЦРУ - это гражданская организация.
\\И насколько далеко тысяч ли Вы готовы зайти? Впрочем, если для Вас так важен этот "д-ринг", можем в текущей дискуссии сделать для него исключение.
Обещаю: мы пойдем с вами до самого конца. :-) И тут все проще: в руководстве на английском по U-2 это называется "кольцо", а не "ручка", что и по смыслу точнее, так что нам (мне) деваться некуда.
\\И не уговаривайте! Вы взялись - Вам и идти. Я лучше посмотрю с вершины холма, поберегу "цветы своей селезенки".
А сами не утерпели! :-) Теперь - все. "назвался груздем - полезай в кузов!". Интересно как бы это на английский перевели? "Назвал себя шампиньоном - запрыгивай в грузовик"? Та же история, что и с ручкой от катапульты?
\\Не тот вопрос, на который стоит тратить время.
Ну так и не тратьте.
\\Круг посвященных гораздо шире, чем Вам кажется.
Как и круг людей, которые говорят "правое и левое крыло". Включая Келли Джонсона и представителя разведки советских ВВС, которые так и обозначил в своем донесениии: правое крыло самолета находится там-то, а левое- там-то. Ну и понятно почему они так сказали.
\\Упорство хорошее качество, но не всегда.
Хорошо, что вы это понимаете.
\\Надо думать, раз у моноплана 2 крыла, то у биплана - 4, у триплана - 6. А у полутораплана? Таки полтора, три, или тоже четыре?
Четыре, конечно. :-) "... например левые крылья самолета У-2 установлены под углом, большим, чем правые, ... c этой же целью употребляется иногда размерная ассиметрия крыльев, то есть правое крыло или крылья делаются несколько длиннее левых (правых) (самолет Ансальдо)". (самолет У-2, учебник для летных школ (стр 142-143) Управление военных учебных заведений РККА).
\\Только не забывайте, что когда "исторически складывалось", как раз такие аэродинамические схемы (ну за исключением триплана) преобладали.
И это совсем не мешало говорить о правых и левых крыльях и бипланов и мнопланов и полуторапланов. Не забывайте об этом.
\\Грех спорить.
И тут же "согрешили": :-)
\\Но в данном случае точность передачи смысла иностранного оригинала явно превалирует над технической грамотностью.
Как это возможно, Холмс?! Патентные переводчики явно бы с этим логическим противоречием не согласились. И вообще, кстати, из всех письменных переводчиков они самые высокооплачиваемые. И понятно, почему: и технически подкованы, и смысл передадут точно. Но это не ваш уровень, хотя если вам поднапрячься...почему и нет?
\\Нет уж... На "слабо" меня брать не надо.
И как быть? Верить вам на слово? Давайте тогда замутим SPAD-культ, - типа все что вы скажете - есть добро и истина и доказательств не требует? Только чур, я на кассе, билеты буду продавать. :-)
\\Не нужны.
Это эпистеомологическая необходимость. Без случаев, которые не вписываются в существующую теорию, любая наука, в том числе и аэродинамика, не развивается.
\\Достаточно знаний аэродинамики и динамики полета.
Которые были получены как раз с помощью изучения конкретных случаев и явлений. Или вы считаете, что братья Райт знали аэродинамику на современном уровне?
\\И эти знания как раз позволяют категорично заявлять о возможности.
Категорично? Это называется "задним умом крепок".
\\Правильно поняли.
Тогда вы ошибаетесь.
\\Только Ваше утверждение насчет "сухого" двигателя - ерунда какая-то.
Вы сейчас авторов всех руководств и справочников по турбореактивным двигателям пнули прямо в селезенку. :-) В спецификациях для двигателей так и принято писать: сухой вес такой-то. У J75-P13 это 2277 кг, а на самом деле он больше из-за дополнительного веса всех расходуемых компонентов, так что мы тут в меньшую сторону не ошибемся, только в большую. .
\\С ДВС путаете?
И там тоже есть понятие "сухой двигатель", представляете? Означает ли это что двигатель внутреннего сгорания и турбореактивный двигатель - одно и то же? Нет, не означает. Это то же самое, что поставить знак равенства между слоном и трактором, потому что они оба "тяжелые".
\\Насколько, по-Вашему, отличаются "мокрый" и "сухой" веса ТРД? Так, для справки, заправка маслом двигателя У-2 порядка 20-25 литров, это около 1% его веса
Про вес топлива забыли. Но в любом случае - не меньше 2 тонн 277 кг. Прилично весит, разве нет? И о чем это нам говорит?
\\(стОит ли такая разница подчеркивания «и сухим ... весит»?).
Почему нет, раз у нас теперь точная цифра есть? Если такая тяжеленная штука торчит у вас сзади из фюзеляжа, потому что и хвост оторвало, и крылья, как по-вашему это все будет падать? Двигателем вниз, вот как.
\\Согласен. Мое утверждение не всеобъемлюще, однако на данный случай оно распространяется (и не «кажется», а совершенно точно «знается» ).
Ну, не вопрос. Покажите мне техническое описание по U-2С где это описывается, я с удовольствием его почитаю и мы все поймем.
\\Либо он поочередно отстегнул все эти связывающие его с самолетом "предметы", а забыл лишь кислородный шланг. А упоминать об этих его действиях в отчете не стали ровно по той же причине - "чтобы не отягощать..." (отмечу лишь, что вариант - всё отстегнул, а кислород забыл - мне кажется весьма странным).
Ну вот видите, вы сами не знаете, гаданием "из общих соображений" занимаетесь, а потом вам самому же результат этого гадания кажется "странным". Я бы не удивлялся.
\\Если у Вас есть иные объяснения, готов выслушать.
Я сразу сказал - я не знаю. Мне нужен источник, который, ясен пень, конечно же есть, но нам пока не доступен. Но судя по тому, что этот момент никаких возражений ни у кого не вызвал, ситуацию с кислородным шлангом засчитали в его пользу.
\\Исходя из имеющейся постфактум информации, никак.
А говорили, что знаете.
\\Что не отменяет полнейшее отсутствие с его стороны попыток это сделать.
Просто он знал свою машину лучше вас. Ну и согласитесь, нет никакого резона ее спасать, раз вы над территорией потенциального противника. А то потом пройдет пара лет и копии U-2 под названием С-13 будут бороздить небо Калифорнии, как это и предполагалось.
\\При самопроизвольном переходе самолета к снижению, с риском превышения критического М, первое действие - потянуть штурвал.
Пауэрс так и сделал.
\\Если штурвал "пустой" (ходит свободно),
Если у вас, например, обрыв тросовой проводки, это входит в понятие "пустой" штурвал или есть что-то жаргонное, только еще хуже по смыслу?
\\прибираем газ
Я не думаю, что вы сможете с нужной точностью это сделать, чтобы удержаться в "coffin corner".
\\и отклоняем триммер на кабрирование.
Это вам не поможет, потому что у вас нет руля высоты. Вообще. И триммера - тоже. Неожиданно?
\\Как только самолет перейдет в горизонт,
U-2 с болтающимся рулем высоты (вместе с триммером) в горизонт не перейдет. В принципе. И в частности из-за очень высокого "камбера" крыла (степень ассиметрии между его верхней и нижней поверхностью) нос быстро пойдет вниз, скорость будет расти, и вы ничего с этим не сможете поделать. Пауэрс это сразу и сообразил.
\\Какие из этих действий выполнил Пауэрс? "Мы не знаем" (с), хотя судя по всему, никакие.
Опять же, это место возражений у других летчиков и экспертов возражений не вызвало. Потеря управления да и еще в ограниченной области coffin corner - это конец.
\\В таком случае я тем более не понимаю, зачем Вам спорить с моими пояснениями.
Не интересно - совсем не значит, что я должен соглашаться с чьими-то бы ни было ошибками. В констексте судебного разбирательства ему задавали эти вопросы для того, чтобы определить степень правдоподобности его версии событий и исходя из этого выполнить главную задачу - определить, соответствовали ли его действия контракту. К сожвлению, это все, что их интересовало. Почему к сожалению - потому что когда, например, они доходят до самого интересного нам места про руль высоты, судья спрыгивает с темы на что-то совсем тривиальное и объявляет перерыв. После которого они к этому вопросу уже не возвращаются. Случайно? Возможно.
\\Это всего лишь пример грамотных действий в куда более сложной обстановке. Пауэрс действовал удовлетворительно, но не безошибочно. Никаким уникальным шансом не воспользовался, нестандартных решений не принял, самолет спасти даже не попытался.
Главное - что он сам выжил, один шанс из десяти. Нестандартное решение? - а как же, катапультой не пользовался, ждал пока скорость упадет и попытался просто вылезти из кабины. Самолет спасти - это в его планы необязательно могло входить, я уже объяснял, почему. Кчстати, первое успешное покидание U-2 с помощью катапультирования - август 1960, но там тренировочный полет на небольшой высота, пилот был без высотного костюма, перекрыл кислород и зажег сигаретку (да, сигаретку, вы правильно прочитали), а поскольку клапан закрылся не полностью, у него в кабине начался пожар и он катапультировался.
\\Ну я лично вообще не вижу, что могло бы убить Пауэрса с такой большой вероятностью - 90% (кроме зенитной ракеты).
Ну, вы не видите - и это простительно, а другие пилоты U-2 говорят именно о 1 к 10, даже ничего конкретного не зная о С-75. И не забудьте еще и двух кило ВВ у него буквально под ногами.
\\Даже если "это" (угроза) было очевидно экспертам, раз уж они оценили в 90%, то это явно не "оценка удачного покидания".
Если шанс спастись был один из десяти, то "покидание" в исполнении Пауэрса можно назвать исключительно удачным. Другим повезло меньше.
\\Впрочем, как для Пауэрса, так и для Сафронова - это не "вероятность попадания залпом...", а вероятность поражения экипажа в случае попадания.
Совершенно не согласен. Даже если вас не заденут осколки, вероятность выжить, тем более оставаясь в кабине падающего самолета, вовсе не стопроцентная.
\\Если все выяснено, экспертные оценки выданы, все спорные моменты безупречно интерпретированы?
Ну как же?! А что с рулем высоты случилось? А красное сияние? А скандал с наведением Саковича? А почему у Новикова цель идет с юга на север в то самое время как Пауэрс поворачивает на восток? А засветка? Точнее даже две - одна была выставлена косулинской СНР, вторая - Ментюкову во время попытки перехвата. А дьюаровская фляга с жидким кислородом? С ней-то что случилось? И была ли она вообще? А второй парашют - это что? А почему курс проходит в 200 км к востоку от стартовых позиций МБР в районе Плесецка, хотя они вроде как были объявлен главной целью полета? А Пинега тут при чем, и почему после поворота над Пинегой Пауэрс сам(!) нарисовал курс прямо к финской границе? Сфотографировать какую-то там Пинегу важнее чем порты базирования Северного флота? Значит там что-то было такое, о чем мы еще не знаем. Так что вопросов больше, чем ответов.
\\Ведь в данном расследовании, раз уж оно настолько образцовое, как раз и должны быть изложены: 1. Характер первоначальных повреждений, повлекших цепь последующих событий. 2. Причина (хотя бы наиболее вероятная) этих повреждений. 3. Последовательность и хронометраж разрушения машины. 4. Последовательность (и хронометраж) действий летчика. 5. Оценка действий летчика (что сделано верно, какие допущены ошибки). 6. Возможные рекомендации по предотвращению подобного в дальнейшем. Есть там такое? Хотя бы ориентировочно?
Вы немного не разобрались в целях всех этих расследований 1960 и 1962 гг: у американцев была задача определить, соответствовали ли действия Пауэрса его обязательствам по контракту, или нет. Тем более что его Бог знает в чем обвиняли, вплоть до преднамеренной сдачи секретного самолета русским. В качества побочного вывода было признано, что пилоты совершенно не представляют себе как именно действовать в случае катапультирования над территорией противника и к чему готовится в случае захвата. Пауэрс именно такой курс вел поначалу в ЦРУ, пока его Джонсон не принял на работу в Локхид в качестве летчика-испытателя. Откуда его впрочем вытурили после того, как он вылез со своей книжкой.
\\Спасибо, практически вся эта информация мне давно известна.
Неудивительно, мы это все с craft уже годами жуем. И зачем тогда спрашиваете?
\\А в чем "зачетность"?
Мне название понравилось. Не думаю, что оно точно соответствует понятию Mach Buffet, в том числе для специфики именно U-2C.
\\Из Вашего с craftом диалога очевидно, что ни Вы, ни он эти явления не различали.
Перечитайте мой текст еще раз.
\\Ну начать с того, что это вообще не определения. Мало того, я то как раз прекрасно понимаю, что эти утверждения верные. И ещё, ни mach buffet, ни stall buffet, о которых в принципе может идти речь в данном случае, не имеют НИКАКОГО отношения к такому явлению, как бафтинг.
Конечно разные, я об этом давно и сразу же и сказал. Но это совершенно не значит, что Mach buffet и buffeting не могут происходить одновременно, что вы как раз и отрицаете.
\\Покровительственный тон пропускаю,
Я придерживаюсь принципа презумпции виновности: пока мой собеседник не докажет мне обратного, я его считаю хм... скажем так... продолжаю оставаться невысокого о нем мнения.
\\в пролетарскую суть вникаю.
Устал я объяснять одно и то что, типа как "караул устал" у Железняка. Это по-пролетарски?.
\\У любого человека, имеющего систематические знания в области аэродинамики, не возникнет сомнений в их верности.
Аминь! Осталось только их правильно применить... А вот с этим как раз проблемы и начинаются, верно? Но это не ваша вина, а ваша беда. Вся система образования так построена.
\\А насчет «автоматически отнесут» - тут можно помочь только советом. Чтобы не «относить автоматически», надо либо самому пройти этот путь, либо довериться тому, кто его прошел. По третьему варианту - пройдя пару шагов, делать вид, что уже познал всё - наверное, действовать не стоит.
Я рад что вы это понимаете.
\\Могли,
Не только могли, но и происходили.
\\но это требует серьезного обоснования, которого Вы не приводите. Необходимы подробные результаты испытаний У-2, где четко указываются условия, при которых возникает бафтинг оперения.
Вот вам и карты в руки, доказать что никакого бафтинга там не наблюдается. Найдете - я с удовольствием ознакомлюсь. Заодно поинтересуйтесь, если вы там уже все равно оказались, насчет B-2 - используется field propulsion или нет. Тут люди интересуются.
\\С волновым кризисом несколько проще - критическое число М для этой машины известно - 0,8 (впрочем, Мкр= 0,8 практически стандарт для самолета с прямым крылом).
И насчет этого вы ошибаетесь, потому что с матчастью не знакомы, а пытаетесь гадать "из общих соображений". .
\\Однако и здесь также необходимы данные испытаний: при каких числах М, какие явления и на каких частях планера развиваются. Есть у Вас данные по бафтингу и развитию волнового кризиса для У-2? Если нет, то Ваши утверждения об одновременности голословны.
По Mach buffet много чего есть (но "волновой" ли это "кризис"?) , потому что все пилоты должны эти графики знать, вопрос жизни и смерти.
\\Не было там никакого бафтинга. Хотите доказать, что был - докажите.
А бафинг в первую очередь на хвостовом оперении и развивается. (А почему именно хвост страдает, знаете?) Вот он первым и отвалился. Для доказательства достаточно просмотреть как упали обломки. Хвост отвалился самым первым - и упал дальше всех обломков по курсу, на котором произошло разрушение самолета.
\\Но buffet - не бафтинг.
Я craftу так и сказал.
\\Если «в принципе», то так не делают.
Это цитата. Коллеги с вами не соглашаются.
\\Разве что, только на У-2. И хотелось бы подтверждения.
На U-2 так как раз и не делают, как я craft и пытался объяснить, потому что как раз есть определенные ограничения на радиус и глубину виража, чтобы не пришлось потом набирать скорость снижением и рисковать нарушением скоростного режима. Для того чтобы точнее показать допустимый радиус поворота, штурманы обводили монету, я уже говорил.
\\Примитив какой-то. С трудом верится.
Это вопрос не веры, а вопрос знания источников.
\\Не позволяет.
Позволяет. Учите матчасть: "Trim tabs ... to counteract hydro- or aerodynamic forces and stabilise the boat or aircraft in a particular desired attitude without the need for the operator to constantly apply a control force.... Changing the setting of a trim tab adjusts the neutral or resting position of a control surface (such as an elevator or rudder). As the desired position of a control surface changes (corresponding mainly to different speeds), an adjustable trim tab will allow the operator to reduce the manual force required to maintain that position—to zero, if used correctly. Thus the trim tab acts as a servo tab."
\\Там не угол критичен, а скорость. А её можно и при 5 градусах достигнуть, и в горизонтальном полете.
Если только Пауэрс избрал бы такой экзотический способ покончить с собой.
\\Эти два утверждения крайне плохо сочетаются, особенно для летчика с таким значительным опытом.
Значит была другая причина почему его вдруг заколодило. Например, нежелание,чтобы ему ноги разбило при катапультировании. Что касается опыта - то, возможно, опыт его и спас. Или точнее, откровения старого боевого товарища, который ему катапультой пользоваться не посоветовал. Возможно откровения и случились именно потому, что это был уже его 28-й "боевой" вылет, а новичку ничего бы не сказали.
\\Всеракурсный, уже лет 40 как.
Учите матчасть: 90 градусов "off-boresight capability" ( что еще очень далеко от всеракурсного, удалось достичь только в 2003 для AIM-9X даже со шлемом, а это уже пятое поколение сайдуиндеров. До этого все было довольны и 60 градусами. . \\craft: По прямолетящей цели (ака Пауэрс) что "в догон", что "в лоб" - почти одинаково. Совершенно верно.
Неверно. Для Двины "вдогон" стрельбы нет вообще в силу очень маленькой вероятности поражения. Типа - "не тратье зря ракеты". Для Десны стрельба вдогон появляется только после доработок в 1959 году (то есть опыта применения ни у кого нет, что кстати поставили Новикову в вину) и даже для более поздних ЗРК Правила стрельбы рекомендуют использовать стрельбу вдогон только в определенных случаях, например при групповом налете на защищаемую цель. И характеристики зоны поражения при стрельбе вдогон и навстречу тоже различаются.
\\Вообще-то не должен. За 50 лет конструирования самолетов сложилась определенная культура проектирования и производства. Трудно представить, что на У-2 были грубо нарушены эти совершенно элементарные правила.
Тем не менее отказ руля высоты - это факт. Как и отсутствие осколочного воздействия в качестве его причины. Почему именно призошел отказ - точно неизвестно никому. Понятно только, что это воздействие было внешним. Как минимум - сложились какие-то крайне необычные условия, которые разработчиками не были предусмотрены. Были ли повреждения получены скажем при вынужденной посадке? Джонсон говорит, что нет.
\\«Найдите, зачем...» - это скорее Вам надо адресовать. Из чего состоит горизонтальное оперение, как каждая его часть называется и почему именно так, для чего каждая из частей предназначена, и что при каком отказе происходит . Только не обижайтесь, пожалуйста.
Это c craft обсудите, и заодно и про триммер ему расскажете, как он работает на оторвавшемся руле высоты. Уверен, что вас моя просьба не обидит.
Учите матчасть, а не просто заглядывапйте за плечо тем, кто ее использует. :-)
\\Тонны 2,5, почти всё, что в У-2 к тому моменту оставалось. Но что «вообще ничего» - тут Вы правы. Такое количество топлива способно образовать плотное облако диаметром метров 400 (если шар), или примерно полтора километра (если это блин толщиной 20 м). На 6х6х6 км не тянет никак.
И еще не забудьте, что ваша с craft ужасающая керосиновая туча должна была образоваться во всем этом объеме в доли секунды. Насколько это реально, сами посудите? Хотя она локатору все равно не помеха, даже если она как-то образовалась, и даже при плотности 10 граммов керосина на кубометр.
\\Пикирование без хвоста просто невозможно. И приведет оно только к практически мгновенному разрушению всего самолета, с одновременной остановкой двигателя.
Вот именно это и произошло, я уже craft годами это говорю. Очень быстрое разрушение, с грохотом и вибрациями. И находим подтверждение в стенограмме допросов и даже в его в книге.
\\Наши, кто изучал, пишут , что 16 кг . Врут?
Откуда мне знать? Может что-то лишнее посчитали? Или американцы чего-то не посчитали?
\\Странно. «Такая лампочка» была еще на «Кингкобрах» аж за 15 лет до.
Факт. Может они подумали, а зачем она? Перехватчик на такую высоту пока не сможет добраться (чему имелось множество подтверждений, попытки перехвата попадали даже на камеру), ракета земля-воздух на такой высоте становится неуправляемой (так они полагали, и не совсем без оснований). А запись сигналов РЛС непрерывно ведется с помощью магнитофонов, которые находятся в самом носу самолета, отвлекаться на это не надо было.
\\Бафтинг - не имеем.
В нашем случае - наверняка имеем, в том числе и потому, что характер распределения обломков был бы другим.
\\Мах - поясните, что Вы под ним подразумеваете.
Я уже сказал, это сокращенное от Mach buffet.
\\Только по-русски, пожалуйста. Если технически сложно, можно своими словами.
А вас самому с английского трудно перевести? Если не хватает познаний, переведите как можете, пусть и своими словами. Или лучше - вобще не переводите, а так привыкайте. А то опять будут непонятки как с D-ring и ручкой, с Mach Buffet и "волновым кризисом". Если вы совершаете рейс Гонконг - Париж на самолете дубайской авиакомпании с китайскими и нидусскими пасасжирами и со вторым пилотом немцем и бортинженером филлипинцем, то как вы думаете, на каком языке вы будете заправшивать посадку? На английском, верно? У вас же это не вызывает возражений? Вы же не потребуете у диспетчера-франко-бельгийа: "Эй, ты, а теперь по-русски!"
\\Лучше, чем специалист, да ещё «гораздо» - это в принципе невозможно.
Специалисты сидят в КБ и считают всю жизнь двухтавровые балки. А главный конструктор видит всю картину целиком. Должен, по крайней мере. Вот и у вас такого уровня познания должны быть. Ну или хотя бы надо к этому стремиться.
\\Но базовые знания да, нужны.
Их недостаточно. Вот вы наверняка считаете, что они у вас есть, - и к чему мы пришли?
\\прямая, и как раз гипотенуза.
Траектория ракеты до цели прямая линия? Нет, конечно.
\\Я бы Вам поверил, если бы на примере «сайдуиндера» не убедился, что Вы слабо представляете, что такое «всеракурсный». Всеракурсность оружия - это возможность вести огонь не «в любую сторону», а по цели, находящейся под любым ракурсом.
Абсолютно неверно! Как и в отношении сайдуиндера вы ошиблись. И теперь понятно почему. Потому что вы спутали всеракурсную стрельбу со стрельбой по цели, видимой под разными ракурсами. Это как назвать всеракурсной стрельбой стрельбу из бункера с очень небольшим сектором обстрела по пехоте противника, которая бежит и к вам и от вас и справа иналево и слева направо, то есть под любым ракурсом. На самом деле всеракурсность - это огонь с позиции не внутри бункера, а на холме, откуда вы видите и можете вести огонь по любой цели, где бы она не появилась, в том числе и точно над вами, причем ее ракурс точне не имеет значения, потому что стрельбе он никак не препятствует.
Вот например как представитель Антея объясняет отличия ЗРК «Бук-М2», от ЗРК «Бук-М3»:
"Одним из новшеств по сравнению с другими модификациями является то, что ракеты установлены не на направляющих, а в транспортно-пусковых контейнерах. Что обеспечивает большую технологичность, быстроту и безопасность работы комплекса. Такой способ базирования ракет дает комплексу всеракурсность — ракета, выпущенная из ТПК, при взлете разворачивается в нужном направлении. "
В нужном - то есть в любом. Этим снимается проблема запретной зоны в самом центре зоны поражения. Ну и конечно в интернете можете посмотреть стрельбы и С-300 и С-400. Но не хотелось бы, чтобы вы отождествили всеракурсность с "минометным стартом".
\\И вновь, пожалуйста, не обижайтесь, всё знать «лучше специалиста» - это утопия.
Вот и результат этой вашей позиции. Тем более, что вы ее используете в качестве оправдания не учить матчасть, а пытаетесь выехать на старом багаже, точнее на сохранившихся у вас впечатлениях о том, каким этот багаж был. И жизнь тут же внесла свою поправку.
\\Все эти ЗРК (ну может за исключением Двины) всеракурсные.
Эх, вам бы потратить пять минут, чтобы этот момент выяснить..Никакие они не всеракурсные. Зоны поражения всех старых комплексов похожи на бублик с запретной зоной в самом центре, так что если цель до него добралась, и тем более находится в зените, вести по ней огонь вы не сможете. Кроме того есть такое понятие как курсовой угол встречи ракеты с целью, для Волхова, например, этот угол составляет от 0 до 55-70 градусов в зависимости от метода наведения.
\\И все они, включая С-300, не могут вести огонь «вертикально вверх».
И С-300 и С-400 и С-500 и Бук М-3 - все они всеракурсные, в их зонах поражения никаких дырок от бублика нет и в помине и вы можете вести огонь по любой цели, в том числе и находящейся в зените. Еще раз обратите внимание на то, что "минометный старт" для этого не обязателен.
\\Если цель маневрирует, это скажется как раз на ВЕРОЯТНОСТИ, а не на дальности поражения.
При чем здесь вероятность поражения, если мы сейчас говорим только о дальности поражения? Если цель маневрирует, то и ракета тоже маневрирует, а это приводит к выработке топлива и к уменьшению дальности поражения.
\\Именно "обратно" - задача еще более сложная. См. выше - надо вычислить "откуда". После того надо достаточно точно сориентировать "ТУДА" излучающую антенну.
Придется так и сделать.
\\И это верно. Именно поэтому никаких направлений никто не определяет. Гранджер, приняв сигнал СНР и определив, что самолет облучается вражеским ЗРК, излучает в нижнюю полусферу ненаправленный сигнал-помеху типа «увод по дальности».
Вы совершенно не представляете себе что такое увод по дальности или\и по расстоянию. А как быть, если у вас не одна СНР, а несколько? А еще РЛС ПВО для дальнего обнаружения цели, которые тоже по ней работают? И вдобавок перехватчик в воздухе у которого включена радиолокационная система прицеливания? Как вы все их одновременно уведете по дальности или по скорости "излучая в нижнюю полусферу ненаправленный сигнал-помеху", если они все работают по самолету одновременно и к тому же с разных точек? И этот сигнал сам к тому же становится для ПВО прекрасным средством следить за целью. Именно поэтому они от ненаправленных "глушилок" и отказались.
"Соната" вот так вот выглядит. Обратите внимание на антенны приемника (справа) и антенну передатчика (над корпусом).
Она не совпала. Но интересно, что именно гранджеру скорее всего и приписали промах Воронова.
\\В принципе, подобные вопросы возникают при каждой аварии/катастрофе. И даже к летчикам куда как опытнее Пауэрса.
Это вы у craft набрались - вместо того, чтобы серьезно заниматься темой, валите все на пилота. Вместе с Бисселом. Который так и сказал в 1980-е: "Заснул Пауэрс, как водитель на пустом шоссе". Потому что так проще всего. И учить ничего не надо. И объяснений никаких не требуется.
\\Не видит.
Видит. :-) Учите матчасть.
\\Причем настолько не видит, что в авиации даже принято кучевую/мощно-кучевую или грозовую облачность называть «засветка».
Через которую 3-сантиметровый радар видит прекрасно.
\\Посему совершенно непонятен источник Вашей уверенности.
Знание матчасти. :-) Чего и вам желаю. Даже, можно сказать, настаиваю.
\\Бафтинг как раз чаще всего возникает (если вообще возникает) на скоростях, близких к минимальным. Именно потому, что его появление зависит не от скорости и числа маха, а от угла атаки.
Незачет.
"Последствиями тяжёлого Б. для летательного аппарата являются разрушения элементов его конструкции. Наиболее часто Б. возникает на трансзвуковых скоростях полёта."
И:
"Для летательных аппаратов бафтинг чаще всего проявляется как резкие неустановившиеся колебания хвостового оперения, вызванные аэродинамическими импульсами от спутной струи воздуха за крылом".
\\На прием - с границы, на излучение - только в зоне действия ЗРК.
А что, если только прием, то это работой не считается?
\\Метеорологический (!) бортовой радар «Гроза» работает на 3 см.
Гроза - это "бортовая метеонавигационная радиолокационная станция (БМНРЛС)", а не "метеорологический бортовой радар". . ..
\\На обычном, как Вы выразились, «тактическом», локаторе, кучевку прекрасно видно (сам видел неоднократно). А её водность 2-3 грамма на куб.
Потому что "Метео" - это далеко не единственный режим работы. "Если переключатель находится в положении «Метео», радиолокатор излучает радиоволны в виде узкого луча и осуществляет просмотр лишь ограниченного по высоте слоя воздушного пространства, не захватывая земной поверхности. За счет этого обеспечивается наблюдение на индикаторе только изображений мощно-кучевой облачности и грозовых зон без помех от земной поверхности при любых высотах полета более 1000м."
Вот почему вы видели только облака - не потому, что за ними ничего не видно, а потому что радиолокатор излучает радиоволны в виде узкого луча и осуществляет просмотр лишь ограниченного по высоте слоя воздушного пространства, не захватывая земной поверхности.
А вот "...при установке переключателя в положение «Земля» начинается излучение радиоволн и производится обзор земной поверхности, расположенной в зоне азимутального обзора радиолокатора. При этом положении включается в действие регулятор «Контраст», который позволяет повышать контрастность изображения интересующих оператора наземных объектов (таких как города, реки и водоемы) на фоне отражений от незастроенных участков суши."
И все это - в том числе и в условиях облачности, потому что как вам должно быть хорошо известно, самолеты гражданской авиации в условиях войны будут играть роль бомбардировщиков и военных транспортников, и должны видеть свои цели (или находить районы десантирования и сброса грузов) в любую погоду и в любое время суток.
Кроме того, "на самолётах военно-транспортной авиации [у] РЛС КП-3А имеется дополнительный режим – режим межсамолетной навигации позволяющий осуществлять полет в плотном боевом порядке в сложных метеоусловиях. Для этого производится наблюдение не только наземных объектов, но и соседних летящих в строю самолетов. Это позволяет выдерживать необходимые параметры полета (дистанцию, интервал) с тем, чтобы не произошло столкновения. В этом режиме на отметку наблюдаемого (обычно ближайшего, как наиболее опасного) летательного аппарата накладывается строб сопровождения, который отображается на экран".
Спешу вас также заверить, что и радиолокационные прицелы на современных истребителях тоже 3-сантиметровые, и надеюсь вы не станете меня убеждать в том, что истребители противника могут легко спрятаться от них в облаках.
\\Тут Вам craft уже напомнил про опыты Галилея.
И опять хочу напомнить, как я уже напоминал ему, что мы не сравниваем скорость падения горшка и вырванного из него цветка, как вы с ним почему-то предположили, а говорим о падении горшка с цветком горшком вниз, потому что там находится центр тяжести. Точно также и самолет Пауэрса (точнее то, что от него осталось) будет падать двигателем вниз, как он это и наблюдает.
\\В принципе, я допускаю, что по-английски процесс описан верно (маловероятно, но возможно). Но поскольку Ваших знаний аэродинамики недостаточно (а те отрывочные знания, которые у Вас имеются, исключительно англоязычные), отсюда у Вас и проблемы с изложением информации по-русски.Как Вы переведете на русский язык mach? mach buffet? stall buffet? buffeting? up-bending? down-bending?
Ну во-первых, как вы могли уже убедиться, ваши выводы пока что не соответствуют тому уровню знания материала, которое вы показали. Делать (миль пардон) ошибки и демонстрировать неподготовленность к дискуссии, и тут же голословно упрекать вашего оппонента в невежестве выглядит совсем не камильфо. Впрочем, я уверен, что вы сможете это нездоровое искушение предолеть и мы сможет удержать дискурс на крепком, хорошем уровне.
\\Ведь терминология в каждой стране складывалась отдельно, прямой перевод тут не подойдет (мало того, некоторые процессы могут быть в разных странах объединены в разные совокупности).
Во-вторых, именно потому, что прямой перевод тут не помогает, я предпочитаю работать с английскими источниками, а не с их любительскими переводами и часто малограмтной интерпретацией. Зачем мне вам переводить mach buffet, stall buffet, buffeting, up-bending или down-bending? Узнайте что это такое, и используйте это знание.
\\Вот мы с Вами и возвращаемся к началу - чтобы объяснить по-русски сложный технический текст, Вам всё же придется изучить наши термины.
И в третьих, если выбирать, заботиться ли в первую очередь о доступности материала или о теме исследования, я всегда выбираю второе. Если у меня есть руководства на английском по самолету, двигателю и всему прочему, зачем мне их переводить на русский? Или может вы меня спутали с вашим преподавателем? Если да, то хочу напомнить, что никаких обязательств перед вами у меня нет (удивлены?), и если я считаю нужным для дела использовать "Mach Buffet"вместо "волнового кризиса", то так тому и быть. Хотя это никоим образом не помешает мне использовать и русский источник, если я считаю его удачным, особенно там, где речь идет о советских ЗРК и ПВО, если там даже есть и перевод на английский, то я все равно предпочту русский текст, который гораздо детальней и написан с большим знанием дела (хотите пример?). Точно также я скорее предпочту английский фильм о Шерлоке Холмсе русскому, как и "Войну и мир" снятую русскими, - фильму по той же книге, снятым англичанами.
\\В десятку! Я об этом уже несколько раз говорил.
Про кувыркание носом вперед? Вы это серьезно?!
\\Так это Ваша версия разрушения, или «ихняя» (пратта и уитни)?
Мой текст не читали. Или забыли о чем мы с craft спорили. Так вот, мы спорили о том, остановится ли двигатель после отрыва хвоста и крыльев (я) или нет (craft).
\\Что ж, начало хорошее.
И это мне пишет читатель, который сам говорит, что эту статью не читал, о чем она, понятия не имел, а только картинки рассматривал.
\\Вам осталось лишь выяснить, как этот Маch Buffet называется по-русски:), а там и до понимания как разрушался самолет Пауэрса, рукой подать.
Я уже это выяснил, очень, очень давно, и без всякого "волнового кризиса", потому что в руководстве по U-2 Mach buffet отведена целая подглава, вместе со множеством графиков. схем и таблиц в приложении, где все это подробнейшим образом расписано. Пилотам эта информация абсолютно необходима.
\\Фантазировать не надо. Надо знать.
Я не смог бы сказакть лучше. Попробуйте.
\\Ни в коем случае. Если после отрыва хвостового оперения, то ТОЛЬКО вокруг поперечной.
На всякий случай запомните, что самолеты не кувыркаются в воздухе на полной скорости "носом вперед" (а почему, как вы думаете?). В случае пикирования носом вниз с поврежденным правым рулем высоты и (возможно) правым стабилизатором самолет начинает вращаться вокруг продольной оси, а не поперечной, и крылья "поперек" воздушного потока не становятся,
Впрочем, сами можете убедиться. Вот тут целая подборка видео с падающими В-17, я буду комментировать с указанием секунды, где данный фрагмент начинается.
0:47 переворот через крыло 1:01 вращение вокруг продольной оси 1:30 вращение вокруг продольной оси 1:33 вот как раз посмотрите как выглядит down-bending, потом начинается вращение вокруг продольной оси 1:46 вращение вокруг продольной оси 2:34 вращение вокруг продольной оси 2:36 вращение вокруг продольной оси c поврежденным хвостом до 2:57, очень подробно показано.
И никаких кувырканий через нос, ничего даже близко похожего.
\\Нет. Наука этого не допускает.
Вот вам и ваша "наука".
\\Как Вы выразились выше, это забавляет, но к пониманию Вас не приблизит ни на миллиметр.
Ваш "кувырок" через нос - честно признаюсь - очень позабавил. :-) Хотя возможно вы сами того не подозревая открыли новое явление и тем самым вписали свое имя в историю аэродинамики?
\\Если «это» не down-bending, тогда объясните, пожалуйста, что такое down-bending. Может быть, мы говорим об одном и том же, но не понимаем друг друга.
Попробуйте сами найти, что такое down-bending. Если совсем полная катастрофа - я подключусь.
\\Хм... Но надо же какую-то одну версию принять, чтобы понять логику и последовательность действий Пауэрса. От этого зависит, по какой причине он решил не катапультироваться,
Смещение вперед в ходе всех этим переворотов, ноги зажало под приборной достой, решил что в случае катапультирования их отрубит стальной кромкой фонаря кабины. Комиссия сочла это объснение убедительным. Со своей стороны я не вижу причин в этом сомневаться.
\\и когда и зачем он лез обратно в кабину.
Он не лез обратно в кабину, а пытался дотянуться до тумблера таймера самолкивидатора лежа животом на носу самолета.
\\Так то его действия вообще выглядят не очень логично, но «тщательная проверка», по Вашим словам, ничего такого не заметила.
А почему "тщательная проверка" у вас закавычена? Джонсон пишет что они как раз и проверяли, можно ли до самоликвидатора дотянуться. Ответ: нельзя.
\\Точно так же, как и любой погибший в катастрофе летчик чего-то не проконтролировал «в самом ответственном полете своей жизни».
Не надо про "любого", давайте на Пауэрсе остановимся. И вы не сказали ничего, почему он ошибся точно в тот самый момент когда ракета Воронова мимо пролетала (или все же попала по цели). Совпадение - один случай ... не знаю насколько... на миллиард.
\\И таки у Пауэрса не 500, а 1700-1800 часов налета.
И таки 500 - налет на U-2, я уже раза три это писал.
\\30 секунд в авиации - целая вечность. Именно тут у любого человека, знакомого с летной работой, и должны возникнуть вопросы. Почему их нет у Вас - понятно, Вы от этого далеки.
Конечно, вы лучше Пауэрса все знаете. Я же противоречий в его показаниях не вижу, хотя с удовольствием поймал бы его за руку хоть на чем-то. Все что он знал, все и сказал. Его допрашивали профессионалы и здесь и там, и электрический стул за предательство ему мог бы светить в случае чего, эпоха маккартизма была не в далеком прошлом. К сожалению знал он не так много, так что придется самим разбираться.
\\Почему их нет у проверявших Пауэрса - непонятно.
Потому что они посчитали показания Пауэрса вполне правдоподобными и не противорчащими как особеностям конструкции самолета, так и опыту других пилотов. .
\\Единственное объяснение, что отчет липовый, писан для дилетантов. Настоящий, для специалистов, нам недоступен.
Под кровать часто заглядываете?
\\Не могло быть кресло не закреплено.
Тему с невозможностью катапультироваться ему защитали.
\\3 км полета по горизонтали при скорости 12 км/минуту соответсвует 15 секундам Преодолеть 9 км за 15 секунд - это значит 9/15*3600=2160 км/ч Типа - падал У-2 (преодолел те 9 км высоты) со скоростью 2 Маха.
А откуда 15 секунд появилось-то? Сначало выдумываете, а потом сами опровергаете.
\\Да, и это очередная несуразица. От начала разрушения до достижения 10500 м должно пройти около полутора минут. Что в эти полторы минуты делал «опытнейший пилот» Пауэрс - загадка. Бездействие - полная профнепригодность.
Выжидал пока вращение остановится, а скорость упадет настолько, что можно вылезать из кабины. А вы что бы сделали? Попытались катапультироваться?
\\А вот летчики, летавшие на у-2, иного мнения. Испытатель У-2 утверждает, что полет на потолке на этой машине возможен ТОЛЬКО при исправном автопилоте, поэтому, по мнению испытателя, после отключения оного Пауэрс просто вынужден был снизиться, что и дало возможность русскому ЗРК его достать.
Насчет того, что он должен был снизится прямо над целым кластером зрдн из-за отказа автопилота - впервые слышу. Была версия что у него был срыв пламени и поэтому он спустился для запуска двигателя, но она не подтвердилось.
\\В комментариях под этой статьей один из летавших на У-2 пишет, что Пауэрс «настоящий герой», поскольку полет в ручном режиме чрезвычайно сложен. У него самого (автора коммента) отказал только канал крена, и 8 часов полета в таком режиме он назвал bear (этого слова я не понял, наверное какой-то жаргонизм).
Может вы источник приведете, тогда и посмотрим что там на самом деле сказано, а то с вашими познаниями в английском мы сейчас еще и существование воздушных медведей невзначай откроем.
\\И с триммером точно так же приходится. Триммер всё-таки не секретное устройство, почитайте про него, прежде чем опять фантазировать.
Могу только объяснить ваш уникальный опыт тем, что на советских самолетах что с триммером. что без триммера - разницы особой нет.
\\Вам пока в эти дебри не стоит забираться.
Вот тут вы правы - а то вы с вашими "бесхвостками" меня в такие чащи заведете, что потом никогда оттуда не выберемся.
\\Вполне. Только чтобы понять ощущения Пауэрса, этого недостаточно. Лучше Вы сами попробуйте удержаться снаружи автомобиля, движущегося со скоростью хотя бы 300 км/ч (кабина У-2 падала, по всей вероятности, быстрее). Уверяю Вас, один неосторожный взмах рукой - и Вас сдует. Вместе с кронштейном и «кислородным шлангом». И ничем не удержитесь, даже кавалерийскими ногами.
И опять вы не поняли. Как самолет падал? Двигателем вперед он падал, и Пауэрс на носу более или менее защищен от набегающего воздушного потока, так что ему удалось одной рукой удержаться, а другой пытаться включить самоликвидатор. .
\\часть из них подробно описана в рекомендованной Вами статье. Неужели сами не читали?
Судя по тому, как вы сейчас затормозили, у вас рассматриванием картинок все и ограничилось.
\\Это Ваши домыслы, я так не считаю.
Уже не считаете? Ну хоть так, и то хорошо.
\\эта фраза показывает, что Вы так и не поняли ни сути явлений, ни причин.
Ваша "критика" как раз и показывает, что вы не знакомы ни с терией, ни с практикой, ни с источниками.
\\Или дайте перевод mach buffet, если речь об этом явлении.
А перевод на русский mach buffet - это не волновый кризис. Удивлены?: И обратный перевод "волнового кризиса" на английский - это не mach buffet (сокращенно мы назвали Mach). Удивились еще больше? На вашем пути в 10 тысяч ли вы еще и не то узнаете.
\\Выше я давал примерную последовательность действий по «спасению самолета».
Спасибо, конечно, но нет, это не сработало бы.
\\Ни малейших попыток Пауэрс не делал. Ну то есть совсем никаких, хотя это было бы естественной реакцией «опытного пилота».
Я уже ответил.
\\Многовато несоответствий, не находите?
Нет, не нахожу. И опять же, не только я один.
\\Выше фигурировала высота 4,5 км. Так на какой высоте открылся парашют Пауэрса - 4500, 3500 или 1500? Замечу лишь, что с 10500 до 1500 м падать также не меньше минуты. Это не просто долго, а ОЧЕНЬ ДОЛГО.
Я уже за эти годы писал раза четыре: 15000 футов, 4.5 км.
\\А у У-2 разве есть центроплан? Судя по схемам, там консоли крепятся прямо к фюзеляжу.
И таки "правое" и "левое" крыло U-2 - оказалось реальностью по всем понятиям? Видите: как только вы одним пальцем коснулись источников, хоть немного, сразу виден результат.
\\И обломки, если они вообще были, могли сыграть роль лишь ДЕстабилизаторов. И падал бы он стабильно носом вниз!
Откуда вы это взяли?! Про двигатель весом 2.2 тонны не вспомнили?
\\Напоминаю. Метеорологический (!) локатор «Гроза» именно что трехсантиметровый. И тучи (а не сквозь тучи) видит прекрасно, мало того, как раз для этого и предназначен.
Я уже ответил. Хотите фото с экрана "Грозы"?
\\Постоянную коррекцию режима полета рулями триммер никак не отменяет. Совсем никак.
Это смотря что вы понимаете под "постоянной коррекцией" и на чем сами летали.
\\Опять фантазируете. Лишнее это.
Видите как плохо источники не знать? Это не я говорю, а Келли Джонсон, главный конструктор Локхида и в частности U-2. Уж кому как не ему делать выводы о том, что произошло с его самолетом? Сначало по фотографиям, а потом и по тому, что показал на дознании Пауэрс, который его картину разрушения самолета полностью подтвердил. Но вы отказывайте себе ни в чем, поспорьте заодно и с Джонсоном. С удовольствием поприсутствую на вашей с ним увлекательной дискуссии.
\\Незачет. "Mach buffet is a function of the speed of the airflow over the wing—not necessarily the speed of the aircraft. Any time that too great a lift demand is made on the wing, whether from too fast an airspeed or from too high an AOA near the MMO, the “high-speed” buffet occurs."
\\Переведите, пожалуйста.
Может вы все же лучше английский подучите? В интересах дела, раз большая часть всех источников на английском?
\\Тогда можно будет понять, какому явлению аэродинамики на русском языке это описание соответствует. Раз уж Вы так категоричны, что это не проявление волнового кризиса :)
Это вы сами решите при чем тут "волновой кризис". А "Mach buffet" и "buffeting" - да, очень даже причем.
Извините, конечно, не ожидаю ответа, но SPAD, видимо, сильно занят... Прошу не обращать внимания...
Patriot пишет:
цитата:
\\При самопроизвольном переходе самолета к снижению, с риском превышения критического М, первое действие - потянуть штурвал. Пауэрс так и сделал.
Самопроизвольный переход к снижению - отчего?
Patriot пишет:
цитата:
\\и отклоняем триммер на кабрирование. Это вам не поможет, потому что у вас нет руля высоты. Вообще. И триммера - тоже. Неожиданно?
Да. Неожиданно Вы отметили "что у вас нет руля высоты. Вообще. И триммера - тоже." Нету руля высоты и при том с триммером. Т.е. нету целого узла в состав которого входят как руль высоты, так и триммер. И узел этот - это хвостовое оперение.
Т.е. выправить начавшееся снижение нам мешает ОТСУТСТВИЕ ХВОСТА.
Следовательно, мы потеряли хвост не в процессе снижения. Даже не в НАЧАЛЕ процесса снижения. А НЕПОСРЕДСТВЕННО ПЕРЕД началом снижения...
Patriot пишет:
цитата:
Просто он знал свою машину лучше вас. Ну и согласитесь, нет никакого резона ее спасать, раз вы над территорией потенциального противника.
Я не очень в курсе существования приемов спасти самолет, потерявший хвост и крылья. Над территорией супостата, наверное, проблем должно быть больше... Ну, я мало про что уверен в этом топике...
Patriot пишет:
цитата:
U-2 с болтающимся рулем высоты (вместе с триммером) в горизонт не перейдет. В принципе.
Разговор не идет о том что он ВЫЙДЕТ из снижения. А о том, что он туда (в снижение) войдет далеко НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО.
Patriot пишет:
цитата:
И в частности из-за очень высокого "камбера" крыла (степень ассиметрии между его верхней и нижней поверхностью) нос быстро пойдет вниз, скорость будет расти, и вы ничего с этим не сможете поделать. Пауэрс это сразу и сообразил.
Степень ассиметрии определяется эффективной площадью крыла по верхней и нижней поверхностям крыла. И, вообще говоря, служит для увеличения подъемной силы на малых скоростях. Изменение то достигается за счет закрылков и предкрылков. В процессе инцидента мне сомнительно чтобы оно вообще как-то изменилось. Хорошо. Вопрос - на оторванных крыльях отмечается изменение положения закрылков?
Patriot пишет:
цитата:
Потеря управления да и еще в ограниченной области coffin corner - это конец.
Дело за малым - пилот ПОНЯЛ, что труба. И я даже вполне себе понимаю, почему он не говорит, ПОЧЕМУ он понял, что труба.
Patriot пишет:
цитата:
Почему к сожалению - потому что когда, например, они доходят до самого интересного нам места про руль высоты, судья спрыгивает с темы на что-то совсем тривиальное и объявляет перерыв. После которого они к этому вопросу уже не возвращаются. Случайно? Возможно.
И я даже вполне себе понимаю, почему ИХ эксперты говорят, что ДА - труба.
Patriot пишет:
цитата:
Главное - что он сам выжил, один шанс из десяти.
Главное, говорите? Ранее по топикам (всем) у нас было, что зенитная ракета поражает наиболее уязвимое место. Ну, типа на то заточена. И пилот - это одно из ПЕРВЫХ по значимости уязвимых мест. Андерсон не даст соврать.
Но у нас - документированного подрыва ПРОСТО НЕТУ. Нету вообще НИЧЕГО, что могло разрушить У-2.
Для КАКОГО СОБЫТИЯ БЕЗ ВНЕШНЕГО ВОЗДЕЙСТВИЯ шансы выжить пилоту оцениваются ИХ ЭКСПЕРТАМИ КАК 1 к 10??? Потеря управления на высоте 20км? Охотно верю. Но ПОЧЕМУ случилась потеря управления на высоте 20 км? (ВПК я все еще выношу за рамки)
Patriot пишет:
цитата:
А что с рулем высоты случилось?
Не более чем с триммером на том руле высоты - оторвало вместе с хвостом
цитата:
А красное сияние?
Эффект радуги от (Вы уж извините) керосинового облака при падении. Да. Согласен - не совпадают тайиминги. Но тут уж и Вы примите мою точку зрения на показания Пауэрса - у него много чего не совпадает.
цитата:
А скандал с наведением Саковича?
А в чем скандал? В попытке навести перехватчик за пределами его потолка?
цитата:
А почему у Новикова цель идет с юга на север в то самое время как Пауэрс поворачивает на восток?
Цель у Новикова повернула на восток после подрыва. В какое именно время Пауэрс поворачивает на восток и в каком месте - тайна.
цитата:
А засветка? Точнее даже две - одна была выставлена косулинской СНР, вторая - Ментюкову во время попытки перехвата.
Про косулинскую СНР - см. "керосиновые тучи" Ментюков жаловался не на "засветку", а на "помехи", что в условиях активного сопровождения наземными средствами вовсе не странно.
цитата:
А дьюаровская фляга с жидким кислородом? С ней-то что случилось? И была ли она вообще?
Таки - была? Если была - а причем тут она?
цитата:
А второй парашют - это что?
"Смотри - парашют!" - сказал Пауэрс поймавшему его. Пока тот смотрел, Пауэрс что-то затоптал в почву.
цитата:
А почему курс проходит в 200 км к востоку от стартовых позиций МБР в районе Плесецка, хотя они вроде как были объявлен главной целью полета?
До Плесецка Пауэрс не долетел км так тыщ несколько. С учетом его ошибок после Челябинска - вполне себе допустимо.
цитата:
А Пинега тут при чем, и почему после поворота над Пинегой Пауэрс сам(!) нарисовал курс прямо к финской границе? Сфотографировать какую-то там Пинегу важнее чем порты базирования Северного флота? Значит там что-то было такое, о чем мы еще не знаем. Так что вопросов больше, чем ответов.
Пинега, говорите... Прям странно. Но я до того не говорил, Вы подтвердите. У меня мама родом из Пинеги. Пинежский район Архангельской области. Там еще поблизости (не в Пинеге, но недалеко) Федор Абрамов родился... Но это все культурные факторы, известные мне, моей маме, Федору Абрамову и его почитателям.
Я к тому, что для Пауэрса - скорее всего это просто точка на карте, взятая наобум, потому что ее название проще произнести.
Patriot пишет:
цитата:
Так что вопросов больше, чем ответов.
Чем ответы не соответствуют вопросам?
Patriot пишет:
цитата:
у американцев была задача определить, соответствовали ли действия Пауэрса его обязательствам по контракту, или нет.
Спрошу для начала - по контракту между КЕМ и Пауэрсом? Пауэрс-ЦРУ? Пауэрс-Локхид? Пауэрс-США?
Patriot пишет:
цитата:
Откуда его впрочем вытурили после того, как он вылез со своей книжкой.
Ну, явно что-то антикорпоративное, но не "против народа США"
Patriot пишет:
цитата:
Для доказательства достаточно просмотреть как упали обломки. Хвост отвалился самым первым - и упал дальше всех обломков по курсу, на котором произошло разрушение самолета.
А вот и я за Вас как самый-самый апологет версии отрыва хвоста первым.
Patriot пишет:
цитата:
типа как "караул устал" у Железняка.
Оффтоп. Там спорно. Ака не Железняк решил, что у него устал караул. А уставший блатняк решил, что походу Железняк не рулит собранием... Типа версия....
Patriot пишет:
цитата:
А бафинг в первую очередь на хвостовом оперении и развивается. (А почему именно хвост страдает, знаете?) Вот он первым и отвалился. Для доказательства достаточно просмотреть как упали обломки. Хвост отвалился самым первым - и упал дальше всех обломков по курсу, на котором произошло разрушение самолета.
Учите матчасть: "Trim tabs ... to counteract hydro- or aerodynamic forces and stabilise the boat or aircraft in a particular desired attitude without the need for the operator to constantly apply a control force.... Changing the setting of a trim tab adjusts the neutral or resting position of a control surface (such as an elevator or rudder). As the desired position of a control surface changes (corresponding mainly to different speeds), an adjustable trim tab will allow the operator to reduce the manual force required to maintain that position—to zero, if used correctly. Thus the trim tab acts as a servo tab."
Подстройка нейтрального или установленного положения органа управления.
Patriot пишет:
цитата:
Учите матчасть:
И переложите ту матчасть на 1960 год. Сайдвиндер 60-х - это ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО наведение по тепловому излучению. Исключительно - по захвату головкой цели.
Patriot пишет:
цитата:
Для Двины "вдогон" стрельбы нет вообще в силу очень маленькой вероятности поражения. Типа - "не тратье зря ракеты". Для Десны стрельба вдогон появляется только после доработок в 1959 году (то есть опыта применения ни у кого нет, что кстати поставили Новикову в вину) и даже для более поздних ЗРК
Что Вас так тревожит - У-2 был сбит вдогон или был сбит влоб? Еще раз повторю - У-2 НЕ был сбит НИ "вдогон" НИ "влоб" НИ каким иным способом, имеющимся в то время у средств ПВО СССР.
Он развалился САМ из-за ошибки пилота, возможно вынужденной.
Это по началу топика адресованного SPAD.
ЗЫ. Прошу извинения, что я использую цитаты из Ваших сообщений, для дискуссии по предложенной Вами теме.
Отправлено: 10.03.17 04:36. Заголовок: Patriot пишет: И ещ..
Patriot пишет:
цитата:
И еще не забудьте, что ваша с craft ужасающая керосиновая туча должна была образоваться во всем этом объеме в доли секунды. Насколько это реально, сами посудите? Хотя она локатору все равно не помеха, даже если она как-то образовалась, и даже при плотности 10 граммов керосина на кубометр.
"Ужасающая" туча образовалась исключительно на радаре Воронова.
Истекающее же облако паров керосина из У-2 образовало максимум круг в проекции на луч СНР Воронова, диаметром так метров до 300. Напоминаю - я предполагаю, что в тот момент луч СНР Воронова (и ракета, наводимая по лучу) и вектор скорости УЖЕ ПАДАЮЩЕГО У-2 совпали (разнонаправленно, но соосно). Потому то облако паров топлива для СНР Воронова выглядело как КРУГ засветки радиусом до 300-400 метров. За подлетное время, да, то облако растянулось на дистанцию до 6-ти км по длине. Но в проекциии на луч наведения оно оставалось зоной засветки. И именно в тот момент, когда должна была прийти команда КЗ На фоне того круга засветки СНР потряла отметку цели. Кратковременно - согласен. Но ПОТЕРЯЛА И НЕ ВЫДАЛА КЗ. Затем в то облако вошла ракета и СНР ПОТЕРЯЛА ОМЕТКУ РАКЕТЫ. НО СРАЗУ ПОСЛЕ (2-3 сек) РАКЕТА ВЫШЛА ИЗ ОБЛАКА и отметка ракеты появилась вновь... А спустя еще секунды то облако вообще исчезло...
Т.е. Воронов стрельнул в молоко.
НО! Пауэрс к тому времени УЖЕ ПАДАЛ по НЕЗАВИСЯЩИМ от Воронова причинам!
И "выходящий покурить Воронов" его увидел... Перед этим отметив геометрию "засветки" на радаре (типа полминуты на подлет). по длине..
Я понимая, что Вы со мной не общаетесь. Но опровергните эту версию....
Patriot пишет:
цитата:
Вот именно это и произошло, я уже craft годами это говорю. Очень быстрое разрушение, с грохотом и вибрациями. И находим подтверждение в стенограмме допросов и даже в его в книге.
Очень быстрое разрушение с грохотом и вибрациями - прекрасная иллюстрация резонанса. А бафтинг - ЕДИНСТВЕННОЕ обоснование резонанса. Да еще могущее случиться именно в горизонтальном полете...
Patriot пишет:
цитата:
Факт. Может они подумали, а зачем она? Перехватчик на такую высоту пока не сможет добраться (чему имелось множество подтверждений, попытки перехвата попадали даже на камеру), ракета земля-воздух на такой высоте становится неуправляемой (так они полагали, и не совсем без оснований). А запись сигналов РЛС непрерывно ведется с помощью магнитофонов, которые находятся в самом носу самолета, отвлекаться на это не надо было.
Собственно, видеть их видели. Локоть близок, да хрен укусишь... А вот наведение... С одной стороны - зачем пилота нервировать... С другой? А что с другой? Долетит - не узнает, а не долетит - шансов что выживет - минимум, а тот минимум умножим еще на 1/10 экспертным советом....
Patriot пишет:
цитата:
В нашем случае - наверняка имеем, в том числе и потому, что характер распределения обломков был бы другим.
Именно. Но не в "том числе", а именно потому что бафтинг БЫЛ.
Patriot пишет:
цитата:
. А как быть, если у вас не одна СНР, а несколько?
Этот вопрос для 1960 будет в будущем.
Patriot пишет:
цитата:
А еще РЛС ПВО для дальнего обнаружения
Обнаружение и наведение - очень разные техники...
Patriot пишет:
цитата:
Спешу вас также заверить, что и радиолокационные прицелы на современных истребителях тоже 3-сантиметровые
Вопрос не в том, что на современных истребителях, а в том, что за техника была 50+ лет назад.
Patriot пишет:
цитата:
Точно также и самолет Пауэрса (точнее то, что от него осталось) будет падать двигателем вниз, как он это и наблюдает.
То, что наблюдает Пауэрс соответствует тому, что говорит Пауэрс. Совсем не обязательно, что посторонний наблюдатель подтвердил бы слова Пауэрса Вот почему на предложенном Вами фото я вижу У-2 упавшим плашмя?
Patriot пишет:
цитата:
Если у меня есть руководства на английском по самолету, двигателю и всему прочему, зачем мне их переводить на русский?
Patriot пишет:
цитата:
А откуда 15 секунд появилось-то? Сначало выдумываете, а потом сами опровергаете.
Ну это где-то из моего расчета таймингов - когда ВВРВ, когда он все понял, когда стал выбираться Когда по нему стреляли, когда он развалился, сколько летела ракета и проч. Прошу все стороны считать эти цифры среднепотолочным как минимум, а в применении для аргументации - сознательно мною заряженными. Извиняюсь перед всеми. Был не прав. Калькулятор подсунули масоны. А методику расчета - троцкисты.
Patriot пишет:
цитата:
На всякий случай запомните, что самолеты не кувыркаются в воздухе на полной скорости "носом вперед" (а почему, как вы думаете?)
Как Вы думаете, мы тут высасываем теории из пальца или пытаемся объяснить имеющиеся факты? Так вот факт - это практически одномоментный отрыв обоих несущих плоскостей. Ака левого и правого крыла. Плюс еще факт - отрыв обоих плоскостей НЕ создал вращения вокруг продольной оси. И больше того - не создал сколько-нибудь значимого вращения вообще. Что позволило пилоту впоследствии выбраться из СТАБИЛЬНО падающего обломка... Мы пытаемся подогнать очень сильно противоречивые моменты, чтобы позволить Пауэрсу сидеть на носу достаточно долго, да еще и попытаться забраться в кабину обратно. И это ТОЛЬКО В УГОДУ ВАШЕЙ теории, что все с Пауэрсом так и случилось...
Если хотите знать мое мнение - Пауэрс начал отстегиваться при первых признаках бафтинга. Когда все отвалилось - его просто выбросило в шоковом состоянии из кабины. Во все это не вписываются только показания Паэурса.
Отправлено: 10.03.17 07:09. Заголовок: craft Я все это уже..
craft
Я все это уже читал и мы все это уже обсуждали по многу раз, так что можете просто перечитать более ранние посты. Но вы занимайтесь: учите матчасть, читайте теорию, изучайте источники. Не откусывайте сразу по многу, не выносите себе мозг, остановитесь на чем-то небольшом и конкретном. Например, напишите реферат на тему "Хвостовое оперение самолета, его устройство и функции", SPAD вас отрецензирует. Если что-то интересное у вас появится, я отвечу. Не хотите заниматься - кроме высосанных из пальца теорий у вас ничего не появится.
Отправлено: 14.03.17 21:52. Заголовок: Реферат - о Mach buffet
Ну что ж.
Как известно, подъемная сила создается крылом, а точнее - профилем крыла. Верхняя часть крыла имеет более выпуклый профиль. Стало быть - рулетка, приложенная к верхней части крыла покажет большую длину, чем приложенная к нижней части крыла. Естественно, между одинаковыми точками на передней и задней кромках крыла. Для простоты - пусть эти обе точки будут равноудаленными от фезюляжа, а сам фезюляж в месте прилегания крыла будет параллелен продольной оси самолета За счет такого профиля крыла скорость обтекания набегающим потоком по более выпуклой (верхней части крыла) будет бОльшей, нежели по нижней, поскольку за равное время протекает вдоль бОльшей длины поверхности крыла. Именно это обстоятельство приводит к созданию крылом подъемной силы.
Теперь допустим, что скорость набегающего потока на передней кромке крыла приблизилась к субзвуковой. Пусть это будет 0,8М Значит, по ВЕРХНЕЙ поверхности крыла за счет упомянутого выше эффекта она может ПРЕВЫСИТЬ скорость звука. Причем - превысить ЛОКАЛЬНО - на линии между упомянутыми выше двумя точками.
Превышение звукового барьера вызывает возмущения в потоке. В результате которых образуются турбулентные вихри НАД задней кромкой крыла и ЗА НЕЙ.
Отметим, что профиль крыла по его удаленности от фезюляжа обычно не равномерен. Ближе к дальнему краю крыла он все больше выравнивается. Стало быть - если описанный эффект начал возникать на близкорасположенном к фезюляжу участке крыла, то ближе к концу крыла причин для его возникновения может и не возникнуть.
Следует отметить, что скорость звука с высотой падает. Т.е. эффект может возникать и на более низких скоростях относительно потока. Также следует отметить, что эффект зависит от скорости самолета относительно воздушной среды, а не от изменения положения по отношению к географическим координатам. Как следствие - к появлению эффекта может привести изменение скорости/направления движения САМОЙ СРЕДЫ. Об абсолютных значениях можно говорить на основании приведенных выше SPAD цифрах - 0,78М и 0,8М - 0,02М, А это порядка 20 м/с ~ 72км/ч (Выше я говорил о 20 км/ч. Это моя ошибка по невнимательности. Приношу извинения) 72 км/ч вполне себе допустимая скорость для высотных вихрей.
Собственно, о Mach buffet сказал, что знал. В смысле - что узнал на данный момент.
Могут ли явления, происходящие при наступлении Mach buffet, считаться "аэродинамическими импульсами от спутной струи воздуха за крылом."? Не вижу причин считать что "не могут".
Как я ранее говорил - размах крыльев У-2 по отношению к размаху стабилизаторов хвостового оперения огромен. Потому и считаю, что наступление ЛОКАЛЬНОГО Mach buffet в области, непосредственно расположенной перед хвостовым оперением (ака над областью площади крыльев, непосредственно примыкающей к фезюляжу У-2) вполне допустим без какого-либо заметного влияния на управляемость и несущую способность крыльев.
Но. Перенесу это все на тему топика: И вот СРАЗУ ПОСЛЕ ВЫХОДА из виража (ака кочерги) совпало сразу многое: 1. Вираж с НАБОРОМ ВЫСОТЫ - это повышенные обороты двигателя (не для удержания высоты, а ради НАБОРА высоты). 2. Достижение высоты и неожиданный встречный воздушный поток на той высоте. 3. Достижение высоты и падение значения звукового порога 4. Непреодолимое желание заполнить б/ж по выходу из виража
Вот и получаем бафтинг со всеми его признаками и результатами...
Факультативно - сюда же вполне себе вписывается и Новиков с его близким подрывом: - Новиков видел цель на 16,5 км высоты. Если то был таки У-2 - после того он ДОЛЖЕН БЫЛ достаточно резко набирать высоту чтобы Воронов увидел его уже на 20 км. - взрывная волна ракеты Новикова таки достигла У-2 и создала таки внутренние (ака скрытые) напряжения в конструкциях хвостового узла, которые развились при бафтинге (ака резонансе) и привели к ускоренному разрушению оных...
ЗЫ. Собственно, "керосиновые облака" - это всего лишь моя версия оправдания промаха Воронова и мое толкование "засветки", которую видел Воронов. Согласитесь, что У-2 упал таки совсем не из-за ракеты Воронова, а если из-за ракеты Новикова - то только очень косвенно. Я просто стараюсь не прибегать к влиянию "внеземной" физики для рассмотрения причин падения У-2, поскольку считаю, что вполне себе обычных "земных" причин для того достаточно.
\\И вот СРАЗУ ПОСЛЕ ВЫХОДА из виража (ака кочерги)
И все было хорошо, пока вы пересказывали источники. Но как только сделал шаг в сторону и стали пытаться мыслить самостоятельно, тут же ушли с головой в трясину. Вираж - это не "кочерга". "Кочерга" состоит из двух виражей: вправо на 90 градусов и потом влево на 135, их разделяют 4 минуты. Кстати по нормам скорость выполнения виража не должна превышать 3 градуса в секунду, то есть поворот вправо на 90 градусов займет 3 минуты. .
\\1. Вираж с НАБОРОМ ВЫСОТЫ - это повышенные обороты двигателя (не для удержания высоты, а ради НАБОРА высоты).
Пауэрс это не делал. Несколько источников называют его точную высоту перед ВВРВ - 70400 футов и скорость - 402 узла.
\\2. Достижение высоты и неожиданный встречный воздушный поток на той высоте.
Мимо.
\\3. Достижение высоты и падение значения звукового порога
Мимо.
\\4. Непреодолимое желание заполнить б/ж по выходу из виража
Мимо. Ничего этого не было.
\\Вот и получаем бафтинг со всеми его признаками и результатами...
Бафтинг мы получаем в процессе пикирования и увеличения скорости. Которые является следствием повреждения руля высоты.
\\Факультативно - сюда же вполне себе вписывается и Новиков с его близким подрывом: - Новиков видел цель на 16,5 км высоты.
Поэтому это не Пауэрс.
\\Если то был таки У-2 - после того он ДОЛЖЕН БЫЛ достаточно резко набирать высоту чтобы Воронов увидел его уже на 20 км.
Пауэрс высоту не менял, зачем ему нарушать высотный профиль полета?
\\- взрывная волна ракеты Новикова таки достигла У-2 и создала таки внутренние (ака скрытые) напряжения в конструкциях хвостового узла, которые развились при бафтинге (ака резонансе) и привели к ускоренному разрушению оных...
Опять началось. Новая высосанная из пальца теория. Ненадолго вас хватило.
\\ЗЫ. Собственно, "керосиновые облака" - это всего лишь моя версия оправдания промаха Воронова и мое толкование "засветки", которую видел Воронов.
Забудьте уже о керосиновых облаках.
\\Согласитесь, что У-2 упал таки совсем не из-за ракеты Воронова, а если из-за ракеты Новикова - то только очень косвенно.
Новиков стрелял не по Пауэрсу.
\\Я просто стараюсь не прибегать к влиянию "внеземной" физики для рассмотрения причин падения У-2, поскольку считаю, что вполне себе обычных "земных" причин для того достаточно.
Ну, пробуйте, я не против. Вот так вот 57 лет уже и пробуют. И навыдумывали всякой ерунды, только чтобы не признавать очевидное. Можно кстати было бы все эти "теории" разделить на три "школы": "чудесный самолет", "чудесная ракета" и "чудесные небеса".
"Чудесный самолет". Авторы этой школы приписывают U-2C всяческие подвиги и маневры, на которые он не способен, вроде преодоления звукового барьера, появления одновременно в разных местах и на разных высотах, а также самостоятельного полета крыльев, отделившихся от самолета. Я рад, что и вы внесли свою лепту в эту школу своими теориями о скрытых дефектах. навеянных подрывом ракеты Новикова.
"Чудесная ракета". Самый яркий автор из этой пляды - сам Самойлов, закомандира 37 зрб, который утверждает, что ракета Новикова пролетела 60 км и вдарила вдогон по самолету, который уже приближался в Косулино. Перепечатали, кстати, в солидном журнале. Странно, что вас и в эту сторону не повело, наверное подействовали мои настоятельные предупреждения. Но у вас все еще впереди.
"Чудесные небеса". Сюда можно отнести тропические стратосферные ветры чудовищной, непреодолимой силы, отгнесшие обломки далеко на восток, ну и ваши "керосиновые тучи" с радужными эффектами, которые вы наблюдаете еще ДО отрыва крыльев.
Так что нет и не может быть предела вашим фантазиям, ни в чем себе не отказывайте. Но только без меня, очень вас прошу.
Вновь прошу прощения, что долго не отвечал. craft пишет:
цитата:
Уточняю - речь идет о том, что Пауэрс ОТМЕЧАЕТ падение оборотов. Управляющего воздействия на двигатель Пауэрс НЕ ПРОИЗВОДИЛ.
Я отвечал на Ваше «не вижу причин падения оборотов». Перечислил причины. craft пишет:
цитата:
Если двигатель ориентирован правильно относительно набегающего потока
Верно. Но пока самолет сохраняет устойчивость и управляемость, двигатель всегда ориентирован правильно. Если же не сохраняет, запускать двигатель не имеет смысла. craft пишет:
цитата:
Речь идет таймингах - КОГДА У-2 разрушился и КОГДА Пауэрс отметил "падении оборотов". Если У-2 СНАЧАЛА развалился - какую информацию несет сообщение, что ПОСЛЕ ТОГО обороты стали падать? Если у У-2 обороты стали падать ДО РАЗРУШЕНИЯ - да. Тогда интересно - почему упали обороты.
Согласен полностью. Надеюсь, Patriot, владеющий данной информацией, прояснит этот момент. craft пишет:
цитата:
Чисто для моего общего развития. Вы упоминали запуск при авторотации. Там требуется передергивание зажигания? Насколько в курсе - при первоначальном старте поджигается (в моих терминах) некая "стартовая смесь", которая раскручивает ротор Далее - просто процесс горения Если произошел срыв пламени - что именно его может возобновить?
Ротор раскручивается специальным стартером - электрическим или турбо, в воздухе - набегающим потоком (или опять же стартером, если обороты авторотации недостаточны - обычно граничное число оборотов 10-15 %). В принципе, летчик нажимает кнопку «запуск» и переводит РУД в положение «малый газ». Дальше всё делает специальное устройство, пусковая панель. Автоматически. Подает топливо на форсунки, производит розжиг (свечами, вроде свечей зажигания в ДВС), затем увеличивает подачу топлива по определенному закону. За летчиком - только контроль. craft пишет:
цитата:
Для У-2 если не ошибаюсь, начало волнового кризиса 0,78 М. Запрещается превышать 0,8 М.
0,02М? 20 км/ч? За такое превышение даже ГИБДД не штрафует... :)
Увы, это так. Прямое крыло, волновой кризис развивается быстро. Вы можете легко в этом убедиться, оценив график «коффин корнер У-2», неоднократно приводившийся Patriotом. Красная линия там - ограничение по числу М (в соответствии с РЛЭ У-2, это М=0,8). Линии со штриховкой обозначают границы начала волнового кризиса в зависимости от полетного веса и режима полета. Как видим, запас скорости нигде не превышает 10 узлов (лишь в 2-х очень узких диапазонах достигает 12 уз), а это и есть 18,5 км/ч.
craft пишет:
цитата:
Этим Вы опять возвращаете в рассмотрение Новикова. Поскольку ТОЛЬКО ОН отмечал цель на высоте 16,5 км...
К сожалению, не указана максимальная высота, на которой возможен полет в ручном режиме, так что вывод сделать сложно.
craft пишет:
цитата:
Из известного мне. Принцип измерения дальности по эхо-сигналу основан на сравнении фаз излучаемого сигнала и эхо-сигнала Значит - "увод по дальности" - это имитация целью отраженного сигнала локатора с внесением в него фазовых искажений. Т.е. это - генерация собственного сигнала по частоте соответствующего сигналу локатора и имеющего искажение фазы сигнала для внесения ошибок в расчет дальности - превышение ложным сигналом мощности эхо-сигнала, чтобы эхо-сигнал забивался и воспринимался локатором как посторонний шум
Всё верно, именно так работал гранджер. То, что конструкторы могли не угадать с мощностью или с частотой, другой вопрос.
Вот почему-то помнится, что такая помеха (увод по дальности) на экране локатора вызывает периодическое скачкообразное изменение дальности до цели (наклонной дальности, естественно, то есть скачут высота и удаление цели). Но тут могу ошибаться, я не зенитчик.
craft пишет:
цитата:
Строго говоря, чтобы стрелять Сайдвиндером, требуется захватить цель головкой самонаведения Сайдвиндера. А та головка - далеко не всеракурсная. В целом, мне не совсем понятно появление в теме Сайдвиндера.
Не заморачивайтесь, это я совершенно напрасно начал спорить с Patriotом.
craft пишет:
цитата:
Никакого радиоэлектронного противодействия не отмечалось ни до ни в процессе инцидента над Свердловском.
Это потому, что такого рода помех наши еще не знали. А шумовую помеху гранджер не ставит, не предназаначен. И пассивные тоже не применялись.
craft пишет:
цитата:
Собственно, наша ПВО все полеты У-2 наблюдала... Разве что сделать ничего не могла... Так что все эти средства РЭБ на борту У-2 ни к чему.
РЭБ лишней не бывает. Береженого Бог бережет, а не береженого (Пауэрса) конвой стережет.
craft пишет:
цитата:
Вопрос, важный для меня - подход к пределу "М критического" - он может привести к локальному срыву потока и созданию локальной турбулентности?
И может, и приводит. Только М критическое - это не предел, а самое начало. Та точка отсчета, с которой трансзвуковые проблемы и начинаются. При дальнейшем росте скорости (выше критического М) будет и тряска, и гул, и высокочастотные удары , и рост пикирующего момента. Все прелести.
Отправлено: 17.03.17 14:13. Заголовок: craft пишет: Об абс..
craft пишет:
цитата:
Об абсолютных значениях можно говорить на основании приведенных выше SPAD цифрах - 0,78М и 0,8М - 0,02М, А это порядка 20 м/с ~ 72км/ч (Выше я говорил о 20 км/ч. Это моя ошибка по невнимательности. Приношу извинения) 72 км/ч вполне себе допустимая скорость для высотных вихрей.
Ого! Ну у вас и нетленка. Судя по объему видно, что большая работа проделана.
Я старался. К сожалению, часто отвечать не получается, а редко - за это время накапливается много постов, и ответ, соответственно, выходит объемный. Patriot пишет:
цитата:
То перескакиваете с одной темы на другую, потом обратно, более новые посты идут раньше старых, и то вы с craft спорите, то со мной, то опять с ним. Когда так много материала, отсутствие структуры крайне неудобно для читателей.
Ну что ж, приношу извинения. Спорю там, где мне представляется, что вы с craft неправы. Patriot пишет:
цитата:
Не все с вами соглашаются. Некоторые, например, считают, что "пилот" - это формальное, а "летчик" - жаргонное понятие.
Могу лишь отметить, что эти «не все» и «некоторые» ошибаются, либо (что менее вероятно) сознательно вводят Вас в заблуждение. «Летчик» самый что ни на есть формальный термин. И официальная должность, и квалификация, и профессия по диплому.
Patriot пишет:
цитата:
Или "пилот" - только тот, кто пилотирует самолет, а "летчиком" можно назвать и штурмана. Но в любом случае у нас Пауэрс - пилот, поскольку он сам пилотирует самолет, и ЦРУ - это гражданская организация.
Да это неважно. Просто оба термина очень широкоупотребительны и равнозначны. Patriot пишет:
цитата:
И тут все проще: в руководстве на английском по U-2 это называется "кольцо", а не "ручка", что и по смыслу точнее, так что нам (мне) деваться некуда.
Я уже согласился :-)
Patriot пишет:
цитата:
\\И не уговаривайте! Вы взялись - Вам и идти. Я лучше посмотрю с вершины холма, поберегу "цветы своей селезенки".
А сами не утерпели! :-)
Что есть, то есть. Но не утерпел лет 40 назад, а сейчас «с высоты пройденного», просто сижу и наблюдаю за Вами. И даже где-то завидую.
Patriot пишет:
цитата:
\\Круг посвященных гораздо шире, чем Вам кажется.
Как и круг людей, которые говорят "правое и левое крыло"
Это естественно, специалистов всегда меньше, чем профанов. Которые, в свою очередь, также являются спецами в чем-то и в своей области пользуются терминологией, несколько отличной от бытовой.
Patriot пишет:
цитата:
Включая Келли Джонсона и представителя разведки советских ВВС, которые так и обозначил в своем донесениии: правое крыло самолета находится там-то, а левое- там-то. Ну и понятно почему они так сказали.
Джонсон не русский, по-английски технически грамотно «крылья». А представитель разведки - совсем не обязательно авиатор.
Patriot пишет:
цитата:
\\Надо думать, раз у моноплана 2 крыла, то у биплана - 4, у триплана - 6. А у полутораплана? Таки полтора, три, или тоже четыре?
Четыре, конечно. :-) "... например левые крылья самолета У-2 установлены под углом, большим, чем правые, ... c этой же целью употребляется иногда размерная ассиметрия крыльев, то есть правое крыло или крылья делаются несколько длиннее левых (правых) (самолет Ансальдо)". (самолет У-2, учебник для летных школ (стр 142-143) Управление военных учебных заведений РККА).
\\Только не забывайте, что когда "исторически складывалось", как раз такие аэродинамические схемы (ну за исключением триплана) преобладали.
И это совсем не мешало говорить о правых и левых крыльях и бипланов и мнопланов и полуторапланов. Не забывайте об этом.
Исторически сложилось крыло. И технически грамотно - крыло. Говорите, как хотите, но не забывайте об этом :-)
Patriot пишет:
цитата:
\\Нет уж... На "слабо" меня брать не надо.
И как быть? Верить вам на слово? Давайте тогда замутим SPAD-культ, - типа все что вы скажете - есть добро и истина и доказательств не требует? Только чур, я на кассе, билеты буду продавать. :-)
Нет, SPAD-культ у нас с Вами не получится. Это только Вам кажется, что я говорю какие-то немыслимые и невероятные, а потому требующие проверки вещи. Любой летчик (и даже многие пилоты) Вам подтвердят, что всё это по большей части известно специалистам.
Patriot пишет:
цитата:
Это эпистеомологическая необходимость. Без случаев, которые не вписываются в существующую теорию, любая наука, в том числе и аэродинамика, не развивается.
\\Достаточно знаний аэродинамики и динамики полета.
Которые были получены как раз с помощью изучения конкретных случаев и явлений. Или вы считаете, что братья Райт знали аэродинамику на современном уровне?
Всё это так, но ведь преподаётся система уже изученных закономерностей, в готовом виде. И изучать все примеры нет никакой необходимости. Исключение - разве что история.
Patriot пишет:
цитата:
Вы сейчас авторов всех руководств и справочников по турбореактивным двигателям пнули прямо в селезенку. :-)
Ну что Вы, никого я не пинал, Вам показалось. Просто странно выглядели Ваши эмоциональные постинги про «сухой» и «мокрый» двигатель. Вы просто не знали, что эти веса отличаются незначительно.
Patriot пишет:
цитата:
Ну, не вопрос. Покажите мне техническое описание по U-2С где это описывается, я с удовольствием его почитаю и мы все поймем.
Хорошо, я поищу. Но то, что я перечислил (кислород, ВКК, кабель радио), присутствует 100%, вне зависимости от Вашей веры/неверия. Выше всё пояснил уж доходчивей некуда. Для общего кругозора добавлю, что если летчик в защитном шлеме и кислородной маске, то к перечисленному выше добавляется шланг притяга маски, а если в гермошлеме, то кабель обогрева стекла ГШ. То есть разной сбруи хватает. И в экстренных случаях отстегивать надо всё. Ну и так, вдогонку. На самолетах, где нет катапульты, необходимо контролировать еще и фал принудительного раскрытия парашюта, пристегнут ли. Там, где я такое встречал, фал крепился карабином к чашке сиденья.
Patriot пишет:
цитата:
Ну вот видите, вы сами не знаете, гаданием "из общих соображений" занимаетесь, а потом вам самому же результат этого гадания кажется "странным". Я бы не удивлялся.
Потому Вы и не удивляетесь, что обо всем вышеперечисленном не имеете понятия.
Patriot пишет:
цитата:
Я сразу сказал - я не знаю. Мне нужен источник, который, ясен пень, конечно же есть, но нам пока не доступен.
Так ведь о чем и речь. Если источник недоступен, прислушайтесь к тем, кто имеет знания в обсуждаемой области.
Patriot пишет:
цитата:
А говорили, что знаете.
Конечно, знаю. И тут нет никакого противоречия. При данном отказе летчик выполняет вполне определенные и совершенно очевидные действия, которые я Вам начал перечислять. Выполняет практически «на автомате», летный опыт не пропьешь. Этих действий, конечно, может оказаться недостаточно для выхода из аварийной ситуации, но чтобы это выяснить (достаточно ли), их необходимо выполнять. И только после исчерпания возможностей можно «умыть руки», да и то, «лучше помучиться»(с).
Почему Пауэрс тупо бездействовал, вообще неясно. Уснул, замечтался, растерялся от испуга или был введен в транс «сами знаете кем». Но факт бездействия, которое вполне само по себе могло (без воздействия ЗУР или «ж-лучей») привести к случившейся аварии, налицо. Patriot пишет:
цитата:
Просто он знал свою машину лучше вас. Ну и согласитесь, нет никакого резона ее спасать, раз вы над территорией потенциального противника.
Дело в том, что, спасая машину на начальном этапе развития отказа, Пауэрс спасал и свою жизнь, и ценную развединформацию. А бездействуя, он рисковал погибнуть сам (Вы же вроде считаете, что риск гибели 90%) и сдать проклятым комми обломки самолета, аппаратуру и накопленные данные. Ну и 10% остаться в живых и очутиться в Мордоре.
Patriot пишет:
цитата:
Если у вас, например, обрыв тросовой проводки, это входит в понятие "пустой" штурвал или есть что-то жаргонное, только еще хуже по смыслу?
«Пустой» штурвал это не авиационный жаргон. Эт я просто так сказал. У летчика ведь нет лампочки «обрыв тросовой проводки», нет видеокамеры внутри хвостовой балки, чтобы это увидеть, нет нервных окончаний в планере, двигателе и оборудовании, чтобы это почувствовать. Все, что у него есть, это приборы, обычные органы чувств и разум. Нос пошел вниз (уменьшается тангаж) и начала расти скорость. Тянем штурвал. Выясняется, что на нем нет нагрузки. Прибираем газ (соответственно с темпом роста скорости) и отклоняем триммер на кабрирование (газ и триммер одновременно). Газ убираем до тех пор, пока скорость не перестанет расти (убираем вплоть до «малого газа», а если совсем опа, вплоть до выключения двигателя). Одновременно оцениваем темп роста скорости, если она растет несмотря на сброс оборотов, выпускаем щитки. Это писать долго, а в реале на всё это уходит полсекунды - сдёрнуть РУД и выпустить тормоза. Одновременно выясняем, сохранилась ли управляемость в остальных каналах. И делаем выводы, что произошло.
Patriot пишет:
цитата:
\\прибираем газ
Я не думаю, что вы сможете с нужной точностью это сделать, чтобы удержаться в "coffin corner".
А если этого не сделать (с какой угодно точностью), то через полминуты полетишь вниз уже в виде обломков.
Patriot пишет:
цитата:
Это вам не поможет, потому что у вас нет руля высоты. Вообще. И триммера - тоже. Неожиданно?
Так Вы определитесь уже, что там произошло 1)обрыв проводки к рулю высоты 2)обрыв руля высоты 3)отрыв стабилизатора 4)отрыв хвостового оперения
А то пока Вы в каждом постинге условия меняете, это ж совсем разные отказы, и самолет в этих случаях ведет себя по-разному.
Patriot пишет:
цитата:
\\Как только самолет перейдет в горизонт,
U-2 с болтающимся рулем высоты (вместе с триммером) в горизонт не перейдет.
Ну вот, опять :-( Скажите честно, Вы действительно не понимаете, что «руль высоты отсутствует» и «руль высоты не связан со штурвалом» - это АБСОЛЮТНО разные отказы?
Patriot пишет:
цитата:
Главное - что он сам выжил, один шанс из десяти. Нестандартное решение? - а как же, катапультой не пользовался, ждал пока скорость упадет и попытался просто вылезти из кабины.
То, что не прыгал на 20 км высоте – так это нормально. После катапультирования ВКК ненадолго хватит, и помрешь от газовой эмболии и от холода, пока будешь болтаться с парашютом. «Пока скорость упадет» – этого он ждать не мог, поскольку при падении указатель скорости ничего реального не показывает, скорость оценить просто невозможно. А вот ждать в кабине, пока высота упадет до 7-8 км – верное решение.
Patriot пишет:
цитата:
Самолет спасти - это в его планы необязательно могло входить, я уже объяснял, почему.
Самолет спасти – это спасти себя.
Patriot пишет:
цитата:
пилот был без высотного костюма, перекрыл кислород и зажег сигаретку (да, сигаретку, вы правильно прочитали), а поскольку клапан закрылся не полностью, у него в кабине начался пожар и он катапультировался.
Бывает, люди везде одинаковые. Но обычно без пожара обходится.
Patriot пишет:
цитата:
Если шанс спастись был один из десяти, то "покидание" в исполнении Пауэрса можно назвать исключительно удачным. Другим повезло меньше.
А разве были случаи сбития, когда летчик погибал не от поражения ракетой, а по другим причинам?
Patriot пишет:
цитата:
Вы немного не разобрались в целях всех этих расследований 1960 и 1962 гг: у американцев была задача определить, соответствовали ли действия Пауэрса его обязательствам по контракту, или нет.
Так для этого и необходимо выяснить перечисленные мной вопросы, разве нет? А так он мог и совершенно исправный самолет бросить (специально или по ошибке), а заявить, что зеленые человечки заставили. И может в том У-2 конструктивно что-то отказывает. А комиссии выходит наплевать, в чем причина, что полет провален и самолет потерян, «выполнил контракт» - и хорошо. Все молодцы.
Patriot пишет:
цитата:
Неудивительно, мы это все с craft уже годами жуем. И зачем тогда спрашиваете?
Спрашиваю потому, что там нет определения «мах баффет», а по условиям возникновения этот баффет и есть проявление волнового кризиса. Вы же это отрицаете, я и спрашиваю: почему? А то, что написано по ссылке, мне известно несколько десятков лет (хотя и не так подробно, зато для гораздо более широких условий). Не думаете же Вы, что Ваша с крафтом дискуссия является единственным в мире источником информации?
Patriot пишет:
цитата:
Мне название понравилось. Не думаю, что оно точно соответствует понятию Mach Buffet, в том числе для специфики именно U-2C.
То, что понравилось, это хорошо. И то, что Вы изменили «это неверно» на «это не точно соответствует», тоже хорошо. Хороший признак.
Patriot пишет:
цитата:
Конечно разные, я об этом давно и сразу же и сказал. Но это совершенно не значит, что Mach buffet и buffeting не могут происходить одновременно, что вы как раз и отрицаете.
Намедни скачал англо-русский авиационный словарь. Как я и предполагал, в связи с тем, что исследования были секретными, обмен информацией отсутствовал, терминология складывалась независимо и явления объединены именно что в разные совокупности. Так вот, согласно этому словарю, buffet=buffeting. То есть, американцы ЛЮБУЮ тряску летательного аппарата (что при сваливании, что при развитии волнового кризиса, что при собственно бафтинге) называют «бафтинг». Так что, согласно англоязычным источникам, это не разные явления, а одно и то же.
Patriot пишет:
цитата:
\\У любого человека, имеющего систематические знания в области аэродинамики, не возникнет сомнений в их верности.
Аминь! Осталось только их правильно применить... А вот с этим как раз проблемы и начинаются, верно? Но это не ваша вина, а ваша беда.
Нет, никаких проблем с применением. Проблемы начинаются, когда применить нечего.
Patriot пишет:
цитата:
Вот вам и карты в руки, доказать что никакого бафтинга там не наблюдается. Найдете - я с удовольствием ознакомлюсь.
Доказывается не отсутствие, а наличие.
Patriot пишет:
цитата:
И насчет этого вы ошибаетесь, потому что с матчастью не знакомы, а пытаетесь гадать "из общих соображений".
Согласен. Конечно, «общим соображениям» тяжело тягаться с картинками из Интернета.
Patriot пишет:
цитата:
\\Однако и здесь также необходимы данные испытаний: при каких числах М, какие явления и на каких частях планера развиваются. Есть у Вас данные по бафтингу и развитию волнового кризиса для У-2? Если нет, то Ваши утверждения об одновременности голословны.
По Mach buffet много чего есть (но "волновой" ли это "кризис"?) , потому что все пилоты должны эти графики знать, вопрос жизни и смерти.
Ну что ж, тогда Вам будет несложно объяснить, что это за явление, называемое «mach buffet», раз уж Вы это по графику определяете. Вот, нашел для Вас, тоже с картинками
цитата:
Волновой кризис — возникновение скачков уплотнения (ударных волн) при трансзвуковом обтекании тела, когда Маха число набегающего потока М превышает критическое число Маха. Начало В. к. связано с образованием местной зоны сверхзвукового течения, замыкающейся скачками уплотнения.
цитата:
Волновой кризис — изменение характера обтекания летательного аппарата воздушным потоком при приближении скорости полёта к скорости звука, сопровождающееся, как правило, ухудшением аэродинамических характеристик аппарата — ростом лобового сопротивления, снижением подъёмной силы, появлением вибраций и пр. Эти явления, связаны с возникновением ударных волн и скачков уплотнения.
\Если «в принципе», то так не делают. Это цитата. Коллеги с вами не соглашаются.
Чьи коллеги, Ваши или мои? Мы же с Вами не знаем профессий друг друга. Может, в США так учат, не знаю. В России (и не только) так не делается. Наоборот, у летчиков это уже на уровне рефлекса – перед маневром прибавить оборотов, чтобы не потерять скорость, а после выхода из маневра обороты прибрать до необходимых для горизонтального полета. А разгон на снижении перед разворотом – это планеристы или дельталетчики какие-нибудь, мастера безмоторных полетов.
Patriot пишет:
цитата:
Для того чтобы точнее показать допустимый радиус поворота, штурманы обводили монету, я уже говорил. \\Примитив какой-то. С трудом верится.
Это вопрос не веры, а вопрос знания источников.
Монета и есть примитив. Циркуля не нашлось, что ли? Тем более что для разных скоростей, углов крена и масштаба карты разный радиус нужен. Если его рассчитать, монета может и не подойти.
Patriot пишет:
цитата:
Позволяет. Учите матчасть: "Trim tabs ... to counteract hydro- or aerodynamic forces and stabilise the boat or aircraft in a particular desired attitude without the need for the operator to constantly apply a control force.... Changing the setting of a trim tab adjusts the neutral or resting position of a control surface (such as an elevator or rudder). As the desired position of a control surface changes (corresponding mainly to different speeds), an adjustable trim tab will allow the operator to reduce the manual force required to maintain that position—to zero, if used correctly. Thus the trim tab acts as a servo tab."
Видно, что Вы не имели дела с триммером никогда, раз выбрали такое бестолковое определение. В русскоязычной википедии определение куда адекватнее.
Patriot пишет:
цитата:
Значит была другая причина почему его вдруг заколодило. Например, нежелание,чтобы ему ноги разбило при катапультировании. Что касается опыта - то, возможно, опыт его и спас. Или точнее, откровения старого боевого товарища, который ему катапультой пользоваться не посоветовал. Возможно откровения и случились именно потому, что это был уже его 28-й "боевой" вылет, а новичку ничего бы не сказали.
Вот это то и непонятно. Если он знал о подставе с катапультой, зачем лез в кабину к тумблеру «взрыв». Если не лез, то зачем сидел на носу, держась за зеркало, рискуя получить еще одну (или просто одну) ракету. Но тогда получается, что про сдвиг кресла и риск оторвать ноги Пауэрс придумал, чтобы избежать наказания в США?
Если же всю историю со старым товарищем он выдумал для самопиара, то непонятны выводы наших экспертов, которые не обнаружили никакого замедления при приведении заряда в действие. И вопрос с креслом, сорвавшимся с направляющих, тоже какой-то мутный. Какой силы удар должен был быть, чтобы сорвать кресло? Если же это не удар, а продолжительные знакопеременные перегрузки, то Пауэрс должен быть весь избит (вплоть до переломов), мотанием по кабине. Поскольку кресло сорвалось, а сам он был к креслу пристегнут.
Patriot пишет:
цитата:
Учите матчасть: 90 градусов "off-boresight capability" ( что еще очень далеко от всеракурсного, удалось достичь только в 2003 для AIM-9X даже со шлемом, а это уже пятое поколение сайдуиндеров. До этого все было довольны и 60 градусами.
См. свой пост №1905. Там четко указано, что имеется в виду ракурс цели. И далее (стрельба в лоб или в догон) – также именно ракурс цели. Сайдуиндер является всеракурсным аж с конца 70-х.
Patriot пишет:
цитата:
Тем не менее отказ руля высоты - это факт. Как и отсутствие осколочного воздействия в качестве его причины. Почему именно призошел отказ - точно неизвестно никому. Понятно только, что это воздействие было внешним. Как минимум - сложились какие-то крайне необычные условия, которые разработчиками не были предусмотрены. Были ли повреждения получены скажем при вынужденной посадке? Джонсон говорит, что нет.
Но ведь характер отказа может быть сильно различным. При обрыве тяги (троса) руль может управляться триммером. При обрыве одной из половинок руля штурвал не ходит свободно, но сильно уменьшается эффективность управления. И т.д.
Patriot пишет:
цитата:
Это c craft обсудите, и заодно и про триммер ему расскажете, как он работает на оторвавшемся руле высоты. Уверен, что вас моя просьба не обидит.
Просьба не обидит, но ему то зачем? Это же Вам непонятно, для чего самолету стабилизатор, а для чего руль высоты.
Вираж - это не "кочерга". "Кочерга" состоит из двух виражей: вправо на 90 градусов и потом влево на 135, их разделяют 4 минуты. Кстати по нормам скорость выполнения виража не должна превышать 3 градуса в секунду, то есть поворот вправо на 90 градусов займет 3 минуты. .
3 град/сек? тогда на 90 град - 90/3 = 30 сек. 135/3=45 сек. Итого сумма=75 сек. 4 минуты = 240 сек. 240 - 75 = 165 сек. 165 сек на скорости 720 км/ч, это так скажем 33 км... Это длина "зуба" кочерги на прямолинейном участке без учета радиусов виражей. Так что весь "зуб" "кочерги" с учетом радиусов виражей тянет на все 50+ км...
Patriot пишет:
цитата:
Несколько источников называют его точную высоту перед ВВРВ - 70400 футов и скорость - 402 узла.
402 узла=744 км/ч. 70400 футов = 21км 0,78М на высоте 21 км - 285 м/сек*0,78*3600 = 800 км/ч=432 узла Разница в 30 узлов=56 км/ч
Скорость ветра вполне себе вписывается. ЗЫ. Кстати, не прошу называть имена, но что то за источники? Так понимаю, что они оперируют данными бортовых самописцев? Или данными от систем наблюдения?
Patriot пишет:
цитата:
\\4. Непреодолимое желание заполнить б/ж по выходу из виража Мимо. Ничего этого не было.
А когда Пауэрс заполнял б/ж?
Patriot пишет:
цитата:
Бафтинг мы получаем в процессе пикирования и увеличения скорости. Которые является следствием повреждения руля высоты.
Мимо (с) Patriot
Patriot пишет:
цитата:
Пауэрс высоту не менял, зачем ему нарушать высотный профиль полета?
Он разведчик с фотоаппаратом. Проявил неуместную инициативу, ошибочность которой понял поздно.
Patriot пишет:
цитата:
Новиков стрелял не по Пауэрсу.
Пока что версия, что Новиков стрелял по непонятно почему снизившемуся Пауэрсу объясняет больше, чем версия что Новиков стрелял по ВПК.
Patriot пишет:
цитата:
ну и ваши "керосиновые тучи" с радужными эффектами, которые вы наблюдаете еще ДО отрыва крыльев.
Ой как Вас крутит-вертит то... "Керосиновые тучи" - это следствие ОТРЫВА КРЫЛЬЕВ с находящимися в них топливными баками. И не "тучи", а "облако паров".И ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в переложении на ракету Воронова. Как следствие "ОТРЫВА КРЫЛЬЕВ" - оно НЕ МОГЛО наблюдаться "еще ДО отрыва крыльев". За "радужные эффекты" Вы, наверное, вспомнили упоминаемую Вам "оранжевую засветку"? Смотрите выше по всем топикам - я ее обосновываю либо облаком сгорающих остатков топлива ракеты Новикова, либо именно "радужными эффектами" от восходящего Солнца. Ну, может, их сочетанием...
Patriot пишет:
цитата:
Так что нет и не может быть предела вашим фантазиям, ни в чем себе не отказывайте. Но только без меня, очень вас прошу.
Вы не будете против, если Вашу фантазию версию о ВПК я таки докажу? Естественно - без обязательств. Это просто одна из версий (спасибо Вам), которую я учитываю.
Отправлено: 20.03.17 00:47. Заголовок: SPAD пишет: Этим Вы..
SPAD пишет:
цитата:
Этим Вы опять возвращаете в рассмотрение Новикова. Поскольку ТОЛЬКО ОН отмечал цель на высоте 16,5 км... К сожалению, не указана максимальная высота, на которой возможен полет в ручном режиме, так что вывод сделать сложно.
Я здесь к тому, что Пауэрс, по непонятным причинам, допустил снижение. Известно разе только то, что Пауэрс (по его показаниям) незадолго ПЕРЕД ЭТИМ моментом ОТКЛЮЧИЛ автопилот. И, собственно, я к тому, что ЕДИНСТВЕННЫЙ зафиксированный факт пуска и подрыва по цели был у ЗРК Новикова. До того пуска и какое-то время после подрыва У-2 управлялся Пауэрсом вполне себе штатным образом. "После подрыва" - это как минимум несколько минут. За это время Пауэрс совершил "кочергу" - с прямолинейного полета совершил вираж вправо (90 град), затем вираж влево (>90 град)...
А после чего упал...
SPAD пишет:
цитата:
Вот почему-то помнится, что такая помеха (увод по дальности) на экране локатора вызывает периодическое скачкообразное изменение дальности до цели (наклонной дальности, естественно, то есть скачут высота и удаление цели). Но тут могу ошибаться, я не зенитчик.
Дык - потому что радар зенитчиков светит направленным лучем, ну по крайней мере при наведении. А гранджер (именно "умный") должен светить ПРЕВОСХОДЯЩИМ ПО МОЩНОСТИ ЛОЖНЫМ ЛУЧЕМ ИМЕННО В СТОРОНУ РАДАРА Но он (гранджер) ВЫЧИСЛЯЕТ направление на луч. А ВЫЧИСЛЕНИЕ требует времени. ИМЕННО потому появляются скачки - между периодами правильного вычисления направления.
Но ВСЕГО ЭТОГО в начале 60-х попросту ЕЩЕ НЕ БЫЛО...
SPAD пишет:
цитата:
Это потому, что такого рода помех наши еще не знали. А шумовую помеху гранджер не ставит, не предназаначен. И пассивные тоже не применялись.
Версия с пассивными рассматривалась. Не нашла подтверждения.
Версия с шумом, влияющим ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на радиовзрыватель, предлагалась. И я считаю ту версию наиболее логичной. Исходя из возможностей бортового гранджера начала 60-х. А также из ограничений по весу бортовой аппаратуры У-2, готовящегося к рекорду дальности...
Если уж на то пошло, то непопадание Новиковым по У-2, я склонен отнести именно на влияние гранджера именно по радиовзрывателю ракеты.
SPAD пишет:
цитата:
РЭБ лишней не бывает. Береженого Бог бережет, а не береженого (Пауэрса) конвой стережет.
Вопрос веса. Аппаратура РЭБ - обременяющая тяжесть. Если летим на высоте, недостижимой средствам ПВО.
Но вот ведь проблема - Новиков видит У-2 (?) на высоте 16,5 км. Эта высота вполне себе достижима для ПВО. И тут вполне себе удачно на борту У-2 обнаруживается гранджер... Вполне себе удачно противодействующий средствам ПВО... Вот ведь как удачно совпадают противоречивые подходы - если не снижаться, то средства РЭБ не нужны, но они на борту есть... Следовательно - снижение было ПРЕДУСМОТРЕНО...
Вы уж извините. Я использую Ваши тезисы для обсуждения тем, рассматривавшихся в топике до того, как Вы к нему подключились.
SPAD пишет:
цитата:
Выше Вы были правы, а здесь ошиблись.
0,02М - таки не меньше чем 20м/сек А то - не меньше 72 км/ч
Коффин корнер? С левой стороны графика - подъемная способность крыла С правой стороны графика - момент наступления Мах баффета Обратим внимание, что за высотами НИЖЕ 60 тыщ футов (18 км) той (правой) линии вообше нету...
Отправлено: 20.03.17 03:13. Заголовок: SPAD \\Я ст..
SPAD
\\Я старался. К сожалению, часто отвечать не получается, а редко - за это время накапливается много постов, и ответ, соответственно, выходит объемный.
Ну, ничего страшного. Если есть хоть какая-то структура, то уже легче.
\\Могу лишь отметить, что эти «не все» и «некоторые» ошибаются, либо (что менее вероятно) сознательно вводят Вас в заблуждение. «Летчик» самый что ни на есть формальный термин. И официальная должность, и квалификация, и профессия по диплому.
Я уже на этот вопрос ответил. Есть те, кто придерживается вашей точки зрения, а есть те, кто предпочитает говорить о "пилоте". Например (на сайте Сасовского училища): "Выбор училища. При выборе военного лётного училища, разумеется, следует сообразовываться, в первую очередь, с его военной направленностью. Поскольку профессии пилота и штурмана всё же отличаются – так же как и немалые отличия существуют между пилотом истребителя и лётчиком дальней авиации."
В энциклопедической статье "Пилот" читаем: "Пилот — лётчик, управляющий летательным аппаратом (самолёт, вертолёт, планер, дирижабль). там же, в статье "Летчик" читаем: "Лётчик — «пилот», человек, управляющий летательным аппаратом (самолёт, вертолёт, планер, дирижабль и так далее)." Пилот - это летчик, летчик - это пилот. Очень познавательно.
Или к "летчикам" относят весь "летно-подъемный состав", всключая штурманов, а к пилотам -только тех. кто собственно управляет самолетом. А в списке профессий вообще читаем например такое: "специальность 161005 – пилот (летная эксплуатация летательных аппаратов)". Именно так и в дипломе написано. И кстати никаких дипломов, в которых было бы написано "летчик" я не нашел. Я не говорю, что их нет вообще, может быть и есть, но что-то не попались. Попался один раз "летчик-тинженер", но это скорее бортинженер имелся в виду. Так что вопрос не ко мне - вы там договоритесь, а когда победитель определится, тогда скорректируем. Но назвав Пауэрса пилотом, а думаю, мы на данном этапе не ошибемся.
\\Да это неважно. Просто оба термина очень широкоупотребительны и равнозначны.
Ну тогда вы сами себе противоречите.
\\Что есть, то есть. Но не утерпел лет 40 назад, а сейчас «с высоты пройденного»,
Хм. С высотки?
\\просто сижу и наблюдаю за Вами.
Жутковато стало.. У вас там что, бункер?
\\И даже где-то завидую.
Это вам мешает.
\\Это естественно, специалистов всегда меньше, чем профанов.
То есть Келли Джонсон, создатель P-38 Lightning, U-2, F-104 Starfighter, SR-71 Blackbird, F-117A Nighthawk, C-130 Hercules (это только самые известные из примерно 35) - профан. Верно ли я вас понял? :-)
\\Которые, в свою очередь, также являются спецами в чем-то и в своей области пользуются терминологией, несколько отличной от бытовой.
Как видите, Джонсон тоже говорит о правом и левом крыле. (А почему?) Так что и тут вы неправы.
\\Джонсон не русский, по-английски технически грамотно «крылья».
Ничего подобного.
\\А представитель разведки - совсем не обязательно авиатор.
Разведки ВВС? И не имеет о самолетах никакого представления?
\\Исторически сложилось крыло.
Факты вашу теорию не подтверждают.
\\И технически грамотно - крыло.
То есть все эти конструкторы, инструкторы, авторы официального учебника для пилотов по эксплуатации У-2, одобренного ВВС РККА были технически беграмотными? Вместе с Джонсоном? Тут у вас прямо какая-то тенденция вырисовывается... :-)
\\Говорите, как хотите, но не забывайте об этом :-)
Я лично - просто посланник. Это они пишут, как хотят. И о вас, и о ваших теориях, увы, ничего не знают. Главное для вас - всегда об этом помнить.
\\Нет, SPAD-культ у нас с Вами не получится.
Он у вас, практически, уже сложился. Можно билеты продавать.
\\Это только Вам кажется, что я говорю какие-то немыслимые и невероятные, а потому требующие проверки вещи.
Которые как раз простейшей проверки и не выдерживают. Я все проверю, не переживайте. Это моя профессия.
\\Любой летчик (и даже многие пилоты) Вам подтвердят, что всё это по большей части известно специалистам.
Вы мне уже насморк практически излечили своими заклинаниями! Короче, начинаю продавать билеты? На всякий случай, запомните: аргументы типа "все мои друзья говорят" считаются девчачьими (по аналоги с "все мои подруги говорят"). К сожалению, эти вопросы нельзя решить простым голосованием. По данным опроса 2011 года треть жителей РФ до сих убеждены в том, что Солнце - спутник Земли.
\\Всё это так, но ведь преподаётся система уже изученных закономерностей, в готовом виде. И изучать все примеры нет никакой необходимости.
Я так и понял, наблюдая за рождением ваших теорий.
\\Исключение - разве что история.
Я хотел бы жить в вашем мире. В прошлом. Где время остановилось. Когда вода была вкуснее, сон - крепче, а девушки - приветливей. Но увы...
\\Ну что Вы, никого я не пинал,
Ну, может быть вы и не хотели специально, но у вас некисло получилось.
\\Вам показалось.
Я, наверное, в кассе был занят.
\\Просто странно выглядели Ваши эмоциональные постинги про «сухой» и «мокрый» двигатель. Вы просто не знали, что эти веса отличаются незначительно.
Я твк вижу, что вы даже со второго раза не поняли, почему вообще я пишу о "сухом" двигателе. Вопрос был не в том, насколько мокрый тяжелее сухого, а сколько точно весит двигатель U-2 "как минимум".
\\Хорошо, я поищу.
Ну вот когда найдете, тогда и поговорим.
\\Но то, что я перечислил (кислород, ВКК, кабель радио), присутствует 100%, вне зависимости от Вашей веры/неверия. Выше всё пояснил уж доходчивей некуда. Для общего кругозора добавлю, что если летчик в защитном шлеме и кислородной маске, то к перечисленному выше добавляется шланг притяга маски, а если в гермошлеме, то кабель обогрева стекла ГШ. То есть разной сбруи хватает. И в экстренных случаях отстегивать надо всё.
То вы обещаете поискать, то уже вроде и не собираетесь.
\\Ну и так, вдогонку. На самолетах, где нет катапульты, необходимо контролировать еще и фал принудительного раскрытия парашюта, пристегнут ли. Там, где я такое встречал, фал крепился карабином к чашке сиденья.
Это не наш случай.
\\Потому Вы и не удивляетесь, что обо всем вышеперечисленном не имеете понятия.
Я хотел бы дождаться вначале источника, а потом уже решать, удивляться или нет.
\\Так ведь о чем и речь. Если источник недоступен, прислушайтесь к тем, кто имеет знания в обсуждаемой области.
Верую! Хотя нет, с этим лучше подождать. Ведь вы ни разу в тему не попали. Хотя даже если бы у вас была безупречная репутация, все равно лучше подождать объявлять вас гуру. Были бы вы Сикорским. Джонсоном или Туполевым, то стоило бы прислушатся. А пока вы - SPAD, просто SPAD. И если меня спросят откуда я взял такую инфу, что я скажу в ответ? SPAD так считает?
\\Конечно, знаю. И тут нет никакого противоречия. При данном отказе летчик выполняет вполне определенные и совершенно очевидные действия, которые я Вам начал перечислять. Выполняет практически «на автомате», летный опыт не пропьешь. Этих действий, конечно, может оказаться недостаточно для выхода из аварийной ситуации, но чтобы это выяснить (достаточно ли), их необходимо выполнять. И только после исчерпания возможностей можно «умыть руки», да и то, «лучше помучиться»(с).
Верую! Верую!
\\Почему Пауэрс тупо бездействовал, вообще неясно. Уснул, замечтался, растерялся от испуга или был введен в транс «сами знаете кем». Но факт бездействия, которое вполне само по себе могло (без воздействия ЗУР или «ж-лучей») привести к случившейся аварии, налицо.
"Ж-лучей"? :-) Жгите дальше!
\\Дело в том, что, спасая машину на начальном этапе развития отказа, Пауэрс спасал и свою жизнь, и ценную развединформацию.
Спасал машину ДЛЯ КОГО? То он ее взорвать пытается с риском для собственной жизни, то вдруг минутой раньше должен был машину спасать опять же с риском для собственной жизни? Это что, логично? И потом вы хотите, чтобы я вам верил на слово?!
\\А бездействуя, он рисковал погибнуть сам (Вы же вроде считаете, что риск гибели 90%)
Почему бездействовал? Дождался удобного момента и вылез. Не погиб? Значит, правильный расчет.
\\и сдать проклятым комми обломки самолета, аппаратуру и накопленные данные.
А лучше было бы, если бы он сел в Кольцово? Как раз все обвинения с него были сняты. Именно это американцев и интересовало в первую очередь - сдал он самолет сам или нет. Ответ: нет.
\\Ну и 10% остаться в живых и очутиться в Мордоре.
Пусть в Мордоре, зато живым.
\\«Пустой» штурвал это не авиационный жаргон. Эт я просто так сказал.
Так жаргон и рождается, кстати. Но это нормально. Понятие "окурок" применительно к остаткам ЗРК после подрыва БЧ тоже так же родился.
\\У летчика ведь нет лампочки «обрыв тросовой проводки», нет видеокамеры внутри хвостовой балки, чтобы это увидеть, нет нервных окончаний в планере, двигателе и оборудовании, чтобы это почувствовать. Все, что у него есть, это приборы, обычные органы чувств и разум.Нос пошел вниз (уменьшается тангаж) и начала расти скорость. Тянем штурвал. Выясняется, что на нем нет нагрузки.
Это он все и проделал.
\\Прибираем газ (соответственно с темпом роста скорости)
При таком крайне малом диапазоне допустимой скорости это очень опасно, будет stall.
\\и отклоняем триммер на кабрирование (газ и триммер одновременно).
Если у вас руль высоты (вместе с триммером) сильно поврежден взрывной волной (или\и осколками) или вообще оторвался, то что вы там с триммером-то решили проделать?
\\Газ убираем до тех пор, пока скорость не перестанет расти (убираем вплоть до «малого газа», а если совсем опа, вплоть до выключения двигателя).
И выпадаем из coffin corner.
\\Одновременно оцениваем темп роста скорости, если она растет несмотря на сброс оборотов, выпускаем щитки. Это писать долго, а в реале на всё это уходит полсекунды - сдёрнуть РУД и выпустить тормоза. Одновременно выясняем, сохранилась ли управляемость в остальных каналах. И делаем выводы, что произошло.
Так на U-2 на высоте 70 000 футов не летают.
\\А если этого не сделать (с какой угодно точностью), то через полминуты полетишь вниз уже в виде обломков.
Или просто вниз в каком-нибудь плоском штопоре. Но недолго.
\\Так Вы определитесь уже, что там произошло 1)обрыв проводки к рулю высоты 2)обрыв руля высоты 3)отрыв стабилизатора 4)отрыв хвостового оперения
Вот вы меня удивляете. Я понимаю, вы всю жизнь одни учебники читали, где всегда есть ответы в конце. Спешу вас уверить, что в реальной жизни ответы имеются не на все вопросы, которые могут оставаться нерешенными многие годы.
Вот на примере: покушение на Кеннеди . После выхода в свет 2000 книг о покушении, можете сказать сколько там было снайперов:
1) Один 2) Два 3) Три 4) Четыре 5) Четыре и группа обеспечения и координации?
Так вы определитесь уже что там на самом деле произошло и какая альтернатива - правильная. :-)
\\А то пока Вы в каждом постинге условия меняете, это ж совсем разные отказы, и самолет в этих случаях ведет себя по-разному.
Потому что источники описывают этот весь процесс по-разному и друг другу противоречат. Удивлены? Привыкайте.
\\Ну вот, опять :-( Скажите честно, Вы действительно не понимаете, что «руль высоты отсутствует» и «руль высоты не связан со штурвалом» - это АБСОЛЮТНО разные отказы?
Признайтесь честно, что вы стараетесь подменить одно - другим, в надежде что я прогляжу ваши швы? Вопрос был не о том, разные это отказы или нет, а в том, какие именно отказы (один или несколько) могут дать наблюдаемую картину. Которая тоже описывается в разных источниках по-разному.
\\То, что не прыгал на 20 км высоте – так это нормально. После катапультирования ВКК ненадолго хватит,
Вот он и решил не проверять.
\\и помрешь от газовой эмболии
Если у вас высотный костюм цел? Это вряд ли.
\\и от холода, пока будешь болтаться с парашютом.
Вот он в кабине и остался.
\\«Пока скорость упадет» – этого он ждать не мог, поскольку при падении указатель скорости ничего реального не показывает, скорость оценить просто невозможно.
Вопрос не в том, насколько именно скорость упадет, а в том, что она будет явно ниже, чем во время горизонтального полета по маршруту.
\\А вот ждать в кабине, пока высота упадет до 7-8 км – верное решение.
До 10 км он ждал. Потому что надо еще успеть вылезти.
\\Самолет спасти – это спасти себя.
После отказа руля высоты он посчитал, что ничего не смог бы сделать. Комиссии с ним согласились и в вину ему это не поставили.
\\А разве были случаи сбития, когда летчик погибал не от поражения ракетой, а по другим причинам?
Пожар двигателя после взлета, один из пилотов погиб и на земле обломками женщину убило. До этого в 2005 году пилот U-2 погиб во время возвращения на базу в Эмиратах.
\\Так для этого и необходимо выяснить перечисленные мной вопросы, разве нет?
Вот их и выясняли. А то откуда мы бы столько деталей знали?
\\А так он мог и совершенно исправный самолет бросить (специально или по ошибке), а заявить, что зеленые человечки заставили.
Мог бы. Вот это они и проверяли.
\\И может в том У-2 конструктивно что-то отказывает.
Вот именно поэтому они изучали и советские источники, отчет того же Пеньковского, карту проводки из штаба ЗРВ, выясняли, в том числе, на самом ли деле по нему открывался огонь, посылали людей из ATIC изучать обломки на выставке в ЦПКиО и так далее. Для оценки всей этой информации были образованы самостоятельные комиссии, которые работали по определенным аспектам этого дела.
\\А комиссии выходит наплевать, в чем причина, что полет провален и самолет потерян, «выполнил контракт» - и хорошо. Все молодцы.
Могу вас заверить, что все изучалось очень тщательно. Сам Кеннеди сказал, что пока все обстоятельства не выяснены, по контракту Пауэрсу ничего не выплачивать. Новый директор ЦРУ МакКоун, назначенный после отставки Даллеса, был настроен против Пауэрса и отдал приказ накопать на него все, что можно. Даже тест на полиграфе его заставили пройти.
\\Спрашиваю потому, что там нет определения «мах баффет», а по условиям возникновения этот баффет и есть проявление волнового кризиса. Вы же это отрицаете, я и спрашиваю: почему?
Потому что я уже приводил определение Mach Buffet. Насколько он соотносится с "волновым кризисом" мне неизвестно и выяснять кто в чем при переводе облажался интересует еще меньше.
\\А то, что написано по ссылке, мне известно несколько десятков лет (хотя и не так подробно, зато для гораздо более широких условий). Не думаете же Вы, что Ваша с крафтом дискуссия является единственным в мире источником информации?
Вот и ознакомьтесь, наконец.
\\То, что понравилось, это хорошо.
Понравилось - потому что смешное. :-) Кто хоть его придумал-то? :-)
\\И то, что Вы изменили «это неверно» на «это не точно соответствует», тоже хорошо. Хороший признак.
Это то же самое, просто сказано в более мягкой, дипломатической форме.
\\Намедни скачал англо-русский авиационный словарь. Как я и предполагал, в связи с тем, что исследования были секретными, обмен информацией отсутствовал, терминология складывалась независимо и явления объединены именно что в разные совокупности. Так вот, согласно этому словарю, buffet=buffeting.
Я думаю, авторы словаря имели еще меньше чем даже craft представления о том, что они переводят.
\\То есть, американцы ЛЮБУЮ тряску летательного аппарата (что при сваливании, что при развитии волнового кризиса, что при собственно бафтинге) называют «бафтинг». Так что, согласно англоязычным источникам, это не разные явления, а одно и то же.
Это все вы с авторами словаря и обсуждайте. Я лично для того и пользуюсь терминологией на английском, чтобы не оказаться в заложниках у какого-нибудь профана и его "вольного перевода".
\\Нет, никаких проблем с применением.
Ваши слова не соответсвуют вашим теориям.
\\Проблемы начинаются, когда применить нечего.
Это как раз и говорит о вашем незнакомстве с темой.
\\Доказывается не отсутствие, а наличие.
Вам и карты в руки.
\\Согласен. Конечно, «общим соображениям» тяжело тягаться с картинками из Интернета.
Если можете прочитать то, что написано в статье - я буду только рад за вас.
\\Ну что ж, тогда Вам будет несложно объяснить, что это за явление, называемое «mach buffet», раз уж Вы это по графику определяете.
Я уже вам давал определение.
\\Заодно найдёте отличия от Вашей англоязычной статьи.
Если они есть - значит Mach buffet не соответствует "волновому кризису". И, как я уже сказал, прямой перевод туда и обратно - отсутствует.
\\Чьи коллеги, Ваши или мои?
Ваши. :-) У меня нет коллег, я работаю один.
\\Мы же с Вами не знаем профессий друг друга.
Мне все равно, кто вы по профессии. "Спорь с не с человеком, а его идеей" - так в Талмуде написано.
\\Может, в США так учат, не знаю.
Поскольку Lockheed U-2 - американский самолет, и все документы написаны на английском, я предпочитаю работать с американским терминами. Точно также, поскольку документы по ЗРК и ПВО написаны на русском, я предпочитаю русские термины.
\\В России (и не только) так не делается. Наоборот, у летчиков это уже на уровне рефлекса – перед маневром прибавить оборотов, чтобы не потерять скорость, а после выхода из маневра обороты прибрать до необходимых для горизонтального полета. А разгон на снижении перед разворотом – это планеристы или дельталетчики какие-нибудь, мастера безмоторных полетов.
В России не было U-2. Пауэрс не прибавлял оборотов, потому что это было опасно, и не снижался перед разворотом, потому что при максимальной скорости поворота в 3 градуса в секунду ему этого и не требовалось.
\\Монета и есть примитив. Циркуля не нашлось, что ли? Тем более что для разных скоростей, углов крена и масштаба карты разный радиус нужен. Если его рассчитать, монета может и не подойти.
Очень жаль, что к вашим советам в 1959 году не прислушались. Придется нам как-то жить с этим.
\\ Видно, что Вы не имели дела с триммером никогда, раз выбрали такое бестолковое определение.
Я опять цитирую: "adjustable trim tab will allow the operator to reduce the manual force required to maintain that position—to zero, if used correctly."
И отсюда как раз видно, что вы триммером никогда корректно не пользоваилсь. Или ваши самолеты такое не позволяли.
\\В русскоязычной википедии определение куда адекватнее.
Я почему-то уверен, что Пауэрс его не читал. :-)
\\Вот это то и непонятно. Если он знал о подставе с катапультой,
Мы этого не знаем. Наоборот, на допросах в ЦРУ он сказал дознавателю, что русские специально это сказали на суде, чтобы настроить его против начальства.
\\зачем лез в кабину к тумблеру «взрыв».
Ну как зачем? Чтобы привести в действие таймер взрывного устройства.
\\ли не лез, то зачем сидел на носу, держась за зеркало, рискуя получить еще одну (или просто одну) ракету.
Значит все-таки его попытка включить таймер, несмотря на опасноть, - правда.
\\ тогда получается, что про сдвиг кресла и риск оторвать ноги Пауэрс придумал, чтобы избежать наказания в США?
Это проверили, и возражений его версия событий не вызвала.
\\Если же всю историю со старым товарищем он выдумал для самопиара,
Это не его слова, а пересказ якобы его слов непонятно кем. За эти годы там немало накопилось того, что ему приписывали все, что не лень, и все, кому не лень. Например, его поход "по барам" Свердловска после сдачи самолета красным. Я такие "городские легенды" в качестве источника не использую.
\\то непонятны выводы наших экспертов, которые не обнаружили никакого замедления при приведении заряда в действие.
Возможно они так сказали, чтобы настроить Пауэрса против ЦРУ. Ну и дать сигнал другим летчикам, чтобы отпало желание у них вообще в кабину U-2 садиться. На суде советский эксперт назвал установку бомбы под пилотским сиденьем беспрецедентным.
\\И вопрос с креслом, сорвавшимся с направляющих, тоже какой-то мутный. Какой силы удар должен был быть, чтобы сорвать кресло? Если же это не удар, а продолжительные знакопеременные перегрузки, то Пауэрс должен быть весь избит (вплоть до переломов), мотанием по кабине.
У него была зафиксирована только небольшая ссадина на ноге.
\\Поскольку кресло сорвалось, а сам он был к креслу пристегнут.
Он пишет что вообще на сиденье толком сесть не смог, хотя он старался и сделать это "извиваясь". Возможно в полете он ослабил немного ремни, которыми был пристегнут к креслу, чтобы чувствовать себя свободней. Другие пилоты говорили о такой практике, ног как было именно в случае Пауэрса, мы не знаем.
\\См. свой пост №1905. Там четко указано, что имеется в виду ракурс цели.
Ракурс в смысле "навстречу" и "вдогон"?
\\И далее (стрельба в лоб или в догон) – также именно ракурс цели.
Ну так мы же о самолете говорим, если навстречу - то он летит на вас, а если вдогон - то от вас. Или у вас есть варианты? :-) Может с вертолетом спутали? :-)
\\Сайдуиндер является всеракурсным аж с конца 70-х.
Сайдуиндер никогда не был всеракурсным, в принципе, и до сих пор не всеракурсный, потому что "90 градусов "off-boresight capability" ( что еще очень далеко от всеракурсного, удалось достичь только в 2003 для AIM-9X даже со шлемом, а это уже пятое поколение сайдуиндеров. До этого все было довольны и 60 градусами." Какое именно слово или букву вы тут не поняли?
\\Но ведь характер отказа может быть сильно различным. При обрыве тяги (троса) руль может управляться триммером.
Ну вот и расскажите craft, как вы триммером компенсируете потерю руля высоты если у него сильные повреждения от взрывной волны, лии его вообще оторвало. :-)
\\При обрыве одной из половинок руля штурвал не ходит свободно, но сильно уменьшается эффективность управления.
Это не наш случай, потому что под описание не подходит.
\\Просьба не обидит, но ему то зачем?
Потому что ему ваша идея о работе триммера на поврежденном или оторвавшемся руле высоты, должна понравится. :-) Как и рацпредложение прятаться в облаках от истребителей противника.
\\Это же Вам непонятно, для чего самолету стабилизатор, а для чего руль высоты.
Я, если честно, то же самое о вас подумал. Потому что ни теории не знаете, ни источников не читаете. И что самое главное - и знать не хотите. По дороге в 10 000 ли еще даже шага не сделали, все сидите в своем бункере.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 24
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме