Отправлено: 23.12.11 08:25. Заголовок: Полета Пауэрса 1 мая 1960 (продолжение)
В связи с 50-детием полета Пауэрса появилось много новой информации о том, что на самом деле случилось 1 мая 1960. Некоторые старые теории, которые муссировались десятилетями, отошли в прошлое, но их место заняли новые. Например, отпала теория о том, что Пауэрс сам посадил свой U-2 или, как вариант, выбросился с парашютом на небольшой высоте, а самолет затем приземлился на пашню, практически без особых повреждений, ведь U-2 обладает всеми характеристиками планера, в том числе очень низкой посадочной скоростью. Официальный отчет говорит о местонахождении наиболее крупных обломков: хвостовой части, левого и правого крыла, фюзеляжа с фотокамерой и кабиной пилота, и двигателем, разбросанными на территории площадью 15 квадратных километров, что версию о почти мягкой посадке не подтверждает.
Вот одна из новых теорий. В ЦРУ существовала некая группа, во главе с Даллесом и Бизелом, которая хотела сорвать переговоры Хрущева и Эйзенхауэра в Париже в мае 1960 года, а также планировавшийся визит Эйзенхауэра в Советский Союз. Для этого кому то из этой группы пришла в голову мысль свалить самоле Пауэрса где-то в Советском Союзе, предоставив Хрущеву обломки самолета-разведчика и мертвого (желательно) пилота с документами, которые будут свидетельствовать о его принадлежности ЦРУ и\или ВВС США. Для этого:
1. U-2С был оснащен емкостью с жидким водородом, небольшое количество которого, подаваемого в двигатель, собственно, и позволяло самолету летать на рекордной для того времени высоте в 76 тысяч футов. Никаких датчиков определения остатка водорода этот баллон не имел, была только лампочка которая свидетельствовала о его наличии. Поэтому для того чтобы обвалить самолет, но списать все на русских, этот баллон был заполнен лишь наполовину, для того чтобы водород кончился где-нибудь между Челябинском и Свердловском. Так все и произошло. Поскольку водород перестал поступать в двигатель, самолет стал терять высоту, спустился до высоты 60 тысяч футов на подходе к Cвердловску и был сбит советской ракетой.
2. Действовавшие правила предписывали что пилот не должен брать с собой в полет каких-либо документов, а самолет не нести никакой маркировок, которые доказали бы его принадлежность к ВВС США. Вопреки этим правилам "санитаризации" Пауэрс имел при себе большое количество разнообразных документов, которые полностью доказывали его связь с ВВС США и с ЦРУ, а также и другие атрибуты "шпиона", типа пистолета с глушителем, деньги для подкупа местных жителей, и даже отравленную иголку с ядом кураре.
3. Наиболее ценным оборудованием самолета-разведчика была его новая фотокамера. Не желая чтобы она попала в руки русским, в самый последний момент было решено, что Пауэрс полетит на самолете со стандартной фотокамерой, которая использовалась в обычных самолетах-разведчиках ВВС.
Разумеется, вышесказанное не умаляет успех советских зенитчиков, но вся эта история предстает перед нами в новом, неожиданном ракурсе. Возможно, у кого-то есть дополнительная информация или соображения об этом инценденте.
Отправлено: 29.12.16 22:11. Заголовок: Что где когда
Сразу оговорюсь - я буду оперировать тем, что говорят Яндекс карты, использовать их инструмент "линейка" и применять их к тем местам, которые Яндекс мне показывает в поиске.
Patriot пишет:
цитата:
После Снежинcка - курс на север, в сторону Свердловска, к юго-востоку от Полдневой поворот вправо на 90 градусов, полет 4 минуты, потом поворот на 120 градусов влево, проход над Уральским в направлении на Косулино полторы-две минуты.
Как не мерял - меньше 90 км между Снежинском и Каменск-Уральским не намерял. За 4 минуты то пролететь - надо иметь 1350 км/ч скорости. 4 минуты ПРЯМОЛИНЕЙНОГО полета между выходом из виража вправо и в входом в вираж влево.... Ну. Допустим...
К юго-востоку от Полдневой, вообще говоря, именно Снежинск и находится. На расстоянии так км 30. Именно ТАМ (сразу после пролета Снежинска) Пауэрс заложил кочергу?
Patriot пишет:
цитата:
И я бы согласился, но новиковские говорят, что они попали по цели, которая шла курсом с юга на север и проходила их зрдн к востоку с параметром 16.5 километров
Если проложить прямую через Снежинск строго на север, а потом опустить на нее перпендикуляр из Полдневой, то длина того перпендикуляра будет 25 км... А это говорит, что если Пауэрс летел над Снежинском строго на север, то зону поражения Новикова он максимум чиркнул по касательной. Не, конечно Новиков не располагался в центре Полдневой на площади. Он был где-то вблизи... Скажем в радиусе 16,5 км от той прямой на север...
Учитывая изложенное выше - фаза полета Пауэрса, при которой он шел на север и оказался на расстоянии 16,5 км на восток от Новикова - ЭТО ГДЕ? Если Пауэрс повернул на восток СРАЗУ после Снежинска - значит Новиков его видел "на востоке" НЕ ПОЗЖЕ чем в Снежинске или ДАЖЕ ЕЩЕ ДО Снежинска
Но это все, безусловно, говорит о том, что до Косулино (>60км от Полдневой) Новиков дострелить не мог. Тем более если он находился ЮЖНЕЕ и Полдневой и Снежинска.
Хорошо. Идем далее. Между Косулино и Каменск-Уральским 70 км расстояния.
Patriot пишет:
цитата:
проход над Уральским в направлении на Косулино полторы-две минуты
За 2 минуты полета от Каменск-Уральского в направлении на Косулино на скорости 900 км/ч У-2 покроет 30 (тридцать км). При этом (70-30=40) он будет в 40 (сорока) км от Косулино. (На скорости 700 км/ч - 23 км. Соответственно в 47-ми км от Косулино) Ну пусть 900 км/ч. В одну минуту - это 15 км.
Это то место (по времени), где был испытан "толчок" Подлетное время ракеты (любой из возможных тогда) - 1 минута (после будет самоликвидация)
Значит старт той ракеты - через (2-1) - в момент 1 минута после прохождения Каменск-Уральского Значит - на расстоянии не менее (70-15) 55 км от Косулино.
Вопрос - КТО СТРЕЛЯЛ ПО ПАУЭРСУ КОГДА ОН БЫЛ В 55 КМ ОТ КОСУЛИНО? Это ведь БОЛЬШЕ чем в ТРИ раза дальше, чем наблюдал Новиков (16,5 км * 3 = 49,5 км)...
Вывод. Тайминги крайне спорны. Места нахождения ЗРК - не соответствуют таймингам. Все совокупно - крайне спорно.
Считая, что все это заслуживает отдельного рассмотрения, я выделяю это отдельным сообщением.
\\Как не мерял - меньше 90 км между Снежинском и Каменск-Уральским не намерял.
Потому что это не то место. Если бы а сказал Каменск-Уральский, то я бы так и сказал - Каменск-Уральский. Найдите теперь просто поселок Уральский, там находится 21-й арсенал РВСН «Хризолитовый» (в/ч 56653). Раньше поселок назывался Косулино-1. Он расположен в 32 км на юго-восток от Екатеринбурга, на границе Белоярского и Сысертского городских округов. Посмотрите на него в гугловских снимках, справа от жд Каменск-Уральский - Екатеринбург и автотрассой Р-354 - склады для ракет, с развитой сетью жд путей. Вот это и есть та "ракетная база" (или, скорее, одна из баз), которую должен был сфотографировать Пауэрс. А зрдн Новикова находилась к югу от Полдневой, так что можете все пересчитать по-новой. Или еще лучше - погуглите карты, относящие к полету Пауэрса, на которых показаны точки стояния зрдн и зоны поражения, там же приводятся разные варианты его маршрута (и, как мы уже знаем, ни одного правильного).
Нет. С какой стати хвост вот взял бы и оторвался в горизонтальном полете? Это произошло уже в процессе набора скорости во время снижения.
Я исхожу из схемы разлета обломков. Дальше всех улетел хвост.
Объясните - вот падает У-2. 1. ПРИ КАКОЙ скорости у него оторвет хвост? 2. ПРИ КАКОЙ скорости у него оторвет хвост, если крылья имеют гораздо большую площадь? Почему тогда первыми не оторвутся именно КРЫЛЬЯ? 3. КАКОЙ угол тангажа должен быть у У-2, чтобы достичь ту скорость, чтобы случилось упомянутое в пп 1 и 2? 4. Как при угле тангажа, упомянутом в п.3, хвост "воспарил" и пролетел еще км (сколько там - 6?) дальше фезюляжа?
"Бафтинг (англ. buffeting, от buffet — ударять, бить) — один из видов автоколебаний, представляющий собой вынужденные колебания всей конструкции или её частей, вызванные периодическим срывом турбулентных вихрей с расположенных впереди конструктивных элементов при их обтекании[1]. Для летательных аппаратов бафтинг чаще всего проявляется как резкие неустановившиеся колебания хвостового оперения, вызванные аэродинамическими импульсами от спутной струи воздуха за крылом." (с) Вики
Как мы видим из приведенной Вами же ранее диаграммы, бафтинг является вполне исследованным и прогнозируемым явлением для У-2 при ПРЕВЫШЕНИИ скорости набегающего потока ДАЖЕ В ГОРИЗОНТАЛЬНОМ полете... Для того, чтобы применить его к У-2 Пауэрса нам с Вами всего только не хватает ДОПУСТИТЬ, что У-2 ПРЕВЫСИЛ порог скорости...
Согласитесь, что ДОПУСТИТЬ ЭТУ ВЕРСИЮ будет ГОРАЗДО ПРОЩЕ чем принять и ОБОСНОВАТЬ иные...
Patriot пишет:
цитата:
Так сзади - не сзади по курсу она догоняет самолет, как Сайдуиндер, а подходит к цели снизу-сзади.
Для начала - кто сказал, что С-75 "подходит к цели снизу-сзади", когда общепринятая практика - стрелять НАВСТРЕЧУ? СНИЗУ-СПЕРЕДИ. С вариациями СПРАВА-СЛЕВА.
Сайдвиндер (с термоголовкой) не может вообще навестись куда-либо иначе, чем в самую горячую точку. Это сопла двигателя. А это - сзади.
Patriot пишет:
цитата:
Только какая?
Почему бы и нет? Нам осталость только: - обосновать, что их было несколько - обосновать, что из тех нескольких "ложная" была предпочтительной для зенитчиков
Patriot пишет:
цитата:
Нет. Дальность была близка к предельной, а не высота. Посмотрите ТТХ С-75 по высоте - там километров 27. Первую боевую цель (разведшар) достали из СА-75 недалеко от Сталинграда (тогда еще Сталинград) на высоте 25 км.
Ну, обсуждаем топиком выше. 55 км на высоте 20 км... Это много....
Patriot пишет:
цитата:
Ну раз К3 прошла, то расчет свою задачу выполнил на пятерку. Для СА-75 Двины режим наведения "вдогон" вообще не был предусмотрен. Он только на Десне С-75 появился. И тем не менее, достали и на незнакомом режиме.
"Для СА-75 Двины режим наведения "вдогон" вообще не был предусмотрен" - Ну да. это парой абзацев выше... "Он только на Десне С-75 появился" - У кого там могла быть Десна? "Ну раз К3 прошла, то расчет свою задачу выполнил на пятерку. " - У кого прошло КЗ? "И тем не менее, достали и на незнакомом режиме." - КТО достал? (см. топиком выше - 55 км до Косулино)... КТО ДОСТАЛ? ОТКУДА СТРЕЛЯЛ?
Patriot пишет:
цитата:
Это не сказалось. Попадание - налицо. Только не по Пауэрсу. Вот в чем главная проблема Новикова. Он сделал первый выстрел в "Звездных войнах"
Тогда предложите курс ВПК. Если он принял на себя "все что хотел сказать Новиков", то принимал ли он участие в последующих событиях? Ну и... Поставьте точки на карте - где находился ВПК в процессе инцидента....
Patriot пишет:
цитата:
У ВПК не было гранджера. У них было оснащение и получше, я так полагаю. :-)
Я не имел ввиду ВПК. Я имел ввиду У-2. Скажите - у У-2 такого не могло быть и тема ушла в небытие...
Если бы а сказал Каменск-Уральский, то я бы так и сказал - Каменск-Уральский. Найдите теперь просто поселок Уральский
Да. Свою ошибку вижу.
Вы не против, если я... Упомяну, что между пос. Уральский и пос. Косулино согласно Яндексу 9,22 км расстояния?
И У-2 НЕ МОГ пролететь ЭТО расстояние в режиме "проход над Уральским в направлении на Косулино полторы-две минуты." За !,5 минуты он покроет расстояние в 20+ км на штатной скорости... Т.е. УЛЕТИТ ДАЛЕКО за Косулино... Т.е. дальше даже чем нашли его хвост...
Тогда значит - он именно вблизи пос.Уральского вышел из виража влево И ТУТ ЖЕ разрушился... И тогда... Именно параметры полета ПОСЛЕ ВЫХОДА из виража влево - и оказались фатальными...
\\Объясните - вот падает У-2. 1. ПРИ КАКОЙ скорости у него оторвет хвост?
Когда он войдет в зону buffet.
\\2. ПРИ КАКОЙ скорости у него оторвет хвост, если крылья имеют гораздо большую площадь? Почему тогда первыми не оторвутся именно КРЫЛЬЯ?
Вы сами на этот вопрос ниже ответили:
"Бафтинг (англ. buffeting, от buffet — ударять, бить) — один из видов автоколебаний, представляющий собой вынужденные колебания всей конструкции или её частей, вызванные периодическим срывом турбулентных вихрей с расположенных впереди конструктивных элементов при их обтекании. Для летательных аппаратов бафтинг чаще всего проявляется как резкие неустановившиеся колебания хвостового оперения, вызванные аэродинамическими импульсами от спутной струи воздуха за крылом."
\\3. КАКОЙ угол тангажа должен быть у У-2, чтобы достичь ту скорость, чтобы случилось упомянутое в пп 1 и 2?
Достаточный для того, чтобы попасть в buffet.
\\4. Как при угле тангажа, упомянутом в п.3, хвост "воспарил" и пролетел еще км (сколько там - 6?) дальше фезюляжа?
Почему "воспарил"? Я уже писал об этом. Хвост оторвался в начале "неполностью управляемого снижения", а как только он оторвался, угол снижения резко увеличился и оторвались уже крылья. То есть в итоге части самолета падали, но в момент их отрыва угол снижения был разным, меньшим - для хвоста, большим - для фюзеляжа. И кстати, обратите внимания, что двигатель продолжал работать.
\\Как мы видим из приведенной Вами же ранее диаграммы, бафтинг является вполне исследованным и прогнозируемым явлением для У-2 при ПРЕВЫШЕНИИ скорости набегающего потока ДАЖЕ В ГОРИЗОНТАЛЬНОМ полете... Для того, чтобы применить его к У-2 Пауэрса нам с Вами всего только не хватает ДОПУСТИТЬ, что У-2 ПРЕВЫСИЛ порог скорости...
Buffet может конечно начаться и в горизонтальном полете, но для этого Пауэрс должен увеличить тягу двигателя. А зачем ему это делать? Схему он знал не хуже нас с вами, и что дальше произойдет - вполне отдавал себе отчет. И кроме того, увеличение тяги может привести к пожару двигателя. А вам какой способ умереть больше нравится: сгорев в самолете, или упав вместе с обломками с высоты 20 км? И еще у вас взрывное устройство с 2 кг тектонита практически под сиденьем, и с парашютом вы никогда прежде не прыгали, и все это просходить не в Кентукки, а посредине чужой, враждебной страны, где вас и на вилы могут принять, если что.
\\Согласитесь, что ДОПУСТИТЬ ЭТУ ВЕРСИЮ будет ГОРАЗДО ПРОЩЕ чем принять и ОБОСНОВАТЬ иные...
Это абсолютно невозможно в виду полного отсутствия смысла в таких действиях. Я не думаю. что это поможет ей стать более простой. Если бы Пауэрс просто хотел перебежать - зачем ему вся эта акробатика? Сел бы рядом с какой-нибудь жд станцией, где-нибудь в Казахстане и сказал, что хочет сдаться и сдать суперсекретный самолет.
\\Для начала - кто сказал, что С-75 "подходит к цели снизу-сзади", когда общепринятая практика - стрелять НАВСТРЕЧУ?
Потому что С-75 - это Десна, а нам известно, что из всех стрелявших в тот день она была только у Новикова, который стрелял по цели вдогон.
\\СНИЗУ-СПЕРЕДИ. С вариациями СПРАВА-СЛЕВА.
Воронов стрелял "навстречу", Новиков - "вдогон".
\\Сайдвиндер (с термоголовкой) не может вообще навестись куда-либо иначе, чем в самую горячую точку. Это сопла двигателя. А это - сзади.
Вот именно. Сзади по курсу, ну или из задней полусферы, а зенитная ракета - (Новиков) - сзади - снизу, или из нижней полусферы.
\\- обосновать, что их было несколько
Пауэрс, Ментюхов, Айвазян и Сафронов не нуждаются в обосновании. Присутствие ВПК доказывается траекторией и особенностями полета, которые не наблюдаются ни у одного из четырех остальных участников процесса.
\\- обосновать, что из тех нескольких "ложная" была предпочтительной для зенитчиков
"Ложные" цели ни один отчет не упоминает. А вот о засветке - да.
\\Ну, обсуждаем топиком выше. 55 км на высоте 20 км... Это много....
Да. Поэтому - нет.
\\"Для СА-75 Двины режим наведения "вдогон" вообще не был предусмотрен" - Ну да. это парой абзацев выше...
Нет. В приципе это было возможно, но в правилах стрельбы не упоминалось в силу крайне малой вероятности поражения. Появляется только после доработки С-75 в 1959.
\\"Он только на Десне С-75 появился" - У кого там могла быть Десна?
У Новикова. Потому что он из 37 зрб, которая находилась в процессе перевооружения на Десну. А на всех зрдн 57-й (Воронов, Смирнов, Шелудько, Шугаев) была только Двина.
\\"Ну раз К3 прошла, то расчет свою задачу выполнил на пятерку. " - У кого прошло КЗ?
У Новикова.
\\"И тем не менее, достали и на незнакомом режиме." - КТО достал? (см. топиком выше - 55 км до Косулино)...
Новиков. Только они достали не Пауэрса, а ВПК. И наклонная дальность до цели была около 30 км.
\\КТО ДОСТАЛ? ОТКУДА СТРЕЛЯЛ?
Новиков. Из зрдн в Полдневой (точнее к югу от Полдневой).
\\Тогда предложите курс ВПК. Если он принял на себя "все что хотел сказать Новиков", то принимал ли он участие в последующих событиях?
Конечно принимал. Вот что нам известно: 1) Идет на 10 км. где его видит Невский и уклоняется от перехвата Саковича 2) Упускает Пауэрса (объект наблюдения?), который неожиданно ушел на восток делать свой "Свердловский крюк", проходит Полдневую с параметром 16.5 км и попадает под гонь Новикова. 3) находит Пауэрса, который закончил или заканчивает свою кочергу, догоняет его, идет следом за ним на Арамиль, попадает под огонь Воронова. 4) Суматошится под огнем, выскакивает вверх до 22 км, за ним идут Айвазян и Сафронов. 5) Обнаружив, что опять потерял Пауэрса, возвращается, маскируясь под парашют, наблюдает как Пауэрса "принимают" поварнинские. 6) Прошипев, пропев, прокричав, промолвив телепатически (ненужное вычеркнуть) "Fuck you, people!" исчезает навсегда из этой космической психооперы.
Попутно, как основатель астропсихологии,(наука о психике и мотивации экипажей ВПК), хочу отметить. что они все время запаздывают. Такое впечатление, что не они сами принимают решение, а кто-то оценивает ситуацию и потом уже говорит им, что делать, отсюда и задержки. Кто-то координирует их действия. И вообще, откуда нам знать, сколько их там было? А если два? Или даже несколько?
\\Скажите - у У-2 такого не могло быть и тема ушла в небытие...
В смысле? Думаете что они воевали с ложной отметкой от гранджера? Нет. Отметка так не скачет взад-вперед, как ВПК, мы знаем как она выглядит.
\\Упомяну, что между пос. Уральский и пос. Косулино согласно Яндексу 9,22 км расстояния? И У-2 НЕ МОГ пролететь ЭТО расстояние в режиме "проход над Уральским в направлении на Косулино полторы-две минуты." За !,5 минуты он покроет расстояние в 20+ км на штатной скорости... Т.е. УЛЕТИТ ДАЛЕКО за Косулино... Т.е. дальше даже чем нашли его хвост...
Давайте упомянем и то, что 1) Мы не знаем, долетел ли Пауэрс до Уральского или нет, и вообще как он летел. Мы уверены только в том, что он зашел в зону поражения Воронова до того, как по нему открыли огонь. 2) Поселок Косулино и косулинская зрдн - разные вещи и находятся довольно далеко друг от друга, причем зрдн - к северу, за Косулино. Кстати на фотоснимках старая позиция Воронова хорошо видна, можете сами посмотреть. 3) Для расчетов было бы намного проще, если бы самолет развалился в горизонтальном полете. Но поскольку он развалился при снижении под неизвестным углом, продольная ось поля разлета обломков могла быть гораздо меньше, чем при горизонтальном полете. 4) точно также мы не знаем и о ветровом режиме на разных высотах. Я об этом подумал, когда мы разбиралои в прошлом году крушение пассажирского самолета в тайваньком проливе. Хотя море было спокойным и ветер у повеохности вполне умеренным, ветер на высоте был такой силы. что сумки и даже чемоданы некоторых пассажиров отнесло ветром на восток так далеко, что их нашли в горах, в центре острова, далеко от моря.
\\Тогда значит - он именно вблизи пос.Уральского вышел из виража влево И ТУТ ЖЕ разрушился... И тогда... Именно параметры полета ПОСЛЕ ВЫХОДА из виража влево - и оказались фатальными...
Отправлено: 30.12.16 11:39. Заголовок: Поумничаю еще немног..
Поумничаю еще немного. Все написанное ниже, по большей части, не ИМХО, а обычные, что называется, "медицинские" факты. Это я к тому, что разжевывать азы аэродинамики дело неблагодарное, да и к изучению "сами знаете кого" отношения не имеющее.
Patriot пишет:
цитата:
Ну я так и сказал. Но не забудьте что это все происходит на высоте 20 км, там плотность воздуха процентов 15 от уровня моря, так что поначалу тормозить это кувыркание особенно нечему.
там 7% (не 15), и плотность достаточна, чтобы разорвать У-2 встречным потоком. Скорость таки.
Штудировать все подряд очень неудобно, поэтому пройдусь скопом.
Ручка катапультирования - всегда ручка (даже если это дэ-ринг, экс-винг или еще что). Также, как элерон (хоть эйлероном его называть, хоть как). Ежели дискутируете на тему авиации, желательно вещи называть своими именами, иначе вас не поймут.
На самолете нормальной схемы (У-2) ОДНО крыло, ОДИН стабилизатор и ОДИН руль высоты. Обе половинки руля высоты жестко связаны и приводятся одним исполнительным механизмом (исключение т.н. дифференциальный стабилизатор - но это на очень сверхзвуковых машинах - к У-2 отношения не имеет).
Обрыв тяги (в данном случае троса) не приводит к полному отказу управления. Триммер (особенно электрический) позволяет продолжать полет , избегая резких эволюций, и совершить посадку. Также используется изменение тяги двигателя.
Обрыв тяги (в данном случае троса) не всегда приводит к изменению режима полета, что справедливо отметил крафт.
Разрушение машины могло произойти по двум наиболее вероятным вариантам.
1) разрушение (неважно по какой причине) хвостового оперения, вследствие чего выход на разрушающую перегрузку, затем отрыв плоскостей, падение с вращением вокруг ПОПЕРЕЧНОЙ оси, с постепенным прекращением вращения и стабилизацией положения и скорости того обломка, в котором находился Пауэрс.
2) превышение скорости (также неважно, из-за чего), вследствие которого сначала отрыв плоскостей, переход во все более крутое пикирование, затем по мере роста скорости и скоростного напора разрушение хвостового оперения, после чего начнется вращение вокруг ПОПЕРЕЧНОЙ оси, с постепенным прекращением вращения и стабилизацией положения и скорости того обломка, в котором находился Пауэрс.
Далее, по мере прекращения вращения, Пауэрс приходит в себя, принимает решение прыгать, и вылезает из кабины. Помимо кислородного шланга, летчик привязан еще как минимум проводом "шлемофона" и ларингов и шлангом ВКК. Как правило, вся эта сбруя отстегивается одним движением, поскольку смонтирована на одной колодке.
Но в условиях шока бывало, что все это летчик обрывал (когда очень хотел оказаться подальше от самолета).
Обычно прибор автоматического раскрытия блокирован от срабатывания чекой (поэтому просто так при снижении не включается). Прибор расчековывается при отсоединении парашюта от кресла (иначе грош цена раскрытому парашюту, пока летчик на нем сидит).
Пикирование вполне может быть и неуправляемым.
Бафтинг к данному случаю отношения не имеет, самолет просто не рассчитан на такой скоростной напор, поэтому разрушается, причем сначала практически всегда крыло (как наиболее нагруженная часть планера).
Вопрос с зеркалом - для начала, находилось ли оно снаружи или внутри кабины. На фотографиях есть как внутреннее, так и наружное, но возможно это разные модификации машин. Как было у Пауэрса?
Отправлено: 30.12.16 19:56. Заголовок: SPAD \\ к и..
SPAD
\\ к изучению "сами знаете кого" отношения не имеющее.
Ну, законы физики справедливы для всех, на то они и законы.
\\там 7% (не 15),
Согласен, надо было в справочник заглянуть. Но это даже еще лучше.
\\и плотность достаточна, чтобы разорвать У-2 встречным потоком. Скорость таки.
Вот именно. Но я про плотность упомянул в связи с сопротивлением воздуха: при прочих равных условиях, все, что оторвется выше и улетит дальше.
\\Ручка катапультирования - всегда ручка (даже если это дэ-ринг, экс-винг или еще что).
Ну, не согласен. Какая же это ручка, если это кольцо на тросике? Ручка - это "Часть предмета, за которую его держат или берутся рукой". А кольцо на троcике - не "часть предмета". Если была бы ручка, так и было бы написано "handle", как она и называется там, где она есть, только на других самолетах, а не на U-2C. Вы же вытяжное кольцо парашюта так и называете - вытяжное кольцо, а не "ручка"?
\\Также, как элерон (хоть эйлероном его называть, хоть как). Ежели дискутируете на тему авиации, желательно вещи называть своими именами, иначе вас не поймут.
В русском языке очень много накопилось мусора, отчасти нанесенного туда теми, кто вследствие своей безграмотности передает иностранные слова с ошибками. С этим можно соглашатся, но не обязательно, потому что язык не только живая вещь и все время менятся, но и договорная, если большинство изменяет свое мнение, то и слово меняется. Если например обьяснить людям, что неправильно говорить "украинские силовики в зоне АТО", а правильнее сказать "украинско-фашистские каратели в зоне геноцида русского населения в Донбассе", то скорее всего они согласятся. Можете себе представить, что во время войны Совинформбюро говорит в сводке, что "немецкие силовики проводят анти-террористическую операцию в Полесье"? Вот и я не могу. Но вы спросите, может ли один человек хоть что-то изменить? Ответ - может. Изобрел же Юрий Никулин слово "авоська"? Понравилось и вполне прижилось. А ничего не делать - то ничего и не произойдет.
\\На самолете нормальной схемы (У-2) ОДНО крыло,
С точки зрения конструктора, на моноплане - одно. Но чтобы не путать читателей, можно сказать и "крылья".
\\ОДИН стабилизатор
Это и так понятно.
\\и ОДИН руль высоты. Обе половинки руля высоты жестко связаны и приводятся одним исполнительным механизмом
Я так и сказал.
\\Обрыв тяги (в данном случае троса) не приводит к полному отказу управления.
Полному - нет. К частичному - да.
\\Триммер (особенно электрический) позволяет продолжать полет, избегая резких эволюций, и совершить посадку.
При оторванной тяге руля высоты на U-2? Такое возможно?
\\Также используется изменение тяги двигателя.
Для продолжения горизонтального полета U-2 при отказавшем руле высоты? И такое возможно? И что бы вы в этом случае сделали на месте Пауэрса?
\\Обрыв тяги (в данном случае троса) не всегда приводит к изменению режима полета, что справедливо отметил крафт.
Наверное, в каких-то исключительных случаях это и возможно, хотя и не очень могу представить как, но в нашем случае как раз и привело.
\\Разрушение машины могло произойти по двум наиболее вероятным вариантам.
1) разрушение (неважно по какой причине) хвостового оперения,
Из-за превышения скорости и попадания в зону Mach Buffet. И "разрушение" - это не совсем точно, скорее - отрыв хвостового оперения.
\\вследствие чего выход на разрушающую перегрузку, затем отрыв плоскостей, падение с вращением вокруг ПОПЕРЕЧНОЙ оси, с постепенным прекращением вращения и стабилизацией положения и скорости того обломка, в котором находился Пауэрс.
Я так и сказал. Но вряд ли он там долго вращался, скорее всего сделал полборота, пока двигатель не оказался внизу.
\\2) превышение скорости (также неважно, из-за чего), вследствие которого сначала отрыв плоскостей, переход во все более крутое пикирование, затем по мере роста скорости и скоростного напора разрушение хвостового оперения, после чего начнется вращение вокруг ПОПЕРЕЧНОЙ оси, с постепенным прекращением вращения и стабилизацией положения и скорости того обломка, в котором находился Пауэрс.
Этот вариант гораздо менее вероятен, потому что:
а) нет крыльев - нет и "резких неустановившихся колебаний хвостового оперения, вызванных аэродинамическими импульсами от спутной струи воздуха за крылом."
б) Мы знаем как упали обломки: дальше всего по курсу - хвост, потом двигатель, потом кабина с фотокамерой, потом левое крыло и ближе всего к точке разрушения - правое крыло. Если бы первыми отвалились крылья, то хвост скорее всего (и двигатель) остались бы с кабиной, или упали бы рядом с ней, причем двигатель вполне мог бы улететь немного дальше, потому что у него лучше баллистический коэффициент. Кстати, Пауэрс говорит, и даже показывает на модели, что от хвоста оторвалась только правая часть стабилизатора, а левая осталась с хвостом, и это должно было бы еще больше уменьшить баллистический коэффициент хвостового обломка.
\\Далее, по мере прекращения вращения, Пауэрс приходит в себя, принимает решение прыгать, и вылезает из кабины. Помимо кислородного шланга, летчик привязан еще как минимум проводом "шлемофона" и ларингов и шлангом ВКК. Как правило, вся эта сбруя отстегивается одним движением, поскольку смонтирована на одной колодке.
Об этом он ничего не говорит.
\\Но в условиях шока бывало, что все это летчик обрывал (когда очень хотел оказаться подальше от самолета).
У него было немного иначе - когда вылезал, то вообще забыл отсоединиться от бортовой системы подачи кислорода.
\\Обычно прибор автоматического раскрытия блокирован от срабатывания чекой (поэтому просто так при снижении не включается). Прибор расчековывается при отсоединении парашюта от кресла (иначе грош цена раскрытому парашюту, пока летчик на нем сидит).
Информации об этом нет. Н раз автомат раскрытия сработал, значит он был разблокирован.
\\Пикирование вполне может быть и неуправляемым.
Craft все время это оспаривает и называет "падением".
\\Бафтинг к данному случаю отношения не имеет, самолет просто не рассчитан на такой скоростной напор, поэтому разрушается, причем сначала практически всегда крыло (как наиболее нагруженная часть планера).
Вам нужно почитать побольше про Mach Buffet, (вот здесь, например, даже цветные картинки есть http://www.cfd4aircraft.com/research_BuColic.html) там как раз обьясняется механизм, посредством которого скоростной напор приводит к отрыву крыльев и хвостового оперения.
\\Вопрос с зеркалом - для начала, находилось ли оно снаружи или внутри кабины. На фотографиях есть как внутреннее, так и наружное, но возможно это разные модификации машин. Как было у Пауэрса?
Не смогу точно сказать. Но судя по косвенным источникам - скорее снаружи сверху или сбоку слева. Потому что его ставили на самолеты, которые использовались ЦРУ, чтобы летчик мог проверить, тянется ли инверсионный след за самолетом, или нет. Кроме того, Пауэрс пишет, что держался за него, когда уже полностью вылез из кабины и в итоге его отломил.
Отправлено: 03.01.17 20:12. Заголовок: SPAD пишет: На само..
SPAD пишет:
цитата:
На самолете нормальной схемы (У-2) ОДНО крыло, ОДИН стабилизатор и ОДИН руль высоты.
Я ранее согласился, что руль, скажем, высоты - один. Готов принять, что и крыло одно и стабилизатор один.
SPAD пишет:
цитата:
2) превышение скорости (также неважно, из-за чего), вследствие которого сначала отрыв плоскостей
Превышение скорости ГОРИЗОНТАЛЬНОГО полета, повлекшее отрыв плоскостей (ака крыльев, ну т.е. разрушение крыла сначала с одной стороны фезюляжа, затем с другой, или даже симметрично одномоментно) - вот тут уж нет. Обоснуйте.
SPAD пишет:
цитата:
после чего начнется вращение вокруг ПОПЕРЕЧНОЙ оси
Стабилизатор и препятствует ИМЕННО ТАКОМУ вращению. Т.е. если такое вращение было - он началось ПОСЛЕ потери хвостового оперения, а не наоборот.
SPAD пишет:
цитата:
с постепенным прекращением вращения и стабилизацией положения
С постепенным прекращением ПОПЕРЕЧНОГО согласен. Но из-за чего снизилось вращение вокруг ПРОДОЛЬНОЙ оси?
SPAD пишет:
цитата:
Пикирование вполне может быть и неуправляемым.
У-2 не ПИКИРОВАЛ хотя бы потому, что пилот НЕ ВВОДИЛ его в это состояние. А не вводил - потому что режим пикирования НЕ ПРЕДУСМОТРЕН для У-2.
Или. Тогда что угодно может быть неуправляемым - бочка, скажем. Крутануло тот обломок вокруг продольной оси - Пауэрс выполнил бочку на У-2. А двигатель потерял - дык, это он кобру исполнял... Никто ни до ни после... На самале без хвоста и крыльев...
Пикирование - элемент пилотажа, при котором угол тангажа превышает -30 град. При пикировании пилот СТРОГО контролирует скорость, тангаж, курс, вращение, рыскание.... И все проч.. включая собственное сознание... После чего ОБЯЗАТЕЛЬНО выводит самолет из этого состояния в первоначальное...
Ну, или Вы хотите сказать, что, скажем, для подводников существует "неуправляемое погружение"?
SPAD пишет:
цитата:
Бафтинг к данному случаю отношения не имеет, самолет просто не рассчитан на такой скоростной напор, поэтому разрушается, причем сначала практически всегда крыло
А вот здесь предлагаю углубиться в дебри...
"один из видов автоколебаний, представляющий собой вынужденные колебания всей конструкции или её частей, вызванные периодическим срывом турбулентных вихрей с расположенных впереди конструктивных элементов при их обтекании. Для летательных аппаратов бафтинг чаще всего проявляется как резкие неустановившиеся колебания хвостового оперения, вызванные аэродинамическими импульсами от спутной струи воздуха за крылом." (с) Вики
"от спутной струи воздуха за крылом". Крылья для У-2 - это ВСЕ. От слова "вообще все". Хорошо. КРЫЛО.
Коллега Patriot несколько выше по треду привел ссылку (из котороя лично я и узнал про бафтинг), которая вполне себе демонстрирует - на какое именно место крыла У-2 эффективно действует подъемная сила. Так вот - это место с повышением скорости сдвигается в сторону ОТ ФЕЗЮЛЯЖА. Т.е. с превышением некоторой скорости начинают нести скорее концы крыльев, чем близлежащие к фезюляжу части крыльев. Как бы место приложения подъемной силы смещается от фезюляжа к краям крыла...
Т.е. диапазон НОРМАЛЬНОГО обтекания потока уходит ОТ ФЕЗЮЛЯЖА к концам крыла. А ВДОЛЬ фезюляжа появляется зона СРЫВА ПОТОКА.
И как раз В ЭТОЙ ЗОНЕ оказывается стабилизатор. (Не потому ли стабилизатор с его рулем высоты выносят НА ВЕРХ КИЛЯ?)
Так что причина разрушения хвоста при ГОРИЗОНТАЛЬНОМ полете лично для меня очевидна - превышение допустимой скорости горизонтального полета (там рамки достаточно жесткие), возникновение автоколебаний хвостового оперения в результате срыва потока в зоне, близкорасположенной к фезюляжу, а далее - как получилось...
Хвост оторвался в начале "неполностью управляемого снижения", а как только он оторвался, угол снижения резко увеличился и оторвались уже крылья.
Коллега SPAD поддержал меня в части, что нарушение управления рулем высоты не обязательно приводит к неустойчивому состоянию самолета. Т.е. может быть, а может и НЕ БЫТЬ причиной снижения. Обоснуйте "обязательность"
Patriot пишет:
цитата:
И кстати, обратите внимания, что двигатель продолжал работать.
Хорошее замечание.
Но. Вы в этом уверены? Вы уверены, что при отрыве крыльев не повредился топливный бак? Вот лично я - уверен, что топливные баки НЕ ПОВРЕДИЛИСЬ при отрыве от У-2. Они же в крыльях... А облако огня НИКЕМ не зафиксировано. Стало быть, ДАЖЕ ПРИ РАБОТАЮЩИХ двигателях НЕ БЫЛО ВСПЫШКИ топлива. Ну, это скорее в сторону версии, что У-2 НЕ БЫЛ СБИТ зенитной ракетой...
Patriot пишет:
цитата:
Buffet может конечно начаться и в горизонтальном полете, но для этого Пауэрс должен увеличить тягу двигателя. А зачем ему это делать? Схему он знал не хуже нас с вами, и что дальше произойдет - вполне отдавал себе отчет.
Увеличивать не обязательно. Вираж при постоянной тяге обязательно приведет к снижению. А снижение может привести к увеличению линейной скорости. Ну там да. Много факторов. Но давайте вспомним, что ВСЕ автокорректоры у Пауэрса ВЫКЛЮЧЕНЫ. Может, какие-то действия Пауэрс выполнял на личном "автопилоте" (ака рефлексах) - типа "входим в вираж - надо увеличить тягу чтобы не потерять высоту" А выходя из виража - забыл сбросить тягу... Может быть? Быть ИМХО может...
Patriot пишет:
цитата:
Потому что С-75 - это Десна, а нам известно, что из всех стрелявших в тот день она была только у Новикова
цитата:
а зенитная ракета - (Новиков) - сзади - снизу, или из нижней полусферы
Значит - и не Новиков.
Patriot пишет:
цитата:
Пауэрс, Ментюхов, Айвазян и Сафронов не нуждаются в обосновании.
По крайней мере трое из четырех - нуждаются. ВБЛИЗИ Пауэрса в момент предполагаемого разрушения У-2 НИКОГО из прочих перечисленных НЕ БЫЛО. По крайней мере, в радиусе действия ИХ бортовых средств поражения.
Patriot пишет:
цитата:
"Ложные" цели ни один отчет не упоминает. А вот о засветке - да.
Значит - никто и не наводил. На "ложную" навести можно. А "не знаю куда" - нет. Допустим, что можно навести "в центр засветки"... Это что-то дает?
Patriot пишет:
цитата:
1) Мы не знаем, долетел ли Пауэрс до Уральского или нет, и вообще как он летел. Мы уверены только в том, что он зашел в зону поражения Воронова до того, как по нему открыли огонь.
Новиков открыл огонь (хорошо - не знаем по кому) ДО зоны поражения Воронова. Хорошо, оснований считать, что У-2 был поражен ракетой Новикова крайне мало. Мы знаем, что разлет обломков хорошо соответствует предположению, что У-2 развалился где-то над-вблизи Уральского. Имея текущий курс Уральский-Косулино.
Patriot пишет:
цитата:
)2) Поселок Косулино и косулинская зрдн - разные вещи и находятся довольно далеко друг от друга, причем зрдн - к северу, за Косулино
Ну, скажем 10 км к северу от Косулино - ничто не мешает открыть огонь по цели 9,3 км к югу от Косулино - над Уральским Вопрос - попал? Дистанция 19,3 км. Вполне чтобы попасть...
Patriot пишет:
цитата:
Для расчетов было бы намного проще, если бы самолет развалился в горизонтальном полете. Но поскольку он развалился при снижении под неизвестным углом, продольная ось поля разлета обломков могла быть гораздо меньше, чем при горизонтальном полете.
Не "могла", как Вы пишите, а "должна была бы быть" Смотрите: "Но поскольку он развалился при снижении под неизвестным углом, продольная ось поля разлета обломков должна была бы быть гораздо меньше, чем при горизонтальном полете.[" Видите? Я подставил - и все стало нормально - "если он падал по каким-то углом, то и продольная ось разлета обломков была бы гораздо меньше, чем при горизонтальном полете"
При развале при "горизонтальном полете" - "продольная ось разлета обломков" будет БОЛЬШЕ. При развале при "при снижении под неизвестным углом"- "продольная ось разлета обломков" будет МЕНЬШЕ, чем в случае горизонтального полета.
Место падения хвоста создает БОЛЬШУЮ продольную ось разлета... При снижении "под углом" хвост упал бы вблизи фезюляжа/крыльев/двигателя...
\\Так что причина разрушения хвоста при ГОРИЗОНТАЛЬНОМ полете лично для меня очевидна - превышение допустимой скорости горизонтального полета (там рамки достаточно жесткие)
Теоретически это возможно, но я не вижу никаких причин для Пауэрса ее повышать, потому что для него это недопустимое нарушение режима полета и стопроцентная катастрофа.
\\Обоснуйте "обязательность"
Если у вас руль высоты не работает, что будет происходить двльше, как вы думаете? Для чего вообще хвост у самолета? Зачем он нужен? Как вы полагаете?
\\Вы уверены, что при отрыве крыльев не повредился топливный бак?
Вам нужно познакомится с топливной системой U-2. Причина остановки двигателя - не отсутствие топлива, а разрушение фюзеляжа.
\\Вот лично я - уверен, что топливные баки НЕ ПОВРЕДИЛИСЬ при отрыве от У-2. Они же в крыльях...
Это не так, там есть еще и центральный бак прямо в фюзеляже, так что двигатель работал до момента отрыва крыльев на полных оборотах и турбина стала останавливаться только после того, как самолет развалился. По крайней мере Пауэрс только на высоте 35 000 футов заметил, что обороты падают.
\\А облако огня НИКЕМ не зафиксировано.
Нет.
\\Стало быть, ДАЖЕ ПРИ РАБОТАЮЩИХ двигателях НЕ БЫЛО ВСПЫШКИ топлива.
Нет, ее не было. Самолет не горел, и не был обожжен снаружи. После удара о землю были какие-то совсем небольшие очаги пожара, но это скорее всего вытекли остатки горючего их разорванных топливопроводов. Вспышка сзади вдруг появилась только в его мемурах, через 10 лет. Но мы уже знаем, почему: кто-то очень хотел зачистить следы экстрима и дать людям то, что они ожидали.
\\Ну, это скорее в сторону версии, что У-2 НЕ БЫЛ СБИТ зенитной ракетой...
Вот именно.
\\Увеличивать не обязательно. Вираж при постоянной тяге обязательно приведет к снижению. А снижение может привести к увеличению линейной скорости.
Он летел по прямой 1.5 - 2 минуты уже после поворота. ситуация была настолько нормальной, что он выбрал этот момент для записей в бортжурнале и нанесения пометок на карте.
\\Ну там да. Много факторов. Но давайте вспомним, что ВСЕ автокорректоры у Пауэрса ВЫКЛЮЧЕНЫ. Может, какие-то действия Пауэрс выполнял на личном "автопилоте" (ака рефлексах) - типа "входим в вираж - надо увеличить тягу чтобы не потерять высоту" А выходя из виража - забыл сбросить тягу...
Я вас умоляю. Он летит по прямой, заполняет бортжурнал и делает пометки на карте, по сторонам не смотрит, тягу не трогает, а вы ему какой-то апокалипсис делаете.
\\Может быть? Быть ИМХО может...
Нет.
\\Значит - и не Новиков.
Вы не прочитали про наведение методом половинного спрямления, он исключает подход сзади "a la сайдуиндер".
\\По крайней мере трое из четырех - нуждаются.
В смысле? Я имел в виду что они были в воздухе. А вы о чем подумали?
\\ВБЛИЗИ Пауэрса в момент предполагаемого разрушения У-2 НИКОГО из прочих перечисленных НЕ БЫЛО.
Вот именно.
\\По крайней мере, в радиусе действия ИХ бортовых средств поражения.
У Ментюхова вообще не было никакого вооружения. И кроме того, он заходил на посадку в Кольцово, у него после погони за Пауэрсом на форсаже горючего почти не оставалось.
\\Значит - никто и не наводил. На "ложную" навести можно.
Это не так, наводили нормально, но перед подлетом к цели появилась вот эта капитальная засветка на полэкрана, которая поглотила всех.
\\"не знаю куда" - нет. Допустим, что можно навести "в центр засветки"... Это что-то дает?
Ничего это не дает. Это если у вас 5-10 зенитных батарей - то можно попробовать дать залп, а одной ракетой - это вероятность примерно такая же как из мелкашки попасть в монету, спрятанную где-то в огромном стоге сена.
\\Новиков открыл огонь (хорошо - не знаем по кому) ДО зоны поражения Воронова.
Конечно.
\\Хорошо, оснований считать, что У-2 был поражен ракетой Новикова крайне мало.
Я ни одного не вижу. Вообще ни одного.
\\Мы знаем, что разлет обломков хорошо соответствует предположению, что У-2 развалился где-то над-вблизи Уральского. Имея текущий курс Уральский-Косулино.
Конкретную точку поражения считать надо, но курс в целом примерно соотвествует, плюс-минус. Точнее вы можете сказать о курсе, если проведете прямую линию между местом падения двигателя и кабины.
\\Ну, скажем 10 км к северу от Косулино - ничто не мешает открыть огонь по цели 9,3 км к югу от Косулино - над Уральским
Ну они и открыли. Дождались пока самолет повернул на них и вошел в их зону поражения, плюс еще ждали минуту-две, чтобы он не смог уйти.
\\Вопрос - попал? Дистанция 19,3 км. Вполне чтобы попасть...
Это вообще идеальная ситуация. Цель не сверхзвуковая, не маневрирует, идет с постоянной скоростью на постоянной высоте, почти с нулевым параметром, то есть прямо на них, вдобавок стрельба навстречу. Прямо учебная цель. Все у них сложилось. Но, наверное, не судьба. Она такая тетка, судьба эта...
\\Не "могла", как Вы пишите, а "должна была бы быть"
Вы бежите впереди паровоза. Мы можем только предполагать.
\\Смотрите: "Но поскольку он развалился при снижении под неизвестным углом, продольная ось поля разлета обломков должна была бы быть гораздо меньше, чем при горизонтальном полете.[" Видите? Я подставил - и все стало нормально - "если он падал по каким-то углом, то и продольная ось разлета обломков была бы гораздо меньше, чем при горизонтальном полете"
Это то же самое. Мне просто слово "падал" не нравится. Оно создает ложное представление у читателей о том, что произошло. Лучше - снижался или пикировал.
\\При развале при "горизонтальном полете" - "продольная ось разлета обломков" будет БОЛЬШЕ.
Конечно.
\\При развале при "при снижении под неизвестным углом"- "продольная ось разлета обломков" будет МЕНЬШЕ, чем в случае горизонтального полета.
Правильно. Я так и сказал.
\\Место падения хвоста создает БОЛЬШУЮ продольную ось разлета...
Вот именно.
\\При снижении "под углом" хвост упал бы вблизи фезюляжа/крыльев/двигателя...
Верно. Значит он отделаился первым, и когда самолет снижался еще под небольшим углом. Я и так и говорю. Что тут сложного?
\\Какие факты?
Пролет по прямой 1.5 - 2.0 минуты, все нормально. Потом - толчок сзади - отправная точка для всех проблем. А не поворот (или попытка поворота) на 120 влево по курсу за полторы-две минуты до этого.
====================================
Присоединяюсь к craft - Всех читателей нашей ветки - С Новым 2017 Годом! У меня даже такая тематическая открытка найдется по случаю:
Отправлено: 04.01.17 21:34. Заголовок: Прежде всего, всех с..
Прежде всего, всех с наступившим!
Patriot пишет:
цитата:
Ну, законы физики справедливы для всех, на то они и законы.
Но Вы же понимаете, "сами знаете кому" об этих законах известно больше, чем нам. И нам лишь кажется, что "они" те законы обходят, причем самым непостижимым образом.
Patriot пишет:
цитата:
Вот именно. Но я про плотность упомянул в связи с сопротивлением воздуха: при прочих равных условиях, все, что оторвется выше и улетит дальше.
Согласен. Я ж честно предупредил, что "умничаю".
Patriot пишет:
цитата:
Ну, не согласен. Какая же это ручка, если это кольцо на тросике? Ручка - это "Часть предмета, за которую его держат или берутся рукой". А кольцо на троcике - не "часть предмета". Если была бы ручка, так и было бы написано "handle", как она и называется там, где она есть, только на других самолетах, а не на U-2C. Вы же вытяжное кольцо парашюта так и называете - вытяжное кольцо, а не "ручка"?
Вытяжное кольцо - уже лет 50, наверное (а может и поболе), никакое не кольцо, а рамка прямоугольной или трапециевидной формы (в плане). Но вот поди ж ты, принято называть кольцом, и все тут. Так же и то, что приводит в действие катапультное кресло, принято в русском языке называть "ручкой катапультирования". Вне зависимости от того, что это такое в техническом плане - ручки, скобы, держки, шторки, и т.п.
Но это всё так, к теме отношения не имеющее, а следовательно - пустое.
Patriot пишет:
цитата:
В русском языке очень много накопилось мусора, отчасти нанесенного туда теми, кто вследствие своей безграмотности передает иностранные слова с ошибками. С этим можно соглашатся, но не обязательно, потому что язык не только живая вещь и все время менятся, но и договорная, если большинство изменяет свое мнение, то и слово меняется.
Оно так, конечно, только пока Вы не изменили мнение большинства, Вас, как я уже отметил, попросту не поймут. Собственно, и я затеял этот спор только из-за непонимания. Вы категорично заявили "на У-2 НЕТ ручки катапультирования, а только кнопка на приборной панели". Меня это заинтересовало, я посмотрел фото кабины - вижу, "ручка" есть, причем там же, где и на всех современных машинах, и даже того же цвета.
Patriot пишет:
цитата:
С точки зрения конструктора, на моноплане - одно. Но чтобы не путать читателей, можно сказать и "крылья".
Можно и "крылья", но тогда почему один стабилизатор? А так принято говорить "крыло", а о половинках - правое (левое) полукрыло, либо правая (левая) плоскость.
Patriot пишет:
цитата:
\\Триммер (особенно электрический) позволяет продолжать полет, избегая резких эволюций, и совершить посадку. При оторванной тяге руля высоты на U-2? Такое возможно?
\\Также используется изменение тяги двигателя. Для продолжения горизонтального полета U-2 при отказавшем руле высоты? И такое возможно? И что бы вы в этом случае сделали на месте Пауэрса?
Возможно и то, и другое. Я выше, кажется, раза 2 написал, что это стандартные процедуры. У Пауэрса, по-видимому, произошел такой отказ (полное либо частичное разрушение хвостового оперения - не только РВ, но и стабилизатора), что возможности управлять триммером и газом не было . Вы же утверждаете, что такое управление в принципе не возможно, а это не так.
Patriot пишет:
цитата:
Но вряд ли он там долго вращался, скорее всего сделал полборота, пока двигатель не оказался внизу.
Там огромный момент, поэтому вращение быстрое и довольно длительное - десятки секунд.
Patriot пишет:
цитата:
Помимо кислородного шланга, летчик привязан еще как минимум проводом "шлемофона" и ларингов и шлангом ВКК. Как правило, вся эта сбруя отстегивается одним движением, поскольку смонтирована на одной колодке.
Об этом он ничего не говорит.
Непринципиально, возможно неточности перевода. Можете и это отнести к "умничанью". Просто "не кислородом единым..."
Patriot пишет:
цитата:
Но в условиях шока бывало, что все это летчик обрывал (когда очень хотел оказаться подальше от самолета).
У него было немного иначе - когда вылезал, то вообще забыл отсоединиться от бортовой системы подачи кислорода.
Я пишу о случаях, когда летчик, в силу экстренной ситуации, именно что забывает отсоединиться, причем иногда вообще забывает, как это делается, и тупо обрывает несколько весьма прочных шлангов/кабелей. А потом, в спокойной обстановке, это оказывается ему не под силу. Разве что "малохольный" Пауэрс так и не смог ни отсоединить, ни оторвать.
Patriot пишет:
цитата:
Прибор расчековывается при отсоединении парашюта от кресла (иначе грош цена раскрытому парашюту, пока летчик на нем сидит). Информации об этом нет.
Для летательных аппаратов бафтинг чаще всего проявляется как резкие неустановившиеся колебания хвостового оперения, вызванные аэродинамическими импульсами от спутной струи воздуха за крылом."
Отвечу обоим сразу. Есть у меня подозрение, что непонимание вызвано переводом похожих терминов. Mach Buffet (букв. удар Маха) - по-русски это "волновой кризис". Он возникает при превышении самолетом критического числа М (число маха). Buffeting (букв. биение) - по-русски это "бафтинг". Возникает при попадании одного элемента конструкции в спутную струю другого элемента.
Как видим, это два принципиально различных явления, проявляющихся в разных условиях.
Patriot пишет:
цитата:
Не смогу точно сказать. Но судя по косвенным источникам - скорее снаружи сверху или сбоку слева. Потому что его ставили на самолеты, которые использовались ЦРУ, чтобы летчик мог проверить, тянется ли инверсионный след за самолетом, или нет. Кроме того, Пауэрс пишет, что держался за него, когда уже полностью вылез из кабины и в итоге его отломил.
Это я допетрил. Наружное зеркало - слева сверху такой конус на штанге. Внутреннее крепилось к сбрасываемой части фонаря (когда вылезал, уже улетело), поэтому вылезая он держался за наружное. Но непонятно, какое оказалось отвернутым в сторону? Если внутреннее, то что мешало ему его повернуть снова как надо? Если наружное, то что могло его отвернуть в полете? Всемогущие "они", чтобы Пауэрс "их" не заметил?
craft пишет:
цитата:
Превышение скорости ГОРИЗОНТАЛЬНОГО полета, повлекшее отрыв плоскостей (ака крыльев, ну т.е. разрушение крыла сначала с одной стороны фезюляжа, затем с другой, или даже симметрично одномоментно) - вот тут уж нет. Обоснуйте.
Готов обосновать, только конкретизируйте, к чему относится "ну уж нет". Плоскости отрываются практически одновременно, это да.
craft пишет:
цитата:
Стабилизатор и препятствует ИМЕННО ТАКОМУ вращению. Т.е. если такое вращение было - он началось ПОСЛЕ потери хвостового оперения, а не наоборот.
Совершенно верно, именно так я и написал. Два случая - в первом сначала отрывается хвостовое оперение, во втором - сначала плоскости. В обоих случаях вращение начинается после разрушения хвоста (чем бы это разрушение ни вызывалось).
craft пишет:
цитата:
С постепенным прекращением ПОПЕРЕЧНОГО согласен. Но из-за чего снизилось вращение вокруг ПРОДОЛЬНОЙ оси?
Вокруг продольной оси вращение либо совсем отсутствует, либо изначально слабое (с малой угловой скоростью). Это объясняется тем, что У-2 самолет неманевренный и с малыми запасами прочности. У него просто не может возникнуть сколь-нибудь значительных кренящих моментов - конструкция разрушится раньше. А до разрушения крыло дает огромный демпфирующий эффект.
То есть нет там ничего, что могло бы его заставить сколько-нибудь быстро вращаться вокруг продольной оси.
craft пишет:
цитата:
У-2 не ПИКИРОВАЛ хотя бы потому, что пилот НЕ ВВОДИЛ его в это состояние. А не вводил - потому что режим пикирования НЕ ПРЕДУСМОТРЕН для У-2.
Ну, непринципиально. Спор о словах.
craft пишет:
цитата:
Тогда что угодно может быть неуправляемым - бочка, скажем.
Конечно! Бывает, и еще как.
craft пишет:
цитата:
Крутануло тот обломок вокруг продольной оси - Пауэрс выполнил бочку на У-2.
А вот тут нет. Имеет смысл говорить только о самолете в целом (пока он сохраняется, как "самолет") - но никак не об обломках. У них ни осей (совпадающих с бывшим самолетом), ни аэродинамики, ни управляющих поверхностей.
craft пишет:
цитата:
Ну, или Вы хотите сказать, что, скажем, для подводников существует "неуправляемое погружение"?
Безусловно, существует. И такие случаи описаны.
craft пишет:
цитата:
Коллега Patriot несколько выше по треду привел ссылку (из котороя лично я и узнал про бафтинг)
Волновой кризис и бафтинг - принципиально разные вещи. Про каждое из этих явлений можно писать довольно долго.
В случае с У-2 проявлялся именно волновой кризис и в ссылке Patriotа описывается именно он. Но для очень узких условий, и для машины с несколько иной (для У-2 данное отличие принципиально) аэродинамикой.
craft пишет:
цитата:
И как раз В ЭТОЙ ЗОНЕ оказывается стабилизатор. (Не потому ли стабилизатор с его рулем высоты выносят НА ВЕРХ КИЛЯ?)
Не совсем. Для стороннего наблюдателя это может и неважно, но для понимания причин такого решения вопрос принципиальный. Объяснять реально долго. Вкратце - спутный след имеется за крылом вне зависимости от характера обтекания (срывное/бессрывное, ламинарное/турбулизированное, дозвуковое/трансзвуковое/сверхзвуковое). Его попадание на хвостовое оперение зависит только от угла атаки. Дальнейшее - следствие из этих двух утверждений.
Но это всё фигня! интереснее, КТО всё-таки убил Нолестра попал в Пауэрса?
Patriot пишет:
цитата:
Присоединяюсь к craft - Всех читателей нашей ветки - С Новым 2017 Годом! У меня даже такая тематическая открытка найдется по случаю:
\\Но Вы же понимаете, "сами знаете кому" об этих законах известно больше, чем нам.
Понимаю только то, что вы явно в теме. :-)
\\И нам лишь кажется, что "они" те законы обходят, причем самым непостижимым образом.
"Нам" - это вы сейчас кого имели в виду? :-)
\\Согласен. Я ж честно предупредил, что "умничаю".
Ничего страшного, у нас тут не защита диссертаций.
\\в действие катапультное кресло, принято в русском языке называть "ручкой катапультирования". Вне зависимости от того, что это такое в техническом плане - ручки, скобы, держки, шторки, и т.п.
В источниках написано "D-ring", а не "derzhka", так что не смогу ничем помочь.
\\Но это всё так, к теме отношения не имеющее, а следовательно - пустое.
Мы вообще-то говорили о том, где находился тумблер (кнопка у сraft) запуска таймера самоликвидатора.
\\Оно так, конечно, только пока Вы не изменили мнение большинства, Вас, как я уже отметил, попросту не поймут.
Ничего страшного. Как говорил Председатель Мао, "Дорога длиной в десять тысяч ли начинается с первого шага".
\\Собственно, и я затеял этот спор только из-за непонимания. Вы категорично заявили "на У-2 НЕТ ручки катапультирования, а только кнопка на приборной панели".
Ну нет, мы говорили с craft о том. где находится таймер самоликвидатора, а не о "катапультной кнопке". Как вы себе это представляете - "катапультная кнопка на приборной панели"? Без руки останетесь. :-)
\\Меня это заинтересовало, я посмотрел фото кабины - вижу, "ручка" есть, причем там же, где и на всех современных машинах, и даже того же цвета.
Просто читайте, в чем был предмет спора.
\\Можно и "крылья", но тогда почему один стабилизатор?
Не знаю, наверное так сложилось исторически.
\\А так принято говорить "крыло", а о половинках - правое (левое) полукрыло, либо правая (левая) плоскость.
У кого принято? Вот например отрывок из патента (патента!):
"Фиг. 18 показывает другой самолет, имеющий левое и правое крылья, которые могут быть модифицированы для внедрения принципов настоящего изобретения. На каждой из фигур, которые будут описываться, одинаковые номера предназначены для обозначения одних и тех же или подобных деталей. Обратимся к фиг. 1, на которой показан самолет 10 известной конструкции, имеющий пару двигателей 15, шасси (не показано), левое крыло 20 и правое крыло 25. Как обычно, каждое крыло 20, 25 имеет внутреннюю часть 30 и внешнюю часть 35, переднюю кромку LE и заднюю кромку TE. Каждое из крыльев 20, 25 снабжено рядом обычных поверхностей управления, таких, как спойлеры 40, по меньшей мере, один элерон 45 и система 50 закрылков у задней кромки."
\\Я выше, кажется, раза 2 написал, что это стандартные процедуры.
Тем более. :-)
\\У Пауэрса, по-видимому, произошел такой отказ (полное либо частичное разрушение хвостового оперения - не только РВ, но и стабилизатора), что возможности управлять триммером и газом не было . Вы же утверждаете, что такое управление в принципе не возможно, а это не так.
Я не говорю, что это "в принципе невозможно", а о том, что не вижу как на U-2 вы бы это сделали.
\\Там огромный момент, поэтому вращение быстрое и довольно длительное - десятки секунд.
То есть вы хотите сказать, что фюзеляж без хвоста и почти без крыльев вращался быстро и много раз десятки секунд вокруг поперечной оси?
\\Непринципиально, возможно неточности перевода.
Если он ничего не говорит - то там и переводить нечего, на "неточный перевод" просто нечего списывать.
\\Можете и это отнести к "умничанью". Просто "не кислородом единым..."
Возможно вы правы, возможно нет, просто мы не знаем.
\\Разве что "малохольный" Пауэрс
Ну, сказал такое легко, но просто интересно, что вы бы делали на его месте. Кстати на суде (точнее судебных слушаниях по его делу в феврале 1962) другие пилоты оценили его шансы спастись в 10%.
\\так и не смог ни отсоединить, ни оторвать.
Он мог бы легко отсоединиться и сам, когда еще сидел в кабине, но забыл это сделать и только когда вылез на нос самолета, понял, что у него кислородный шланг все еще присоединен к бортовой системе подачи кислорода. Он попытался дотянуться, но просто не смог, слишком далеко. Залезть обратно в кабину, отсоединиться и потом опять вылезать он не захотел, скорее всего просто потому, что уже не успевал, и тогда он стал дергать шланг, чтобы вырвать его из разъема. Возможно ему это и не удалось бы, но тут ему помог автомат раскрытия парашюта, и когда парашют открылся, то это оказалось достаточно, чтобы шланг наконец-то оторвался.
\\Ну вот теперь информация об этом у Вас есть )))
Это точно? :-) Вы не могли бы привести ваш источник именно для U-2? :-)
Вот видите, я же источник привожу? Который вы по-моему так и не читали. :-)
\\Отвечу обоим сразу. Есть у меня подозрение, что непонимание вызвано переводом похожих терминов.
У меня впечатление, что вы приписали нам нечто, о чем мы не говорили, а именно что Mach Buffet и "баффетинг" - это одно и то же.
\\Mach Buffet (букв. удар Маха) - по-русски это "волновой кризис". Он возникает при превышении самолетом критического числа М (число маха).
Это неверное определение.
Buffeting (букв. биение) - по-русски это "бафтинг". Возникает при попадании одного элемента конструкции в спутную струю другого элемента.
И это тоже неверное определение. :-)
\\Как видим, это два принципиально различных явления, проявляющихся в разных условиях.
Вы неверно трактуете их как какие-то взаимоисключающие явления. На самом деле сочетание этих двух явлений, и в одних и тех же условиях, вполне возможно и скорее всего и привело к отрыву сначала хвоста, а только потом - крыльев.
\\Наружное зеркало - слева сверху такой конус на штанге. Внутреннее крепилось к сбрасываемой части фонаря (когда вылезал, уже улетело), поэтому вылезая он держался за наружное. Но непонятно, какое оказалось отвернутым в сторону?
Мы просто не знаем. Но про два зеркала он ничего не говорит. Опять же, "не говорит" - не значит, что их "не было".
\\Если внутреннее, то что мешало ему его повернуть снова как надо?
"Снова" - это после толчка? Ему явно уже было не до этого. И вообще он там сидел уже в полной прострации. А возможно, это именно и имелось в виду, чтобы он там не стал активно интересоваться тем, что сзади происходит.
\\Если наружное, то что могло его отвернуть в полете?
Ну, например, был какой-то регулятор в кабине, чтобы его поворачивать. В принципе это было бы полезно, чтобы иметь возможность сразу целый сектор сканировать. Все-таки зеркало далековато от пилота, там много не увидишь. Но я не знаю.
\\Всемогущие "они", чтобы Пауэрс "их" не заметил?
Вы точно уверены, что это вопрос? Может быть это было утверждение? :-)
\\В случае с У-2 проявлялся именно волновой кризис и в ссылке Patriotа описывается именно он. Но для очень узких условий, и для машины с несколько иной (для У-2 данное отличие принципиально) аэродинамикой.
По-моему эти условия не назовешь узкими. Это уж скорее "coffin corner" узкий, прямо как горное ущелье. И как раз для U-2 Mach Buffet совершенно ожидаем. Это для стреловидного крыла другая ситуация (его именно поэтому и придумали, чтобы этоу проблему как-то решить).
\\Но это всё фигня! интереснее, КТО всё-таки убил Нолестра попал в Пауэрса?
Никто. :-) Это - чистой воды "сolateral damage".
\\Красота! Сами рисовали?
Моя - только идея. Ну и самолетики. Но я их не "рисовал", а в проге одной быстренько заделал. Хотя надо было бы и еще кое-кого туда добавить... Ну, вы поняли, кого. :-)
Исключительно благодаря вам с крафтом, так то я всегда думал: сбили ракетой - ну и сбили, никаких загадок.
Patriot пишет:
цитата:
\\в действие катапультное кресло, принято в русском языке называть "ручкой катапультирования". Вне зависимости от того, что это такое в техническом плане - ручки, скобы, держки, шторки, и т.п.
В источниках написано "D-ring", а не "derzhka", так что не смогу ничем помочь.
Ну тогда Вам надо быть последовательным. В источниках U-2 ни в коем случае не "samolyot", а типичный plane. "Kryilo" в нем отсутствует напрочь, а подъемная сила, в отличие от нормального самолета, создается какими-то wings. Естественно "shassy" там тоже не предусмотрено, его роль выполняет малопонятное устройство - landing gear. Стоит ли говорить, что "lyotchick" никогда не управлял этим аппаратом (что позволяет предположить, что у-2 автоматическая машина), pilot - это же не "lyotchick", так что помочь тут действительно сложно.)))
Видите, насколько тернист путь длиной в десять тысяч ли? И как сильна косность и шаблонность человеческого мЫшленья...
Patriot пишет:
цитата:
Как вы себе это представляете - "катапультная кнопка на приборной панели"? Без руки останетесь. :-)
Никак не представляю, потому и фото привел, со своим пояснением. А Вы чего спорить тогда стали - что "ручки там нет"? Раз речь о кнопке шла?)))
Patriot пишет:
цитата:
\\Можно и "крылья", но тогда почему один стабилизатор?
Не знаю, наверное так сложилось исторически.
Ну вот, видите! А я знаю, как сложилось исторически, поэтому своим знанием и делюсь. У моноплана - одно крыло.
Patriot пишет:
цитата:
\А так принято говорить "крыло", а о половинках - правое (левое) полукрыло, либо правая (левая) плоскость.
У кого принято? Вот например отрывок из патента (патента!):
"Фиг. 18 показывает другой самолет, имеющий левое и правое крылья,
Принято у нас, в России (а ранее в СССР). А то, что Вы привели, это ж перевод с иностранческого.
Ежели будете получать навык управления, Вам расскажут и об этом. А ежели навыка нет, то знание как пилотировать без РВ Вам не поможет.
Patriot пишет:
цитата:
Я не говорю, что это "в принципе невозможно"
Ну раз понимаете, что это возможно, тогда уже я не понимаю, к чему Ваша ирония.
Patriot пишет:
цитата:
То есть вы хотите сказать, что фюзеляж без хвоста и почти без крыльев вращался быстро и много раз десятки секунд вокруг поперечной оси?
Ну, 10-15 секунд вполне, может и больше. Я для краткости.
Patriot пишет:
цитата:
\\Можете и это отнести к "умничанью". Просто "не кислородом единым..."
Возможно вы правы, возможно нет, просто мы не знаем.
Что значит "возможно"? Чем летчик (и Пауэрс в том числе) всегда пристегнут к самолету, как раз хорошо известно. Как минимум(!) тем, что я перечислил. Вся эта ботва может быть объединена в один жгут (и тогда это отнюдь не только "кислородный шланг"), а может подключаться отдельно. Но в любом случае, отстегиваться одним движением.
А обывателю (да и следствию в данном случае) какая разница, как назвать то, что забыл отстегнуть Пауэрс? Общий жгут, всю колодку проводов и шлангов, или только кислородный шланг? Это ни у кого и вопросов то не вызовет. У Вас же не вызвало.
Patriot пишет:
цитата:
Ну, сказал такое легко, но просто интересно, что вы бы делали на его месте.
"На его месте любой (летчик) поступил бы так же" (с). Разве что многие (наверное 50/50) не забыли бы отстегнуть шланг. А так это просто действия по покиданию без катапультирования, которые Пауэрс выполнил не безошибочно. Но его понять можно, поскольку сами такие полеты весьма экстремальные, а прыгать с парашютом (если верить оф версии) он не умел.
Вот например, один парень при покидании Су-7 (отказ двигателя на предпосадочном снижении) перед катапультированием успел спрятать за пазуху полетную карту (они тогда были секретные) и НПЛ. То есть действовал спокойно и хладнокровно, а Су-7 это Вам не У-2, и времени на принятие решения и все действия у него было раз в 1000 меньше, чем у Пауэрса.
Patriot пишет:
цитата:
Кстати на суде (точнее судебных слушаниях по его делу в феврале 1962) другие пилоты оценили его шансы спастись в 10%.
Ну ему повезло, он попал в 10%, а Сафронов - увы в 90%.
Patriot пишет:
цитата:
так и не смог ни отсоединить, ни оторвать.
Он мог бы легко отсоединиться и сам, когда еще сидел в кабине, но забыл это сделать
Так я Вам именно об этом и толкую - это ни разу не единичный случай. Забыл из-за стресса, а потом кто-то оторвал, кто-то сгорел, а вот Пауэрсу повезло - автомат помог. А обратно в такой ситуации уже не залезешь - сдувает.
Patriot пишет:
цитата:
\\Ну вот теперь информация об этом у Вас есть )))
Это точно? :-) Вы не могли бы привести ваш источник именно для U-2? :-)
Я Вам привел наиболее типичный вариант механической блокировки и алгоритм ея действия. Много ли изменится, если конкретно на У-2 механизм (при аналогичном алгоритме) блокировки был выполнен по-другому?
Вот видите, я же источник привожу? Который вы по-моему так и не читали. :-)
Обижаете, прочел сразу (без картинок читать не стал бы, конечно). Развитие волнового кризиса на крыле(!) малой стреловидности(!) и его влияние на изменение распределения давления в пространстве и времени. Волновой кризис, как он есть (самое начало).
Patriot пишет:
цитата:
У меня впечатление, что вы приписали нам нечто, о чем мы не говорили, а именно что Mach Buffet и "баффетинг" - это одно и то же.
Ну craft счел, что это одно и то же. У Вас его мнение никаких возражений не вызвало))) Я и позволил себе дать некоторые пояснения.
Patriot пишет:
цитата:
\\Mach Buffet (букв. удар Маха) - по-русски это "волновой кризис". Он возникает при превышении самолетом критического числа М (число маха).
Это неверное определение.
Buffeting (букв. биение) - по-русски это "бафтинг". Возникает при попадании одного элемента конструкции в спутную струю другого элемента.
И это тоже неверное определение. :-)
Да и пес с ими! Пущай неверные!
Patriot пишет:
цитата:
Вы неверно трактуете их как какие-то взаимоисключающие явления.
Из чего следует, что я считаю их взаимоисключающими? Для их проявления нужны различные условия. Одному горячее, а другому плоское.
Patriot пишет:
цитата:
Если внутреннее, то что мешало ему его повернуть снова как надо?
"Снова" - это после толчка? Ему явно уже было не до этого. И вообще он там сидел уже в полной прострации. А возможно, это именно и имелось в виду, чтобы он там не стал активно интересоваться тем, что сзади происходит.
\\Если наружное, то что могло его отвернуть в полете?
Ну, например, был какой-то регулятор в кабине, чтобы его поворачивать. В принципе это было бы полезно, чтобы иметь возможность сразу целый сектор сканировать. Все-таки зеркало далековато от пилота, там много не увидишь. Но я не знаю.
Значит, скорее всего, отсутствие времени и стремительное развитие событий.
Patriot пишет:
цитата:
Вы точно уверены, что это вопрос? Может быть это было утверждение? :-)
"Мы не знаем" (с)Patriot
Patriot пишет:
цитата:
По-моему эти условия не назовешь узкими.
Только крыло, причем большого удлинения и малой стреловидности. Узкие. Хотя... В плане скорости (860+-40 км/ч) пожалуй не такие уж узкие.
Patriot пишет:
цитата:
Никто. :-) Это - чистой воды "сolateral damage".
Чему "сопутствующий"? Какой damage основной?
Patriot пишет:
цитата:
Моя - только идея. Ну и самолетики. Но я их не "рисовал", а в проге одной быстренько заделал.
Креативно! В хорошем смысле этого слова)))
Patriot пишет:
цитата:
Хотя надо было бы и еще кое-кого туда добавить... Ну, вы поняли, кого. :-)
Спугнете, залягут на дно. Пусть пока пребывают в блаженном неведении.
\\Исключительно благодаря вам с крафтом, так то я всегда думал: сбили ракетой - ну и сбили, никаких загадок.
Я вообще не это имел в виду, но, как оказалось, сомнения были (и есть) у многих, очень многих людей. Причем они c 1 мая 1960 и появились. Так что мы скорее типа карликов, стоящих на плечах гигантов.
\\Ну тогда Вам надо быть последовательным.
Я стараюсь. :-)
\\В источниках U-2
Вот видите, общение со мной идет вам на пользу, У-2 уже куда-то делся.
\\ни в коем случае не "samolyot", а типичный plane. "Kryilo" в нем отсутствует напрочь, а подъемная сила, в отличие от нормального самолета, создается какими-то wings. Естественно "shassy" там тоже не предусмотрено, его роль выполняет малопонятное устройство - landing gear. Стоит ли говорить, что "lyotchick" никогда не управлял этим аппаратом (что позволяет предположить, что у-2
у-2? Сорвались? Сделали шаг назад? А где же остаиваемая вами "последовательность"?
\\автоматическая машина), pilot - это же не "lyotchick",
"lyotchick"? Звучит как цитата из лукмора. Скажите лучше "пилот". Тут уж точно никаких разночтений не будет.
\\так что помочь тут действительно сложно.)))
Ну вот видите! Поэтому - "D-Ring!", а не "ruchka" и тем более не "pribluda" или там еще что похуже.
\\Видите, насколько тернист путь длиной в десять тысяч ли? И как сильна косность и шаблонность человеческого мЫшленья...
Без паники. Я с удовольствием проведу вас по этому тернистому пути!
\\А Вы чего спорить тогда стали - что "ручки там нет"? Раз речь о кнопке шла?)))
Вы этот кусок сможете найти? :
craft пишет: Странно, но не сильнее чем контакт самоликвидатора на ручке катапультирования. (Не знаю, откуда он взял про "контакт самоликвидатора на ручке катапультирования")
Я: На приборной доске. (про то, где находится тумблер таймера самоликвидатора) "Ручки катапультирования" там вообще не было. (А что было? Был "D-ring", а не "сatapult handle").
Видите? А вы спутали два раза - тумблер самоликвидатора с "кнопкой катапультирования", а также решили, что если там был "D-ring", о котором вы, похоже, никогда прежде не слышали, а не "ручка", то катапульта непонятно чем приводилась в действие.
\\Ну вот, видите! А я знаю, как сложилось исторически, поэтому своим знанием и делюсь. У моноплана - одно крыло.
Это только авиаконструкторы знают, а исторически сложилось именно так: левое и правое крыло. А вот стабилизатору повезло меньше.
\\Принято у нас, в России (а ранее в СССР). А то, что Вы привели, это ж перевод с иностранческого.
Так это же официальный перевод на русский. Сделанный патентным переводчиком, они, пожалуй, самые квалифицированные из имеющихся, потому что для патента точность перевода - это вопрос жизни и смерти. Да и по остальному описанию качество сразу видно.
\\Ежели будете получать навык управления, Вам расскажут и об этом. А ежели навыка нет, то знание как пилотировать без РВ Вам не поможет.
То есть сами не знаете?
\\Ну раз понимаете, что это возможно, тогда уже я не понимаю, к чему Ваша ирония.
Чтобы утверждать о невозможности категорично, нужны энциклопедические познания по истории авиации. А то я скажу, что невозможно, а вы какую-нибудь бесховстную каракатицу откопаете и будете меня опровергать. Нет уж, давайте U-2 ограничимся.
\\Ну, 10-15 секунд вполне, может и больше. Я для краткости.
То есть кувыркался вокруг "поперечной оси" без хвоста и с метровыми обломками крыльев, торчащих из фюзеляжа (ничего что я так вот, по-простому, по традиции)? И с двигателем, торчащим сзади, который и "сухим" 2.3 тонны весит? Правильно я вас понял?
\\Что значит "возможно"? Чем летчик (и Пауэрс в том числе) всегда пристегнут к самолету, как раз хорошо известно. Как минимум(!) тем, что я перечислил. Вся эта ботва может быть объединена в один жгут (и тогда это отнюдь не только "кислородный шланг"), а может подключаться отдельно. Но в любом случае, отстегиваться одним движением.
Мы тут с вами на разных страницах этой психодрамы оказались. Вот смотрите: я отталкиваюсь от источников, и поскольку ни разу ни в одном из них ничего об этом (в нашем конкретном случае не говорится), то и я ничего не могу позволить себе добавить. Вы же берете некое утверждение, которое вам кажется всеобъемлющим и не опираясь ни на какие доказательства, распространяете его и на другие случаи. Это как сказать "раз мне сороковник стукнул, то и всем он тоже стукнул", и кто с этим согласится? Потому, чтобы избежать этой ошибки, я лучше скажу, что просто не знаю, как "эта ботва" сделана на U-2C, и что именно Пауэрс с ней делал, чтобы выбраться. Правильнее сказать, что мы не знаем (по крайней мере мы с вами) и лучше спокойно подождать пока такой источник появится. Если вообще появится. Разумно?
\\А обывателю (да и следствию в данном случае) какая разница, как назвать то, что забыл отстегнуть Пауэрс? Общий жгут, всю колодку проводов и шлангов, или только кислородный шланг? Это ни у кого и вопросов то не вызовет. У Вас же не вызвало.
Вот это интересный момент, и в развитие предыдущей мысли, позвольте мне остановиться на нем подробнее.
Я уже упоминал о том, что благодаря радиоперехвату NSA, который попал в прессу ("Он возвращается. он возвращается!"), у американской публики сложилось впечатление, что Пауэрс пролетел над Свердловском, потом вернулся и приземился в Кольцово, сдав русским и секретный самолет и вообще весь проект ЦРУ. Поэтому после его обмена и возвращения в Америку, была выбрана такая вот последовательность проверки его заявлений:
1) Работа специалистов ATIC (Air Technical Intelligence Сenter) с авиабазы Райт-Патерсон на выставке обломков и анализ стенограммы процесса над Пауэрсом в Москве в августе 1960.
2) 16 интервью в Мериленде в феврале 1962, где Пауэрса прокачивали на достоверность его заявлений, задавали одни и те же вопросы по нескольку раз, пытаясь ловить на противоречиях и прочее.
3) Его интервью были сопоставлены с той развединформацией, которая имелась у американцев. Например, с вербовочным донесением Пеньковского, с материалами NSA, с картами проводки цели на 1 мая, которые можно получить только из штаба ЗРВ (!), с показаниями агентов, и даже фильмом (!) событий в небе Свердловска, который показывали сенаторам. (Скорее всего это документальная съемка перед началом первомайской демонстрации, но точно это неизвестно, у нас есть лишь реакция сенаторов на этот фильм).
4) Одновременно работали технические подкомиссии, который должны были проверить заявления Пауэрса, в частности на предмет возможности или невозможности описываемых им событий.
5). Все это было сведено вместе на слушаниях под председательством судьи Петтимена, который естественно не был сам авиационным специалистом, но которому были даны достаточные полномочия, чтобы вызвать на слушания всех, чьи показания могли пролить свет на главную задачу, - установить, соответствовали ли действия Пауэрса его контракту. В том числе давали показания и ключевые действующие лица этой психодрамы - например полковник "Возьми с собой эту булавку" Шелтон, командир отряда 10-10, и другие летчики U-2, у которых был не только обширный опыт полетов, но и опыт попадания в аварийные ситуации. В итоге было признано, что действия Пауэрса соответствовали контракту, самолет он в Кольцово не сажал, на допросах ничего ценного не сказал. Если бы это решение Петтимена было подвергнуто критике в любом его аспекте, он явно имел достаточно первичных материалов, чтобы все его обосновать. (Чего я и вам искренне желаю относительно всего, что вы здесь пишите - иметь наготове первичные источники в качестве подтверждения).
Теперь позвольте мне сделать такое замечание: вот так вот устанавливается характер авиационного происшествия и именно так оцениваются действия пилота - на основаниии всех доступных источников информации - и самого летчика, и его коллег, и технической информации и оценок экспертов. На основании, а не по наитию. Ведь Петтимен не сказал без всякого разбирательства: "Да ты все врешь, сука! В кандалы тебя, мразь"! (Хотя новый директор ЦРУ МакКон был бы скорее всего и не сильно против). Точно так же как Петтимен не сказал без всяких слушаний: "Фрэнк, ты герой! Я хочу чтобы мой сын был похож на тебя! Наградить немедленно! Я звоню президенту!". Нет уж, тут он действовал профессионально, собрал факты и безупречно их интерпетировал, несмотря ни на чьи пожелания и мнения. Учитесь! Именно таким и должно быть наше (и вообще любое) расследование.
\\"А обывателю (да и следствию в данном случае)
Как видите из моего рассказа, следствие не было обывательским, велось не обывателями и не опиралось на мнение обывателей, а скорее с достоинством выдержало их давление через прессу.
\\какая разница, как назвать то, что забыл отстегнуть Пауэрс? Общий жгут, всю колодку проводов и шлангов, или только кислородный шланг?
Могу только сказать, что про "жгут" не попало в источники, интересовал ли вообще их этот вопрос, мы не знаем. И в руководствах по самолету эта тема тоже не затрагивается. Так что я не знаю. Ну и в принципе не очень хочется копаться, потому что это не совсем моя задача - выяснить, соврал где-либо Пауэрс, или нет, это до меня уже проверили.
\\Это ни у кого и вопросов то не вызовет. У Вас же не вызвало"
Потому что этого нет в источниках. Бесмысленно задавать вопросы, если у вас нет способа на них получить ответ. И для меня эта тема не представляет особого интереса. Вот если бы он например что-то об этом интересное сказал, вот тогда и вопросы бы к нему появились. и я бы с удовольствием почитал бы источники на эту тему. Потому что они могут дать всякую интересную информацию, которую можно попытаться заново интерпретировать. Например, ту же историю со вторым парашютом.
\\"На его месте любой (летчик) поступил бы так же" (с). Разве что многие (наверное 50/50) не забыли бы отстегнуть шланг. А так это просто действия по покиданию без катапультирования, которые Пауэрс выполнил не безошибочно. Но его понять можно, поскольку сами такие полеты весьма экстремальные, а прыгать с парашютом (если верить оф версии) он не умел.
Я вообще не совсем это имел виду - я имел в виду как бы он мог спасти машину? А то как он покидал самолет - в приципе уже не так интересно по сравнению с вопросом о том, кто именно (или что именно) его сбил. Тем более что его действия у экспертов и других летчиков вопросов не вызвали.
\\Вот например, один парень при покидании Су-7 (отказ двигателя на предпосадочном снижении) перед катапультированием успел спрятать за пазуху полетную карту (они тогда были секретные) и НПЛ. То есть действовал спокойно и хладнокровно, а Су-7 это Вам не У-2, и времени на принятие решения и все действия у него было раз в 1000 меньше, чем у Пауэрса.
Это другой случай, и он к нашему мало относится. Если хотите поговорить об этом - конечно, расскажите, но какое отношение он имеет к Пауэрсу? Можем ли мы пользоваться этой информацией для выводов относительно действий Пауэрса? Вряд ли. Самолет другой, пилотов нельзя сравнивать, авиации - тоже разные (как вы это уже видели на примере тренировочных пружков курсантов с парашютом), как и все остальное - подвергался ли например ваш летчик воздействию силового поля ВПК? Вряд ли, верно? Поэтому - нет. Так что ваш случай иррелевантен.
\\Ну ему повезло, он попал в 10%, а Сафронов - увы в 90%.
Это два разных события. У Пауэрса - экспертная оценка удачного покидания самолета, а у Сафронова - вероятность попадания залпом из "Двины" (очередь из трех, навстречу, высота 3000 метров, отсутствие электронного противодействия), и там оценки вероятности поражения цели колеблются до десятков процентов. Кстати мне пропался в руки интересный отчет "Алмаза" - вероятность поражения SR-71 с помощью "Волхова". После множества расчетов разработчики пришли к цифре 95%, которую помощник Грушина зачеркнул и написал сверху свою директиву - уменьшить до 30%. Вот вам и расчеты. И это не анекдот. (передаю по памяти, читал уже года три назад, могу с деталями ошибиться).
\\Так я Вам именно об этом и толкую - это ни разу не единичный случай. Забыл из-за стресса, а потом кто-то оторвал, кто-то сгорел, а вот Пауэрсу повезло - автомат помог. А обратно в такой ситуации уже не залезешь - сдувает.
Я уже ответил про гадание.
\\Я Вам привел наиболее типичный вариант механической блокировки и алгоритм ея действия. Много ли изменится, если конкретно на У-2 механизм (при аналогичном алгоритме) блокировки был выполнен по-другому?
То есть вы опять гадаете. Я не против гаданий, это развлекает, но истину установить не помогает.
\\Обижаете, прочел сразу (без картинок читать не стал бы, конечно).
Я такой для вас специально нашел. По принципу одна картинка заменяет 300 страниц текста.
\\Развитие волнового кризиса на крыле(!) малой стреловидности(!) и его влияние на изменение распределения давления в пространстве и времени. Волновой кризис, как он есть (самое начало).
"Волновой кризис"? :-) Это зачетно!
\\Ну craft счел, что это одно и то же.
Не знаю, откуда вы это взяли. Он просто о "бафтинге" пишет.
\\У Вас его мнение никаких возражений не вызвало))) Я и позволил себе дать некоторые пояснения.
О "бафтинге"? А почему я должен возражать? Тем более что он просто текст из вики закавычил.
\\Да и пес с ими! Пущай неверные!
То есть вы не понимаете, почему они неверные? Как будущего аналитика и историка авиации хочу вас предупредить, что вы зашли на минное поле: "пес с ними" и "пущай неверные" - автоматически отнесут и к ко всем остальным вашим высказываниям.
\\Из чего следует, что я считаю их взаимоисключающими?
Потому что это вытекает из вашей критики. Возможно, вы не это имели в виду, но будьте уверены, что если ваши слова могут быть истолкованы двояко - то именно так их и истолкуют. Это проявление закона Мерфи.
\\Для их проявления нужны различные условия. Одному горячее, а другому плоское.
? А почему вы решили, что в случае Пауэрса эти две вещи не могли происходить одновременно? Вот например блин - он и горячий и плоский одновременно.
\\Значит, скорее всего, отсутствие времени и стремительное развитие событий.
"Отсутствие времени" и "стремительное развитие событий" не следуют из имеющегося у нас описания.
\\"Мы не знаем" (с)Patriot
Молодец! Еще немного и где-то в районе 8000-го ли я сделаю из вас настоящего аналитика.
\\Только крыло, причем большого удлинения и малой стреловидности. Узкие. Хотя... В плане скорости (860+-40 км/ч) пожалуй не такие уж узкие.
Я про условия, а не про крыло. И кстати на графиках "true airspeed" указана, и она не 860.
\\Чему "сопутствующий"? Какой damage основной?
Ну вот вульгарный пример из жизни: "Киллер хочет замочить коммерса, но промахивается, охранник тащит своего клиента из-под огня, но при этом суетиться и случайно разряжает ему пистолет в брюхо". Вот этот коммерс и есть "collateral damage" для нашего случая. Должен был быть целью, а стал collateral. Потому Пауэрс и и жив остался, чего никто не ожидал.
\\Креативно! В хорошем смысле этого слова)))
Вы художественный критик?
\\Спугнете, залягут на дно.
Вы в теме, понимаю. Знаете даже, где прячутся. И готовите нападение? Удачи вам... Если кого-то возьмете в плен - обещайте, что спросите у них про Пауэрса. Вот тогда точно будет у вас шикарный источник, все обзавидуются!
\\Пусть пока пребывают в блаженном неведении.
Да, я согласен, тут надо действовать внезапно, играть на опережение. А в блаженном неведении - что в виду-то имели? Что типа морских коньков они там курят?
Но пока суть да дело, как вы полагаете, почему его понесло на Пинегу, Архангельской области? Что он там-то хотел сфотографировать? Что там вообще есть кроме места ссылки товарища Ворошилова? Ни Байконур, ни площадки для запуска МБР в Плесецке ему оказались ни разу не интересны, а вот Пинега - очень даже. И попасть туда надо было именно 1 мая. Как это объяснить? И все это при полете на предельную дальность, когда каждый отрезок маршрута надо по 10 раз обдумывать и просчитывать, чтобы горючее над норвежскими фиордами не кончилось? Кстати, хотя я давно об этом писал, но хочется повторить: описание его полетного задания до сих пор засекречено, его нет даже в авторизованном доступе. Другие "миссии" - пожалуйста, в вот именно полетного задания Пауэрса - нет.
Теоретически это возможно, но я не вижу никаких причин для Пауэрса ее повышать, потому что для него это недопустимое нарушение режима полета и стопроцентная катастрофа.
Дык я и распинаюсь, описывая причины, которые помимо желания Пауэрса из-за его косвенных ошибок могли (именно теоретически) привести к превышению допустимой для У-2 скорости горизонтального полета.
Patriot пишет:
цитата:
Он летел по прямой 1.5 - 2 минуты уже после поворота. ситуация была настолько нормальной, что он выбрал этот момент для записей в бортжурнале и нанесения пометок на карте.
Ничто не противоречит. Бафтинг не столб, на него не налетают, а он возникает при сочетании многих факторов. Допустим - Пауэрс выходит из поворота влево уже с превышением скорости (почему я это считаю возможным - см. выше). Допустим, выходя он не до конца выравнивает углы в частности - тангаж. Имеет некоторый дифферент на нос. Это приводит к незначительному (изначально незаметному по приборам) снижению. Далее - внимание Пауэрса переключается на бортжурнал. Отмечаем (вспоминаем), что все автокорректоры выключены. Скажем, минуту У-2 летит предоставленный сам себе, уже имея превышение скорости горизонтального полета, да еще и с некоторым ненулевым тангажем на нос. Что ЕЩЕ немного увеличивает скорость.
Далее случается НЕЧТО. ЧТО? Не знаю. - Может, Пауэрс замечает возросшую скорость, может, отрицательный угол тангажа начинает расти уже заметно. Он бросает бортжурнал и СЛИШКОМ РЕЗКО ДЕРГАЕТ штурвал на себя. У-2 кабрирует. Ставя хвост поперек набегающего потока. - Может - начинается именно та стадия, которую Вы описываете как "потеря хвоста при пикировании" - У-2 ПЛАВНО достиг критической скорости при снижении (еще не пикировании). Попытка выровнять слишком резкая и ... см. п.1
Хорошо. Пусть хвост оторвался не при строго горизонтальном полете. Согласен на угол тангажа ДО 30 град.
Patriot пишет:
цитата:
Вам нужно познакомится с топливной системой U-2. Причина остановки двигателя - не отсутствие топлива, а разрушение фюзеляжа.
Я и не говорю, что двигатель остановился. Разрушение фезюляжа? Вы имеете ввиду отрыв двигателя? ЭТО случилось после покидания Пауэрсом кабины.
Patriot пишет:
цитата:
По крайней мере Пауэрс только на высоте 35 000 футов заметил, что обороты падают.
35000ft (~ 11 км)? Это с высоты 16 км - уже 5 км как он ПАДАЕТ. Пауэрс в это время пытается выбраться из кабины.
Ну пусть себе У-2 падает. А С ЧЕГО падают обороты двигателя, если топливные магистрали целые (по крайней мере в тот момент и до бака в фезюляже)? На самолете же не педаль газа, а рычаг без обратного хода, т.е. подача топлива НЕ УМЕНЬШАЕТСЯ, если пилот уберет руку с того рычага... Т.е.: Или Пауэрс ДО отключки уменьшил обороты? Или в отключке бессознательно уменьшил? Или ПРОИЗОШЛО ПОВРЕЖДЕНИЕ топливной системы/двигателя?
Кстати. Не могу вспомнить - фиксирует ли Пауэрс, что у У-2 УЖЕ НЕТУ КРЫЛЬЕВ когда он покидает кабину?
Patriot пишет:
цитата:
Вы не прочитали про наведение методом половинного спрямления, он исключает подход сзади "a la сайдуиндер".
"a la сайдуиндер" - это не метод наведения, а метод САМОнаведения. Методы наведения станцией наведения не исключают наведение из задней полусферы цели. Да. Там есть нюансы касающиеся эффективности. Которые, в основном, зависят от способности цели противодействовать наведению... К Пауэрсу это вообще никак не относится.
Patriot пишет:
цитата:
Это не так, наводили нормально, но перед подлетом к цели появилась вот эта капитальная засветка на полэкрана, которая поглотила всех.
цитата:
Ничего это не дает.
ВОТ ИМЕННО! Наводили штатно - навстречу. И тут - засветка. И ВСЕ! Никаких КЗ и быть НЕ МОЖЕТ! БЧ САМА не подорвется, даже если ракета физически попадет в цель!
... Спустя 3-4 минуты командир покидает командный пункт "для покурить". И незамутненным взором видит парашют...
Patriot пишет:
цитата:
Ну они и открыли. Дождались пока самолет повернул на них и вошел в их зону поражения, плюс еще ждали минуту-две, чтобы он не смог уйти.
Ничего они не ждали. Две минуты от Уральского - это У-2 окажется в зените над ними. Подлетное время для ракеты - там секунд 20-25 было максимум. Это бы если бы Воронов стрелял по У-2 когда тот был над Уральским.
Т.е. Воронов стрелял самое минимальное - когда У-2 только-только закончил левый вираж вблизи Уральского. И, по крайней мере, должен был бы описывать тот вираж и момент своего пуска. Ака "цель завершила поворот влево. Курс стабильный. Выполняю пуск" И дальше - "цель ставит помехи. Цель не наблюдаю". Записывает и идет курить. И далее видит парашют...
Patriot пишет:
цитата:
Пролет по прямой 1.5 - 2.0 минуты, все нормально. Потом - толчок сзади - отправная точка для всех проблем.
СЗАДИ. КАК (нет - КАК ???) ракета Воронова могла ТОЛКНУТЬ СЗАДИ?
ЗЫ, Скорость ракеты - 3Маха (3*340м/сек*60 ~ 60 км в минуту) Время самоликвидации - 60 сек. 1 минута. Это значит, что в МОМЕНТ САМОЛИКВИДАЦИИ ракета РАСЧЕТНО находится В ВОЗДУХЕ! А это, в свою очередь значит, что в МОМЕНТ САМОЛИКВИДАЦИИ ракета РАСЧЕТНО находилась В ВОЗДУХЕ на расстоянии порядка 60 км от места пуска!!! Да. Там есть время разгона ускорителями, есть время разгона маршевыми двигателями... Есть радиус действия системы наведения...
Вот хотел сказать - "допустим, это Новиков"... Но у Новикова, к сожалению, прошло КЗ гораздо раньше.... ...Ладно... Есть у меня еще конспироварианты...
ЗЗЫ. Одновременно это показывает, что "толчок сзади" не мог быть самоликвидацией ракеты Воронова. ЗЗЗЫ. А была ли у СНР возможность принудительного подрыва БЧ? Типа - возникла засветка, ракета уже вблизи цели - и команда на принудительный подрыв БЧ?
Mach Buffet (букв. удар Маха) - по-русски это "волновой кризис". Он возникает при превышении самолетом критического числа М (число маха). Buffeting (букв. биение) - по-русски это "бафтинг". Возникает при попадании одного элемента конструкции в спутную струю другого элемента.
Как видим, это два принципиально различных явления, проявляющихся в разных условиях.
На 20 км высоты скорость звука 295,07м/сек. А не 340 м/сек как у поверхности. Mach Buffet стало быть "едет" в сторону меньшей скорости...
Но, собственно, я говорил не про Маха.
Я говорил про то, что ЭФФЕКТИВНОСТЬ профиля крыла КОНКРЕТНО у У-2 зависит от скорости набегающего потока. При ОПТИМАЛЬНЫХ условиях эффективно действует близкорасположенная к фезюляжу часть площади крыла. Т.е. основной несущий эффект создает именно ЭТА часть крыльев. Все процессы обтекания крыла просчитаны ИМЕННО для определенной скорости.
При ПОВЫШЕНИИ скорости набегающего потока расчетная точка приложения подъемной силы СМЕЩАЕТСЯ К КРАЯМ крыльев. Т.е. оптимальное обтекание СМЕЩАЕТСЯ ОТ ФЕЗЮЛЯЖА к краю крыла. Конкретно для У-2, а не вообще для всех. Из чего для меня очевиден вывод - при неоптимальном обтекании возможны (не обязательны, но возможны) условия для возникновения бафтинга.
Теперь самый сложный вопрос - откуда я это взял...
Не помню :(( 100% - не выдумал. Ходил по ссылке Patriot'а о Coffin corner. Там еще куда-то. Оттуда ... и т.д... И набрел... И не сохранил :((( Страница была англоязычная... Оттуда я более-менее транслирую, обратно - увы... Как запрос сформулировать - не знаю...
SPAD пишет:
цитата:
В обоих случаях вращение начинается после разрушения хвоста (чем бы это разрушение ни вызывалось).
ИМЕННО. Отрывается хвост. Далее - все понятно. Почему оторвался хвост?
SPAD пишет:
цитата:
Готов обосновать, только конкретизируйте, к чему относится "ну уж нет". Плоскости отрываются практически одновременно, это да.
"Плоскости отрываются практически одновременно, это да" - скорее да. А вот ИЗ_ЗА ЧЕГО?
Мы приняли, что ПЕРВЫМ оторвался хвост. Так? Была ли причиной отрыва хвоста скорость набегающего (при снижении ли, при горизонтальном полете ли - неважно) потока? Давайте смотреть - набегающий поток принимают на себя крылья. А стабилизаторам достается (в ситуации конкретного У-2) лишь спутные эффекты, которые оставляет после себя крыло. Может ли набегающий поток первым оторвать стабилизатор, оставив на месте крыло? Я считаю, что нет. Готов рассмотреть встречное мнение. Может ли набегающий поток создать условия для бафтинга? Я считаю, что может.
Может ли набегающий поток НЕПОСРЕДСТВЕННО восприниматься стабилизатором? Может. При входе в пикирование или в кабрирование. Т.е. если угол тангажа РЕЗКО изменяется +- 30 град. Могут ли позволить такие маневры прочие элементы У-2? Нет. Не могут. И эти элементы - крылья. Их площадь такова, что РЕЗКО У-2 НИЧЕГО сделать НЕ МОЖЕТ. Потому я считаю, что отрыв стабилизатора (и хвоста в целом) за счет ЛЮБЫХ эволюций (включая крен влево-вправо) У-2 произойти НЕ МОГ. Да. При условии наличия крыла (обоих частей) на борту.
ВПК хвост полем оторвал. Симпатишно. Если предыдущие кандидаты не набирают, буду голосовать за это.
SPAD пишет:
цитата:
Его попадание на хвостовое оперение зависит только от угла атаки.
Угла атаки НА ЧТО? Имеете ввиду НА КРЫЛО?
"характерным продольным направлением" (с) Вики Когда мы рассматриваем ОТДЕЛЬНО хвостовое оперение и крылья - что "характерно"? И почему?
цитата:
А до разрушения крыло дает огромный демпфирующий эффект. То есть нет там ничего, что могло бы его заставить сколько-нибудь быстро вращаться вокруг продольной оси.
Как нет? А элероны? Там тросовый привод. Какие-то тросы оторвались с хвостом, что-то как-то дернуло штурвал... Ну... Тот штурвал дернуло строго по высоте, а по крену типа устаканилось на нуле. Пусть .
SPAD пишет:
цитата:
У него просто не может возникнуть сколь-нибудь значительных кренящих моментов - конструкция разрушится раньше.
\\Дык я и распинаюсь, описывая причины, которые помимо желания Пауэрса из-за его косвенных ошибок могли (именно теоретически) привести к превышению допустимой для У-2 скорости горизонтального полета.
Я ниже отвечу.
\\Ничто не противоречит. Бафтинг не столб, на него не налетают, а он возникает при сочетании многих факторов.
Вот поэтому хвост и оторвало от воздействия бафтинга (и не только) уже в пикировании.
\\Допустим - Пауэрс выходит из поворота влево уже с превышением скорости (почему я это считаю возможным - см. выше).
В принципе перед виражом скорость немного увеличивают для того, чтобы компенсировать тенденцию к сваливанию на вираже. Но для этого используется снижение по высоте, а не увеличение оборотов турбины. Но виражей он крутых и не делал, для их обозначения на карте обводили монету.
\\Допустим, выходя он не до конца выравнивает углы
Выравнивает углы? Картами увлекаетесь? Так шулеры говорят, когда метят карты парафином. :-) Но я уверен, что вы не знали...
\\в частности - тангаж. Имеет некоторый дифферент на нос.
"Дифферент на нос" - на подлодке часом не служили?
\\Это приводит к незначительному (изначально незаметному по приборам) снижению.
Я вас умоляю. Как вы думаете, с какой точностью работает указатель скорости на U-2?
\\Далее - внимание Пауэрса переключается на бортжурнал.
Уверяю вас, он и на приборы тоже смотрит. Он же не самоубийца? Получит полетные, скоро отпуск в Европе, с Барбарой в шикарном отеле, часы вот хотел забрать из ремонта, взял с собой на самолет даже квитанцию от лондонского часовщика. А вы ему какую-то жуткую смерть пророчите.
\\Отмечаем (вспоминаем), что все автокорректоры выключены.
"Автокорректоры" - имеет в виду автопилот? Ничего страшного, триммер как раз и позволяет бойтись без ежесекундных коррекций штурвалом. Если бы у него было бы какие-то заметные отклонения скоростного режима, он бы вообще не стал за бортжурнал браться, никто не предписывает ему вести записи именно там и тогда. Как раз это и говорит о том, что режим полета он выдерживал полностью вплоть до толчка сзади и никаких опасений у него не было.
\\Скажем, минуту У-2 летит предоставленный сам себе, уже имея превышение скорости горизонтального полета, да еще и с некоторым ненулевым тангажем на нос. Что ЕЩЕ немного увеличивает скорость.
Не надо выдумывать. "Предоставленныый сам себе" - это только если пилот вышел из строя, чего мы не наблюдаем.
\\Далее случается НЕЧТО. ЧТО? Не знаю.
Я тоже не знаю, что вы имеете в виду.
\\- Может, Пауэрс замечает возросшую скорость, может, отрицательный угол тангажа начинает расти уже заметно. Он бросает бортжурнал и СЛИШКОМ РЕЗКО ДЕРГАЕТ штурвал на себя. У-2 кабрирует. Ставя хвост поперек набегающего потока.
Это выдумки.
\\- Может - начинается именно та стадия, которую Вы описываете как "потеря хвоста при пикировании" - У-2 ПЛАВНО достиг критической скорости при снижении (еще не пикировании). Попытка выровнять слишком резкая и ... см. п.1
Хвост он потерял уже в пикировании, в которое вошел потому, что у него руль высоты отказал после толчка.
\\Хорошо. Пусть хвост оторвался не при строго горизонтальном полете. Согласен на угол тангажа ДО 30 град.
Мы не знаем. Это только Локхид может примерно посчитать. Но я думаю 30 - вполне достаточно. В фильме. который он консультировал, столько 20-30 примерно и было.
\\Я и не говорю, что двигатель остановился.
Вы наверное путаете остановку двигателя с отсутствием вращения турбины. Осевые компрессоры турбины вращались вплоть до момента удара о землю, эксперты ATIC это определили по состоянию лопаток.
\\Разрушение фезюляжа? Вы имеете ввиду отрыв двигателя?
Скорее всего турбина могла получить повреждения в самом начале разрушения самолета - в момент отрыва хвоста и крыльев. Чтобы вывести турбину из строя, достаточно нарушить работу топливных насосов и масляных насосов, привода электрогенераторов, да много еще чего. (Хотите список?)
\\ЭТО случилось после покидания Пауэрсом кабины.
Скорее всего. Но он боролся с кислородным шлангом, ему явно было не до двигателя.
\\Это с высоты 16 км - уже 5 км как он ПАДАЕТ. Пауэрс в это время пытается выбраться из кабины.
Не пытается. Он сидит в кабине до 35000 и смотрит как небо у него вращается перед глазами и только потом начинает вылезать.
\\Ну пусть себе У-2 падает. А С ЧЕГО падают обороты двигателя, если топливные магистрали целые (по крайней мере в тот момент и до бака в фезюляже)? На самолете же не педаль газа, а рычаг без обратного хода, т.е. подача топлива НЕ УМЕНЬШАЕТСЯ, если пилот уберет руку с того рычага...
Можете сами почитать про Pratt & Whitney J-75, про то, что там могло сломаться.
\\Или Пауэрс ДО отключки уменьшил обороты?
Он не отключался.
\\Или в отключке бессознательно уменьшил?
Я думаю после отрыва хвоста и крыльев ему уже было не до двигателя. Зачем ему беспокоится о двигателе, раз уже нет ни хвоста, ни крыльев.
\\Или ПРОИЗОШЛО ПОВРЕЖДЕНИЕ топливной системы/двигателя?
Возможно, но там могло быть много причин, и они могли произойти практически одновременно, или следовать друг за другом.
\\Кстати. Не могу вспомнить - фиксирует ли Пауэрс, что у У-2 УЖЕ НЕТУ КРЫЛЬЕВ когда он покидает кабину?
Он говорит, что не представлет, как они могли бы НЕ оторваться.
\\"a la сайдуиндер" - это не метод наведения, а метод САМОнаведения.
Это не совсем верно. Пуск сайдуиндера не всеракурсный.
\\Методы наведения станцией наведения не исключают наведение из задней полусферы цели.
Только для Десны (Новиков). Для Двины (Воронов) - нет.
\\Да. Там есть нюансы касающиеся эффективности.
Вы говорите загадками.
\\Которые, в основном, зависят от способности цели противодействовать наведению... К Пауэрсу это вообще никак не относится.
В смысле? А про гранджер забыли?
\\ВОТ ИМЕННО! Наводили штатно - навстречу. И тут - засветка.
Нет, засветка возникла непосредственно перед подходом ракеты, поэтому у Воронова и подумали, что это попадание. А потом увидел сигнал от ответчика, поднимающегося выше облака. И вовсе не пытались угадать где цель в уже возникшем поле засветки.
\\И ВСЕ! Никаких КЗ и быть НЕ МОЖЕТ!
Почему?! Подача К3 - за 400 метров до цели (это расстояние вычисляется на земле по расстоянию между отметкой цели и ответчиком ракеты), и появившаяся засветка тут уже не помешает. Спешу напомнить, что мы ничего о К3 у Воронова не знает, но это НЕ доказательство того, что ее не было. И не считайте, что раз К3 прошла, то это обязательно означает накрытие цели.
\\БЧ САМА не подорвется, даже если ракета физически попадет в цель!
В смысле? БЧ подрывается РВ, который сам рассчитывает момент подачи сигнала о подрыве на детонатор. И ракет и не должна "физически" попадать в цель, как типа такая большая пуля. для конца 1950-х это вообще неподъемая задача. И бесмыссленная к тому же.
\\... Спустя 3-4 минуты командир покидает командный пункт "для покурить".
Я думаю, немного больше времени прошло.
\\И незамутненным взором видит парашют...
А почему незамутненным?
\\Ничего они не ждали.
Как же на ждали? Ждали! -) Учите матчасть, читайте источники. :-)
\\Две минуты от Уральского - это У-2 окажется в зените над ними.
Если цель в зените - нельзя стрелять. Зона поражения имеет форму бублика, зрдн - в центре дырки от бублика.
\\Подлетное время для ракеты - там секунд 20-25 было максимум.
Я думаю секунд 30 примерно. Но это все близко.
\\Это бы если бы Воронов стрелял по У-2 когда тот был над Уральским.
Возможно. Если он вообще над Уральским летел. Ему не надо пролетать НАД Урпальским. если у него ширина полосы захвата фотокамерой до 100 км.
\\Т.е. Воронов стрелял самое минимальное - когда У-2 только-только закончил левый вираж вблизи Уральского.
После виража он летел полторы-две минуты, значит пуск был как минимум через минуту-полторы после окончания виража.
\\И, по крайней мере, должен был бы описывать тот вираж и момент своего пуска. Ака "цель завершила поворот влево. Курс стабильный. Выполняю пуск"
Не знаю точные слова, но вираж они видели, и даже подумали что сейчас цель обойдет с востока их зону поражения. И как самолет повернул прямо на Косулиино - тоже видели, естественно.
\\И дальше - "цель ставит помехи. Цель не наблюдаю".
Вот это - нет. Ни до пуска, ни во время пуска, ни на участке наведения на цель никакой засветки не было. И когда засветка появилась, в момент прохода ракеты, они решили что это не помехи, а результат разрушения самолета. Потому что так совпало.
\\Записывает
Рапорт был написан после уничтожения цели. И все равно потом к ним послали людей, которые опрашивали и записывали их показания. Отсюда мы и знаем про засветку и работающий ответчик.
\\и идет курить. И далее видит парашют...
Убедившись что больше целей нет. И видит парашют, или ему доложили, что замечен парашют и он вышел сам посмотреть.
\\СЗАДИ. КАК (нет - КАК ???) ракета Воронова могла ТОЛКНУТЬ СЗАДИ?
Легко, а что тут не так? Это называется "late bird", наведение в точку перед целью, но это в иделае, а там - как получится, так что БЧ вполне могла сработать под самолетом и сзади. При аналоговом наведении такое вполне возможно.
\\ЗЫ, Скорость ракеты - 3Маха (3*340м/сек*60 ~ 60 км в минуту)
Скорость все время меняется, это зависит в основном от траектории наведения.
\\Время самоликвидации - 60 сек. 1 минута.
57-60 секунд
\\Это значит, что в МОМЕНТ САМОЛИКВИДАЦИИ ракета РАСЧЕТНО находится В ВОЗДУХЕ!
Рразумеется. А где же еще?
\\А это, в свою очередь значит, что в МОМЕНТ САМОЛИКВИДАЦИИ ракета РАСЧЕТНО находилась В ВОЗДУХЕ на расстоянии порядка 60 км от места пуска!!!
Абсолютно нет. Максимальная наклонная дальность Двины - 34 км, а не 60. Учите матчасть.
\\Да. Там есть время разгона ускорителями, есть время разгона маршевыми двигателями... Есть радиус действия системы наведения...
"Ускорителями"? Он всего один, называется ПРД. И маршевый ЖРД там тоже только один. Про радиус действия - не знаю. Но явно больше 34 км.
\\Вот хотел сказать - "допустим, это Новиков"... Но у Новикова, к сожалению, прошло КЗ гораздо раньше....
Нет. это не Новиков. Слишком далеко. И почему к сожалению?
\\...Ладно... Есть у меня еще конспироварианты...
Разумеется.
\\ЗЗЫ. Одновременно это показывает, что "толчок сзади" не мог быть самоликвидацией ракеты Воронова.
Вот именно.
\\ЗЗЗЫ. А была ли у СНР возможность принудительного подрыва БЧ? Типа - возникла засветка, ракета уже вблизи цели - и команда на принудительный подрыв БЧ?
На Двине нет такое команды, потому что у вас доли секунды на решение, человек не успеет, отсюда финальное решение о подрыве было возложено на РВ, который сам играет роль прицельного устройства. Советую Неупокоева почитать, у него там этот момент хорошо разобран.
Отправлено: 16.01.17 23:21. Заголовок: Patriot пишет: В пр..
Patriot пишет:
цитата:
В принципе перед виражом скорость немного увеличивают для того, чтобы компенсировать тенденцию к сваливанию на вираже. Но для этого используется снижение по высоте, а не увеличение оборотов турбины.
Я разве говорил, что Пауэрс увеличивал обороты ДО входа в вираж? Он мог их увеличить В ПРОЦЕССЕ выполнения виража. Мог и не увеличивать, а использовать эффект снижения. Что тем способом, что этим - при ВЫХОДЕ из виража скорость МОГЛА быть выше скорости при входе.
Patriot пишет:
цитата:
"Дифферент на нос" - на подлодке часом не служили?
Не служил, но это был профиль институтской военной кафедры.
Patriot пишет:
цитата:
Как вы думаете, с какой точностью работает указатель скорости на U-2?
Там был цифровой индикатор или стрелочный? При восприятии показаний стрелочного указателя могут быть разные эффекты. Например - изменение угла освещения, что точно было при вираже.
Patriot пишет:
цитата:
Уверяю вас, он и на приборы тоже смотрит.
Верю. Смотрит.
Patriot пишет:
цитата:
он бы вообще не стал за бортжурнал браться, никто не предписывает ему вести записи именно там и тогда. Как раз это и говорит о том, что режим полета он выдерживал полностью вплоть до толчка сзади и никаких опасений у него не было
Собственно, пройдя Свердловск, впереди у Пауэрса будет пару тыщ км над тайгой до условного Плесецка. Для того чтобы войти в ненасыщенную средствами ПВО зону ему надо потерпеть от силы минут 10-15... Но нет. До Свердловска минуты 3 лета, и надо ИМЕННО ЗДЕСЬ браться за бортжурнал...
Выглядит как явная отмазка. Пауэрс (для меня) очевидно что-то прошляпил! Что-то на приборной доске или что-то за бортом. И пытается заполнением бортжурнала это скрыть!
Patriot пишет:
цитата:
Предоставленныый сам себе" - это только если пилот вышел из строя, чего мы не наблюдаем.
Мы наблюдаем заполнение бортжурнала. Согласен, что на полный отказ пилота это не тянет. Но на частичный - вполне.
Patriot пишет:
цитата:
Хвост он потерял уже в пикировании, в которое вошел потому, что у него руль высоты отказал после толчка.
Характер отказа руля? Обрыв тяги - при таком повреждении вполне себе возможно лететь горизонтально еще какое-то время. Хотя бы для того, чтобы вылететь из густонаселенной области. Клин руля. Тут да. Но с чего бы? Близкий подрыв? Новиков далеко, Воронов не подрывал...
Patriot пишет:
цитата:
Вы наверное путаете остановку двигателя с отсутствием вращения турбины. Осевые компрессоры турбины вращались вплоть до момента удара о землю
Сам факт вращения турбины не говорит ни о чем. Разве что о том, что турбина не словила клин.
Patriot пишет:
цитата:
Скорее всего турбина могла получить повреждения в самом начале разрушения самолета - в момент отрыва хвоста и крыльев. Чтобы вывести турбину из строя, достаточно нарушить работу топливных насосов и масляных насосов, привода электрогенераторов, да много еще чего. (Хотите список?)
Что именно из этого (или из "списка") находится в потерянных хвосте/крыльях? Ну, разве что топливные баки, но у У-2 есть еще и бак в фезюляже...
Пока не вижу причины падения оборотов.
Patriot пишет:
цитата:
Он говорит, что не представлет, как они могли бы НЕ оторваться.
Ожидал - "да"/"нет"/"не видел"/"не помню". Рассуждения же "могло"/"не могло" - мне лично кажутся странными.
Patriot пишет:
цитата:
Пуск сайдуиндера не всеракурсный.
Естественно. Пуск - по захвату цели головкой.
Patriot пишет:
цитата:
Только для Десны (Новиков). Для Двины (Воронов) - нет.
Только по взаимному расположению цель/ЗРК. Новикова Пауэрс перелетел. Воронова - нет.
Patriot пишет:
цитата:
\\Да. Там есть нюансы касающиеся эффективности. Вы говорите загадками. \\Которые, в основном, зависят от способности цели противодействовать наведению... К Пауэрсу это вообще никак не относится. В смысле? А про гранджер забыли?
Гранджер НЕ СПОСОБЕН противодействовать наведению, по крайней мере гранджер У-2 Пауэрса. Его возможности - максимум повлиять на радиовзрыватель.
Эффективность при наведении "в догон" сильно зависит от маневрирования цели. Если цель просто совершает тот же вираж - эффективность наведения падает. По прямолетящей цели (ака Пауэрс) что "в догон", что "в лоб" - почти одинаково.
Patriot пишет:
цитата:
Нет, засветка возникла непосредственно перед подходом ракеты, поэтому у Воронова и подумали, что это попадание.
НЕ БЫЛО КЗ! БЧ НЕ ПОДРЫВАЛАСЬ! Или не заметили как отдали КЗ? Какое такое ИНОЕ попадание??? болванкой в тушку? И оттого засветка???
Patriot пишет:
цитата:
Почему?! Подача К3 - за 400 метров до цели (это расстояние вычисляется на земле по расстоянию между отметкой цели и ответчиком ракеты)
400 метров до цели... На скорсти 3Маха (1020 метров/сек) - это за 0,4 сек ДО ЦЕЛИ Пусть за 1 сек. Пусть за 2 сек. Кроме автоматики НИКТО не может подать этот сигнал. Значит - либо его подали, либо нет Ответ очевиден - смотри протокол работы автоматики.
Воронов СМОТРЕЛ ЛИ протокол работы автоматики перед выходом на перекур?
Patriot пишет:
цитата:
они решили что это не помехи, а результат разрушения самолета. Потому что так совпало.
Видимо, это их первый пуск. Они никогда не видели, как на радаре выглядит поражение цели... Свериться с протоколом работы автоматики... Не судьба. Когда чего-то очень хочется, обычно так и происходит... Счастливые люди...
Patriot пишет:
цитата:
Убедившись что больше целей нет.
Ммм... А в какой момент появилась информация, что ответчик его ракеты все еще работает? Спустя секунд 30 он всяко перестал работать... Значит - не позднее чем спустя секунд 5-10 после засветки... А сколько длилась засветка? Секунды? 2-3-5-10?
Когда он вышел покурить? Спустя 2-3-5-10 минут? Ну, 10 - это перебор... Не позже 5 минут... Это так в протоколах ПВО? 3-4 минуты после инцидента и персонал свободен? Согласен - пока личный состав перезаряжает комплекс, командиру самое время покурить...
Patriot пишет:
цитата:
БЧ вполне могла сработать под самолетом и сзади
Вопрос о КЗ. Без КЗ - сработать НИГДЕ не могла. При наличии КЗ - да, могла перелететь (см. гранджер) При этом - (см.топик от начала начал) ПЭ не попадают в цель, максимум - фугасный эффект. Да. Возможно повреждение. Если КЗ у Воронова ВООБЩЕ БЫЛ.
Patriot пишет:
цитата:
Максимальная наклонная дальность Двины - 34 км, а не 60.
Это дальность действия наведения, дальность полета при эффективности маршевых двигателей не ниже (чего то там) и проч. Но это совсем не дальность, куда ее может занести чисто баллистически. И Вы сами согласились, что при этом она ЕЩЕ БУДЕТ В ВОЗДУХЕ! Т.е. приняв среднюю скорость в 2Маха длина траектории будет так от 40 км...
Patriot пишет:
цитата:
И почему к сожалению?
К вопросу - кем и как отдается КЗ. От чего на расстоянии 400м была ракета Новикова когда ей был отдан КЗ?
Patriot пишет:
цитата:
который сам играет роль прицельного устройства.
Роль прицельного устройства играет СНР с человеко-зависимой автоматикой Жмет на курок (выдает КЗ) - уже чисто автоматика РВ играет роль предохранителя на капсюле ака Foolproof - эти идиоты только и жмут на гашетку, а чего мне себя тратить если поблизости никого не видно...
\\Я разве говорил, что Пауэрс увеличивал обороты ДО входа в вираж? Он мог их увеличить В ПРОЦЕССЕ выполнения виража.
В теории это возможно, но так не делают. У двигателя, тем более на такой высоте, где кислорода мало, есть определенные ограничения по режиму, которые должны выполняться, иначе может быть пожар или , например срыв пламени. Например температура продуктов сгорания топлива на выходе из турбины - не больше 655 градусов.
\\Мог и не увеличивать, а использовать эффект снижения.
Вот так обычно и делают.
\\Что тем способом, что этим - при ВЫХОДЕ из виража скорость МОГЛА быть выше скорости при входе.
Могла. Но не слишком. Иначе Mach Buffet вас подкараулит.
\\Не служил, но это был профиль институтской военной кафедры.
Я так и подумал. :-)
\\Там был цифровой индикатор или стрелочный?
Стрелочный, конечно. Это 1954-55 годы.
\\При восприятии показаний стрелочного указателя могут быть разные эффекты. Например - изменение угла освещения, что точно было при вираже.
Я вас умоляю. Там точность до 5 узлов, кроме того есть индикатор предельной скорости, а также звуковая и визуальная сигнализация.
\\Собственно, пройдя Свердловск, впереди у Пауэрса будет пару тыщ км над тайгой до условного Плесецка. Для того чтобы войти в ненасыщенную средствами ПВО зону ему надо потерпеть от силы минут 10-15...
Абсолютно не так. Наоборот, зоны поражения сконцентрированы воуруг ядерно-ракетных объектов на Среднем Урале, и Пауэрс к кластеру дивизионов ПВО только начал подходить с юга. У 37-й Кыштымской бригады две зрдн были на полигоне, получали Десну, собственно первым в полной боеготовности, на кого он напоролся, и был Новиков.
\\Но нет. До Свердловска минуты 3 лета, и надо ИМЕННО ЗДЕСЬ браться за бортжурнал...
Я вас уверяю, там зон поражения столько, что страшно смотреть: после Воронова - Смирнов, потом Шугаев, потом курс на Первоуральск, на Верхнюю пышму, - а там еще и еще, до двух десятков, наверное,. пока он там еще выйдет из этого кластера в более-менее безопасную зону.... Так что с записями можно было и не тянуть. А о стрельбе Новикова он ничего не знал и так и не узнал никогда.
\\Выглядит как явная отмазка. Пауэрс (для меня) очевидно что-то прошляпил! Что-то на приборной доске или что-то за бортом.
Ну можете тогда примкнуть к сторонникам теории "заснувшего водителя на пустынном шоссе".
\\И пытается заполнением бортжурнала это скрыть!
"Скрыть"? Вы можете что угодно придумывать, но поворот он уже прошел, и курс как раз выдерживал так, как и должен был в соответсвии с картой и с полетным заданием.
\\Мы наблюдаем заполнение бортжурнала. Согласен, что на полный отказ пилота это не тянет. Но на частичный - вполне.
Это голословное утверждение и заставляет предположить, что он в самый ответственный момент он вдруг разучился летать. Самолет правильно триммирован, курс и высота постоянные, можно и сделать запись в бортжурнале, типа "наблюдаю не нанесенный на карту аэродром" (Арамиль?). И на карту ему приходилось постоянно смотреть, хотя вы, наверное и это сейчас выдвинете в качестве причины того, что он отвлекся. Ну так он так уже больше 500 часов вот так вот делает виражи, смотрит на карту и ведет записи в бортжурнале. И вдруг он все путает, отвлекается, ошибается, разваливает самолет и все это именно после пуска Воронова. Вот так совпадение!
\\Характер отказа руля?
Скорее всего трос соскочил с направляющих.
\\Обрыв тяги - при таком повреждении вполне себе возможно лететь горизонтально еще какое-то время.
Нельзя. Самолет пойдет вниз, что и произошло. Найдите зачем вообще нужен хвост самолету?
\\Хотя бы для того, чтобы вылететь из густонаселенной области.
От толчка до неуправляемого пикирования прошло не больше минуты, куда бы он там смог вылететь?
\\Клин руля. Тут да.
Если бы был "клин руля", штурвал у него вряд ли ходил свободно взад и вперед.
\\Но с чего бы? Близкий подрыв? Новиков далеко, Воронов не подрывал...
Вот именно. Остается только ВПК.
\\Сам факт вращения турбины не говорит ни о чем. Разве что о том, что турбина не словила клин.
"Словила клин"? На самом деле это важная информация, она нам еще пригодится.
\\\Что именно из этого (или из "списка") находится в потерянных хвосте/крыльях?
У него не сам хвост отвалился, а вообще половину фюзеляжа оторвало, буквально в метре за задней кромкой крыльев, так что задняя половина двигателя без внешней обшивки так там и торчала сзади.
\\Ну, разве что топливные баки, но у У-2 есть еще и бак в фезюляже... Пока не вижу причины падения оборотов.
Учите матчасть. Двигатель P & W J75-P-13.
\\Ожидал - "да"/"нет"/"не видел"/"не помню".
Ржидал? Конечно! Иллюзий у него не было. Видел? Нет, не видел. Но говорит об ужасном грохоте, вибрации, толчках, которые длились недолго. А когда все закончилось - обнаружил что падает сидя в кабине спиной вперед.
\\Рассуждения же "могло"/"не могло" - мне лично кажутся странными.
Это потому что он больше знал о своем самолете, чем вы. :-)
\\Естественно. Пуск - по захвату цели головкой.
Вот именно. А у Двины и Десны цель захватывает радар СНР.
\\Новикова Пауэрс перелетел. Воронова - нет.
До Новикова он не долетел, повернув вправо за пределами его зоны поражения.
\\Гранджер НЕ СПОСОБЕН противодействовать наведению, по крайней мере гранджер У-2 Пауэрса.
Почему не способен? Формирует ложную цель в стороне от настоящей (сброс по дальности) или за ней (сброс по скорости).
\\Его возможности - максимум повлиять на радиовзрыватель.
Каким образом?! На РВ никак он не влияет. Частоты, на которых работает РВ - засекречены.
\\Эффективность при наведении "в догон" сильно зависит от маневрирования цели. Если цель просто совершает тот же вираж - эффективность наведения падает.
Вот с этим я согласен.
\\По прямолетящей цели (ака Пауэрс) что "в догон", что "в лоб" - почти одинаково.
Двина вдогон не стреляет из-за низкой вероятности поражения, в правилах стрельбы это даже не упоминается. У Десны вероятность поражения вдогон больше, и в правилах стрельба для Десны стрельба вдогон есть (доработка 1959 года), но все же вероятность поражения ниже, чем при стрельбе навстречу.
\\НЕ БЫЛО КЗ!
Мы не знаем. К3 могла пройти, могла и не пройти. Если даже она и прошла, РВ может не подать команду на подрыв, у него свои критерии.
\\БЧ НЕ ПОДРЫВАЛАСЬ!
Скорее всего нет.
\\Или не заметили как отдали КЗ?
Информация об этом у них должна была быть, только вот у нас ее нет. И это как раз есть еще одно доказательство того, что ракета Воронова прошла мимо цели. Не скажешь же: "Ой, знаете, тов. Хрущев тут берега попутал со своей теорией "первым же встрелом", на самом деле ракета прошла мимо, а почему тогда отказал руль высоты у самолета-шпиона мы не имеем никакого представления".
\\Какое такое ИНОЕ попадание???
В смысле?
\\болванкой в тушку?
Ну уж тогда о "мягком толчке" и тем более по направлению сзади-вперед не пришлось бы и говорить.
\\И оттого засветка???
Конечно нет. Как вы с помощью обломков от небольшого U-2 нафаршируете воздушное пространство диаметром километров 6? И это явно не пассивная защита, а активная, от радара СНР. И у Пауэрса передатчика такой мощности не было и быть не могло.
\\Кроме автоматики НИКТО не может подать этот сигнал.
Поэтому как раз этим РВ и занимается.
\\Значит - либо его подали, либо нет
Это конгениально! Дождь либо есть. либо его нет. С такими альтернативами просто невозможно ошибиться.
\\Ответ очевиден - смотри протокол работы автоматики.
Это вы про подводную лодку? На Двине их не было.
\\Воронов СМОТРЕЛ ЛИ протокол работы автоматики перед выходом на перекур?
У него Двина, а не АПЛ.
\\Видимо, это их первый пуск. Они никогда не видели, как на радаре выглядит поражение цели...
Да ладно! Как же первый? Первый боевой - это точно. А учебные стрельбы на полигонах? Кт же их без тренировок на боевое дежурство поставит?
\\Свериться с протоколом работы автоматики... Не судьба.
Которого не было. Да. "Она утонула". :-)
\\Когда чего-то очень хочется, обычно так и происходит...
Давайте какой-нибудь культ сокровенного знания замутим, с вами во главе. Чур я буду билеты продавать. :-)
\\Счастливые люди...
Вот и слоган готов!
\\Значит - не позднее чем спустя секунд 5-10 после засветки...
Наверное.
\\А сколько длилась засветка? Секунды? 2-3-5-10?
Довольно долго, раз она еще стояла на месте, а из нее показались отметки от Айвазяна и Сафронова. То есть смотрите: Пауэрс уже накрылся, а засветка есть. И кто бы мог ее поставить? :-)
\\Когда он вышел покурить? Спустя 2-3-5-10 минут? Ну, 10 - это перебор... Не позже 5 минут...
Не знаю.
\\Это так в протоколах ПВО?
Вы где-нибудь в уставах про перекуры читали?
\\3-4 минуты после инцидента и персонал свободен?
А нервы?! Это противовоздушный бой называется, как-никак.
\\Согласен - пока личный состав перезаряжает комплекс, командиру самое время покурить...
Не знаю насчет перезарядки, но перекур после всего этого стресса явно не помешает.
\\Вопрос о КЗ. Без КЗ - сработать НИГДЕ не могла.
Конечно. К3 - это как спуск с предохранителя.
\\При наличии КЗ - да, могла перелететь
Могла.
\\(см. гранджер)
Причем тут гранджер?
\\При этом - (см.топик от начала начал) ПЭ не попадают в цель, максимум - фугасный эффект. Да. Возможно повреждение.
Раз подрыва БЧ не было, то не будет ни осколков, ни взрывной волны.
\\Если КЗ у Воронова ВООБЩЕ БЫЛ.
Вот именно.
\\Это дальность действия наведения, дальность полета при эффективности маршевых двигателей не ниже (чего то там) и проч.
Предельная наклонная дальность - 34 км. (Я так и знал, что вы будете спорить, что ТТХ не обязательна).
\\Но это совсем не дальность, куда ее может занести чисто баллистически.
Занести после подрыва БЧ? Может. Километров на 40-50, смотря какая траектория и как полетит. Можете сами проверить на баллистическом калькуляторе. Но это уже не ракета летает, а "окурок".
\\И Вы сами согласились, что при этом она ЕЩЕ БУДЕТ В ВОЗДУХЕ!
В момент подрыва БЧ? Конечно.
\\Т.е. приняв среднюю скорость в 2Маха длина траектории будет так от 40 км...
Для окурка - да. Ну я так и сказал.
\\К вопросу - кем и как отдается КЗ.
СНР
\\От чего на расстоянии 400м была ракета Новикова когда ей был отдан КЗ?
СНР все время расчитывает расстояние между ракетой и целью, как только расстояние становится меньше 400 метров - следует К3 и РВ приводится в боевое положение.
\\Роль прицельного устройства играет СНР с человеко-зависимой автоматикой
Расчет наведения на СНР наводит ракету на цель, а роль прицельного устройства играет РВ, после того как его "снимут с предохранителя".
\\Жмет на курок (выдает КЗ) - уже чисто автоматика
К3 - это как снятие c предохранителя. Вот вам сняли автомат с предохранителя, и вы теперь можете открыть огонь, а можете и не открывать. Это вы сами уже решаете. Видите цель - тогда открываете огонь, нет - лучше подождать.
\\РВ играет роль предохранителя на капсюле ака Foolproof - эти идиоты только и жмут на гашетку, а чего мне себя тратить если поблизости никого не видно...
Не уверен, что такое "предохранитель на капсюле ака Foolproof ". но для безопасности лучше все-таки ждать сближения ракеты с целью. А то вы так вот взведете РВ прямо на старте, а ракета потом шмяк - прямо по Свердловску, да еще и по трибуне с первым секретарем, приветствующим первомайскую демонстрацию. Нам нужны такие "защитники Родины"?
Могла. Но не слишком. Иначе Mach Buffet вас подкараулит.
Дык. Он и настиг ПРИ ВЫХОДЕ из виража... Слишком-не слишком - там критерии далеко не абсолютные. Могли влиять и разные местные факторы. Например - граница циклона/антициклона, локальные восходящие/нисходящие потоки, локальная зона с повышенной/пониженной влажностью и проч...
Patriot пишет:
цитата:
а также звуковая и визуальная сигнализация
Да. Пауэрс не говорит о срабатывании сигнализации... Но я, увы, Пауэрсу в последнее время как-то не верю... Лично у меня есть ощущение, что какие-то моменты Пауэрс скрывает от ВСЕХ.
Patriot пишет:
цитата:
пока он там еще выйдет из этого кластера в более-менее безопасную зону.... Так что с записями можно было и не тянуть
Не уверен в своем предположении в 10-15 минут до выхода из того "кластера" Но уверен, что КАРТА (если не именно бумажная карта, то информация о радиусах) зон действия радиоизлучений на частотах СНР у него были ТОЧНО. Допустим - полчаса. Допустим - час. Что изменилось бы если бы он бортжурнал начал заполнять ЧЕРЕЗ ЧАС после пролета Свердловска?
Patriot пишет:
цитата:
И на карту ему приходилось постоянно смотреть,
Смотреть скорее всего надо на то, что ты пишешь. На карту ему требовалось скорее взглянуть. Есть ли разница между "смотреть" и "взглянуть"? Для меня - есть. И эта разница - во времени действия. Смотреть - это неопределенно. Взглянуть - определенно кратко. На карту - он "взглядывал", "бросал глаз", "мельком", "сверялся", "краем глаза" Можно ли это применить к процессу рукописной записи?
Patriot пишет:
цитата:
И вдруг он все путает, отвлекается, ошибается, разваливает самолет и все это именно после пуска Воронова. Вот так совпадение!
Я пытаюсь сказать, что не "после пуска Воронова". А ДО пуска. Или сразу после.
Скажем. Еще до подлета ракеты Воронова на дистанцию КЗ У-2 РАЗВАЛИВАЕТСЯ. У него (У-2) отрывает крылья. И топливо из крыльев выливается. Создается облако из капель топлива. А топливо - это не вода. А углеводороды. А они обладают электростатическим эффектом. А статика способна влиять на прохождение/отражение радиоволн... Вот и засветка. От попавших в атмосферу углеводородов. От разрушения У-2 ДО подлета ракеты Воронова... Почему те углеводороды не загорелись, когда сквозь них пролетал работающий двигатель? Потому что они горят при определенной температуре и при определенном давлении. Если температура там и была от двигателя, то давления НЕ БЫЛО никакого... Соприкасающиеся с соплом/попадающие в реактивную струю капли просто испарялись... Даже пусть те пары и сгорали... Как Вам такая версия засветки?
Patriot пишет:
цитата:
Нельзя. Самолет пойдет вниз,
Можно. Когда-то - безусловно. Сразу - сильно вряд ли. И это не будет "катастрофической" потерей высоты в любом случаею
Patriot пишет:
цитата:
сли бы был "клин руля", штурвал у него вряд ли ходил свободно взад и вперед.
С заклиниванием тяги - возможно. Но это зеркалируется на штурвал. Т.е. Пауэрс описал бы клин штурвала. Возможно, что клин руля привел к обрыву/соскакиванию тяги. Но это также не могло произойти без симптомов в штурвале.
Остается один вариант - клин руля И обрыв тяги произошли одновременно по внешней причине. Т.е. поражающие элементы ракеты Икс попали в трос и в ось руля. Почему нет? Потому что НЕ БЫЛО ракеты Икс.
ЗЫ. про ВПК я помню
Patriot пишет:
цитата:
Но говорит об ужасном грохоте, вибрации, толчках, которые длились недолго. А когда все закончилось - обнаружил что падает сидя в кабине спиной вперед.
Реактивной струей от работающего двигателя вперед? Естественных причин для попадания в такое состояние я представить себе не могу.
Грохот, вибрация, ну толчки, наверное - это бафтинг. Хотя толчки - это скорее всего отрывы хвоста/крыльев...
Patriot пишет:
цитата:
Это потому что он больше знал о своем самолете, чем вы. :-)
У него (них) просто больше информации, чтобы запудрить мозги такому, как я :)
Patriot пишет:
цитата:
До Новикова он не долетел, повернув вправо за пределами его зоны поражения.
Все бы хорошо, но это вписывается только в версию, что Новиков видел ВПК. Я ее принять не готов.
А если не ВПК, а Пауэрса, то стрелял он ему в догон. Значит, "не долетел" не подходит. Однозначно - перелетел. И повернул вправо - да, за пределами, но не южными, а северными. Т.е. кочерга была не 90 град вправо-120 град влево, а грд 120 вправо-150 град влево. Это чтобы У-2 вышел из той кочерги за 2 минуты ДО Уральсокого. Чтобы У-2 имел пару минут прямолинейного полета НА Уральский ДО него....
Patriot пишет:
цитата:
Почему не способен? Формирует ложную цель в стороне от настоящей (сброс по дальности) или за ней (сброс по скорости).
Потому что это не простая аппаратура. А это синоним - тяжелая аппаратура. Тут не достаточно отразить сигнал, а надо так усилить отраженный сигнал, чтобы он превзошел по мощности тот, что излучает СНР. Т.е. отражательная аппаратура должна превосходить хотя бы половину мощности аппаратуры СНР. Превзойти половину мощности излучателя РВ - это гораздо менее ресурсоемко.
Кроме того, если та гипотетическая аппаратура начинает отражать сигнал СНР - проще простого зажечь лампочку на панели приборов - "тебя ведут" Зажигать же лампу за 0,4 сек до подрыва - тут уж на любителя...
Patriot пишет:
цитата:
На РВ никак он не влияет. Частоты, на которых работает РВ - засекречены.
Там - не до нюансов. Шумим (маломощно) в предположительном диапазоне ...
Тут еще вопрос - шумим постоянно, бо никакой информации об облучении (наведении) у нас нет. Постоянно работающая аппаратура ради маловероятного события? Ради бабушки Джонсона - я бы ее убрал с борта...
Patriot пишет:
цитата:
К3 могла пройти, могла и не пройти. Если даже она и прошла, РВ может не подать команду на подрыв, у него свои критерии.
Именно - "а чего мне себя тратить если поблизости никого не видно"
Patriot пишет:
цитата:
это как раз есть еще одно доказательство того, что ракета Воронова прошла мимо цели
Она НЕ ПРОШЛА МИМО цели. ОНА НЕ ПОЛУЧМЛА КЗ! Тайна "выдавалось КЗ"/"не выдавалось КЗ" скрыта в облаке засветки.
Моя версия - сигнал КЗ НЕ БЫЛ ВЫДАН, поскольку автоматика НЕ СМОГЛА ОПРЕДЕЛИТЬ РАССТОЯНИЕ МЕЖДУ РАКЕТОЙ И ЦЕЛЬЮ ИЗ-ЗА ЗАСВЕТКИ! Засветка же возникла из-за разрушения цели ДО ПОДЛЕТА ракеты на дистанцию КЗ. Ручной способ выдачи КЗ - не предусмотрен.
Patriot пишет:
цитата:
Дождь либо есть. либо его нет.
Допустим - морось. Это еще не дождь, но и не сухо.
Patriot пишет:
цитата:
То есть смотрите: Пауэрс уже накрылся, а засветка есть. И кто бы мог ее поставить? :-)
Облако углеводородов.
Patriot пишет:
цитата:
Вы где-нибудь в уставах про перекуры читали?
По состоянию на то время когда я их читал (86-88 гг п.в) - нет.
Patriot пишет:
цитата:
Раз подрыва БЧ не было, то не будет ни осколков, ни взрывной волны.
Ставим точку на толчке сзади ака подрыв зенитной ракеты. Одновременно ставим точку на причине повреждения тяг/руля высоты из-за зенитной ракеты.
В остатке имеем: - бафтинг - прочие ошибки пилотирования (резкие маневры, приводящие к кабрированию/пикированию, может быть вынужденные...) - ВПК - диверсия/саботаж (ммм... Для полноты - просто не могу не упомянуть...)
Patriot пишет:
цитата:
У него Двина, а не АПЛ.
А что АПЛ... У ракет с АПЛ как раз цели строго статические. Торпеды... Ну они самонаводящиеся. По принципу сайдвиндера - выстрелил-забыл. Функций СНР у ПЛ просто нету... Ну, см.выше - 86-88 гг п.в.
Patriot пишет:
цитата:
Предельная наклонная дальность - 34 км. (Я так и знал, что вы будете спорить, что ТТХ не обязательна).
Я не специалист. Мне этот термин ни о чем не говорит. Что значит "наклонная"? Какой угол наклона? Оптимальный? Это сколько? Если представить себе прямоугольный треугольник - это гипотенуза? А если вертикально вверх? А если с горы горизонтально? Это с учетом эволюций цели/ракеты? Если это строго прямолинейно - какой в этом смысл? Это предел чувствительности бортового приемника? Предел дальности действия СНР?
О чем говорит это число? Т.е. как я его могу его использовать в своих целях? Вот мне надо, чтобы над Задерищенском эффективность ПВО составляла не менее 95% для целей типа B29 при единичном налете в радиусе не менее 20 км по горизонтали. Ваш экземпляр имеет "предельную наклонную дальность" 34 км Я не понимаю, как связать запрошенные мною показатели с предложенными Вами характеристиками.
Patriot пишет:
цитата:
а роль прицельного устройства играет РВ, после того как его "снимут с предохранителя".
РВ НЕ способен наводить - значит не прицел.
Patriot пишет:
цитата:
Вот вам сняли автомат с предохранителя, и вы теперь можете открыть огонь
Нет - Вас уже навели на цель. Вы НЕ МОЖЕТЕ выбрать другую цель. Вы ДАЖЕ НЕ МОЖЕТЕ ОТМЕНИТЬ ФАКТ нажатия курка (КЗ - не отзывается!).
Patriot пишет:
цитата:
но для безопасности лучше все-таки ждать сближения ракеты с целью
??? Наводилась ли та ракета в секретаря - взрывателю до фени... Это вопросы к СНР - в 400 метрах от ЧЕГО они подали КЗ... А у РВ один вопрос - вижу ли я хоть что-то? Вижу - ура. Нет - теперь я ядро.
Нет. Тогда бы он уже ничего не стал бы записывать и самолет развалился бы гораздо раньше.
\\Лично у меня есть ощущение, что какие-то моменты Пауэрс скрывает от ВСЕХ.
Это маловероятно, потому что он прошел всестороннюю проверку и в СССР и в Америке, вплоть до детектора лжи.
\\Допустим - полчаса. Допустим - час. Что изменилось бы если бы он бортжурнал начал заполнять ЧЕРЕЗ ЧАС после пролета Свердловска?
Но что мешает ему начать делать пометки сразу после поворота? Зачем ждать, вдруг потом что-то забудется? Он говорит, что на инструктаже им объясняли, что на такой большой высоте зенитные ракеты невозможно точно наводить по движущейся цели, так что он об этом прост оне думал. И кстати так оно и было, но до 1958, когда эта проблема была решена.
\\Можно ли это применить к процессу рукописной записи?
Можно, ведь он же не вел подробные записи типа "Путешествия из Петербурга в Москву". Что именно он писал? Курс такой-то, время такое-то, температура двигателя такая, "вижу много топливных цистерн". Сколько времени нужно чтобы написать "fuel tank farm" или "barracks"? Ну напишите "brcks" если хотите. Все равно будет послеполетное интервью, там он все подробно и расскажет. А сейчас это просто заметки, чтобы потом память освежить.
\\Как Вам такая версия засветки?
Никак. Это не засветка от капель горючего, иначе во-первых. радар бы и через облака не видел, во-вторых, сколько там топлива могло вылиться? Ну пусть полтонны или даже тонна. На такой объем (минимум 6х6х6 км) - это вообще ничего. Я не говорю, что сигнал бы не потерял ничего по мощности, или вследствие рефракции, но до сплошной засветки, за которой ничего не видно, это ну никак не дотянет.
\\Можно. Когда-то - безусловно. Сразу - сильно вряд ли.
Пауэрс с вами не соглашается. Все произошло очень быстро.
\\И это не будет "катастрофической" потерей высоты в любом случае
Будет. Пикирование без хвоста да еще при работающем двигателе - это и приведет к быстрой потере высоты.
\\Т.е. Пауэрс описал бы клин штурвала.
Этого не было.
\\Возможно, что клин руля привел к обрыву/соскакиванию тяги.
Каким образом? Скорее было какое-то внешнее воздействие на руль высоты. Например, представьте себе дверь с противовесом, если вы дернете ее со всей силы, то трос с гирей может соскочить с блока.
\\Но это также не могло произойти без симптомов в штурвале.
Вот именно. Но был ли перебит трос осколком? Это противоречит работающему ответчику на ракете Воронова. так что остается только соскакивание троса с направляющих. Причина могла быть только во внешнем воздействии.
\\Остается один вариант - клин руля И обрыв тяги произошли одновременно по внешней причине.Т.е. поражающие элементы ракеты Икс попали в трос и в ось руля. Почему нет? Потому что НЕ БЫЛО ракеты Икс.
Вот именно, ее не было.
\\\ЗЫ. про ВПК я помню
Вот и попробуйте без ВПК обойтись.
\\Реактивной струей от работающего двигателя вперед?
Самолет из-за отрыва хвоста и крыльев не превратится в ракету. Турбореактивный двигатель - это не ракетный, кроме того он уже останавливается.
\\Естественных причин для попадания в такое состояние я представить себе не могу. Грохот, вибрация, ну толчки, наверное - это бафтинг. Хотя толчки - это скорее всего отрывы хвоста/крыльев...
Мах и бафтинг действовали на хвост одновременно, а на крылья - только Мах, поэтому они оторвались уже после хвоста. Отрыв хвоста и резкое увеличение вследствие этого угла пикирования как раз создали условия для отрыва крыльев.
\\У него (них) просто больше информации, чтобы запудрить мозги такому, как я :)
Вы так напрасно полагаете. Никому не нужно "пудрить вам мозги". Вас в 1960 еще и на свете не было. Пауэрс беседует с Каннигхемом во время интервью, и можете мне не верить, но они рассуждают В ТОЧНОСТИ так же, как и мы с вами сейчас, пытаясь докопаться до истины.
\\Все бы хорошо, но это вписывается только в версию, что Новиков видел ВПК. Я ее принять не готов.
Они видели нечто в воздухе, что определили как "цель", а что это именно было, они не знали.
\\А если не ВПК, а Пауэрса, то стрелял он ему в догон.
Ни о каком резком изменении курса, скорости и высоты после попадания Пауэрс не пишет. И мы кстати знаем теперь, где именно в него попали: 1 минута полета до Кольцово (около 12 км).
\\Значит, "не долетел" не подходит. Однозначно - перелетел.
Он вообще в зоне поражения Новикова не появлялся.
\\И повернул вправо - да, за пределами, но не южными, а северными. Т.е. кочерга была не 90 град вправо-120 град влево, а грд 120 вправо-150 град влево. Это чтобы У-2 вышел из той кочерги за 2 минуты ДО Уральсокого. Чтобы У-2 имел пару минут прямолинейного полета НА Уральский ДО него....
Нет, посмотрите на карту, опишите круг 12 км вокруг ВПП Кольцово (возьмите за центр аэровокзал). Выделите отрезок окружности в юг-восточном секторе. Проведите прямую между точками падения двигателя и кабины. Вот в точке пересечения 12-км зоны и курса после попаадания ракеты и будет примерная точка поражения. И посмотрите где Полдневая осталась. Разве при наклонной дальности ракеты в 34 км Новиков смог бы туда дотянуться? А теперь посмотрите где зрдн Воронова, и посмотрите вошла ли она в его зону поражения или нет (радиус 26-27 км).
\\Потому что это не простая аппаратура. А это синоним - тяжелая аппаратура.
Гранждер весил не больше 10 кг.
\\Тут не достаточно отразить сигнал, а надо так усилить отраженный сигнал, чтобы он превзошел по мощности тот, что излучает СНР. Т.е. отражательная аппаратура должна превосходить хотя бы половину мощности аппаратуры СНР.
Ничего подобного. Вы уже знаете направление на источник радиоизлучения, вам нужно лишь послать обратно сигнал, который будет примерно таким же по мощности, как отраженный, а он в тысячи раз слабее сигнала, которым радар облучает цель.
\\Превзойти половину мощности излучателя РВ - это гораздо менее ресурсоемко.
Вы путаете сброс по дальности и высоте с обычной глушилкой.
\\Кроме того, если та гипотетическая аппаратура начинает отражать сигнал СНР - проще простого зажечь лампочку на панели приборов - "тебя ведут"
У него не было такой лампочки. Хотя после него она появляется.
\\Зажигать же лампу за 0,4 сек до подрыва - тут уж на любителя...
За 0.4 сек? Это бессмысленно. Вы спутали излучение СНР и РВ.
\\Там - не до нюансов. Шумим (маломощно) в предположительном диапазоне ...
См выше.
\\Тут еще вопрос - шумим постоянно, бо никакой информации об облучении (наведении) у нас нет. Постоянно работающая аппаратура ради маловероятного события? Ради бабушки Джонсона - я бы ее убрал с борта...
А откуда вам знать когда сзади появится перехватчик? Против 10 кг бабушка бы не возражала. А гранджер включался сразу же после пересечения границы, то есть с момента начала полеты во вражеском воздушном прсотранстве.
\\Именно - "а чего мне себя тратить если поблизости никого не видно"
Так разработчики и полагали.
\\Она НЕ ПРОШЛА МИМО цели. ОНА НЕ ПОЛУЧИЛА КЗ!
Возможно. Мы просто не знаем, прошла ли у Воронова К3 или нет. Она могла пройти, но подрыва не было.
\\Тайна "выдавалось КЗ"/"не выдавалось КЗ" скрыта в облаке засветки.
Возможно. но у нас нет информации чтобы точно это определить.
\\Моя версия - сигнал КЗ НЕ БЫЛ ВЫДАН, поскольку автоматика НЕ СМОГЛА ОПРЕДЕЛИТЬ РАССТОЯНИЕ МЕЖДУ РАКЕТОЙ И ЦЕЛЬЮ ИЗ-ЗА ЗАСВЕТКИ!
Возможно, но у нас нет точной информации, чтобы это подтвердить или опровергнуть. Хотя, раз у Воронова интерпретировали это как попадание, то засветка появилась примерно за секунду или меньше до момента прохода ракеты мимо цели. Точнее сказать сейчас вряд ли возможно.
\\Засветка же возникла из-за разрушения цели ДО ПОДЛЕТА ракеты на дистанцию КЗ.
Отрыв хвоста и крыльев у небольшого самолета не даст вам сплошную завсетку в объеме минимум 6х6х6 км. Это невозможно. Поэтому это не пассивная засветка обломками, а именно электронное тпротиводействие ВПК (ECM), поскольку у Пауэрса ничего даже отдаленно похожего на борту не было.
\\Ручной способ выдачи КЗ - не предусмотрен.
Нет, у человека реакции не хватит.
\\Допустим - морось. Это еще не дождь, но и не сухо.
Неважно, что не сухо, раз не сухо, но дождя нет, это все равно не дождь.
\\Облако углеводородов.
Надеюсь, оно было не свинцовое? И я рад что вы открыли фундаментальную роль облаков в спасении от радаров противника. :-)
\\По состоянию на то время когда я их читал (86-88 гг п.в) - нет.
Ну вот видите. А Воронов же не часовой на посту, может и покурить.
\\Ставим точку на толчке сзади ака подрыв зенитной ракеты.
Предварительно. А вдруг новая информация откроется?
\\Одновременно ставим точку на причине повреждения тяг/руля высоты из-за зенитной ракеты.
Предварительно.
\\В остатке имеем: - бафтинг
И Мах.
\\- прочие ошибки пилотирования (резкие маневры, приводящие к кабрированию/пикированию, может быть вынужденные...)
Нет.
\\- ВПК
Да.
\\- диверсия/саботаж (ммм... Для полноты - просто не могу не упомянуть...)
Это правильно, что вы оставляете эту опцию открытой. Не забудьте, как только эту версию Пауэрс упомянул на ТВ (после 17 лет после того как его сбили), на хвостовой винт его вертолета поставили пиропатрон. Хотя я пока не вижу никакого саботажа во время полета 1 мая. Но если я лично не вижу, это не значит, что ее не было. После многолетнего общения со мной, вы должны уже понять логику мышления историка.
\\Я не специалист. Мне этот термин ни о чем не говорит.
Это не оправдание. Скажу вам по секрету, вы должны ГОРАЗДО лучше знать предмет изучения, чем любой специалист. Я понимаю, это не просто, но никто и не обещал что будет легко.
\\Что значит "наклонная"? Какой угол наклона? Оптимальный? Это сколько?
Нет такого понятия как "оптимальный угол наклона". Вы наводите ракету на цель, а не оптимизируете траекторию полета ракеты, чтобы сэкономить, например, топливо.
\\Если представить себе прямоугольный треугольник - это гипотенуза?
Это не прямая линия, потому что после отделения ПРД начинается наведение на движущуюся цель. А там уже как получится.
\\А если вертикально вверх?
Для Двины, Десны, Волхова и даже С-200 это невозможно, у них не всеракурсный старт. А вот начиная с С-300 - да, возможно.
\\А если с горы горизонтально?
С Эвереста что ли? Или с Эльбруса? Вы сначала туда пусковую установку затащите, а потом мы поговорим. :-)
\\Это с учетом эволюций цели/ракеты?
Конечно
\\Если это строго прямолинейно - какой в этом смысл?
Никакой прямолинейной траектории не будет, при наведении по методу половинного спрямления ракета наводится в точку впереди текущего курса цела.
\\Это предел чувствительности бортового приемника? Предел дальности действия СНР?
Вот это - точно нет. СНР видит цель далеко за пределами зоны поражения, хотя, конечно, на ней стоит тактический радар, и он не видит так же далеко, как радар раннего предупреждения воздушной опасности.
\\О чем говорит это число? Т.е. как я его могу его использовать в своих целях? Вот мне надо, чтобы над Задерищенском эффективность ПВО составляла не менее 95% для целей типа B29 при единичном налете в радиусе не менее 20 км по горизонтали. Ваш экземпляр имеет "предельную наклонную дальность" 34 км Я не понимаю, как связать запрошенные мною показатели с предложенными Вами характеристиками.
Просто рассчитываете, что расстояние от цели до точки пуска ракеты не превысит 34 км. Для какой высоты и траектории велись эти расчеты? Не знаю. Так сказано в ТТХ. Если цель маневрирует, скажется ли это на дальности поражения? Скажется. Насколько? Я не знаю. Не путайте с вероятностью поражения цели для одной ракеты. Даже для Десны при стрельбе вдогон она будет низкой. Потому и стреляют залпом из трех по одной и той же цели (такая стрельба называется одноканальной).
\\РВ НЕ способен наводить - значит не прицел.
Неупокоев пришет о "прицельном устройстве". Ракету уже навели, как у расчета получилось. Теперь очередь активированного РВ определить точный момент подачи сигнала на детонатор БЧ при текущей траектории движения ракеты относительно цели. Это как вы при стрельбе из автомата пытаетесь сопровождать бегущую цель, водите по ней прицелом, но оптимальный момент нажатия спуска определяет автоматический баллистический вычислитель на вашем автомате, а не вы сами.
\\Нет - Вас уже навели на цель. Вы НЕ МОЖЕТЕ выбрать другую цель. Вы ДАЖЕ НЕ МОЖЕТЕ ОТМЕНИТЬ ФАКТ нажатия курка (КЗ - не отзывается!).
Я не нажимаю на курок - РВ нажимает. Моя задача подвести ракету как можно ближе к точке впереди цели, по ее текущему курсу.
\\Наводилась ли та ракета в секретаря - взрывателю до фени...
Это не совсем так. При стрельбе зенитной ракеты по наземным целям правила стрельбы другие.
\\Это вопросы к СНР - в 400 метрах от ЧЕГО они подали КЗ...
Вы уверены, что сможете увидеть трибуну первомайской демонстрации на радаре СНР? :-)
\\А у РВ один вопрос - вижу ли я хоть что-то? Вижу - ура. Нет - теперь я ядро.
Это не к РВ вопрос, а к СНР - если сигнал ответчика и цели разделяет меньше 400 метров. РВ начинает облучать цель и использует встроенный доплеровский приемник для определения наиболее оптимального для накрытия цели момента подрыва. Учтите, что основной принцип построения первых зенитных комплексов: из-за весовых ограничений оставить на земле как можно больше оборудования. И принцип наведения с земли и взведение бортового РВ уже при приближении ракеты к цели как раз этому приципу полностью удовлетворяет.
\\Он и настиг ПРИ ВЫХОДЕ из виража... Нет. Тогда бы он уже ничего не стал бы записывать и самолет развалился бы гораздо раньше.
Бафтинг - не столб (я уже ранее это отмечал). Он развивается постепенно. На выходе из виража ПОЯВИЛИСЬ УСЛОВИЯ для возникновения бафтинга. Например - достижение верхней границы скорости плюс незаметный отрицательный тангаж на нос. Спустя 1-2 минуты они (условия) вызвали возникновение бафтинга. а ИМЕННО - превышение порога скорости из-за плавного снижения.
Patriot пишет:
цитата:
Но что мешает ему начать делать пометки сразу после поворота? Зачем ждать, вдруг потом что-то забудется?
У него на борту фотоаппаратура. Что такое надо ОБЯЗАТЕЛЬНО отметить в бортжурнале, что нельзя будет потом вспомнить по фоткам? Наверное - что-то, не попавшее в объективы фотокамеры?
Вопрос остается открытым - ЧТО ИМЕННО вынудило Пауэрса отвлекаться от управления на заполнение бортжурнала?
Patriot пишет:
цитата:
Ну напишите "brcks" если хотите. Все равно будет послеполетное интервью, там он все подробно и расскажет. А сейчас это просто заметки, чтобы потом память освежить.
А фотоаппарат у него как работал? Принудительно по кнопке? Или постоянно? Нажать на кнопку и поставить "+++" в бортжурнале? Нет вопросов Просто поставить "+++" в бортжурнале и добавить время? Тоже нет вопросов. Намалевать крестики - на то и смотреть не надо... Но это не "заполнял". Это "отметил".
ЗЫ. А кстати. А какова судьба того бортжурнала?
Patriot пишет:
цитата:
Никак. Это не засветка от капель горючего, иначе во-первых. радар бы и через облака не видел, во-вторых, сколько там топлива могло вылиться?
"радар бы и через облака не видел" - облако водяного пара тоже может быть препятствием для радара - например, грозовой фронт. Но облако углеводородов (керосин, или что там было топливом) - оно способно поляризоваться гораздо в большей степени и гораздо быстрее, чем облако паров воды. Тем более, из-за большой скорости вытекающего частиц топлива (углеводородов) относительно окружающего воздуха возникает неминуемое накопление статики. Этот же эффект - когда быстро с трением снимаете синтетическую одежду с себя. Вы - это воздух. Одежда - это вытекающее горючее. Что происходит? Разряд статики с одежды на вас. Но пары топлива - не одежда. И атмосфера - не тело человека. Потому заряд остается в частицах паров топлива. Появляется облако небольшого размера, статически заряженное - труднопреодолимое для радиоволн.
К факторам, влияющим на заряд тех углеводородов, могло влиять еще и повышенное ультрафиолетовое излучение, которое на высоте значительно выше чем у поверхности.
"во-вторых, сколько там топлива могло вылиться?" Ну то, что было в крыльях. Не все, но достаточно чтобы образовать засветку...
Patriot пишет:
цитата:
Я не говорю, что сигнал бы не потерял ничего по мощности, или вследствие рефракции, но до сплошной засветки, за которой ничего не видно, это ну никак не дотянет.
Засветка - это не экран, иначе просто было бы НЕ видно никакого отражения Засветка - это именно стохастическое отражение отовсюду. И потому источник засветки мог быть и ЗА целью. Сравнительно вблизи, но именно - ЗА целью с точки зрения СНР.
СНР Воронова потеряла Пауэрса НА ФОНЕ достаточно сильно поляризованного облака паров топлива, вытекшего из топливных баков У-2 в момент разрушения.
Patriot пишет:
цитата:
Это противоречит работающему ответчику на ракете Воронова
Сразу отмечу - ответчик на ракете - это не отраженный сигнал. Это передатчик, работающий на своей собственной частоте. И с частотой радара СНР НИКАК не коррелирующий. Потому эхо-засветка на радаре СНР с прохождением сигнала от ответчика ракеты не связана вообще. Он работал ВСЕ время. Ракета ВСЕ время принимала команды от СНР (ну, по крайней мере ДО подлета к тому облаку паров топлива). НО КЗ не был отдан. Потому как автоматика СНР ПОТЕРЯЛА цель на фоне облака. При этом НЕ ПОТЕРЯВ РАКЕТУ... Так что "работающий ответчик" - это как раз плюс в мою версию.
Patriot пишет:
цитата:
Мах и бафтинг действовали на хвост одновременно, а на крылья - только Мах
Мах не действует, а достигается. А бафтинг возникает. И исключительно на хвостовом оперении безотносительно Маха.
Patriot пишет:
цитата:
Пикирование без хвоста да еще при работающем двигателе - это и приведет к быстрой потере высоты.
Без быстрой потери высоты пикирования не бывает. Бывает быстрая потеря высоты без пикирования.
Patriot пишет:
цитата:
Турбореактивный двигатель - это не ракетный, кроме того он уже останавливается.
Пауэрс выключил зажигание? Вроде бы нет... Падают обороты? Непонятно с чего, но пусть... Но это не значит, что он (двигатель) остановился... Значит - какая-то тяга с него все еще есть...
Да. Если он достаточно долго полетит соплом вперед, то он заглохнет... Но САМОМУ обломку У-2 повернуться соплом вперед - разве что если пилот выключил зажигание и еще спустя какое-то время после этого...
Patriot пишет:
цитата:
но они рассуждают В ТОЧНОСТИ так же, как и мы с вами сейчас, пытаясь докопаться до истины.
Либо у них было столько же информации, сколько у нас с Вами сейчас... Либо мы идем по той колее которую они умышленно протоптали...
Patriot пишет:
цитата:
Он вообще в зоне поражения Новикова не появлялся.
Из чего это следует? Если только из показаний Пауэрса - я им не верю. Новиков по кому-то стрелял. Почему-то вдогон. Это факты. Несколько целей Новиков НЕ отмечает. После подрыва Новиков отмечает изменение курса цели вправо и разделение на обломки... ЧЕМУ это может соответствовать?
Patriot пишет:
цитата:
опишите круг 12 км вокруг
Почему 12? 12 - это дальность за 1 минуту при 720 км/ч. Допустим, что это скорость У-2.
Patriot пишет:
цитата:
И посмотрите где Полдневая осталась.
Да, вне зоны даже "наклонной дальности"
Patriot пишет:
цитата:
А теперь посмотрите где зрдн Воронова, и посмотрите вошла ли она в его зону поражения или нет (радиус 26-27 км).
"Она" - это кто? Ракета Новикова - естественно нет...
Собственно, вопросы: 1. ГДЕ был Пауэрс, когда по нему выстрелил Воронов? 2. Выполнял ли Пауэрс "кочергу"? ГДЕ он в нее вошел и ГДЕ вышел? 3. Каковы были углы той "кочерги" при входе, и (главное) при выходе? Имею ввиду углы изменения курса. 4. Косвенно интересует длина "зуба" той "кочерги"
Patriot пишет:
цитата:
Гранждер весил не больше 10 кг.
Допустим.
Patriot пишет:
цитата:
Вы уже знаете направление на источник радиоизлучения
Отнюдь. Вычисление направления на источник излучения - задача сложная. Требует обособленного приемника с памятью и вычислителя. Плюс к тому приемник должен следить за ВСЕЙ нижней полусферой, т.е. быть достаточно чувствительным.
Patriot пишет:
цитата:
вам нужно лишь послать обратно сигнал
Именно "обратно" - задача еще более сложная. См. выше - надо вычислить "откуда". После того надо достаточно точно сориентировать "ТУДА" излучающую антенну.
Patriot пишет:
цитата:
который будет примерно таким же по мощности, как отраженный, а он в тысячи раз слабее сигнала, которым радар облучает цель.
Ну, то есть Вы имеете ввиду РВ, а не радар СНР.
Т.е. тему гранджер VS радар СНР мы вычеркиваем (применительно к Пауэрсу) раз и навсегда.
Хорошо. Давайте поговорим о РВ. РВ "включается" когда проходит КЗ. Т.е. гранджер включается за 0,4 сек до подлета ракеты.
Т.е. у У-2 есть приемник, настроенный на частоту РВ, и он МОНИТОРИТ эфир ПОСТОЯННО. Почему нет? Если нет возражений - принимаем ДА.
Поймав ту частоту (частоту излучения РВ), включается ПЕРЕДАТЧИК. За 0,4 сек вычислить НАПРАВЛЕНИЕ ТОГДА (в начале 60-х п.в.)- по моему, это трудно. А сориентировать ТУДА излучающую антенну - ТРУДНО в степени ОЧЕНЬ_ОЧЕНЬ_ТРУДНО. Так что гранджер у нас работает на сферу, т.е. вовсюда.
Ловит частоту РВ, вносит искажения и излучает сферично. Почему бы и нет?
Зачем даже цепь "приемник"-"включение постановщика помех для РВ"? Пусть "постановщик помех для РВ" работает пока работает бортовой генератор...
10 кило на ТАКУЮ аппаратуру? Я согласовал. Бабушка Джонсона мне должна :)
Patriot пишет:
цитата:
Надеюсь, оно было не свинцовое?
Надеетесь правильно - свинец не отражает, а поглощает. Свинцовое облако было бы отсутствием отражения, ака ничего, а не засветкой.
Patriot пишет:
цитата:
А Воронов же не часовой на посту, может и покурить.
Надеюсь, что факт личного обнаружения парашюта он мотивировал более уставными терминами. Хотя, лично мне более близок сценарий, что ему таки доложили бойцы, находящиеся снаружи...
Patriot пишет:
цитата:
И Мах.
Не Мах.
Patriot пишет:
цитата:
Просто рассчитываете, что расстояние от цели до точки пуска ракеты не превысит 34 км.
НИЧЕГО я не рассчитываю. Загорается лампочка - цель в зоне поражения. Жмакаю ПУСК. Если есть "уничтожить все видимые цели". Если ситуация "ждать подтверждения" - рапортую, что "цель вошла в зону поражения" и жду команду. Ничего я не считаю... Считает автоматика...
Воронов не ждал подтверждения - увидел и выстрелил... Почему одной - много вариантов, но выстрелил одной...
Это мы сейчас считаем "когда,почему,куда,зачем"... А тогда - как у и Пауэрса - время текло быстро...
Patriot пишет:
цитата:
Для какой высоты и траектории велись эти расчеты? Не знаю. Так сказано в ТТХ.
Это не ТТХ. Это рекламный слоган типа "туалетный утенок убивает все микробы" В ТТХ как раз оговариваются детали. Какие микробы, с какой эффективностью, на какой площади, при какой методике применения и проч... Зенитная ракета - это как шприц с определенной иглой с определенным лекарством с определенным объемом лекарства для применения в определенном месте против определенной болезни. Не бывает шприца "ввести поллитра наклонно" от всего. Это не то не туда не тогда... Ну, если разве что иное не помогает...
Patriot пишет:
цитата:
Если цель маневрирует, скажется ли это на дальности поражения? Скажется. Насколько? Я не знаю.
Цель НЕ МОЖЕТ быть поражена ЗА пределами ТЕХНИЧЕСКОЙ дальности полета или ЗА пределами дистанцией наведения (что случится первым).
В пределах дальности полета ракеты и в пределах способностей ее наведения существует ТОЛЬКО ВЕРОЯТНОСТЬ поражения. Эта ВЕРОЯТНОСТЬ зависит от очень многих факторов. И ДАЛЬНОСТЬ там не на первом месте.
Почему я и говорю так про "наклонную дальность" - дальность сама по себе говорит мало о чем, а еще и "наклонная"...
Patriot пишет:
цитата:
Это не к РВ вопрос, а к СНР - если сигнал ответчика и цели разделяет меньше 400 метров.
Да Именно. См. выше - СНР отдает КЗ. По этому сигналу включается РВ. Ну, пусть не включается, а включается некое реле, которое пропускает сигнал от РВ к запалу. И далее - только команда от РВ подрывает БЧ. Если РВ ни на что не реагирует - тут увы. Будем ядром. А вот если не было КЗ - летим ядром и дальше безотносительно желания РВ. Что и было с ракетой Воронова. Потому как ответчик СНР видела, а цель нет - она скрылась в засветке.
\\Спустя 1-2 минуты они (условия) вызвали возникновение бафтинга. а ИМЕННО - превышение порога скорости из-за плавного снижения.
То есть вы хотите сказать, Пауэрс вдруг летать разучился? И на указатель скорости перестал смотреть? И допустил превышение скорости, которое стопроцентно приведет к катастрофе?
\\У него на борту фотоаппаратура. Что такое надо ОБЯЗАТЕЛЬНО отметить в бортжурнале, что нельзя будет потом вспомнить по фоткам?
Это для послеполетного брифинга. Как перед лекцией всегда полезно пометки делать, хотя бы грубо - о чем говорить, чтобы ничего не забыть и не пропустить. А кадров там будет очень много, зачем ему все это просматривать? Неделю займет, наверное.
\\Вопрос остается открытым - ЧТО ИМЕННО вынудило Пауэрса отвлекаться от управления на заполнение бортжурнала?
Не вынудило, а позволило. Позволило - курс он выдерживает, высоту, скорость, полет по прямой на северо-запад, ориентир - Кольцово. Все как всегда. А бортжурнал им было положено вести.
\\А фотоаппарат у него как работал? Принудительно по кнопке? Или постоянно?
Постоянно, но не в течение всего полета. На все десять часов пленки не хватит. Кроме того там были разные режимы - например прямо вниз, или по сторонам обзорные - через семь позиций объектива, режимы пилот тоже переключал.
\\Нажать на кнопку и поставить "+++" в бортжурнале? Нет вопросов Просто поставить "+++" в бортжурнале и добавить время? Тоже нет вопросов. Намалевать крестики - на то и смотреть не надо... Но это не "заполнял". Это "отметил".
Он время записи фиксировал, и время записи было на каждом снимке, кресты не нужны. Всегда потом можно сопоставить его записи с кадрами пленки.
\\ЗЫ. А кстати. А какова судьба того бортжурнала?
Насколько я помню, его нашли и ему показывали, но на выставку не возили. Он обратил внимание что края немного обожжены.
\\"радар бы и через облака не видел" - облако водяного пара тоже может быть препятствием для радара - например, грозовой фронт.
Коллега, перестаньте. Радар и через грозовые облака видит.
\\Появляется облако небольшого размера, статически заряженное - труднопреодолимое для радиоволн.
Это у вас теория такая?
\\К факторам, влияющим на заряд тех углеводородов, могло влиять еще и повышенное ультрафиолетовое излучение, которое на высоте значительно выше чем у поверхности.
Перестаньте.
\\"во-вторых, сколько там топлива могло вылиться?" Ну то, что было в крыльях. Не все, но достаточно чтобы образовать засветку...
Во-первых там далеко не все вылилось, ну может тонна, а во-вторых никакой засветки эта сильно разряженные пары авиационного топлива не образуют. Засветка - это типичная ECM, а не отражение сигнала от обломков или каких-то отражателей типа фольги.
\\И потому источник засветки мог быть и ЗА целью. Сравнительно вблизи, но именно - ЗА целью с точки зрения СНР.
Возможно. Мы просто не знаем откуда эта засветка взялась, кто ее ставил и каким образом. И что это такое вообще. Но накрыло там все капитально.
\\СНР Воронова потеряла Пауэрса НА ФОНЕ достаточно сильно поляризованного облака паров топлива, вытекшего из топливных баков У-2 в момент разрушения.
Нет. Радар и в дождь прекрасно работает, и в ливень, и в грозу. И сильно, очень сильно разряженные пары быстро испаряющегося авиационного топлива тоже препятствием не будут. И чтобы топливо распылять меньше чем за секунду в обьеме 6 км х 6 км х 6 км вам что-то совершенно гигантское мужно. Не из этого мира. Вы понимаете, о чем я?
\\Сразу отмечу - ответчик на ракете - это не отраженный сигнал.
Конечно нет. Для того ответчик там и стоит, чтобы надежно определить расстояние от СНР до ракеты, а не полагаться на отраженный.
\\Это передатчик, работающий на своей собственной частоте. И с частотой радара СНР НИКАК не коррелирующий. Потому эхо-засветка на радаре СНР с прохождением сигнала от ответчика ракеты не связана вообще.
Дело просто в том, что наведение осуществляется визуально, то есть у вас на индикаторах есть две отметки: от цели и от ответчика и расчет их совмещает.
\\Он работал ВСЕ время. Ракета ВСЕ время принимала команды от СНР
Ну разумеется, если ракету наводят с земли. Хотя и срывы наведения случаются.
\\(ну, по крайней мере ДО подлета к тому облаку паров топлива).
Не было там никаких ни облаков топлива, ни тем более воздушных водопадов.
\\НО КЗ не был отдан.
Мы не знаем. Но я склоняюсь к тому, что сигнал прошел, а то что они так удивились, увидив рабатающий ответчик над облаком засветки?
\\Потому как автоматика СНР ПОТЕРЯЛА цель на фоне облака.
А что за "автоматику СНР" вы имеете в виду? Ракета наводилась расчетом. И они видели ракету во время подхода к цели, а в момент максимального сближения вдруг появилась эта засветка. Поэтому они и решили что либо цель отстрелила фольгу, либо засветка образована обломками цели. И оба этих предположения оказались неверными.
\\При этом НЕ ПОТЕРЯВ РАКЕТУ...
Ракету они потеряли в момент появления засветки и увидели ее только после того, как она поднялась над засветкой.
\\Так что "работающий ответчик" - это как раз плюс в мою версию.
В какую именно "вашу версию"?
\\Мах не действует, а достигается.
Это в данном контексте одно и тоже.
\\А бафтинг возникает. И исключительно на хвостовом оперении безотносительно Маха.
Ну как же? Скорость очень важна, если она недостаточна, никакого бафтинга не будет.
\\Без быстрой потери высоты пикирования не бывает. Бывает быстрая потеря высоты без пикирования.
Возможно, но это не наш случай. Самолет не просто падает вниз, а именно пикирует, или если хотите, быстро снижается под углом, носом вниз.
\\Пауэрс выключил зажигание? Вроде бы нет...
Если у вас полсамолета оторвало, то там будет масса причин для остановки двигателя даже и без его выключения.
\\Падают обороты? Непонятно с чего, но пусть...
Потому что двигатель останавливается.
\\Но это не значит, что он (двигатель) остановился... Значит - какая-то тяга с него все еще есть...
Если у вас пламя сорвало, или топливо не поступает, или электрика повреждена, а скорее всего - все вместе, то и тяги никакой уже не будет.
\\Да. Если он достаточно долго полетит соплом вперед, то он заглохнет...
Я думаю, причиной остановки двигателя было было разрушение самолета, а не полет "соплом вперед".
\\Но САМОМУ обломку У-2 повернуться соплом вперед - разве что если пилот выключил зажигание и еще спустя какое-то время после этого...
Самолет развернуло соплом двигателя вперед из-за смещения центра тяжести.
\\Либо у них было столько же информации, сколько у нас с Вами сейчас...
Скорее у нас примерно та же информация, что у них была тогда. Больше всего по теме знал менеджер 10-10 Джим Каннингхем, и видимо он чего-то опасался, потому что приложил усилия, чтобы его плавно перевели в Юго-Восточную Азию. Про перевод он рассказывает в интервью 1983 года.
\\Либо мы идем по той колее которую они умышленно протоптали...
Вот это, возможно, и верно. Но мы не обязаны ей следовать, правильно? А то какие мы тогда исследователи?
\\Если только из показаний Пауэрса - я им не верю.
Я не вижу оснований им не верить после того как обе стороны проверяли его слова, как никого, наверное, в истории не проверяли. Но если такие основания появятся - я свою точку зрения без проблем изменю. Но пока этого не случилось.
\\Новиков по кому-то стрелял. Почему-то вдогон. Это факты.
По ВПК. А по кому еще? А какие еще у вас есть кандидаты?
\\Несколько целей Новиков НЕ отмечает.
Нет. Только одну. Значит Пауэрс был от него далеко.
\\После подрыва Новиков отмечает изменение курса цели вправо и разделение на обломки...
Никакого разделения на обломки они не отмечают, просто резкая смена курса. скорости и высоты. Про вправо-влево он тоже ничего не говорит.
\\ЧЕМУ это может соответствовать?
Маневру уклонения ВПК от ракетной атаки. Пауэрс: 1) был далеко от Новикова и явно за пределами его зоны поражения; 2) ракеты не видел; 3) ни от чего не уклонялся, держал курс на северо-запад, постоянная скорость и высота, делал записи в бортжурнале, и все это вплоть до 1 минуты полетного времени до Кольцово.
\\Почему 12? 12 - это дальность за 1 минуту при 720 км/ч. Допустим, что это скорость У-2.
Мы с декабря 2016 совершенно точно знаем его скорость в момент воздействия на руль высоты: 402 узла, это 744 км в час, или 206.8 метров в секунду, то есть воздействие произошло примерно в 12.5 км к юго-востоку от Кольцово. (Заметьте, я осторожно пишу "воздействие", а не "попадание ракеты".)
\\Да, вне зоны даже "наклонной дальности"
Вот именно. Новиков не мог стрелять на 60 км. Примите как данность.
\\"Она" - это кто? Ракета Новикова - естественно нет...
Новиков стрелял, и фактически добился накрытия цели, по крайней мере заставил ее среагировать, но его целью был не Пауэрс. Мы поэтому ни о каком Новикове до конца 1990-х и не слышали.
\\1. ГДЕ был Пауэрс, когда по нему выстрелил Воронов?
Я уже сказал: 12.5 км +\- к юго-востоку от Кольцово.
\\2. Выполнял ли Пауэрс "кочергу"?
Да.
\\ГДЕ он в нее вошел
К востоку от Новикова.
\\и ГДЕ вышел?
В 30-35 км к юго-востоку от Кольцово.
\\3. Каковы были углы той "кочерги" при входе, и (главное) при выходе? Имею ввиду углы изменения курса.
Курс с юга на север, поворот на 90 градусов вправо, полет 4 минуты на восток, поворот на 135 градусов влево, полет 1.5-2 минуты вплоть до момента воздействия на руль высоты.
\\4. Косвенно интересует длина "зуба" той "кочерги"
Ну вот сами примерно посчитайте при скорости 400 узлов.
\\Отнюдь. Вычисление направления на источник излучения - задача сложная. Требует обособленного приемника с памятью и вычислителя. Плюс к тому приемник должен следить за ВСЕЙ нижней полусферой, т.е. быть достаточно чувствительным.
Это определение гранджера и есть. Потому антенна гранджера была небольшой и маломощной, что им не надо было вообще всю нижнюю полусферу глушить. на само деле они такую глушилку тоже пробовали, но она сама выдавала самолет.
\\Именно "обратно" - задача еще более сложная. См. выше - надо вычислить "откуда". После того надо достаточно точно сориентировать "ТУДА" излучающую антенну.
Это все гранджер и делал. Они выбрали его именно потому, что он обеспечивал точечное воздействие на источник излучения. У меня есть снимок "Сонаты", это советская копия гранджера с самолета Пауэрса, там и антенна небольшая показана, подвижная, хотя снимок неважного качества.
\\Ну, то есть Вы имеете ввиду РВ, а не радар СНР.
РВ тут совершенно не причем.
\\Т.е. тему гранджер VS радар СНР мы вычеркиваем (применительно к Пауэрсу) раз и навсегда.
Новиков - точно нет. У Воронова тоже ничего о второй отметке не говорят. Кстати, а что делать если по самолеты работает несколько радаров? Вряд ли гранджер спамал их все одновременно, скорее всего тот, у которого сигнал сильнее. И это мог быть например зрдн у озера Щелкун. Вот они и видели ложную цель, но из-за сгоревшего магнетрона стрелять не могли, так что гранджер зря старался.
\\Хорошо. Давайте поговорим о РВ.
Ну давайте. В который раз. Вместо того чтобы вам просто сесть и самому прочитать руководство по "Шмелю".
\\РВ "включается" когда проходит КЗ.
Да.
\\Т.е. гранджер включается за 0,4 сек до подлета ракеты.
Нет. Гранджер работает постоянно, с момента пересечения границы. Это РВ активизируется за 400 метров до цели (примерно)
\\Т.е. у У-2 есть приемник, настроенный на частоту РВ
Конечно нет. Гранджер не реагирует на РВ, а только на работающий по самолету радар.
\\, и он МОНИТОРИТ эфир ПОСТОЯННО.
Да. Когда включен.
\\Почему нет? Если нет возражений - принимаем ДА.
И да, и нет. См выше.
\\Поймав ту частоту (частоту излучения РВ), включается ПЕРЕДАТЧИК. За 0,4 сек вычислить НАПРАВЛЕНИЕ ТОГДА (в начале 60-х п.в.)- по моему, это трудно.
Потому что гранджер не на РВ реагирует, а на радар, работающий по самолету. Вы тут смешиваете разные вещи.
\\А сориентировать ТУДА излучающую антенну - ТРУДНО в степени ОЧЕНЬ_ОЧЕНЬ_ТРУДНО.
Поэтому они РВ и не пытались гшлушить, если вообще что-то о нем знали тогда.
\\Так что гранджер у нас работает на сферу, т.е. вовсюда.
Принимает сигнал из достаточно широко сектора, и потом излучает искаженный сигнал обратно на источник, симулируя отраженный сигнал от цели.
\\Ловит частоту РВ, вносит искажения и излучает сферично. Почему бы и нет?
Потому что гранджер РВ не глушит.
\\Зачем даже цепь "приемник"-"включение постановщика помех для РВ"? Пусть "постановщик помех для РВ" работает пока работает бортовой генератор...
Это все потом и стали пробовать, но тоже без особого успеха. Рабочие частоты Шмеля засекречены до сих пор, даже в руководстве их нет, есть только зашифрованные обозначения. И там рабочая частота РВ выбирается из списка возможных случайным образом.
\\10 кило на ТАКУЮ аппаратуру? Я согласовал. Бабушка Джонсона мне должна :)
Вес приемника сигналов, который и так на самолете стоит для записей сигналов радаров, вес можете не засчитывать. Маломощный передатчик для излучения симуляции отраженного сигнала: лучше 10 кг и какая-то вероятность, что расчет наведения ошибется, чем вообще ничего. хотя если вы помните, работой гранджера почему-то они остались довольны (а почему?!) и Пауэрса даже целая делегация от ВМФ посещала.
\\Надеетесь правильно - свинец не отражает, а поглощает.
Вы тут наверное спутали радиактивное излучение с сигналом радара.
\\Свинцовое облако было бы отсутствием отражения, ака ничего, а не засветкой.
Уверяю вас, от свинца будет засветка просто супер, только где вот его взять на высотах от 15 до 20 км?
\\Надеюсь, что факт личного обнаружения парашюта он мотивировал более уставными терминами.
Это вы придумали про "личное обнаружение". Мы этого не знаем. Все что я сказал, так это про то, как он вышел из кунга и закурил папиросу, глядя на спускающегося парашютиста.
\\Хотя, лично мне более близок сценарий, что ему таки доложили бойцы, находящиеся снаружи...
Возможно. Но мы этого не знаем. Я уже предупреждал: в ту же секунду, когда начинаете сами придумывать факты, превращаетесь в беллетриста. Я вам мешать не собираюсь, может вы Тома Кленси переплюнете, просто это не мой жанр.
\\НИЧЕГО я не рассчитываю. Загорается лампочка - цель в зоне поражения.
Нет там такой лампочки.
\\Жмакаю ПУСК.
Не знаю что вы там "жмакаете", но процедура запуска выглядит иначе.
\\Если есть "уничтожить все видимые цели".
Это вам такую команду из армии или бригады ПВО доведут. И не все видимые цели, а только те, которые окажутся в вашей зоне поражения.
\\Если ситуация "ждать подтверждения" - рапортую, что "цель вошла в зону поражения" и жду команду.
Если вы в роли командира дивизиона, то вы сами и решаете, открывать огонь или нет.
\\Ничего я не считаю... Считает автоматика...
Что именно она считает-то?
\\Воронов не ждал подтверждения
Подтверждения от того? Смотрят сами на экран командир дивизиона и его офицер наведения: вошла цель в зону поражения или нет.
\\ - увидел и выстрелил...
Ничего подобного. Это как раз командир дивизиона и решает, стрелять или нет. На нем вся ответственность. А молодые офицеры настаивают, поэтому имеем два скандала - и у Новикова и у Воронова.
\\Почему одной - много вариантов, но выстрелил одной...
Я лично считаю, что цель как-то выглядела нестандартно и они решили 2 ракеты оставить про запас. То же самое и Воронов сделал.
\\Это мы сейчас считаем "когда,почему,куда,зачем"... А тогда - как у и Пауэрса - время текло быстро...
Вот именно. Поэтому командиру говорят: цель уничтожить, а остальное он сам решает, а не ждет пока за него кто-то еще будет командовать.
\\Это не ТТХ. Это рекламный слоган типа "туалетный утенок убивает все микробы"
ТТХ - это не рекламный слоган.
\\В ТТХ как раз оговариваются детали.
В правилах стрельбы они оговариваются, а не в ТТХ.
\\Не бывает шприца "ввести поллитра наклонно" от всего. Это не то не туда не тогда... Ну, если разве что иное не помогает...
Вот именно поэтому есть ТТХ и есть правила стрельбы. Первые рассказывают об общих харктеристиках вашего оружия, а вторые - как и когда его применять.
\\Цель НЕ МОЖЕТ быть поражена ЗА пределами ТЕХНИЧЕСКОЙ дальности полета или ЗА пределами дистанцией наведения (что случится первым).
Это вы сказали. Я же говорил о том, что если цель маневрирует, то зона поражения может сокращаться. Но как именно - это в конкретной ситуации надо считать, в принципе это в правилах стрельбы есть, но тоже в самом общем виде.
\\В пределах дальности полета ракеты и в пределах способностей ее наведения существует ТОЛЬКО ВЕРОЯТНОСТЬ поражения. Эта ВЕРОЯТНОСТЬ зависит от очень многих факторов. И ДАЛЬНОСТЬ там не на первом месте.
Про места - это от конкретного случая зависит. Но по мне вероятность поражения там считалась очень приблизительно. Именно потому что заранее все влияющие фаторы рассчитать нельзя. Вам нужно познакомиться с "Исследованием операций", есть такой большой раздел в прикладной математике, там расчетам вероятностей поражения (и их точности) уделено очень много места.
\\Почему я и говорю так про "наклонную дальность" - дальность сама по себе говорит мало о чем, а еще и "наклонная"...
Это вам для общего ориентирования пишут. Как и детонация в случае промаха, на 57-60 секунде полета. Но 34 км в 60 км никогда не превратятся, если вы только ПИМ не отключите совсем. Но тогда сильно рискуете, что вас приговорят к пожизненному заключению за халатность, повлекшую за собой массовую гибель люднй.
\\Да Именно. См. выше - СНР отдает КЗ. По этому сигналу включается РВ.
Да.
\\Ну, пусть не включается, а включается некое реле, которое пропускает сигнал от РВ к запалу.
Нет. Сначало РВ должно убедиться, что БЧ находится на минимальной расстоянии от цели.
\\И далее - только команда от РВ подрывает БЧ.
Вот именно, а по К3 ничего не подрывается.
\\Если РВ ни на что не реагирует - тут увы. Будем ядром.
Скорее "окурком".
\\А вот если не было КЗ - летим ядром и дальше безотносительно желания РВ.
Пока не наступит 57-60 секунда полета.
\\Что и было с ракетой Воронова. Потому как ответчик СНР видела, а цель нет - она скрылась в засветке.
Поскольку это произошло в момент сближения с целью, и К3 скорее всего была передана, они решили, что это попадание. Но "после этого" не значит "вследствии этого". Это логическая ошибка, о которой еще Аристотель говорил.
Насколько я помню, его нашли и ему показывали, но на выставку не возили. Он обратил внимание что края немного обожжены.
Так понимаю, что содержание бортжурнала недоступно... А вот почему "обожжены"? Разве на обломках У-2 есть следы пожара?
Patriot пишет:
цитата:
Радар и через грозовые облака видит.
Видит. Но плотность заряда в грозовом облаке ГОРАЗДО НИЖЕ потому что объем того несравнено больше, чем объем облака от паров топлива. Поэтому эхо-отражение от грозового облака в большинстве случаев незначительно. И позволяет обнаружить на его фоне цель.
Облако паров топлива образуется и заряжается быстро. Скажем, Вы упоминали про 6 км. Это 30 секунд полета У-2. Т.е. за 30 секунд - из баков вытекло столько горючего, что образовало облако паров горючего протяженностью в 6 км. Все еще пока вписывается
Patriot пишет:
цитата:
Для того ответчик там и стоит, чтобы надежно определить расстояние от СНР до ракеты, а не полагаться на отраженный.
Расстояние до ракеты, конечно, немаловажный фактор. Но КЗ отдается не по расстоянию ракета-СНР, а по расстоянию ракета-цель. А чтобы на СНР знать расстояние ракета-цель - надо знать расстояние СНР-цель. А вот расстояние СНР-цель - здесь полагаемся ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на отраженный сигнал от цели.
Patriot пишет:
цитата:
А что за "автоматику СНР" вы имеете в виду? Ракета наводилась расчетом. И они видели ракету во время подхода к цели, а в момент максимального сближения вдруг появилась эта засветка.
Я имею ввиду, что сигнал КЗ отдается при достижении заданного расстояния до цели. Ранее здесь фигурировало расстояние в 400 м от цели для подачи КЗ. На скорости в 3М (3100 м/сек) - 400 м - это 400/3100=0,13 сек Кто из людей способен уловить время в 0,13 сек? Никто. Значит - КЗ отдает автоматика. Пусть совмещает отметки цель-ракета оператор. Но момент "за 400 м до цели" вычисляет исключительно автоматика.
Patriot пишет:
цитата:
Но я склоняюсь к тому, что сигнал прошел, а то что они так удивились, увидив рабатающий ответчик над облаком засветки?
Что значит "над облаком засветки"? Имеете ввиду "За облаком засветки"? Имеется информация о расстоянии ДО облака засветки? Я об этом спрашивал ранее - такой информации нет. Откуда тогда взялось "над"?
А вот моя версия - СНР потеряла цель на фоне облака топлива. Когда ракета прошла через то облако - потерялся сигнал и от ее ответчика. Но вскоре (5-10 сек скажем), то облако рассеялось/облако снесло в сторону/линия ракета-СНР вышла из облака и сигнал появился вновь. И ТОГДА появление сигнала ответчика - да, могло вызвать удивление...
Patriot пишет:
цитата:
после того как обе стороны проверяли его слова
Согласен, что я насмотрелся шпионских фильмов, но... Сговор между сторонами? Агенты влияния или просто коррумпированные лица, проводящие допросы? Вы отвергаете такие вкусные сценарии?
Patriot пишет:
цитата:
В какую именно "вашу версию"?
Если не указываю конкретно - то последнюю изложенную :)
Patriot пишет:
цитата:
Ну как же? Скорость очень важна, если она недостаточна, никакого бафтинга не будет.
Если ее недостаточно даже скажем на 1 м/ч - да, не будет. Если достаточно - эффект НАЧНЕТ развиваться. Собственно сам эффект бафтинга - это одно из проявлений резонанса. Обычно резонансные эффекты развивается не скачкоообразно, а нарастающе. Их можно предотвратить, если вовремя обнаружить... Для развития им нужно время.
Т.е. - НЕЗНАЧИТЕЛЬНОЕ превышение скорости влияющее достаточное время - само то.
Patriot пишет:
цитата:
Если у вас полсамолета оторвало, то там будет масса причин для остановки двигателя даже и без его выключения.
"Если у вас полсамолета оторвало", то там будет гораздо более других любопытных факторов, чем отмечать, что "обороты двигателя падают"
Patriot пишет:
цитата:
Если у вас пламя сорвало, или топливо не поступает, или электрика повреждена, а скорее всего - все вместе, то и тяги никакой уже не будет.
Пламя - там не свечка, не задует. Единственный вариант - его ТАК КРУТАНУЛО в какой-то момент хвостом вперед, что.... Но это опять - если Пауэрс был в тот момент в кабине он должна был ЭТО почувствовать. И если его ТАК крутануло, то ЧТО прекратило то вращение? ЧТО заставило обломок какое-то время СТАБИЛЬНО лететь хвостом вперед? Топливо - если есть бак в фезюляже - то поступать будет. Пусть с воздушными пузырями. Но они (пузыри) впрыскиваются моментально. Сбой - допускаю. Потеря оборотов - тоже. Потеря горения - очень сомнительно. Электрика - какая часть проводки может быть потеряна с крыльями? Ну, максимум - от датчиков уровня топлива... Это повод? Меня не убедило.
Patriot пишет:
цитата:
Самолет развернуло соплом двигателя вперед из-за смещения центра тяжести.
Не самолет, а обломок УЖЕ без хвоста и крыльев. Я готов принять эту версию, если будет доказано, что двигатель прекратил работу. При этом надо обязательно учесть следующее: 1. Вы говорите, что Пауэрс покинул кабину, когда обломок падал хвостом вперед. Это значит - Пауэрс ДОЛЖЕН был наблюдать не ПАДЕНИЕ оборотов (если он что-то наблюдал), а СРЫВ пламени в двигателе и РЕЗКОЕ падение оборотов вплоть до остановки и обратного вращения турбины. Как я считаю - такие датчики должны иметься. 2. Пауэрс вошел в пикирование. - Это значит, что линия горизонта ушла вверх и он видит землю. Если его таким обоазом (спиной вперед) переворачивает - он видит только небо. Пауэрс такого не отмечает. 3. Находясь на носу (Пауэрс же отмечает, что он "сидел на носу") его бы тут же сдуло, бо набегающий поток воздуха не прижимал бы его к носу, а отрывал. 4. Интересует способ перехода в состояние "хвостом вперед". Туда можно попасть одним из двух способов - вращаясь вокруг оси крыльев, т.е. в итоге оказаться головой пилота вниз хвостом вперед - вращаясь вокруг вертикальной оси т.е. в итоге остаться головой пилота вверх хвостом вперед Как крутился У-2? В каком из этих двух положений Пауэрс выбирался из кабины? Не логичнее ли предположить, что Пауэрс выбирался из кабины, когда ориентация У-2 была СТАБИЛЬНО передом-вперед и верхом-вверх?
Да. НЕПОСРЕДСТВЕННО перед падением - однозначно обломок крутануло и двигатель отлетел чуть влево, остальное - чуть вправо. Но пилота ТАМ УЖЕ достаточно давно НЕ БЫЛО!
Patriot пишет:
цитата:
По ВПК. А по кому еще? А какие еще у вас есть кандидаты?
У меня - все тот же наш любимый У-2. Что мне мешает утверждать, что это был именно он - это параметры высоты и место нахождения в момент пуска Новикова Он был на 16 км высоты (т.е. ниже) и сильно западнее, чем можно было ожидать от Пауэрса.
Допустим следующее: - Пауэрс таки попал в зону поражения Новикова из-за "дефектов" радиомаяка у Челябинска - Новиков таки выстрелил и таки подорвал, но там сработал гранджер У-2 и подрыв не нанес НИКАКИХ повреждений У-2, но заставил Пауэрса обратить внимание на высоту, курс и текущее местоположение У-2 - после этого Пауэрс изменяет курс на >90град вправо (т.е.и даже назад) и набирает высоту. Одновременно он обдумывает "отмазку", бо это уже его конкретные просчеты, тем более что он СОЗНАТЕЛЬНО ВЫКЛЮЧИЛ автопилот. - набор высоты - это увеличение тяги двигателя. После достижения нужной высоты Пауэрс ложиться на заданный курс. Но ТЯГУ ДВИГАТЕЛЯ сбрасывает чуть меньше необходимого и это приводит к незаметному увеличению горизонтальной скорости. - впечатления от собственной ошибки настолько сильные, что он считает нужным тут же занести в бортжурнал какие-то оправдания, считая, что на заданной высоте его не достанут. - но ведя бортжурнал, он упускает наступление бафтинга... - и в этот момент по нему стреляет Воронов, что совпадает по времени с максимумом бафтинга и разрушением У-2 - У-2 начинает падать прямо навстречу лучу СНР Воронова. В результате чего облако паров топлива создает засветку и скрывает У-2 для оператора СНР. - ну и далее - как сказал выше
Patriot пишет:
цитата:
Никакого разделения на обломки они не отмечают, просто резкая смена курса. скорости и высоты.
Нет обломков? Меня это устраивает. "резкая смена курса. скорости и высоты"? Я предполагаю, что "резкость" могла возникнуть и позже. А почему изменил курс, скорость и высоту - см.выше.
Patriot пишет:
цитата:
Про вправо-влево он тоже ничего не говорит.
А что значит "влево"? Это же на запад... Только вправо - на восток... Иначе нас (ну по крайне мере - меня) разорвет версиями...
Patriot пишет:
цитата:
Маневру уклонения ВПК от ракетной атаки.
У землян маневр уклонения совершается ДО подрыва. ВПК уклоняется ПОСЛЕ подрыва?
Patriot пишет:
цитата:
Пауэрс: 1) был далеко от Новикова и явно за пределами его зоны поражения; 2) ракеты не видел; 3) ни от чего не уклонялся, держал курс на северо-запад, постоянная скорость и высота, делал записи в бортжурнале, и все это вплоть до 1 минуты полетного времени до Кольцово.
"Не шалю, никого не трогаю, починяю примус" (с) Кот Бегемот Ну прям "белый-пушистый"... Никого не трогал, летел прямо... и тут 1 минута до Кольцово...
Я уже сказал выше - за 3 минуты до Кольцово у Воронова УЖЕ были все основания стрелять. Прошу разъяснений за 2 минуты задержки.
Patriot пишет:
цитата:
Мы с декабря 2016 совершенно точно знаем его скорость в момент воздействия на руль высоты: 402 узла, это 744 км в час, или 206.8 метров в секунду, то есть воздействие произошло примерно в 12.5 км к юго-востоку от Кольцово. (Заметьте, я осторожно пишу "воздействие", а не "попадание ракеты".)
Я учитываю Вашу осторожность. Но учитывая также инерционность механизмов считаю необходимым заметить - не позже 12.5 от Кольцово произошло УЖЕ РАЗРУШЕНИЕ. Я не синонимизирую "воздействие" и "разрушение" Синонимами они бы были если бы было ПРЯМОЕ попадание. "Воздействие" же подразумевает именно ту самую инерционность - оно, да, может привести к разрушению, но опосредованно, т.е. обязательно будет временная задержка... Срок действия же той задержки - непредсказуем. Скажем - гауссиана
А если проще - то был бафтинг.
Patriot пишет:
цитата:
Я лично считаю, что цель как-то выглядела нестандартно и они решили 2 ракеты оставить про запас. То же самое и Воронов сделал.
"нестандартно"? "они решили"? Мы тут, офицеры Советской Армии, сомневаемся? А может и собрание солдатских депутатов созвали?
Честное слово - у меня рушатся убеждения...
Patriot пишет:
цитата:
\\Воронов не ждал подтверждения Подтверждения от того? Смотрят сами на экран командир дивизиона и его офицер наведения: вошла цель в зону поражения или нет.
И? 2 минуты у Воронова НА ЧТО ушли? "Нестандартно"?
Patriot пишет:
цитата:
Поэтому командиру говорят: цель уничтожить, а остальное он сам решает
Не решает, а смотрит Устав. Вот если нет в Уставе - как стрелять по Пауэрсу 01.05.60 г. - тут да. См. Устав на предмет если в Уставе нету.
Patriot пишет:
цитата:
Вот именно поэтому есть ТТХ и есть правила стрельбы. Первые рассказывают об общих харктеристиках вашего оружия, а вторые - как и когда его применять.
Дык - именно правила стрельбы и говорят о трех... Но случается пуск ОДНОЙ. ВОПРЕКИ "правилам стрельбы". Не у одной случайной группы людей, а у двух обученных команд ЗРК....
Patriot пишет:
цитата:
и К3 скорее всего была передана
Еще раз - был ли передан КЗ - очень просто посмотреть по протоколу автоматики СНР. Бо как я выше показал - отдача КЗ дело автоматики Если там нет - НЕ БЫЛО КЗ.
Поскольку это произошло в момент сближения с целью, и К3 скорее всего была передана, они решили, что это попадание. Но "после этого" не значит "вследствии этого". Это логическая ошибка, о которой еще Аристотель говорил. Это как сказать, что "cолнце восходит потому, что кузнечики начинают стрекотать".
В момент сближения ОЖИДАЛОСЬ КЗ. После КЗ ОЖИДАЛОСЬ попадание.
Строго говоря, из первого ожидания второе вытекает только как вероятное ... А уж для ожидания всей комбинации - необходимо хотя бы первое. Это как сказать, "стрекотание кузнечиков при луне - вы что, еще и при солнце собираетесь???"
\\Так понимаю, что содержание бортжурнала недоступно...
Нам? Пока, - нет. Но принципе он мог и сохраниться где-то. А вот двигатель после короткого изучения сдали на металлолом.
\\А вот почему "обожжены"? Разве на обломках У-2 есть следы пожара?
Рядом с кабиной что-то горело. По описанию - одиночные небольшие очаги возгорания, может быть топливо стекало из поврежденных топливопроводов.
\\Т.е. за 30 секунд - из баков вытекло столько горючего, что образовало облако паров горючего протяженностью в 6 км. Все еще пока вписывается
Давайте встанем уже на почву реальности:
1. У Двины - частота работы радара СНР - 6 сантиметров. Для того, чтобы радар видел облака, как вот скажем сейчас метеорологические радары видят - частота должна быть миллиметровая.
2. В квадратном метре плотных облаков примерно 10 граммов воды. В 1 кубическом километре воды будет 10 грамм х 1000000000 кубометров = 10 000 тонн воды. А у нас таких кубических километров 6 х 6 х 6= 216. То есть 2 160 000 или 2 миллиона тонн. Если у нас вылилось ну допустим щедро - даже 2 тонны авиационного керосина, и еще как-то при этом он равномерно распылялся, для того, чтобы создать какое-то осязаемое препятствие для радиоволн, и то - только для миллиметровых, нужно топлива в миллион раз больше, чем мы можем добыть даже путем натягивания совы на глобус. Можем мы уже наконец закрыть этот захватывающий вопрос с керосиновыми облаками?
\\Расстояние до ракеты, конечно, немаловажный фактор. Но КЗ отдается не по расстоянию ракета-СНР, а по расстоянию ракета-цель. А чтобы на СНР знать расстояние ракета-цель - надо знать расстояние СНР-цель. А вот расстояние СНР-цель - здесь полагаемся ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на отраженный сигнал от цели.
Это вы мне говорите, или произносите мысли вслух? Если мне - то я так и сказал.
\\Значит - КЗ отдает автоматика. Пусть совмещает отметки цель-ракета оператор. Но момент "за 400 м до цели" вычисляет исключительно автоматика.
Теперь понятно, какую "автоматику" вы имеете в виду.
\\Что значит "над облаком засветки"? Имеете ввиду "За облаком засветки"? Имеется информация о расстоянии ДО облака засветки? Я об этом спрашивал ранее - такой информации нет. Откуда тогда взялось "над"?
Вот обратите внимание на экран компьютера, перед которым вы сидите. Теперь представьте, что это один из индикатор на СНР, по вертикали откладывается высота. Если у вас засветка посредине, а отметка от ракеты - у верхнего среза экрана, то это и будет "над", что в нашем случае будет "выше".
\\И ТОГДА появление сигнала ответчика - да, могло вызвать удивление...
Про керосиновые тучи я больше не буду комментировать. А появление ответчика над полем засветки означает промах.
\\Сговор между сторонами?
Вполне возможно. Кстати одна из гипотез главной причины покушения на Кеннеди - примерно за 10 дней он предложил Хрущеву начать сотрудничество по космической тематике, чтобы сообща парировать внешние угрозы человечеству. И буквально на следующий день вице-президент Джонсон начал его убеждать что неплохо перед выборами было бы съездить в Даллас. Есть такой меморандум Торбитта, там теория о связи покушения с тематикой ВПК была впервые высказана еще в 70-е.
\\Агенты влияния или просто коррумпированные лица, проводящие допросы?
Ни то, ни другое. Про государственные интересы слышали? Обеим сторонам нужно было аспект ВПК из рассмотрения исключить. Ради государственных интересов. И когда Пауэрс начал на ТВ говорить, что все было не так просто, через неделю в рулевой винт его вертолета всадили пиропатрон. Тоже в государственных интересах. И, внимание, подпись оператора: его, опытнейшего пилота, обвинили в том, что он на индикатор остаток топлива не посмотрел. Точно таже как и вы его обвиняете в том, что он на индикатор скорости не смотрел по время поворота на Косулино. Наводит на определенные мысли, нет? :-)
\\Вы отвергаете такие вкусные сценарии?
Меня удивляет слово "вкусный" применительно ко всему несъедобному.
\\Если не указываю конкретно - то последнюю изложенную :)
Я уже запутался в ваших версиях, тем более вы одновременно их сразу несколько развиваете.
\\Для развития им нужно время.
Это все от скорости зависит.
\\Т.е. - НЕЗНАЧИТЕЛЬНОЕ превышение скорости влияющее достаточное время - само то.
Вот именно, поэтому таблицу о зависимости допустимой скорости от высоты полета пилоты должны были учить наизусть, и несколько индикаторов на приборной панели не давали им отвлечься.
\\"Если у вас полсамолета оторвало", то там будет гораздо более других любопытных факторов, чем отмечать, что "обороты двигателя падают"
Помните как у Льва Толстого описаны мысли раненого князя Андрея на поле сражения при Аустерлице? Как он смотрит на облака, которые его больше в тот момент интересовали чем даже его кумир Наполеон и его собственная рана. Или как он смотрел на драку русского артиллериста с французом за банник. Так вот работает мозг человека в стостоянии шока. Это Толстой так хорошо знал и описал, потому что сам был боевым артиллерийским офицером.
\\Пламя - там не свечка, не задует.
На такой высоте? В обедненной кислородом среде? Легко. Срыв пламени называется.
\\Единственный вариант - его ТАК КРУТАНУЛО в какой-то момент хвостом вперед, что.... Но это опять - если Пауэрс был в тот момент в кабине он должна был ЭТО почувствовать. И если его ТАК крутануло, то ЧТО прекратило то вращение? ЧТО заставило обломок какое-то время СТАБИЛЬНО лететь хвостом вперед?
Смещение центра тяжести, Есть у вас растение в горшке? Вот сбросьте его с балкона и понаблюдайте как оно полетит. Горшком вперед оно полетит, потому что в горшке земля, а она гораздо тяжелее, чем само растение.
\\Топливо - если есть бак в фезюляже - то поступать будет.
В развалившемся самолете?
\\Пусть с воздушными пузырями. Но они (пузыри) впрыскиваются моментально. Сбой - допускаю. Потеря оборотов - тоже. Потеря горения - очень сомнительно. Электрика - какая часть проводки может быть потеряна с крыльями? Ну, максимум - от датчиков уровня топлива... Это повод? Меня не убедило.
Потому что вы матчасть не учили. Я даже название двигателя приводил. Посмотрите как он выглядит и что там может случиться в случае разрушения самолета.
\\Не самолет, а обломок УЖЕ без хвоста и крыльев.
Я бы не назвал это "обломком". Обломок - это кусок, отломившийся от чего-то. Скорее уж обломки от фюзеляжа отломились, а не он от них.
\\Я готов принять эту версию, если будет доказано, что двигатель прекратил работу.
Вам нужно побольше почитать про двигатель. И на фото с выставки обломков посмотреть.
\\При этом надо обязательно учесть следующее: 1. Вы говорите, что Пауэрс покинул кабину, когда обломок падал хвостом вперед. Это значит - Пауэрс ДОЛЖЕН был наблюдать не ПАДЕНИЕ оборотов (если он что-то наблюдал),
Наблюдал.
\\а СРЫВ пламени в двигателе
Об этом он не говорит.
\\и РЕЗКОЕ падение оборотов вплоть до остановки и обратного вращения турбины. Как я считаю - такие датчики должны иметься.
Конечно, и в момент внешнего воздействия на руль высоты (давайте я буду сокращать как "ВВРВ") все было ОК, а потом ему было уже не до приборов, и он обратил внимание на них только на высоте 35000 футов.
\\2. Пауэрс вошел в пикирование. - Это значит, что линия горизонта ушла вверх и он видит землю. Если его таким обоазом (спиной вперед) переворачивает - он видит только небо. Пауэрс такого не отмечает.
Почему? Как раз отмечает. И пишет что оно вращалось перед его глазами. Цитату?
\\3. Находясь на носу (Пауэрс же отмечает, что он "сидел на носу") его бы тут же сдуло, бо набегающий поток воздуха не прижимал бы его к носу, а отрывал.
Во-первых. он не сидел, а лежал на носу. ухватившись за кронштейн зеркала заднего обзора. Во-вторых, самолет уже просто падает, скорость погашена. В третьих, он был защищен кабиной от набегающего потока воздуха. Обратите внимание на кабину U-2С, за нее вполне можно как-то укрыться. Да в принципе ему поток воздуха не мешал особо, раз он был в высотном костюме и гермошлеме.
\\4. Интересует способ перехода в состояние "хвостом вперед". Туда можно попасть одним из двух способов - вращаясь вокруг оси крыльев, т.е. в итоге оказаться головой пилота вниз хвостом вперед - вращаясь вокруг вертикальной оси т.е. в итоге остаться головой пилота вверх хвостом вперед Как крутился У-2?
Я вижу на данный момент вот такие стадии после начавшегося пикирования:
1. Отрыв правого стаблизитора при положении корпуса кабиной вверх - up-bending (причина: Мах плюс бафтинг). 2. Почти одновременно - отрыв хвоста в направлении назад по ходу движения (то же самое: Мах плюс бафтинг). 3. Поворот на спину, в этом положении - отрыв обоих крыльев вверх - down-bending (только Мах) 4. Разворот фюзеляжа двигателем вниз и кабиной вверх при сохранении вращения вокруг продольной оси. Я не думаю, что там было несколько оборотов вокруг поперечной оси, как считал безвременно ушедший от нас SPAD.
\\В каком из этих двух положений Пауэрс выбирался из кабины?
Пауэрс стал выбираться гораздо позже, кгогда вращение вокруг продольной оси прекратилось. Собственно он и сообразил, что можно просто вылезти, когда вращение остановилось. Иначе бы он там просто на носу не удержался.
\\Не логичнее ли предположить, что Пауэрс выбирался из кабины, когда ориентация У-2 была СТАБИЛЬНО передом-вперед и верхом-вверх?
Можно примерно посчитать на какой высоте двигатель вывалился из фюзеляжа. Но судя по тому что оторванный кронштейн от зеркала заднего обзора стал падать вниз (ОТ него), двигатель в это время еще оставался на самолете. Если бы двигателя уже не было, то кронштейн упал бы НА него или под углом вперед. Но после отрыва кронштейна он был занят борьбой за отсоединение от бортовой кислородной системы и мог вполне пропустить момент отрыва двигателя. Или двигатель оторвало уже после того, как у него сработал автомат раскрытия парашюта. По крайней мере об этом он ничего не говорит, но расчетам это поддается.
\\Да. НЕПОСРЕДСТВЕННО перед падением - однозначно обломок крутануло и двигатель отлетел чуть влево, остальное - чуть вправо.
Не очень понял что там крутануло и когда. И перед падением чего?
\\Но пилота ТАМ УЖЕ достаточно давно НЕ БЫЛО!
Вряд ли там что-то крутилось. Кабина упала отсеком с фотокамерой вниз, под небольшим углом к горизонту, и с небольшой скоростью вперед, стукнулась носом о землю, почти плашмя.
\\У меня - все тот же наш любимый У-2.
Это как теория магической пули Кеннеди - прошла на вылет через двух человек, Кеннеди и губернатора Техаса, которому она разбила ребро и запястье, и потом выкатилась в девственном виде на чьи-то носилке в госпитале, причем не факт что вообще на них лежал Кеннеди или губернатор. И все эти выдумки только для того, чтобы оправдать теорию об Освальде как единственном стрелке и опровергнуть идею что это был заговор. Так и у вас - теория магического самолета, который летит в одно и то же время в разных местах, на разных высотах и с разной скоростью, причем на определенных отрезках - быстрее скорости звука, чего, как мы уже с вами точно знаем, он делать не может, не разгневав Маха. И всеп эти выдумки для того, чтобы оправдать теорию "первой же ракетой".
\\Что мне мешает утверждать, что это был именно он - это параметры высоты и место нахождения в момент пуска Новикова Он был на 16 км высоты (т.е. ниже) и сильно западнее, чем можно было ожидать от Пауэрса.
Это не единственная натяжка. Так что давайте не будем уподобляться адвокату Комиссии Уоррена Арлену Спектеру, который терию магической пули и изобрел, в награду за что потом был сделан сенатором от Пенсильвании и занимал этот пост 30 лет.
\\Допустим следующее: - Пауэрс таки попал в зону поражения Новикова из-за "дефектов" радиомаяка у Челябинска
Нет: скорее из-за этого он только Челябинск-70 не нашел с первого раза.
\\- Новиков таки выстрелил и таки подорвал, но там сработал гранджер У-2 и подрыв не нанес НИКАКИХ повреждений У-2, но заставил Пауэрса обратить внимание на высоту, курс и текущее местоположение У-2
Нет
\\- после этого Пауэрс изменяет курс на >90град вправо (т.е.и даже назад) и набирает высоту.
Нет
\\Одновременно он обдумывает "отмазку", бо это уже его конкретные просчеты, тем более что он СОЗНАТЕЛЬНО ВЫКЛЮЧИЛ автопилот.
Беллетристика.
\\- набор высоты - это увеличение тяги двигателя. После достижения нужной высоты Пауэрс ложиться на заданный курс. Но ТЯГУ ДВИГАТЕЛЯ сбрасывает чуть меньше необходимого и это приводит к незаметному увеличению горизонтальной скорости.
Нет
\\- впечатления от собственной ошибки настолько сильные, что он считает нужным тут же занести в бортжурнал какие-то оправдания, считая, что на заданной высоте его не достанут.
Кленси отдыхает.
\\- но ведя бортжурнал, он упускает наступление бафтинга...
Прах Кленси переворачивается в его погребальной урне.
\\- и в этот момент по нему стреляет Воронов, что совпадает по времени с максимумом бафтинга и разрушением У-2
Нет
\\- У-2 начинает падать прямо навстречу лучу СНР Воронова. В результате чего облако паров топлива создает засветку и скрывает У-2 для оператора СНР.
Ваша слава затмит Кленси и Станислава Лема вместе взятых.
\\- ну и далее - как сказал выше
Все отлично -= только перенесите это на другую планету для правдоподобия.
\\Нет обломков? Меня это устраивает.
Я уверен.
\\"резкая смена курса. скорости и высоты"? Я предполагаю, что "резкость" могла возникнуть и позже. А почему изменил курс, скорость и высоту - см.выше.
Звоните издателям, у вас готовый роман.
\\Иначе нас (ну по крайне мере - меня) разорвет версиями...
Осторожней с этим. Мы с вами - ладно, главное чтобы мозг читателям не вынесло.
\\У землян маневр уклонения совершается ДО подрыва. ВПК уклоняется ПОСЛЕ подрыва?
Маневро уклонения они могли начать еще до К3, по индикаторам на СНР вы этого не установите. И откуда вообще они знали что это такое? И что будет дальше? Может там таких ракет сейчас еще десяток появится?
\\"Не шалю, никого не трогаю, починяю примус" (с) Кот Бегемот
Вот именно!
\\Ну прям "белый-пушистый"... Никого не трогал, летел прямо... и тут 1 минута до Кольцово...
Ну конечно! Ведь это не по нему Новиков стрелял. Что ему беспокоиться? И пуска ракеты по нему он не видел. А если бы даже увидел облачко пыли - откуда ему знать что это такое, раз по нему никогда в жизни ракетами не стреляли?
\\Я уже сказал выше - за 3 минуты до Кольцово у Воронова УЖЕ были все основания стрелять. Прошу разъяснений за 2 минуты задержки.
Это как раз они говорят дознавателю: потому что выжидали, когда цель зайдет поглубже в их зону поражения, чтобы она потом не успела повернуть. И вообще, чем быстрее ракета доходит до цели, тем меньше шансов у пилота ее заметить и принять меры к уклонению. Но с другой стороны и тянуть нельзя, потому что цель может зайти потом в слепую зону, а стрелять вдогон они не могли бы, то есть момент для стрельбы они выбрали совершенно правильный. А вот цель - не та оказалась.
\\Я учитываю Вашу осторожность. Но учитывая также инерционность механизмов считаю необходимым заметить - не позже 12.5 от Кольцово произошло УЖЕ РАЗРУШЕНИЕ.
Нет. Разрушение началось позже. 12.5 км от Кольцова - только ВВРВ
\\А если проще - то был бафтинг.
При постоянной и допустимой скорости? Нет.
\\"нестандартно"? "они решили"?
Ну а кто за них должен был решать? Не солдаты же? Только два офицера видят всю картину.
\\Мы тут, офицеры Советской Армии, сомневаемся?
На то мы, офицеры, и существуем, чтобы сомневаться, взвешивать все, и брать на себя ответственность. И чем старше офицер по званию, тем он больше сомневается и взвешивает, потому что власти больше, но и ответственность все больше.
\\А может и собрание солдатских депутатов созвали?
Некогда уже с депутатами тереть. У них минута на решение, а то самолет уйдет. Поставьте себя на место Воронова: как понять почему цель так выглядит, когда отдавать команду на открытие огня, сколько ракет использовать. А вдруг там не белый и пушистый Пауэрс, который мирно комментит остаток топлива в своем бортжурнале и типа такого туриста размышляет о судьбе царя, сгинувшего как раз в этих местах, а безумный, кровожадный маньяк с ядерной бомбой, которую он сейчас сбросит на Свердловск? Откуда Воронову знать?! Уловили напряжение?! Взмокнете так, что и сигарета потом не поможет! Зря Воронову Героя Советского Союза не дали, вполне заслужил. Может Путин хоть сейчас его наградит, исправит несправедливость?
\\Честное слово - у меня рушатся убеждения...
Крепитесь.
\\И? 2 минуты у Воронова НА ЧТО ушли?
Я уже ответил. И не две минуты, они видели цель и до входа в зону поражения.
\\"Нестандартно"?
А почему тогда только одна ракета? Официальное объяснение - цель в запретной зоне (чтобы при пуске факелом ПРД не сожгли антенны СНР) для двух установок из трех. Такое возможно? Зенитчики говорят что это полная ерунда. Преднамеренно был пуск только одной ракеты, потому что Воронов и его оператор наведения сомневались в чем-то. Не было у них уверенности. Выпустишь так все по какому-то "ангелу", а потом ракеты перезаряжать - на это надо время тратить, реальная цель уже давно уйдет.
\\Не решает, а смотрит Устав.
Поздно уже смотреть, Правила стрельбы надо знать наизучть. Они на всех зрдн есть - сиди и учи годами. А потом - применяй.
\\Вот если нет в Уставе - как стрелять по Пауэрсу 01.05.60 г. - тут да. См. Устав на предмет если в Уставе нету.
Вы не понимаете что такое Устав, что именно там написано, и путаете его с ТТХ, военно-техническими руководствами руководствами и Правилами стрельбы. Вот например что в одном из уставов ЗРВ написано:
"12. Командир ... подразделе-ния должен проявлять разумную инициативу при выполнении поставленных задач. Инициатива заключается в стремлении выполнить поставленную задачу в установленное время наилучшим способом."
Вот и проявляйте. А вы думали Воронов смог бы в Уставе прочитать когда ему по цели стрелять? Когда посчитает нужным, чтобы выполнить поставленную задачу в установленное время наилучшим способом. Руководствуясь знанием ТТХ, техническими руководсвтами и Правилами стрельбы. Вот - вы, вот - противник. Вот на основе всей этой информации и выполняйте боевую задачу. А как именно - люди учаться воевать всю жизнь. А не как у вас - даже до руководства по Шмелю не можете уже три года добраться, несмотря на мои настоятельные пожелания. :-)
\\Дык - именно правила стрельбы и говорят о трех. Но случается пуск ОДНОЙ. ВОПРЕКИ "правилам стрельбы". Не у одной случайной группы людей, а у двух обученных команд ЗРК....
Вот именно. Значит у них были причины не соблюдать Правила стрельбы, и это должны были быть очень веские причины, но такие, о которых они не могли сказать и им пришлось изобретать отмазку об "угле запрета". Например, отметка цели пульсирует. И что это значит? Это вообще цель или нет? И как потом об этом сказать проверяющим? Они скажут в ответ: отметка от самолета не пульсирует, в голове у тебя, Воронов, что-то пульсирует. А если он скажет что это вообще может быть было ВПК, они ему на это тут же карету скорой помощи вызовут для перевозки в Свердловский областной клинический психоневрологический госпиталь.
\\Еще раз - был ли передан КЗ - очень просто посмотреть по протоколу автоматики СНР.
Успокойтесь с протоколами. Не было там никаких "протоколов автоматики". Это изделие 1957 года, а не 2017-го. Поэтому проверяющие там и ездили, читали журнал боевых действий, свмотрели карты проводки, допрашивали всех, чтобы составить точную картину того, что произошло, потому что другого способа просто не было. Я еще понимаю, во время работ по созданию ЗРК всегда присутствует телеметрия, и ракеты специальные запускают, чтобы отработать конструкцию, но при боевой стрельбе в то время - нет.
\\Строго говоря, из первого ожидания второе вытекает только как вероятное ... А уж для ожидания всей комбинации - необходимо хотя бы первое.
И первое - вероятное событие, и второе.
\\Это как сказать, "стрекотание кузнечиков при луне - вы что, еще и при солнце собираетесь???"
Это вы спутали немного, мы сейчас говорим о вероятности наступления нескольих зависимых друг от друга последовательных событий, а не об изменении последовательности причина-следствие.
Отправлено: 07.02.17 00:41. Заголовок: Patriot пишет: В к..
Patriot пишет:
цитата:
В квадратном метре плотных облаков примерно 10 граммов воды.
В кубическом. Patriot пишет:
цитата:
нужно топлива в миллион раз больше
Нужно не частиц в миллион раз больше, а способность к накоплению заряда единичной частицей в миллион раз больше. Осмелюсь предположить, что углеводороды именно такой способностью обладают.
Patriot пишет:
цитата:
Теперь представьте, что это один из индикатор на СНР, по вертикали откладывается высота. Если у вас засветка посредине, а отметка от ракеты - у верхнего среза экрана, то это и будет "над", что в нашем случае будет "выше".
Т.е. тот индикатор фиксирует высоту? И какова же высота той засветки? Хорошо, пусть не высоту, а дальность. И какова же дальность до той засветки?
Patriot пишет:
цитата:
Наводит на определенные мысли, нет? :-)
Не наводит - укрепляет :)
Patriot пишет:
цитата:
Вот именно, поэтому таблицу о зависимости допустимой скорости от высоты полета пилоты должны были учить наизусть, и несколько индикаторов на приборной панели не давали им отвлечься.
Согласен, но скорость в момент выхода из виража могла быть в пределах, а обороты двигателя и/или углы тангажа, какие-то прочие факторы могли иметь инерционность. Существуют переходные процессы и невозможно зафиксировать некоторые показатели моментально. Типа - поставил регулятор оборотов в положение "норм", но до достижения оборотов в турбине пройдет еще какое-то время. Также и с углами - чтобы тангаж обнулился - надо дать какое-то воздействие на руль высоты, превышающее нулевое состояние, потом выравнять. И проч.проч..
Patriot пишет:
цитата:
Помните как у Льва Толстого описаны мысли раненого князя Андрея на поле сражения при Аустерлице?
Таки, князя Андрея в то состояние привело вполне конкретное событие - ранение. ЧТО ИМЕННО могло привести в аналогичное состояние Пауэрса? ЧТО ИМЕННО должно было навести его на мысли о смерти? Я вполне могу допустить, что это было разрушение самолета. НО - значит он ЭТО ЗАМЕТИЛ? Увидел, что нету больше хвоста и крыльев? Увидел землю, а после - небо? И после всего этого "Нет... Падают обороты... Как же так ... Только не это!"...
Извиняюсь, но не принимаю.
Patriot пишет:
цитата:
Вот сбросьте его с балкона и понаблюдайте как оно полетит. Горшком вперед оно полетит, потому что в горшке земля, а она гораздо тяжелее, чем само растение.
Был некто такой "Галиле́о Галиле́й". Да, он не бросал горшки с цветами. Но вывод о том, что более тяжелое падает с балкона вовсе не быстрее чем более легкое, таки сделал. Так что крутить тот горшок будет совсем другая наука - аэродинамика.
Patriot пишет:
цитата:
В развалившемся самолете?
Пока работает топливный насос. Пока тому насосу есть что качать.
Patriot пишет:
цитата:
Посмотрите как он выглядит и что там может случиться в случае разрушения самолета.
У нас пока что нет согласованной схемы разрушения.
Patriot пишет:
цитата:
Я бы не назвал это "обломком". Обломок - это кусок, отломившийся от чего-то. Скорее уж обломки от фюзеляжа отломились, а не он от них.
Да. Мне самому этот термин не нравится. Не фезюляж оторвался от крыльев, а крылья от... А как иначе - "останок"? "инвалид"? "бесхвостый безкрылыш"? "элемент с кабиной и двигателем"? Может - последний, но это слишком долго набирать... Ну, и мы же с Вами друг друга понимаем?
Patriot пишет:
цитата:
и он обратил внимание на них только на высоте 35000 футов.
Кстати. Вот мне нисколько не мешает сравнивать футы с метрами. 10500 метров Между прочим, чтобы достигнуть высоту в 35000 футов, Пауэрсу надо было потерять 30000 футов (9000 метров) Это очень даже соотносится с профпригодностью Пауэрса - приняв решение покинуть самолет, он обратил внимание на показания приборов.
Patriot пишет:
цитата:
и в момент внешнего воздействия на руль высоты (давайте я буду сокращать как "ВВРВ") все было ОК
Строго говоря - не в момент ВВВР, а в момент, когда Пауэрс в ПОСЛЕДНИЙ раз ПЕРЕД ВВРВ смотрел на приборы. Если Пауэрс момент ВВРВ не зафиксировал - значит он не мог и посмотреть на приборы в ТОТ момент...
Patriot пишет:
цитата:
Во-первых. он не сидел, а лежал на носу. ухватившись за кронштейн зеркала заднего обзора. Во-вторых, самолет уже просто падает, скорость погашена. В третьих, он был защищен кабиной от набегающего потока воздуха.
1. "Лежать на носу" можно лишь если к тому носу что-то прижимает. Если тот "элемент с кабиной и двигателем" никак никуда не крутило - это сильно вряд ли. Если одной точкой, связывавшей его с "элемент с кабиной и двигателем" был кронштейн зеркала - полоскало бы его как флаг на ветру... 2. Скорость стабилизирована - согласен. Но скорость свободного падения - достаточно большая. 3. Пусть "защищен". Это одновременно означает, что его ничего не отрывает, но и НИЧЕГО НЕ ПРИЖИМАЕТ - см.п.1 про флаг.
А вот если он падает НОСОМ вперед, при прочих равных условиях - его прижимает к носу. И версия выдерживается.
Patriot пишет:
цитата:
1. Отрыв правого стаблизитора при положении корпуса кабиной вверх - up-bending (причина: Мах плюс бафтинг). 2. Почти одновременно - отрыв хвоста в направлении назад по ходу движения (то же самое: Мах плюс бафтинг).
Я не понимаю, что вы имеете ввиду под "Мах". По мне так "бафтинг" самодостаточен. И не очень понимаю, почему Вы акцентируете на правом стабилизаторе. Ваш 1+2 я принимаю как "в результате бафтинга оторвалось хвостовое оперение"
Patriot пишет:
цитата:
3. Поворот на спину, в этом положении - отрыв обоих крыльев вверх - down-bending (только Мах)
При чем УЖЕ здесь Мах??? Хвоста нет - какие еще там эффекты?
Поворот на спину - ВОКРУГ КАКОЙ ОСИ? Вокруг продольной (типа крен, пилот оказывается в положении головой вниз)? Мешают крылья. Вокруг поперечной горизонтальной (типа тангаж, соосной с крыльями)? Возможно. Крылья встают поперек и их отрывает. Но в процессе, а не после совершения переворота Вокруг поперечной вертикальной (типа курс)? Самое маловероятное.
В итоге в самом вероятном (из мной предложенных) случае - крылья отрываются в процессе кувыркания носом вниз, когда они становятся своей плоскостью перпендикулярно набегающему потоку... Я так считаю бо на воздействие типа "на крыло сверху" (набегающий поток резко увеличивает воздействие на верхнюю часть крыла) У-2 наименее стоек. (Где- то ранее либо мне встречалось, либо мы обсуждали такой эксперимент - самолет ставится подпорки под крылья в обычном положении и перевернутым спиной вниз. и сравнивается нагрузка на фезюляж, при которой отломятся крылья. Вроде как при нормальном положении (спиной вверх) у У-2 этот показатель был то ли 3, то ли 5 веса фезюляжа, А при положении спиной вниз - где-то 1.3)
Т.е. отрыв крыльев НЕ В ПОЛОЖЕНИИ спиной вверх, а ИЗ-ЗА процесса вращения в направлении носом вперед.
И обращаю внимание - "элемент с кабиной и двигателем" при предложенной мною схеме разрушения - МОЖЕТ сохранить стабильное направление падения "головой пилота вверх - носом вниз".
Patriot пишет:
цитата:
4. Разворот фюзеляжа двигателем вниз и кабиной вверх при сохранении вращения вокруг продольной оси. Я не думаю, что там было несколько оборотов вокруг поперечной оси, как считал безвременно ушедший от нас SPAD.
При сохранении вращения вокруг продольной оси (ака крен) невозможно сохранить положение пилота "головой вверх". Поперечная ось вращения может быть горизонтальной (ака тангаж) или вертикальной (ака курс) Кабина пилота не может оказаться в направлении "вниз" в одном единственном случае - если самолет будет крутить ТОЛЬКО вокруг вертикальной оси. Такого не может быть никогда.
Patriot пишет:
цитата:
Собственно он и сообразил, что можно просто вылезти, когда вращение остановилось. Иначе бы он там просто на носу не удержался.
Удерживаться на носу не было одной из задач при покидании кабины. Если бы он отстегнул кислородный шланг еще в кабине. Так что все эти вариации с носом, на носу и проч - чистая случайность Но она случилась - и стала просто иллюстрацией к процессу.
Но, собственно, а чтож не катапультироваться то? Спиной ли боком ли задом ли вперед летим? Не, я понимаю, "небо Аустерлица" там... Обороты падают... Половины высоты нету... Самое время изобрести велосипед вылезая на нос и держась за кронштейн зеркала... Не попал ли тот способ в раздел "если ни что иное не помогает" для пилотов У-2?
Patriot пишет:
цитата:
Вряд ли там что-то крутилось. Кабина упала отсеком с фотокамерой вниз, под небольшим углом к горизонту, и с небольшой скоростью вперед, стукнулась носом о землю, почти плашмя.
Хм. Вы практически меня цитируете - когда мы разбирали Вашу фотку. Тогда я еще думал, что двигатель улетел дальше всех, а не упал в радиусе километра от... Единственное, что мне сейчас приходит в голову - разделиться они с двигателем могли и сильно ранее. Просто после того летели практически параллельно...
Patriot пишет:
цитата:
Но после отрыва кронштейна он был занят борьбой за отсоединение от бортовой кислородной системы и мог вполне пропустить момент отрыва двигателя.
Не совсем понял про кронштейн зеркала. Это то зеркало за которое он держался лежа на носу? Разве тот кронштейн оторвался? Также не понимаю, как потерю до половины веса обломка лежащий на носу Пауэрс мог не почувствовать... Да и как то могло случиться - обломок крутился так, что оторвался двигатель, но не оторвался болтающийся на кронштейне зеркала Пауэрс? Может быть было так - сначала оторвался двигатель, это стабилизировало обломок с кабиной? И позволило Пауэрсу выбраться? Двигатель и обломок после этого полетели практически параллельно и упали рядом?
Patriot пишет:
цитата:
И всеп эти выдумки для того, чтобы оправдать теорию "первой же ракетой".
А вот это принципиально нет - моя последняя (действующая) версия - "ошибка пилотирования"
Patriot пишет:
цитата:
Это не единственная натяжка.
Это допущение. Как обоснование "кочерги". Не будет Новикова и "кочерги" - я буду искать другие факторы, которые могли привести к достижению бафтинга У-2 перед/в момент выстрела Воронова.
Patriot пишет:
цитата:
то как раз они говорят дознавателю: потому что выжидали, когда цель зайдет поглубже в их зону поражения, чтобы она потом не успела повернуть
Ммм. Там есть еще дознаватель? А материалы от него есть?
У нас, оказывается, средства ПВО используют принцип "свободной охоты"... Вот как... Чтобы не ушел - заманиваем... "Ленина не читал, но вот тут набросал свой план вооруженного восстания" (с) студент на экзамене Правила стрельбы побоку, "ура" свободному творчеству.... А его еще и наградили... Да...
Patriot пишет:
цитата:
Нет. Разрушение началось позже. 12.5 км от Кольцова - только ВВРВ
Таки тогда - КАКОЕ именно ТАМ ВВРВ случилось, если то НЕ было ВВРВ от Воронова? Сколько времени Вы даете от момента ВВРВ до разрушения У-2? Сразу же? Счет идет на секунды... Упавшее в 6 км ДО Кольцово левое крыло не дает Вашей версии ни секунды запаса. Либо оно упало отвесно вниз...
Patriot пишет:
цитата:
При постоянной и допустимой скорости? Нет.
Значит - либо скорость была не постоянна (я это обосновал выше) либо она была просто недопустимой (не противоречит моим выкладкам)
Patriot пишет:
цитата:
Откуда Воронову знать?! Уловили напряжение?!
Для принятия решения существуют органы выше.
Patriot пишет:
цитата:
А вдруг там не белый и пушистый Пауэрс, который мирно комментит остаток топлива в своем бортжурнале и типа такого туриста размышляет о судьбе царя, сгинувшего как раз в этих местах
Ага. Еще и лайкает состояние средств ПВО. Лайки он ужо всему Казахстану поставил...
Patriot пишет:
цитата:
И не две минуты, они видели цель и до входа в зону поражения.
ИМЕННО. Цель ВИДЕЛИ отродясь - от границы. Если не раньше...
Patriot пишет:
цитата:
Правила стрельбы надо знать наизучть. Они на всех зрдн есть - сиди и учи годами. А потом - применяй.
Ну есть вариации - "запусти поглубже, стрельни поуверенней, будь мачо для прочих"... Чуть выше было.
Patriot пишет:
цитата:
Командир ... подразделе-ния должен проявлять разумную инициативу при выполнении поставленных задач.
Есть приказ - выполняй приказ Нет приказа - проявляй инициативу. Проявлять инициативу при выполнении приказа? По мне так - провокация на тему "сверху не знают, что надо делать"
Я вообще-то вес воды\керосина имел в виду на единицу объема, а не число "частиц".
\\Осмелюсь предположить, что углеводороды именно такой способностью обладают.
Серьезно? То есть там что, по-вашему, внутри керосиновой тучи еще и молнии постоянно бьют так что через них радар ничего не видит? Или образуется гигантское плазменное облако?
\\Т.е. тот индикатор фиксирует высоту? И какова же высота той засветки?
Как минимум между 20.5 и 14.5 км чтобы она скрывала и Пауэрса и Айвазяна одновременно, а скорее всего и больше.
\\Хорошо, пусть не высоту, а дальность. И какова же дальность до той засветки?
Классный вопрос, может быть вы знаете?
\\Не наводит - укрепляет :)
Вы про себя, или про меня?
\\Согласен, но скорость в момент выхода из виража могла быть в пределах, а обороты двигателя и/или углы тангажа, какие-то прочие факторы могли иметь инерционность. Существуют переходные процессы и невозможно зафиксировать некоторые показатели моментально. Типа - поставил регулятор оборотов в положение "норм", но до достижения оборотов в турбине пройдет еще какое-то время. Также и с углами - чтобы тангаж обнулился - надо дать какое-то воздействие на руль высоты, превышающее нулевое состояние, потом выравнять. И проч.проч..
Вот именно в силу этой инерционности у Пауэрса была возможность держаться в положенном скоростном коридоре. Плюс триммер.
\\Таки, князя Андрея в то состояние привело вполне конкретное событие - ранение. ЧТО ИМЕННО могло привести в аналогичное состояние Пауэрса? ЧТО ИМЕННО должно было навести его на мысли о смерти?
Оказаться в шпионском самолете с отказавшим рулем высоты на высоте 20 км в центре Мордора (то есть, эсклизьми, USSR)?! Тем более если за бортом 50 градусов мороза, под кабиной заряд взрывчатки, а с парашютом Пауэрс никогда в жизни не прыгал? Вероятность спастись - 10%. И вы спрашиваете что его наводило на мысли о смерти?!
\\Я вполне могу допустить, что это было разрушение самолета. НО - значит он ЭТО ЗАМЕТИЛ? Увидел, что нету больше хвоста и крыльев?
Хвост - точно нет, крылья - тоже нет, раз его так колбасило в кабине во время всех этих грохотов и вибраций.
\\Увидел землю, а после - небо?
Землю - нет, не пишет. А после небо - да, видел. Как оно там вращается у него перед глазами.
\\И после всего этого "Нет... Падают обороты...
Это уже он когда в себя более-менее пришел.
\\Как же так ...
Я не думаю, что остановка двигателя после разрушения самолета стала для него такой же новостью, как и для вас.
\\Только не это!"...
Это он как раз в момент ВВРВ и подумал, наверное.
\\Извиняюсь, но не принимаю.
Что именно?
\\Был некто такой "Галиле́о Галиле́й". Да, он не бросал горшки с цветами. Но вывод о том, что более тяжелое падает с балкона вовсе не быстрее чем более легкое, таки сделал.
Это не тот эксперимент. Я же не прошу чтобы вы растение вырывали из горшка и отпускали горшок и растение одновременно?
\\Так что крутить тот горшок будет совсем другая наука - аэродинамика.
И кручение тут тоже ни причем, если вы его даже раскрутите перед пуском, в итоге объект (горшок с цветком) полетит горшком вниз, потому что именно там и будет находиться центр его тяжести.
\\Пока работает топливный насос.
А как вы думаете, если топливопровод повредило, будет двигатель работать или нет?
\\Пока тому насосу есть что качать.
Может качать откуда-то он еще может, а если дальше обрыв топливопровода?
\\У нас пока что нет согласованной схемы разрушения.
Мне с вами согласовывать ничего и не нужно. Я с Праттом и Утини все согласовал.
\\"бесхвостый безкрылыш"?
Так наверное мама-дракониха называла ласково своего недоношенного малыша-дракончика. :-)
\\"элемент с кабиной и двигателем"?
Элемент?: Назвите лучше уж передняя часть фюзеляжа.
\\Ну, и мы же с Вами друг друга понимаем?
Все-таки думайте об интересах читателей, пусть они хоть что-то поймут, если нас кто-то вообще еще читает.
\\Это очень даже соотносится с профпригодностью Пауэрса - приняв решение покинуть самолет, он обратил внимание на показания приборов.
Нет, он сначала обратил, а потом понял, что просто может вылезти из кабины без всякого катапультирования. Точнее вспомнил слова другого пилота. То что он валился 10 км и все смотрел на небо, может говорить как о его шоке, в который я мало верю, так и о воздействии ВПК, что много раз описано в соответствующей литературе. Например жертва сообщает о многократном вагинальном контакте со щупальцами пришельцев внутри их корабля, а следующее что она помнит - лежит в траве сама по себе и "даже платье не измялось" как говориться в жемчужине деревенского фольклора.
\\Строго говоря - не в момент ВВВР, а в момент, когда Пауэрс в ПОСЛЕДНИЙ раз ПЕРЕД ВВРВ смотрел на приборы.
Неверно. Сначало - ВВРВ, а потом - сразу же проверка по приборам. Это инстинктивная реакция любого летчика.
\\Если Пауэрс момент ВВРВ не зафиксировал - значит он не мог и посмотреть на приборы в ТОТ момент...
Не зафиксировал, а почувствовал, и тут же посмотрел на приборы. И время мы теперь кстати знаем - 8:56.
\\1. "Лежать на носу" можно лишь если к тому носу что-то прижимает. Если тот "элемент с кабиной и двигателем" никак никуда не крутило - это сильно вряд ли.
Поэтому я так и говорю, что он вообще смог вылезти из кабины уже после того как вращение остановилось.
\\Если одной точкой, связывавшей его с "элемент с кабиной и двигателем" был кронштейн зеркала - полоскало бы его как флаг на ветру...
Ничего подобного. Он лежал на носу, а не только держался за кронштейн. И нос там не такой уж и широкий, ноги немного раздвинул - и нормально будет. У него даже одна рука была свободна, чтобы за шланг дергать.
\\2. Скорость стабилизирована - согласен. Но скорость свободного падения - достаточно большая.
Например? :-)
\\3. Пусть "защищен". Это одновременно означает, что его ничего не отрывает, но и НИЧЕГО НЕ ПРИЖИМАЕТ - см.п.1 про флаг.
Почему ничего не прижимает? Сам к носу прижимается и ноги немного раздвинул, рукой держится за кронштейн, чтобы не съехать.
\\А вот если он падает НОСОМ вперед, при прочих равных условиях - его прижимает к носу. И версия выдерживается.
Он не падал носом вперед, вот тогда бы он точно соскользнул, и написал бы, что поднимался в кабину, чтобы отключить таймер (попробуйте еще это сделать), а не наклонялся в нее сверху вниз (что гораздо легче и что он именно и делал).
\\Я не понимаю, что вы имеете ввиду под "Мах". По мне так "бафтинг" самодостаточен.
Вы не читали статью о Махе, которую я рекомендовал SPAD? Тогда вам нужно с ней ознакомится. Маch Buffet и бафтинг - совершенно разные вещи.
\\И не очень понимаю, почему Вы акцентируете на правом стабилизаторе.
Потому что он оторвался и этот участок был сильно поврежден. Кроме того и Пеньковский говорит что именнно выход правой части руля высоты привел к катастрофе.
\\Ваш 1+2 я принимаю как "в результате бафтинга оторвалось хвостовое оперение"
И Маха. А крылья - только Маха. Поэтому они оторвались после хвоста. Мах и бафтинг - севршенно разные вещи.
\\При чем УЖЕ здесь Мах??? Хвоста нет - какие еще там эффекты?
Вы спутали Мах с бафтингом. Читайте статью.
\\Поворот на спину - ВОКРУГ КАКОЙ ОСИ?
Вокруг продольной.
\\Вокруг продольной (типа крен, пилот оказывается в положении головой вниз)? Мешают крылья.
Вот их и оторвало. Чтобы не мешали. :-)
\\Вокруг поперечной горизонтальной (типа тангаж, соосной с крыльями)? Возможно. Крылья встают поперек и их отрывает. Но в процессе, а не после совершения переворота Вокруг поперечной вертикальной (типа курс)? Самое маловероятное.
Продольная ось. Момент сохранился, вот потому вращение и продолжается после переворота двигателем вниз.
\\В итоге в самом вероятном (из мной предложенных) случае - крылья отрываются в процессе кувыркания носом вниз, когда они становятся своей плоскостью перпендикулярно набегающему потоку...
Это не down-bending. ATIC, Джим Каннингхем и Келли Джонсон говорят: down-bending.
\\Я так считаю бо на воздействие типа "на крыло сверху" (набегающий поток резко увеличивает воздействие на верхнюю часть крыла) У-2 наименее стоек.
Читайте статью про Мах.
\\(Где- то ранее либо мне встречалось, либо мы обсуждали такой эксперимент - самолет ставится подпорки под крылья в обычном положении и перевернутым спиной вниз. и сравнивается нагрузка на фезюляж, при которой отломятся крылья. Вроде как при нормальном положении (спиной вверх) у У-2 этот показатель был то ли 3, то ли 5 веса фезюляжа, А при положении спиной вниз - где-то 1.3)
Это я вам сказал. Самолет выдерживает 3.0G positive, а на спине - всего 1.5G negative. Это специально так спроектировали.
\\Т.е. отрыв крыльев НЕ В ПОЛОЖЕНИИ спиной вверх, а ИЗ-ЗА процесса вращения в направлении носом вперед.
Сначало крылья оторвались вверх в положении "на спине", а потом уже полупереворот в положение двигателем вниз.
\\И обращаю внимание - "элемент с кабиной и двигателем" при предложенной мною схеме разрушения - МОЖЕТ сохранить стабильное направление падения "головой пилота вверх - носом вниз".
Чего мы не наблюдаем.
\\При сохранении вращения вокруг продольной оси (ака крен) невозможно сохранить положение пилота "головой вверх".
А зачем его "сохранять"?
\\Кабина пилота не может оказаться в направлении "вниз" в одном единственном случае - если самолет будет крутить ТОЛЬКО вокруг вертикальной оси. Такого не может быть никогда.
"Вертикальной" - в смысле "продольной"? В любом случае так оно и было, иначе какой же тогда down-bending?
\\Удерживаться на носу не было одной из задач при покидании кабины.
Задача у него была - включить 70-секундный таймер самоликвидатора, но прежде убедиться что он сможет спрыгнуть с парашютом.
\\Если бы он отстегнул кислородный шланг еще в кабине.
Он забыл это сделать.
\\Так что все эти вариации с носом, на носу и проч - чистая случайность.
По-моему вполне разумно. А то включил таймер, а вылезти не успел...
\\Но она случилась - и стала просто иллюстрацией к процессу.
К какому процессу?
\\Но, собственно, а чтож не катапультироваться то? Спиной ли боком ли задом ли вперед летим?
Говорит что катапультное кресло сдвинулось вперед и ему нгоги зажало под приборной доской.
\\Не, я понимаю, "небо Аустерлица" там... Обороты падают... Половины высоты нету... Самое время изобрести велосипед вылезая на нос и держась за кронштейн зеркала...
Зато жив остался. Жить захотите - еще и не то изобретете.
\\Не попал ли тот способ в раздел "если ни что иное не помогает" для пилотов У-2?
А это и не его открытие, ему коллега подсказал. На суде эксперт сказал что сиденье катапульты инициировало бы подрыв ВВ без всякого таймера. Некоторые источники пишут что Пауэрс об этом знал, поэтому он катапультой и не воспользовался когда еще смог это сделать.
\\Хм. Вы практически меня цитируете - когда мы разбирали Вашу фотку.
Решили приделать ноги к моим идеям и моей информации? Не советую, если хотите, чтобы наши беседы продолжались.
\\Тогда я еще думал, что двигатель улетел дальше всех, а не упал в радиусе километра от...
Потому что с источниками не познакомились.
\\Единственное, что мне сейчас приходит в голову - разделиться они с двигателем могли и сильно ранее. Просто после того летели практически параллельно...
Если бы они разделились, самолет падал бы носом вперед и под углом вниз.
\\Не совсем понял про кронштейн зеркала. Это то зеркало за которое он держался лежа на носу? Разве тот кронштейн оторвался?
Да, зеркало прикреплено к самолету кронштейном, чтобы его было из кабины видно. Да, оторвался. И полетел от него вниз.
\\Также не понимаю, как потерю до половины веса обломка лежащий на носу Пауэрс мог не почувствовать...
Двигатель молг оторваться уже после того, как у Пауэрса сработала автоматика раскрытия парашюта, так что чувствовать ему было нечего.
\\Да и как то могло случиться - обломок крутился так, что оторвался двигатель,
Вращение могло ослабить крепления двигателя к фюзеляжу и оторвался он позднее.
\\но не оторвался болтающийся на кронштейне зеркала Пауэрс?
Он не болтался. Это вы придумали. а теперь выдаете за факт.
\\Может быть было так - сначала оторвался двигатель, это стабилизировало обломок с кабиной? И позволило Пауэрсу выбраться?
Я уже на этот вопрос ответил.
\\Двигатель и обломок после этого полетели практически параллельно и упали рядом?
Полетели они не параллельно и упали они не рядом.
\\А вот это принципиально нет - моя последняя (действующая) версия - "ошибка пилотирования"
Дело ваше, но вам мешают три фундаментальных обстоятельства: 1) как опытный пилот с 500 часами налета допустил не контролировал скорость своего самолета в самом ответственном полете своей жизни; 2 ) каким образом ВВРВ связана с вашей "ошибкой пилотирвоания" и 3) почему ВВРВ совпал с проходом ракеты Воронова. Вы конечно можете еще сто страниц исписать, a ответить на все эти вопросы у вас не получится. Но это все уже без меня. Я же своей своей стороны отправляю "ошибку пилотирования" вслед за "керосиновыми плазмоидами".
\\Это допущение. Как обоснование "кочерги".
"Кочергу" не надо обсновывать, она входила в его машрут.
\\Не будет Новикова и "кочерги" - я буду искать другие факторы, которые могли привести к достижению бафтинга У-2 перед/в момент выстрела Воронова.
Флаг вам в руки. Вероятность такого сопадения - в одном случае из миллиарда. Это значит что вам крошечную сову придется натянуть на очень... очень большой глобус.
\\Ммм.
Шоколадку кушаете?
\\Там есть еще дознаватель?
Ну вот, не прошло и трех лет и вы источниками заинтересовались! Были там дознаватели, и не один. А откуда по-вашему я про засветку знаю, например? И комиссии тоже были. Последняя - в 1990-х.
\\А материалы от него есть?
Есть материлы, есть. У меня на компьюртере папка по U-2 занимает 57.7GB и насчитывает 257 фолдеров и 11182 файла. Вот вам с чего надо было начать.
\\У нас, оказывается, средства ПВО используют принцип "свободной охоты"... Вот как... Чтобы не ушел - заманиваем...
"Заманиваем"? Это, кстати, возможный вариант. Смотрите: чтобы сбить самолет вам надо контролировать его маршрут. Это можно сделать, если планировщикам подкинуть интересный объект, навести там шухер, сообщить через агентуру, чтобы подорвались посмотреть поскорее, а в конце расставить бригаду ЗРВ и его там прихлопнуть.
\\"Ленина не читал, но вот тут набросал свой план вооруженного восстания" (с) студент на экзамене
Каких только студентов не бывает.
\\Правила стрельбы побоку, "ура" свободному творчеству....
Ага! Вот и почувствуйте что значит быть военным: с одной стороны инструкции, а с другой стороны, если все делать по книгам, то боевая задача выполнена не будет. Это означает, что инструкции можно нарушать, но под вашу личную ответственность, и только если вы сможете объясните дознавателю необходимость их нарушения в интересах выполнения боевой задачи.
\\А его еще и наградили... Да...
Вот именно за то, что он сманеврировал между Сциллой и Харибдой его и наградили. Сцилла: "Странная цель, то появляется, то исчезает, двигается рывками, пульсирует, я ее плохо вижу, определить цель не могу, принял решение огонь не открывать". Харибда: "Хрен ее знает, что за цель, но это уже и неважно, приказ есть. Дивизион, приготовиться к открытию огня, очередь из трех, огонь." Правильное решение: "Огонь одной ракетой, если это не цель, есть еще две про запас".
И Новикова наградили - повысили до полковника, но ордена не дали. У него - та же самая была дилемма. И решение у него - точно такое же.
\\Таки тогда - КАКОЕ именно ТАМ ВВРВ случилось, если то НЕ было ВВРВ от Воронова?
Вот именно. От ВПК, конечно.
\\Сколько времени Вы даете от момента ВВРВ до разрушения У-2? Сразу же?
Полминуты. 6 км.
\\Счет идет на секунды...
Правильно. 30 секунд примерно, от ВВРВ до отрыва хвоста. Толчок - осмотрелся - все ОК - крен вправо - выправил - нос вниз - скорость растет, отрыв хвоста.
\\Упавшее в 6 км ДО Кольцово левое крыло не дает Вашей версии ни секунды запаса.
Прекрасно укладывается. Как только оно оторвалось - да, сразу вниз, крылья без самолета не летают.
\\Либо оно упало отвесно вниз...
Вот именно. И не забудьте кстати о ветре.
\\Значит - либо скорость была не постоянна (я это обосновал выше) либо она была просто недопустимой (не противоречит моим выкладкам)
Нет.
\\Для принятия решения существуют органы выше.
Они и приняли решение. Савицкий, например, сказал: нарушителя уничтожить любой ценой. А вот Ментюкову придется это решение выполнять. Как именно? Вот он и решит на месте. Или предложить Cавицкому вместо него лететь? Точно также и Воронов. Приказ у него есть, а реализация - как он посчитает нужным. Он же командир зрдн или кто? Или вот например командиру мсб приказывают: "Прорвать оборону противника в районе хутора Диканька. Для выполнения боевой задачи придана батарея гаубиц артполка из резерва дивизии и танковая рота из танкового батальона полка". Вот и думайте, как все это организовать на местности, в вашем приказе этого не будет. Вы же комбат? Вот и воюйте. Изучите местность. Почитайте рапорт разведки о силах противника и организации его обороны. Пишите приказы комротам, минбатру батальона и командирам приданных соединений. Договоритесь с соседями, чтобы они ваши фланги прикрыли, пока вас самих там не закопали.
\\Ага. Еще и лайкает состояние средств ПВО. Лайки он ужо всему Казахстану поставил...
Да все равно. Это цель. Просто цель. Ее надо уничтожить.
\\ИМЕННО. Цель ВИДЕЛИ отродясь - от границы. Если не раньше...
Вы про Воронова? Ни от какой границы он никого не вел. Радиус уверенного обнаружения цели - километров 80-100. Вот и ждите пока она не подойдет к вам километров на 25.
\\Ну есть вариации - "запусти поглубже, стрельни поуверенней, будь мачо для прочих"... Чуть выше было.
Вы никогда в жизни Правила стрельбы не читали и даже их издалека не видели. Но это вас не останваливает, верно?
\\Есть приказ - выполняй приказ
Правильно.
\\Нет приказа - проявляй инициативу.
Неправильно. Приказ дается в общем виде, а как вам его выполнять - на усмотрение подчиненных. Комбат никогда не будет говорить: "Смирнов - ты туда, Петров - ты сюда". Это сержант командует, командир отделения, или комвзвода, а не комбат.
\\Проявлять инициативу при выполнении приказа?
Конечно! А кто лучше вас знает как именно его выполнить? Не будет же Савицикий с земли говорить Ментюкову: ты нажми правую педаль, потом левую, потом ручку управления на себя, и так далее.
\\По мне так - провокация
Провокация? Дисбат по вам плачет за несоблюдение субординации.
\\на тему "сверху не знают, что надо делать"
Паникерство перед лицом противника?:Антисоветская агиатация и пропаганда? Пособничество врагу? Оскорбление величия? Хотите что-то одно выбрать, или можно вам все сразу пришить?
Отправлено: 09.02.17 03:27. Заголовок: Patriot пишет: Я во..
Patriot пишет:
цитата:
Я вообще-то вес воды\керосина имел в виду на единицу объема, а не число "частиц".
Вес? А при чем там вес? В случае газообразного состояния имеет значение именно кол-во условно говоря молекул в объеме.
Patriot пишет:
цитата:
То есть там что, по-вашему, внутри керосиновой тучи еще и молнии постоянно бьют так что через них радар ничего не видит?
Молнии бьют не внутри тучи, а между разнозаряженными тучами или между тучей и землей.
Patriot пишет:
цитата:
Вот именно в силу этой инерционности у Пауэрса была возможность держаться в положенном скоростном коридоре. Плюс триммер.
Возможность УДЕРЖАТЬСЯ в скоростном коридоре была ЛИШЬ ПРИ УЧЕТЕ факторов инерционности. И интересуюсь способностями триммера руля высоты удерживать скорость.
Patriot пишет:
цитата:
Хвост - точно нет, крылья - тоже нет, раз его так колбасило в кабине во время всех этих грохотов и вибраций.
Грохоты и вибрации говорите? Для описания резонанса у вас есть какие-то еще иллюстрации?
Patriot пишет:
цитата:
Землю - нет, не пишет. А после небо - да, видел.
Землю не описывает? Тогда "после" чего он видел небо, если и до ТОГО он его видел?
Patriot пишет:
цитата:
Я не думаю, что остановка двигателя после разрушения самолета стала для него такой же новостью, как и для вас.
А я именно так и думаю - Вы сами говорите, что турбина крутилась вплоть ДО встречи с землей. Индикатор число оборотов у него ТОЧНО не вставал на 0, пока двигатель был в составе "элемента"
Ну да ладно. "после разрушения самолета" - стало быть Пауэрс зафиксировал разрушение? Т.е. здесь Вы исходите из того, что Пауэрс осознал разрушение самолета РАНЬШЕ чем он же принял во внимание проблемы с двигателем? Тогда естественно нет вопросов - без хвоста/крыльев Пауэрсу совершенно фиолетово - работает ли двигатель.
Patriot пишет:
цитата:
Это он как раз в момент ВВРВ и подумал, наверное.
Момент ВВРВ - он был КОГДА и ОТ ЧЕГО? В моей версии - он идеально совпадает с "грохотами и вибрацией" - т.е. с моментом наступления бафтинга. А в Вашей? Подрыв (которого не было) ракеты Воронова? Воздействие ВПК?
Patriot пишет:
цитата:
Не зафиксировал, а почувствовал, и тут же посмотрел на приборы.
Посмотрев на приборы, он, так понимаю, зафиксировал их показания и после сообщил? И каковы они (те показания)
Patriot пишет:
цитата:
И время мы теперь кстати знаем - 8:56.
8:56? По моему хронометражу (см. ранее в топике ссылку) Воронов стрелял в 8:52. Самоликвидация - через минуту - в 8:53. В 8:55 стреляет Шелудько. Значит - это ОН???
Patriot пишет:
цитата:
И кручение тут тоже ни причем, если вы его даже раскрутите перед пуском, в итоге объект (горшок с цветком) полетит горшком вниз, потому что именно там и будет находиться центр его тяжести
Кинуть горшок цветком вниз сложно, потому как цветок покинет горшок пока Вы его переворачиваете. Я предлагаю другой эксперимент - возьмите бутылку из-под шампанского, заткните горлышко пробкой, чтобы вовнутрь не задувало для чистоты эксперимента, и отпустите ту бутылку горлышком вниз. Сколько раз у Вас бутылка перевернется дном вперед?
Patriot пишет:
цитата:
А как вы думаете, если топливопровод повредило, будет двигатель работать или нет?
Пока будет поступать топливо и будет зажигание - будет работать пока будет перечисленное.
Patriot пишет:
цитата:
Нет, он сначала обратил, а потом понял, что просто может вылезти из кабины без всякого катапультирования.
Он что, падал "в слепую"? Чисто по приборам? Тогда значит - он на них смотрел безотрывно. "Обращение внимания" на приборы было случайным? Смотреть на небо (или куда там) надоело и он "обратил"?
Patriot пишет:
цитата:
Вокруг продольной.
Вокруг продольной оси самолета - соответствует фигуре пилотажа "бочка". Для исполнения этой фигуры пилотажа задействуются элероны. Влияние хвостовых элементов управления на исполнение этой фигуры - чисто корректирующее. За счет влияния каких-либо факторов, исходящих от хвостового оперения выполнить ТАКОЕ вращение просто невозможно
Patriot пишет:
цитата:
Он лежал на носу, а не только держался за кронштейн. И нос там не такой уж и широкий, ноги немного раздвинул - и нормально будет.
А "кавалерийские ноги" - так вообще лафа. Еще скажите что там стремена есть. :)
Patriot пишет:
цитата:
У него даже одна рука была свободна, чтобы за шланг дергать.
цитата:
Он не падал носом вперед, вот тогда бы он точно соскользнул, и написал бы, что поднимался в кабину, чтобы отключить таймер (попробуйте еще это сделать), а не наклонялся в нее сверху вниз (что гораздо легче и что он именно и делал).
Сверху вниз говорите? Он оказался на носу, уцепился за кронштейн зеркала, потом подтянулся на том кронштейне чтобы отключить таймер (т.е. почти залез обратно в кабину)? Я раньше думал, что "hot shots" - комедия... Оказывается "основано на реальных событиях"...
Patriot пишет:
цитата:
Маch Buffet и бафтинг - совершенно разные вещи.
Это мне известно. Маch Buffet - эффекты, происходящие при достижении числа Маха (ака сверхзвуковой скорости) Бафтинг - резонансные процессы, способные развиться в хвостовом оперении в результате процессов обтекания воздушным потоком расположенного впереди крыла. Связь между ними (применительно к У-2) - от слова НИКАК. По крайней мере к термину Мах.
Patriot пишет:
цитата:
Чего мы не наблюдаем.
Наблюдаем? КАК ИМЕННО падал У-2 мы не знаем. Лично я - только предполагаю по прочим косвенным...
Patriot пишет:
цитата:
"Вертикальной" - в смысле "продольной"?
Вертикальной - в смысле перпендикулярной как продольной и так и поперечной вдоль оси крыльев. Вертикально вверх при стоящем на поверхности самолете.
Patriot пишет:
цитата:
иначе какой же тогда down-bending?
Поворот вниз? Over ЧТО? Через крыло - не было ли то ближе к right-/left-/side- bending?
Patriot пишет:
цитата:
Задача у него была - включить 70-секундный таймер самоликвидатора
Я несколько не понимаю механику того процесса... При катапультировании, если я правильно помню, он включается автоматически... При "ручном" покидании кабины: - Он забыл включить и пытался залезть обратно чтобы включить? Или - Он включил, но выбравшись на нос решил что 70 секунда мало чтобы отстегнуть кислородный шланг и полез обратно чтобы выключить? Что Вы имеете ввиду?
Patriot пишет:
цитата:
Говорит что катапультное кресло сдвинулось вперед и ему нгоги зажало под приборной доской.
Терли-перетерли... Вроде как пришли к такому - кресло пилота зафиксировано жестко. Для корректировки положения кресла по пилоту используются деревянные проставки. Сдвиг кресла при любом расчетном стечении обстоятельств невозможен. Нерасчетное стечение обстоятельств пилотом не зафиксировано.
Ранее никакого зажимания под приборной панелью не звучало - была версия, что настолько вперед, что при отстреле ему ноги оторвет козырьком фонаря... Если настолько вперед - как он вообще выбрался, если ноги зажало под приборной панелью? Спинка сидения - она же тоже тогда уехала вперед - как он тогда выбирался МЕЖДУ спинкой сидения и козырьком фонаря? А выбирался он не один, а с парашютом с системой автоматического открытия парашюта... И со всей этой системой он ползал по носу самолета туда-сюда...
Patriot пишет:
цитата:
На суде эксперт сказал что сиденье катапульты инициировало бы подрыв ВВ без всякого таймера.
По какому признаку? Нет веса на сидении? Т.е. при резком снижении? Что-то отстегнуто? А если ошибка - и оно рванет уже после приземления на дружественном аэродроме? Может тот эксперт использовал "могло инициировать"? Да могло. Как всякая техника - могло и ошибочно сработать... И что?
Patriot пишет:
цитата:
Решили приделать ноги к моим идеям и моей информации?
Отнюдь - Вы спросили как я вижу, я ответил. Ни там ни здесь я Вашими словами не пользовался. Если они совпали - я отзываю свою фразу:
цитата:
Вы практически меня цитируете - когда мы разбирали Вашу фотку.
Прошу читать - полностью согласен с тем, что Вы имели ввиду. И прошу считать это случайным совпадением.
Patriot пишет:
цитата:
Если бы они разделились, самолет падал бы носом вперед и под углом вниз.
Да, это именно то, что я хочу сказать. И плюс к этому - кабиной вверх.
Patriot пишет:
цитата:
Двигатель молг оторваться уже после того, как у Пауэрса сработала автоматика раскрытия парашюта, так что чувствовать ему было нечего.
Автоматика сработает на 3,5 км. высоты. Это достаточно долго ПОСЛЕ того как Пауэрс покинул самолет. Я же предполагаю, что двигатель отделился ДО покидания самолета Пауэрсом Начал он покидать - после высоты 10500 м. Значит (по моей версии) двигатель отделился РАНЬШЕ.
Patriot пишет:
цитата:
Вращение могло ослабить крепления двигателя к фюзеляжу и оторвался он позднее.
Из ВРАЩАЮЩЕГОСЯ "элемента" Пауэрс выбраться НЕ МОГ. Он выбирался из СТАБИЛЬНО падающего "элемента" Т.е. одно из: - "элемент" сильно вращался ДО покидания кабины Пауэрсом, и почему-то стабилизировался - "элемент" почему-то стал сильно вращаться ПОСЛЕ покидания кабины Пауэрсом
Из этих версий мне более-менее понятно почему перестал - все еще работающий (пусть кое-как) двигатель таки оторвался "Элемент" стабилизировался ... и далее по тексту...
Patriot пишет:
цитата:
Полетели они не параллельно и упали они не рядом.
Упали они близко (до 1,5 км друг от друга), а как летели - без особой разницы
Patriot пишет:
цитата:
Он не болтался. Это вы придумали. а теперь выдаете за факт.
Хорошо. Факты, так понимаю, такие - он вылез на нос, потом что-то еще отключал в кабине, потом таки покинул У-2.
Patriot пишет:
цитата:
1) как опытный пилот с 500 часами налета допустил не контролировал скорость своего самолета в самом ответственном полете своей жизни; 2 ) каким образом ВВРВ связана с вашей "ошибкой пилотирвоания" и 3) почему ВВРВ совпал с проходом ракеты Воронова.
1. "Как" именно он не контролировал - я не знаю. Я допускаю, что он МОГ отвлечься от контроля. 2. См. выше - с моей точки зрения ВВРВ это наступление бафтинга. Хорошо. Пусть "ошибка пилотирования" это слишком. Бафтинг был тогда малоизучен и сильно вряд ли чтобы пилотов на него натаскивали безотносительно часов налета... 3. См. выше - хронометраж. ОН ОЧЕНЬ СИЛЬНО НЕ СОВПАЛ (+3 минуты) даже с самоликвидацией ракеты Воронова.
Patriot пишет:
цитата:
"Кочергу" не надо обсновывать, она входила в его машрут.
В маршрут - согласен. Но Новиков видел цель на высоте в 16,5 км, а Воронов - 20. Если пока исключить ВПК и принять что это был Пауэрс - значит У-2 НАБРАЛ высоту +3,5 км на зубе "кочерги" Возможно? Почему бы и нет? Перерасход топлива - да. Сможет ли Пауэрс после такого долететь до Боде? Вероятность стремительно упала. Почему Пауэрс оказался на 16,5 км в зоне Новикова? Отключение автопилота... Или что-то еще... Может - влияние маяка над Челябинском... Наблюдал ли Пауэрс стрельбу по нему Новикова - видимо, наблюдал или ощутил. Было ли попадание Новикова - скорее всего нет. Почему бы не предположить, что у Пауэрса созрела мысль - что-то идет не так. Потерял высоту. Возможно - потерял место. Сейчас выполню ближайшую задачу - и домой обратно. Отмазок - полно. Обстреляли. Ложный? маяк. Автопилот чудит... Набрал высоту. Уфф... Дай-ка бортжурнал заполню... И тут - бафтинг подкрался...
Patriot пишет:
цитата:
У меня на компьюртере папка по U-2 занимает 57.7GB и насчитывает 257 фолдеров и 11182 файла. Вот вам с чего надо было начать.
Внушает.
Patriot пишет:
цитата:
"Заманиваем"? Это, кстати, возможный вариант.
Согласен - плохой термин. Но 2 минуты полета в зоне поражения (согласно приведенным Вами ТТХ)- требуют объяснения. А если это бомбер с ЯБ? А если ему надо сбросить бомбу на радиусе зоны действия ЗРК? Командиру ЗРК вся эта информация доступна?
Patriot пишет:
цитата:
Ага! Вот и почувствуйте что значит быть военным: с одной стороны инструкции, а с другой стороны, если все делать по книгам, то боевая задача выполнена не будет.
Книги/инструкции, так полагаю, враги сочиняют чтобы затруднять бойцам исполнение боевой задачи...
Patriot пишет:
цитата:
Вот именно. От ВПК, конечно.
Пока не вижу причины вводить в рассмотрение ВПК
Patriot пишет:
цитата:
Правильно. 30 секунд примерно, от ВВРВ до отрыва хвоста. Толчок - осмотрелся - все ОК - крен вправо - выправил - нос вниз - скорость растет, отрыв хвоста.
Не просто отрыв хвоста - а еще и левое крыло падает отвесно вниз, погасив неизвестно как горизонтальную скорость. А правое - летит перпендикулярно вбок, также не продвигаясь вперед...
И это без заметной потери высоты - т.е. считаем, что на 20 км. Далее - на расстоянии в 6/2=3 км У-2 уже на высоте 10500 м Т.е. за 3 км по горизонтали У-2 потерял 9 км высоты. 3 км полета по горизонтали при скорости 12 км/минуту соответсвует 15 секундам Преодолеть 9 км за 15 секунд - это значит 9/15*3600=2160 км/ч Типа - падал У-2 (преодолел те 9 км высоты) со скоростью 2 Маха.
А вот реально - снизиться на 9000 метров даже отвесно падая - надо секунд так 30+ Так что терял высоту наш У-2 с 20 до 10 км - не менее минуты Если Вы даете еще 30 сек на то, чтобы У-2 "прочувствовал" воздействие ВВРВ - так то будет 90 сек.
Т.е. линейная дальность (типа гипотенуза по горизонту и высоте) была, скажем так км 26-28... Приемлемо. Т.е. от Кольцово Пауэрс уже км так в 30 вышел из кочерги и летел прямо.
Patriot пишет:
цитата:
Они и приняли решение. Савицкий, например, сказал: нарушителя уничтожить любой ценой. А вот Ментюкову придется это решение выполнять. Как именно? Вот он и решит на месте. Или предложить Cавицкому вместо него лететь? Точно также и Воронов. Приказ у него есть, а реализация - как он посчитает нужным.
Там есть существенная разница - отдать приказ безоружному и вооруженному.
А если отдающий приказ САМ не знает КАК его исполнить? Для Ментюкова явно подразумевался таран... Наверное, это безальтернативно... А для Воронова? Сядь на ракету и рули ей, но сбей?
Со всем уважением ко всем участникам инцидента - при всем их желании это было ЗА пределами возможностей того оружия, которым они располагали.
Patriot пишет:
цитата:
Неправильно. Приказ дается в общем виде, а как вам его выполнять - на усмотрение подчиненных. Комбат никогда не будет говорить: "Смирнов - ты туда, Петров - ты сюда". Это сержант командует, командир отделения, или комвзвода, а не комбат.
А сержант и прочие просят что-ли? Мне тут сверху дали приказ, потому уважаемый Петров, прошу тебя - ступай туда?
Выходит - то, что будет сделано конкретно зависит от уровня непосредственно над рядовым?
Patriot пишет:
цитата:
Не будет же Савицикий с земли говорить Ментюкову: ты нажми правую педаль, потом левую, потом ручку управления на себя, и так далее.
Вы хотите сказать что есть постановка задачи и есть способ ее выполнить? Согласен
Как индикатор плотности среды. Но это не пригодится, потому что у нас радар 6-ти сантиметровый.
\\В случае газообразного состояния имеет значение именно кол-во условно говоря молекул в объеме.
Какой индикатор не используй, будет то же самое. И не имеет практически никакого значения для сигнала радара
\\Молнии бьют не внутри тучи, а между разнозаряженными тучами
Молнии могут быть и внутри одной и той же тучи. Это происходит, когда верхняя часть облака несет положительный заряд, а средняя и нижняя - отрицательный. Но это все не имеет отнрошения к нашему случаю: никаких облаков там не было.
\\Возможность УДЕРЖАТЬСЯ в скоростном коридоре была ЛИШЬ ПРИ УЧЕТЕ факторов инерционности.
Так или иначе, но скорость он удерживал в нужном диапазоне без проблем и это не требовало его ежесекундного внимания.
\\И интересуюсь способностями триммера руля высоты удерживать скорость.
Без триммера пилоту все время приходится работать штурвалом, чтобы компенсировать возникающие отклоненения, а триммер позволяет стабилизировать параметры полета U-2 должен был быть триммирован под 2 или 3 градуса носом вверх над уронем горизонта, для этого есть специальное колесико с ручкой и с делениями на нем.
\\Для описания резонанса у вас есть какие-то еще иллюстрации?
Это все, что он говорит. Шумы, вибрация, и грохот. В книге он называет вибрацию "violent moves".
\\Землю не описывает?
После ВВРВ - нет, не описывает. Землю там вообще очень плохо видно из-за длинного носа, поэтому при посадке самолет сопровождает машина, в который сидит пилот-наблюдатель и по радио корректирует действия при посадке пилота приземляющегося самолета. Прежде чем вы будете высказывать свое удивление - посмотрите видео на youtube, там их полно. Во время полета пилот смотрит на землю через специальный driftsight, экран которого выведен на приборную панель, там отображается то, что находится под самолетом и немного вперед.
\\Тогда "после" чего он видел небо, если и до ТОГО он его видел?
Ну как сами-то думаете? Одно дело - он летит как обычно, а другое небо у него вращается перед глазами когда он падает сидя в кабине спиной вперед.
\\А я именно так и думаю - Вы сами говорите, что турбина крутилась вплоть ДО встречи с землей.
Это нормально. Она крутится от набегающего потока воздуха, даже если нет зажигания. ATIC обращали на это внимание, потому что характер повреждения лопаток турбины будет различаться в зависимости от того, вращалась она перед ударом или нет, и с какой скоростью. Это позволяет определить какие повреждения получил двигатель еще в воздухе.
\\Индикатор число оборотов у него ТОЧНО не вставал на 0, пока двигатель был в составе "элемента"
Вращение было вплоть до момента удара. Что было на приборах, мы не знаем, потому что Пауэрса в кабине уже не было и было ли там еще какое-то электропитание - тоже вопрос.
\\Ну да ладно. "после разрушения самолета" - стало быть Пауэрс зафиксировал разрушение?
Я уже ответил. Он почувствовал "violent moves", и сказал что не видит, как крылья и хвост могли бы не отвалится. Но сам он не видел, как они отваливались, емууже было не до этого.
\\Т.е. здесь Вы исходите из того, что Пауэрс осознал разрушение самолета РАНЬШЕ чем он же принял во внимание проблемы с двигателем?
Конечно. Двигатель он проверил сразу после ВВРВ и все было ОК.
\\Тогда естественно нет вопросов - без хвоста/крыльев Пауэрсу совершенно фиолетово - работает ли двигатель.
Абсолютно точно.
\\Момент ВВРВ - он был КОГДА и ОТ ЧЕГО?
Вот я лично и пытаюсь на этот вопрос ответить. Это главный вопрос всей эпопеи.
\\В моей версии - он идеально совпадает с "грохотами и вибрацией" - т.е. с моментом наступления бафтинга. А в Вашей?
Он не совпадает. Потому что после ВВРВ следует крен вправо - он его выправляет - смотрит на красное сияние вокруг, затем нос идет вниз - он пытается взять штурвал на себя - тот ходит свободно, угол наклона увеличивается, нос опускается все быстрее и только вот в этот момент начинается грохот и вибрации. То есть между ВВРВ и грохотом проходит довольно много времени - секунд 30 примерно. ВВРВ и вызыввает в итоге Мах и бафтинг - но не сразу, и по времени с ними не совпадет.
\\Подрыв (которого не было) ракеты Воронова? Воздействие ВПК?
Если не Воронов - то только ВПК у нас остался. И мы наконец получили объяснение красному сиянию.
\\смотрев на приборы, он, так понимаю, зафиксировал их показания и после сообщил? И каковы они (те показания)
Ничего он не фиксировал, просто посмотрел и убедился что все ОК. Сообщать об этом в тот момент было некому и вести записи уже не было времени.
\\8:56?
Так в источнике.
\\По моему хронометражу (см. ранее в топике ссылку) Воронов стрелял в 8:52.
Если у них обоих время было точное, то Воронов тут вообще ни при чем. Или он не в 8:52 стрелял. Или Пауэрс ошибся. Или Воронов ошибся. Или автор отчета ошибся.
\\Самоликвидация - через минуту - в 8:53. В 8:55 стреляет Шелудько. Значит - это ОН???
Шелудько тоже вел огонь, который другие зенитчики называли "заградительным", издевательски намекая на его прошлое в зенитной артиллерии, но он исключается, потому что все это происходило за пределами его зоны поражения.
\\Я предлагаю другой эксперимент - возьмите бутылку из-под шампанского, заткните горлышко пробкой, чтобы вовнутрь не задувало для чистоты эксперимента, и отпустите ту бутылку горлышком вниз.
Только свинец туда залейте на треть по высоте, будет еще более похоже.
\\Сколько раз у Вас бутылка перевернется дном вперед?
А еще лучше - возьмите штангу, снимите веса с одной стороны и сбросьте оставшееся с балкона.
\\Пока будет поступать топливо и будет зажигание - будет работать пока будет перечисленное.
В развалившемся самолете это все закончится.
\\Он что, падал "в слепую"?
Что значит "в слепую"? Просто падал, сидя на кресле в шоке, и видел вращающееся небо перед глазами.
\\Чисто по приборам? Тогда значит - он на них смотрел безотрывно.
Он впервые посмотрел на альтиметр только на высоте 35000. И понял что пора вылезать. Я уже по-моему раз 10 это сказал.
\\"Обращение внимания" на приборы было случайным? Смотреть на небо (или куда там) надоело и он "обратил"?
Скорее всего он немного оправился от всего этого, и понял, что можно не сидеть там в кабине и ждать удара и неминуемой смерти, а попробовать вылезти. "Надоело" - это осмысленное чувство, я не думаю. что он был состоянии скучать.
\\Вокруг продольной оси самолета - соответствует фигуре пилотажа "бочка".
Фигура высшего пилотажа "бочка"- это осмысленное действие, к тому же оно выполняется в горизонтальном полете, а здесь все просто падает как лист с дерева. Или вы считаете, что лист, падающий с дерева не просто падает, а разумно выполняет "бочку"?
\\Для исполнения этой фигуры пилотажа задействуются элероны.
Которых уже нет, улетели вместе с крыльями.
\\Влияние хвостовых элементов управления на исполнение этой фигуры - чисто корректирующее.
Хвост у нас тоже отсутствует.
\\За счет влияния каких-либо факторов, исходящих от хвостового оперения выполнить ТАКОЕ вращение просто невозможно
А вот лист с дерева падает и вращается вокруг продольной оси без всяких хвостов и крыльев. Неожиданно?
\\А "кавалерийские ноги" - так вообще лафа. Еще скажите что там стремена есть. :)
То есть вы считаете что у самолета нос был диаметром как круп у лошади? Или ноги трехметровые? :-) Без стремян тоже обойдетесь - носки ног немного внутрь повернули и с помощью кронштейна - вполне удержитесь. Можете сами попробовать - найдите трубу диаметром метра 3, залезайте на нее и ложитесь на нее на живот, держась одной рукой за срез. Нормально?
\\Сверху вниз говорите? Он оказался на носу, уцепился за кронштейн зеркала, потом подтянулся на том кронштейне чтобы отключить таймер (т.е. почти залез обратно в кабину)? Я раньше думал, что "hot shots" - комедия... Оказывается "основано на реальных событиях".
Ну вот потому что это не комедия, включить таймер у него и не получилось. И он не подтягивался с помощью кронштейна, а за него держался, опуская руку вниз. По вашему, это комедия сидеть на 2 кг тектонита под сиденьем и прикидывать: включать таймер в кабине, рискуя подорваться, если не успеешь вылезти, или сначало вылезти, а потом пробовать включить таймер, в случае неудачи рискуя быть обвиненным в сдаче секретного самолета красным, то есть совершить акт предательства, за что могут и на электрический стул посадить? Рисковать подорваться сейчас или быть поджаренным потом? Вам все еще смешно?
\\Это мне известно.
Да?
\\Маch Buffet - эффекты, происходящие при достижении числа Маха (ака сверхзвуковой скорости)
И какие же это эффекты, как вы думаете?
\\Бафтинг - резонансные процессы, способные развиться в хвостовом оперении в результате процессов обтекания воздушным потоком расположенного впереди крыла. Связь между ними (применительно к У-2) - от слова НИКАК. По крайней мере к термину Мах.
Вы делаете ту же самую ошибку. что и SPAD - cчитаете, что у вас может развиться или Мах или бафтинг, но не оба вместе. Одновременно - совсем не означает что у них есть связь, механизм их возникновения - разный, но у них одна и та же причина - превышение допустимой скорости в результате пикирования.
\\КАК ИМЕННО падал У-2 мы не знаем. Лично я - только предполагаю по прочим косвенным...
Я тут никаких загадок не вижу. И вообще - не все равно ли? Главный вопрос - ВВРВ. Просто в процессе покидания самолета копались, пытаясь его подловить на вранье, но так и не смогли. И пытались понять, почему он не смог включить таймер самоликвидатора. По-моему он действовал правильно. Убедись что можешь вылезти - и потом включай. Не смог включить - и тут ему повезло, потому что он еще не понял, что забыл отсоединится от бортовой системы подачи кислорода.
\\Поворот вниз? Over ЧТО?
Вокруг продольной оси. Она проходит от носа до хвоста.
\\Через крыло - не было ли то ближе к right-/left-/side- bending?
Нет. Тогда характер повреждений был бы другим.
\\Я несколько не понимаю механику того процесса... При катапультировании, если я правильно помню, он включается автоматически..
Нет, неправильно вы помните. Его надо включить тумблер на приборной доске.
\\При "ручном" покидании кабины: - Он забыл включить и пытался залезть обратно чтобы включить? \\- Он включил, но выбравшись на нос решил что 70 секунда мало чтобы отстегнуть кислородный шланг и полез обратно чтобы выключить? Что Вы имеете ввиду?
Нет, он его включил еще сидя в кабине. Потом понял, что не знает, хватит ли ему 70 секунд, чтобы вылезти. И выключил. Потом вылез, хотел до него дотянуться и включить, но не смог дотянуться.
\\Терли-перетерли...
В смысле? Когда ноги оторвет на высоте 20 км?
\\Вроде как пришли к такому - кресло пилота зафиксировано жестко. Для корректировки положения кресла по пилоту используются деревянные проставки. Сдвиг кресла при любом расчетном стечении обстоятельств невозможен. Нерасчетное стечение обстоятельств пилотом не зафиксировано.
И самолет и катапультное кресло не были расчитан на все эти перевороты и вибрации, вот кресло и сметилось вперед. У него был шанс катапультироваться в течении 30 секунд после ВВРВ, но он пытался спасти самолет, а потом это оказалось невозможным.
\\Ранее никакого зажимания под приборной панелью не звучало - была версия, что настолько вперед, что при отстреле ему ноги оторвет козырьком фонаря...
Это тоже самое.
\\Если настолько вперед - как он вообще выбрался, если ноги зажало под приборной панелью?
Он говорит, что ноги освободил и отталкиваясь попробовал привести кресло в первоначальное положение и сесть в него как положено при катапультировании, но у него это не получилось.
\\Спинка сидения - она же тоже тогда уехала вперед - как он тогда выбирался МЕЖДУ спинкой сидения и козырьком фонаря?
Кабина очень тесная, далеко все равно бы кресло не уехало, ну образовался там просвет небольшой, выбраться он не помешает.
\\А выбирался он не один, а с парашютом с системой автоматического открытия парашюта...
Он сидел на парашюте и на сумке с добром типа пистолета и пилы.
\\И со всей этой системой он ползал по носу самолета туда-сюда...
Жить захотите - еще и не то сделаете. Как же солдаты воюют с полной боевой выкладкой? И ползают, и бегают.
\\По какому признаку? Нет веса на сидении? Т.е. при резком снижении? Что-то отстегнуто?
Это не сложно, за D-кольцо дернете - заряд и подорвется.
\\А если ошибка - и оно рванет уже после приземления на дружественном аэродроме?
Этот кстати вопрос тоже обсуждался во время проектирвоания самолета. Поэтому специально выбрали такое ВВ и детонатор, чтобы не сработали от удара о землю.
\\Может тот эксперт использовал "могло инициировать"? Да могло. Как всякая техника - могло и ошибочно сработать... И что?
Нет, эксперт просто сказал что взрыв произойдет в момент катапультирования. Без всякого "могло".
\\Прошу читать - полностью согласен с тем, что Вы имели ввиду. И прошу считать это случайным совпадением.
Проехали.
\\Да, это именно то, что я хочу сказать. И плюс к этому - кабиной вверх.
Он так и упал. Но Пауэрса в кабине уже не было.
\\Автоматика сработает на 3,5 км. высоты.
На 5000 футах, если точно.
\\Это достаточно долго ПОСЛЕ того как Пауэрс покинул самолет. Я же предполагаю, что двигатель отделился ДО покидания самолета Пауэрсом Начал он покидать - после высоты 10500 м. Значит (по моей версии) двигатель отделился РАНЬШЕ.
Нет. Когда он крутился в кабине и видел небо и когда он вылезал на нос, двигатель был еще на самолете. Отоврался он или когда Пауэрс сражался с кислородным шлангом или скорее всего после того как он оторвался от самолета, поэтому он ничего и не заметил.
\\Из ВРАЩАЮЩЕГОСЯ "элемента" Пауэрс выбраться НЕ МОГ. Он выбирался из СТАБИЛЬНО падающего "элемента"
Я именно это и сказал.
\\Т.е. одно из: - "элемент" сильно вращался ДО покидания кабины Пауэрсом, и почему-то стабилизировался
Понятно почему - из фюзеляжа торчат метровые обломки крпыльев. Они сыграли ту же роль, как стабилизатор для авиабомбы.
\\- "элемент" почему-то стал сильно вращаться ПОСЛЕ покидания кабины Пауэрсом
Почему?! С какой это стати он стал вращаться? Крепления могли на тот момент настолько ослабнуть, что достаточно было небольших колебаний чтобы он вываалился.
\\Упали они близко (до 1,5 км друг от друга), а как летели - без особой разницы
Мне тут важны два факта: 1) Они упали за пределами зоны поражения Шелудько и 2) Точки их падения позволяют реконструировать курс самолета в момент начал разрушения.
\\Хорошо. Факты, так понимаю, такие - он вылез на нос, потом что-то еще отключал в кабине, потом таки покинул У-2.
Нет, ничего он уже не смог отключить.
\\1. "Как" именно он не контролировал - я не знаю. Я допускаю, что он МОГ отвлечься от контроля.
Триммер для того и есть, чтобы он мог делать записи в бортжурнале, а не сидеть вцепившись в штурвал все 10 часов.
\\2. См. выше - с моей точки зрения ВВРВ это наступление бафтинга. Хорошо. Пусть "ошибка пилотирования" это слишком. Бафтинг был тогда малоизучен и сильно вряд ли чтобы пилотов на него натаскивали безотносительно часов налета...
Нет, потому что по времени ВВРВ и бафгинг не совпадают (ВВРВ - косвенная причина), На бафтинг бесполезно кого-то "натаскивать", его надо просто не допускать, а для этого - следовать ограничениям по скорости. Они все так и делали, раз их предупреждали.
3. См. выше - хронометраж. ОН ОЧЕНЬ СИЛЬНО НЕ СОВПАЛ (+3 минуты) даже с самоликвидацией ракеты Воронова.
Тут причин могло быть много: Или они ошиблись, или посмотрели на часы с опозданием, или время у них не совпадало. Минуту у Воронова можете отнять: выстрел в 8:53, пока ракета летела стало уже 8:54. Так что я бы не стал этим особо заморачиваться.
\\Если пока исключить ВПК и принять что это был Пауэрс - значит У-2 НАБРАЛ высоту +3,5 км на зубе "кочерги" Возможно? Почему бы и нет?
Он ее не набирал - шел на 70 000. Зачем ему спускаться до 16.5? Для повторного запуска двигателя после срыва пламени? Для этого нужно спуститься как минимум на 11-12 км. Закончился водород? Тогда бы он не смог подняться выше.
\\Перерасход топлива - да. Сможет ли Пауэрс после такого долететь до Боде? Вероятность стремительно упала.
Ему не надо было до Боде, достаточно было рвануть в Финляндию. И вообще у него топливо оставалось бы и после посадки в Боде, даже если бы он выдержал бы весь маршрут.
\\Почему Пауэрс оказался на 16,5 км в зоне Новикова? Отключение автопилота... Или что-то еще... Может - влияние маяка над Челябинском...
Сами видите - нет таких причин. Потому что это был не Пауэрс. И не Ментюков, тот уже заходил на посадку в Кольцово. И не Айвазян с Сафроновым, потому что после взлета они сразу пошли на север преследовать пропавшего якобы там Пауэрса.
\\Наблюдал ли Пауэрс стрельбу по нему Новикова - видимо, наблюдал или ощутил.
Нет. Потому что не мог.
\\Было ли попадание Новикова - скорее всего нет.
Было! Но не фатальное - потому что цель пошла дальше, а не развалилась. Потому что это был не Пауэрс.
\\Почему бы не предположить, что у Пауэрса созрела мысль - что-то идет не так. Потерял высоту. Возможно - потерял место. Сейчас выполню ближайшую задачу - и домой обратно.
Нет. Он взвешивал возможность вернутся после отказа автопилота, но решил продолжать.
И почему бы и нет? Все идет по плану. Ни о какой охоте за собой он и не подозревает.
\\И тут - бафтинг подкрался...
Я вас умоляю.
\\Внушает.
А у вас сколько места она занимает?
\\А если это бомбер с ЯБ? А если ему надо сбросить бомбу на радиусе зоны действия ЗРК? Командиру ЗРК вся эта информация доступна?
Воронову над выполнить боевую задачу. Она заключается в том, чтобы уничтожить цель. Думайте только об этом.
\\Книги/инструкции, так полагаю, враги сочиняют чтобы затруднять бойцам исполнение боевой задачи..
Уставы и инструкции пишутся кровью тех, кто их не знал. Это сконцентрированный опыт, добытый теми, кто был до вас. Их надо знать и уважать. Но воевать по книгам у вас тоже не получится, к сожалению, паотому что и враги их тоже чтают. И сослаться на них тоже не получится, потому что вам скажут: а голова на что вам дадена товарищ матрос?
\\Пока не вижу причины вводить в рассмотрение ВПК
Ну тогда оставляю вас наедине со всеми загадками этого дела. За 56 с половиной лет их никто не объяснил. И теперь вы знаете. почему.
\\Не просто отрыв хвоста - а еще и левое крыло падает отвесно вниз, погасив неизвестно как горизонтальную скорость. А правое - летит перпендикулярно вбок, также не продвигаясь вперед...
Это неверно - сморите как крылья упали оносительно последнего курса.
\\И это без заметной потери высоты - т.е. считаем, что на 20 км. Далее - на расстоянии в 6/2=3 км У-2 уже на высоте 10500 м Т.е. за 3 км по горизонтали У-2 потерял 9 км высоты. 3 км полета по горизонтали при скорости 12 км/минуту соответсвует 15 секундам Преодолеть 9 км за 15 секунд - это значит 9/15*3600=2160 км/ч Типа - падал У-2 (преодолел те 9 км высоты) со скоростью 2 Маха.
Я запутался в ваших расчетах. Может вы схему нарисуете?
\\А вот реально - снизиться на 9000 метров даже отвесно падая - надо секунд так 30+ Так что терял высоту наш У-2 с 20 до 10 км - не менее минуты Если Вы даете еще 30 сек на то, чтобы У-2 "прочувствовал" воздействие ВВРВ - так то будет 90 сек.
Не могу уследить за ходом ваших мыслей.
\\Т.е. линейная дальность (типа гипотенуза по горизонту и высоте) была, скажем так км 26-28... Приемлемо. Т.е. от Кольцово Пауэрс уже км так в 30 вышел из кочерги и летел прямо.
От Кольцово?
\\Там есть существенная разница - отдать приказ безоружному и вооруженному.
Это война, товарищ боец. Разведчики не зря летают. За разведчиком прилетят бомберы SAC. Погибнут миллионы. Вы же этого не хотите? Не забудьте: SAC в этот момент командует генерал ЛеМей, тот самый, который Токио сжег в 1945. Думаете он не хотел бы проделать то же самое со Свердловском, например?
\\А если отдающий приказ САМ не знает КАК его исполнить?
Заранее - может быть и нет. Это все по обстоятельствам. Но в принципе, если он не знает, как выполнить собственный приказ - то он не соответствует занимаемой должности. Чтобы старшие офицеры знали - они служат с самого начала - начинают курсантами, рядовыми в учебках, или в войсках. И постепенно двигаются вверх по карьерной лестнице. Если вы командуете полком, то знаете что возможности отделения, взвода, роты и батальона. Потому что сами ими командовали в свое время.
\\Для Ментюкова явно подразумевался таран...
Ему так и сказали: "Уничтожить цель. "Дракон" (Савицкий) приказал".
\\Наверное, это безальтернативно...
Ментюков только попросил, чтобы позаботились о семье.
\\А для Воронова? Сядь на ракету и рули ей, но сбей?
И для Воронова. Поэтому ждите пока самолет зайдет в зону поражения. Это как Анка пулеметчица подпускает каппелевцев поближе. Чтобы наверняка.
\\Со всем уважением ко всем участникам инцидента - при всем их желании это было ЗА пределами возможностей того оружия, которым они располагали.
Я так не думаю. Могли сбить и сбили бы. Но получилось совсем не так, как планировали. По причине, по которой до сих пор ломает признаться. А иначе зачем в 1990-е еще одну комиссию собирать?
\\А сержант и прочие просят что-ли?
Просят? При чем тут "просят"?
\\Мне тут сверху дали приказ, потому уважаемый Петров, прошу тебя - ступай туда?
Опытные офицеры не орут на подчиненных. Все должны понимать - если вас ослушались, то наказание будет ужасным, справедливым и неотвратимым. Если вам приходится орать - вы со своей задачей не справляетесь. А если вы обращаетесь к солдату "уважаемый", то это будет воспринято как издевательство. Не советую. Но никогда в приказе по батальону не будет написано: "передать Петрову чтобы шел сюда, а Сидорову - чтобы шел туда". Это командир взвода и командир отделения делают, по обстановке.
\\Выходит - то, что будет сделано конкретно зависит от уровня непосредственно над рядовым?
Это в связке работает: приказ-исполнение. Нет приказов - имеете толпу вооруженных людей, нет исполнения - приказы повисают в воздухе. И что вы вашему собственному командиру скажете? "Мои солдаты разбежались, часть захватила паровоз и поехала домой, а остальные громят пивную в деревне"?
Отправлено: 11.02.17 02:44. Заголовок: Patriot пишет: не ..
Patriot пишет:
цитата:
не имеет практически никакого значения для сигнала радара
Больше-меньше, но имеет
Patriot пишет:
цитата:
никаких облаков там не было.
Каких-то облаков я и не имею ввиду - было вполне конкретное истечение топлива.
Patriot пишет:
цитата:
скорость он удерживал в нужном диапазоне без проблем и это не требовало его ежесекундного внимания.
Без ЗАМЕЧЕННЫХ ПИЛОТОМ проблем. Это вовсе не синоним для "В ТРЕБУЕМОМ ДИАПАЗОНЕ"
Patriot пишет:
цитата:
Без триммера пилоту все время приходится работать штурвалом
Не так - рули это грубая настройка. Триммер - точная. Триммером корректируют устоявшийся режим, а не динамику. Так что на скорость триммер влияет в последнюю очередь из прочих возможных факторов...
Patriot пишет:
цитата:
После ВВРВ - нет, не описывает. Землю там вообще очень плохо видно из-за длинного носа
Если пилот оказывается головой вниз - там геометрия носа вообще не причем.
Patriot пишет:
цитата:
Ну как сами-то думаете? Одно дело - он летит как обычно, а другое небо у него вращается перед глазами когда он падает сидя в кабине спиной вперед.
Вот так и думаю - если он не отмечает, что видел землю - значит его повернуло "юзом" в горизонтальной плоскости, т.е. головой вниз ОН ВООБЩЕ НЕ ОКАЗЫВАЛСЯ. Ведь достаточно всего лишь слова - "небо и земля крутятся" перед глазами... Но "земли" НЕТУ. ОДНО "НЕБО". Ведь даже при входе в состояние, которое называется "пикирование" земля займет до трети обзора... Но нет...
Patriot пишет:
цитата:
Я уже ответил. Он почувствовал "violent moves", и сказал что не видит, как крылья и хвост могли бы не отвалится. Но сам он не видел, как они отваливались, емууже было не до этого.
"сказал что не видит, как крылья и хвост могли бы не отвалится" Он не видит ПРИЧИН, по которым крылья и хвост могли бы НЕ отвалиться.
Причину НЕ ПРОВЕРИТЬ этого - я себе представить не могу. Достаточно посмотреть в зеркало и по сторонам. Это даже проще чем посмотреть на приборы - при взгляде на приборы надо зафиксировать положение стрелки, а при взгляде в зеркало/по сторонам - просто ВСЕ ЛИ НА МЕСТЕ - ДА или НЕТ?
Хорошо. А ДО ЧЕГО ТОГДА ему было дело?
Patriot пишет:
цитата:
Конечно. Двигатель он проверил сразу после ВВРВ и все было ОК.
Тогда - а что такое он принял за ВВРВ? Почему момент ВВРВ вызвал ассоциации с двигателем? Почему не с курсом/креном/тангажем/высотой ? Как раз эти параметры именно тогда были бы более важные, чем состояние двигателя... Даже просто подвигать штурвалом чтобы убедиться, что все работает - более важно чем ТОГДА проверить двигатель...
Patriot пишет:
цитата:
Потому что после ВВРВ следует
Чтобы описывать (а нам соответственно - рассматривать) что было ПОСЛЕ ВВРВ - Пауэрсу требуется всего лишь определить момент ВВРВ. Пока что этот момент никем не определен.
Patriot пишет:
цитата:
Если у них обоих время было точное, то Воронов тут вообще ни при чем. Или он не в 8:52 стрелял. Или Пауэрс ошибся.
Склонен считать, что у ЗРК время было более точное, чем у Пауэрса. Могу допустить, что в функции маяков может входить в том числе и корректировка времени. Так что ложный/подконтрольный маяк мог сбить не только по месту, но и по времени...
Patriot пишет:
цитата:
Он впервые посмотрел на альтиметр только на высоте 35000. И понял что пора вылезать. Я уже по-моему раз 10 это сказал.
Ну да. Смотреть на альтиметр в момент ВВРВ - не судьба. Согласен, что если не знаешь когда ВВРВ случился - посмотреть именно ТОГДА - сложно... Теряя высоту - это, наверное, самый лишний прибор. Только нервирует... Вот когда настала пора прыгать - самое оно и время посмотреть... Чтобы просто свериться со своими ощущениями - пора или еще ждем... 35000? Нет, ощущения не обманывают - пора.
Patriot пишет:
цитата:
Которых уже нет, улетели вместе с крыльями.
Неправильно. После воздействия ВВРВ при горизонтальном полете потерян хвост (по моей версии) или только правый стабилизатор (по Вашей). Крылья улетят чуть позже. А вот по какой причине? Я утверждаю, что начался поворот носом вниз, в результате которого крылья становятся в положение, поперечное набегающему потоку. И тот поток действует на те крылья в направлении, соответствующем положению в тесте "на крыльях спиной вниз". Т.е. в том направлении, прочность воздействию силы в котором НАИМЕНЬШАЯ. Поэтому они практически СРАЗУ ЖЕ ОТРЫВАЮТСЯ... ОБА ОДНОВРЕМЕННО...
Patriot пишет:
цитата:
А вот лист с дерева падает и вращается вокруг продольной оси без всяких хвостов и крыльев. Неожиданно?
Да, неожиданно встает вопрос рассмотрения падения из статического положения.
Patriot пишет:
цитата:
Можете сами попробовать - найдите трубу диаметром метра 3, залезайте на нее и ложитесь на нее на живот, держась одной рукой за срез. Нормально?
3 метра? У Ту154 диаметр фезюляжа 3,8 м. У-2 на 80 см уже?
Patriot пишет:
цитата:
И какие же это эффекты, как вы думаете?
Возникающие при достижении сверхзвуковой скорости.
Patriot пишет:
цитата:
Вы делаете ту же самую ошибку. что и SPAD - cчитаете, что у вас может развиться или Мах или бафтинг, но не оба вместе
Mach buffet - термин, относящийся к подъемной силе крыльев. На заданной высоте для определенного профиля для опрделенной скорости и пров, что определяет способность КРЫЛА НЕСТИ самолет. Бафтинг - "один из видов автоколебаний, представляющий собой вынужденные колебания всей конструкции или её частей, вызванные периодическим срывом турбулентных вихрей с расположенных впереди конструктивных элементов при их обтекании" (с) Вики Само по себе превышение порога Mach buffet создает лишь условия для потери подъемной силы, что чревато неуправляемой потерей высоты, ака вхождением в штопор.
Так что да - бафтинг мог быть вызван Махом. Мог быть вызван НЕ Махом. Ну хорошо. Пусть случился Мах без бафтинга. Т.е. У-2 просто стал падать. ЛЮБОЙ из этих случаев - это БЕЗ Внешнего ВРВ. НЕ требуется ни одно из возможных воздействия ИЗВНЕ - только лишь сравнительно кратковременное превышение скорости...
Patriot пишет:
цитата:
но у них одна и та же причина - превышение допустимой скорости в результате пикирования.
Но у пикирования - ТОЛЬКО ОДНА причина - отрыв хвоста. А у отрыва хвоста - ТОЛЬКО ОДНА причина - бафтинг. Или так: Но у пикирования - ТОЛЬКО ОДНА причина - Мах.
А. Ну да. Но у пикирования - ТОЛЬКО ОДНА причина -ВВРВ и отрыв правого стабилизатора. Хорошо. Без привлечения ВПК - кто повредил правый стабилизатор?
Patriot пишет:
цитата:
Кабина очень тесная, далеко все равно бы кресло не уехало, ну образовался там просвет небольшой, выбраться он не помешает.
Так, немного про 3 метра диаметром - может стоило вбок попробовать?
Patriot пишет:
цитата:
Уставы и инструкции пишутся кровью тех, кто их не знал. Это сконцентрированный опыт, добытый теми, кто был до вас. Их надо знать и уважать. Но воевать по книгам у вас тоже не получится, к сожалению, паотому что и враги их тоже чтают.
Не имеет. Сигнал 6-сантиметрового радара проходит через любые тучи. И до сих пор, кстати, тактические радары ПВО работают на частотах от 3 до 8 сантиметров. И наземные боевые радары -тоже, именно потому что они должны видеть местность сквозь туман и дождь.
\\Каких-то облаков я и не имею ввиду - было вполне конкретное истечение топлива.
Радар его не заметил. 1) Из-за крайней низкой концентрации паров керосина 2) Сигнал на 6 см (Двина) или 3 см частоте (Десна) никаких паров топлива не замечает.
\\Без ЗАМЕЧЕННЫХ ПИЛОТОМ проблем. Это вовсе не синоним для "В ТРЕБУЕМОМ ДИАПАЗОНЕ"
Для опытного пилота и тем более пилота уровня Пауэрса это одно и то же.
\\Не так - рули это грубая настройка. Триммер - точная.
Неправильно. Триммер - не настройка, а стабилизатор горизонтального режима полета.
\\Триммером корректируют устоявшийся режим, а не динамику.
Неправильно, не корректируют, а стабилизируют горизонтальный полет.
\\Так что на скорость триммер влияет в последнюю очередь из прочих возможных факторов...
Триммер помогает удерживать скорость и высоту без постоянной коррекции положения самолета с помощью штурвала.
\\Если пилот оказывается головой вниз - там геометрия носа вообще не причем.
Я думаю он в момент переворота был в глубоком шоке и глаза закрыл. Поэтому он ничего и не видел в этот момент.
\\Вот так и думаю - если он не отмечает, что видел землю - значит его повернуло "юзом" в горизонтальной плоскости, т.е. головой вниз ОН ВООБЩЕ НЕ ОКАЗЫВАЛСЯ.
Тогда не было бы никакого down-bending.
\\Ведь даже при входе в состояние, которое называется "пикирование" земля займет до трети обзора... Но нет...
Поздно пить боржоми, если почки отвалились. Я думаю, никуда он уже не смотрел. А начал смотреть вверх только когда падал спиной вниз в кабине без хвоста и крыльев.
\\Он не видит ПРИЧИН, по которым крылья и хвост могли бы НЕ отвалиться.
Он не сказал "причин".
\\Причину НЕ ПРОВЕРИТЬ этого - я себе представить не могу. Достаточно посмотреть в зеркало и по сторонам.
Вам приходилось падать в кабине без хвоста и крыльев с высоты 20 км? Попробуйте, - а потом мы поговорим.
\\Это даже проще чем посмотреть на приборы - при взгляде на приборы надо зафиксировать положение стрелки, а при взгляде в зеркало/по сторонам - просто ВСЕ ЛИ НА МЕСТЕ - ДА или НЕТ?
Именно это он и сделал сразу же после ВВРВ. И на приборную доску смотрел, и на крылья - и все было на месте, все ОК.
\\Хорошо. А ДО ЧЕГО ТОГДА ему было дело?
Вот выбросит вас на 50-градусный мороз с высоты 20 км - тогда и поделитесь. Или попадет вам в живот очередь из пулемета - до чего вам будет дело, как вы думаете?
\\Тогда - а что такое он принял за ВВРВ?
Толчок сзади и отказ штурвала как его следствие.
\\Почему момент ВВРВ вызвал ассоциации с двигателем?
Это стандартная проверка - состояние машины и двигателя. Любые внезапные посторонние шумы и ощущения, запах дыма, вибрация, все это заставит пилота посмотреть на приборную доску. Индикаторов там было полно - американские дизайны знамениты их количеством.
\\Почему не с курсом/креном/тангажем/высотой ?
Потому что ничего из этого не изменилось. Просто мягкий толчок в спину. Конечно, этого не должно быть, но по интенсивности озущений и сравнить нельзя с "violent moves" которые он испытал потом.
\\Как раз эти параметры именно тогда были бы более важные, чем состояние двигателя...
А с чего вы взяли, что на приборной доске только данные о состоянии двигателя? "ОК" относится ко всему.
\\Даже просто подвигать штурвалом чтобы убедиться, что все работает - более важно чем ТОГДА проверить двигатель...
Вы что, пилот U-2? Cколько вообще у вас часов налета? Откуда вам знать что для Пауэрса было более или менее важно?
\\Пока что этот момент никем не определен.
Толчок в спину - вот это и есть момент ВВРВ.
\\Склонен считать, что у ЗРК время было более точное, чем у Пауэрса. Могу допустить, что в функции маяков может входить в том числе и корректировка времени. Так что ложный/подконтрольный маяк мог сбить не только по месту, но и по времени...
Клэнси был бы вами доволен. Почему Келенси? Потому что Пауэрс о сверке часов по маякам ничего не пишет.
\\Ну да. Смотреть на альтиметр в момент ВВРВ - не судьба.
Скорее всего он и на альтиметр посмотрел, раз они все говорят что на альтиметр смотрят чаще, чем на остальные приборы вместе взятые. Просто пишет что все - ОК. Все - значит все. Если вы уже 500 часов провели в кабине, то отклонения сразу бы заметили. Это начинающие пилоты может быть и рассматривают приборы один за другим, опытный пилот видит всю картину в целом.
\\Согласен, что если не знаешь когда ВВРВ случился - посмотреть именно ТОГДА - сложно...
Почему? После ВВРВ он и посмотрел на приборы. Инстинктивно.
\\Теряя высоту - это, наверное, самый лишний прибор. Только нервирует...
Он ее не терял сразу после ВВРВ.
\\Вот когда настала пора прыгать - самое оно и время посмотреть... Чтобы просто свериться со своими ощущениями - пора или еще ждем... 35000? Нет, ощущения не обманывают - пора.
Мы не знаем, случайно ли он обратил внимание на высотомер, или шестое чувство подсказало. Или в себя пришел. Да в общем-то и неважно.
\\Неправильно.
Улетели. Факт.
\\После воздействия ВВРВ при горизонтальном полете потерян хвост (по моей версии) или только правый стабилизатор (по Вашей).
Вы искажаете мою точку зрения. ВВРВ - это только точок в спину и потеря руля высоты, которую он обнаружил не сразу, а только когда нос пошел вниз. А хвост потерян уже в пикировании от превышения скорости и развития сочетания Мах баффет и бафтинга.
\\Крылья улетят чуть позже. А вот по какой причине?
Потому что на хвост действовал и Мах и бафтинг, а на крылья - только Мах.
\\Я утверждаю, что начался поворот носом вниз, в результате которого крылья становятся в положение, поперечное набегающему потоку.
Как это?
\\И тот поток действует на те крылья в направлении, соответствующем положению в тесте "на крыльях спиной вниз". Т.е. в том направлении, прочность воздействию силы в котором НАИМЕНЬШАЯ. Поэтому они практически СРАЗУ ЖЕ ОТРЫВАЮТСЯ... ОБА ОДНОВРЕМЕННО...
Когда хвост оторвало, самолет "клюнул" носом и перевернулся на спину. В этом положении крылья и оторвало. какой угол был в этот момент между продольной осью и горизонтом - можно только догадыватся, но достаточно большой.
\\Да, неожиданно встает вопрос рассмотрения падения из статического положения.
Так как же все-таки?
\\3 метра? У Ту154 диаметр фезюляжа 3,8 м. У-2 на 80 см уже?
Если вы и на такой трубе удержитесь, то и на меньшей по диаметру - тем более.
\\Возникающие при достижении сверхзвуковой скорости.
А что, что именно достигает сверхзвуковой скорости?
\\Mach buffet - термин, относящийся к подъемной силе крыльев. На заданной высоте для определенного профиля для опрделенной скорости и пров, что определяет способность КРЫЛА НЕСТИ самолет.
Незачет. "Mach buffet is a function of the speed of the airflow over the wing—not necessarily the speed of the aircraft. Any time that too great a lift demand is made on the wing, whether from too fast an airspeed or from too high an AOA near the MMO, the “high-speed” buffet occurs."
\\Бафтинг - "один из видов автоколебаний, представляющий собой вынужденные колебания всей конструкции или её частей, вызванные периодическим срывом турбулентных вихрей с расположенных впереди конструктивных элементов при их обтекании" (с) Вики
Вот именно. А если у вас нет "расположенных впереди конструктивных элементов", то у вас нет бафтинга, один только Мах баффет.
\\Само по себе превышение порога Mach buffet создает лишь условия для потери подъемной силы, что чревато неуправляемой потерей высоты, ака вхождением в штопор.
Совершенно неверно. Это не high-speed buffet.
\\Так что да - бафтинг мог быть вызван Махом. Мог быть вызван НЕ Махом. Ну хорошо. Пусть случился Мах без бафтинга. Т.е. У-2 просто стал падать.
Нет. Одно из следствий high-speed buffet - увеличение нагрузки на плоскости (любые, как крыльев так и стабилизатора), на которые их конструкция не была расчитана. Смотрите статью - там все в цвете нарисовано
\\ЛЮБОЙ из этих случаев - это БЕЗ Внешнего ВРВ. НЕ требуется ни одно из возможных воздействия ИЗВНЕ - только лишь сравнительно кратковременное превышение скорости...
Вот именно! ВВРВ - косвенная причина и Маха и бафтинга, а не прямая. Их прямая причина - увеличение скорости до той, на которую конструкция самолета не была рассчитана. Как это в таблице допустимых скоростей в зависимости от высоты. Тут ничего неожиданного не было.
\\Но у пикирования - ТОЛЬКО ОДНА причина - отрыв хвоста. А у отрыва хвоста - ТОЛЬКО ОДНА причина - бафтинг.
Вы тут поставили телегу впереди лошади. Последовательность такая: ВВРВ - нос идет вниз - начинается пикирвоание - превышение скорости - Ьах + бафтинг для хвоста (поэтому он отвалился первым) - мах для крыльев (отвалились после хвоста).
\\Но у пикирования - ТОЛЬКО ОДНА причина - Мах.
Господи, помоги мне! Мах - следствие пикирования, а не причина. Причина пикирования - ВВРВ.
\\Но у пикирования - ТОЛЬКО ОДНА причина -ВВРВ и отрыв правого стабилизатора.
Господи! Он услышал мои молитвы!
\\Хорошо. Без привлечения ВПК - кто повредил правый стабилизатор?
И кто? У нас только два варианта - ракета Воронова и ВПК. Если Воронов отпал - что осталось на трубе?
\\Так, немного про 3 метра диаметром - может стоило вбок попробовать?
Посмотрите на фото кабины U-2? Сколько там места?
\\Читай уставы врагов - делай их дураками. Нет?
Вот где молодец, так молодец, я первый скажу. Кстати, если вы не знали: перед войной немецкие руководства по тактике были переведены на русский. Помогло или нет - не знаю. Наверное, помогло, раз все в Берлине закончилось. Только боюсь, что начали их читать уже под Москвой, когда жизнь заставила. А надо было - году этак в 1937-38, когда они и были написаны. Хотя не к этому ли как раз Тухачевский и призывал?
Радар его не заметил. 1) Из-за крайней низкой концентрации паров керосина 2) Сигнал на 6 см (Двина) или 3 см частоте (Десна) никаких паров топлива не замечает.
1. Важна не концентрация ПАРОВ, а концентрация ЗАРЯДА 2. Если Вы готовы предоставить СИНХРОННЫЕ наблюдения с НЕСКОЛЬКИХ СНР на У-2 в момент, соответствующий истечению топлива из У-2 - давайте рассмотрим. Я пока что исхожу только из того, что СНР Воронова видела засветку, экранировавшую У-2 ТОЛЬКО в момент подлета ракеты Воронова на дистанцию близкую к срокам выдачи КЗ ( это секунд так 3- 5 ДО) и ИСЧЕЗНУВШУЮ секунд так не более чем 2-3 ПОСЛЕ перелета цели.
Patriot пишет:
цитата:
Неправильно. Триммер - не настройка, а стабилизатор горизонтального режима полета.
Неправильно. Триммер - исполнительный элемент управления, обеспечивающий более точную настройку более грубого (несущего) исполнительного элемента управления
Patriot пишет:
цитата:
Тогда не было бы никакого down-bending.
Я не использую английский повседневно. down-bending - это для меня просто "наклоненный вниз". Задом ли передом ли - из дословного перевода не понимаю. Траектория падения же была безусловно down и безусловно bending. Если это какой-то жаргонизм - прошу расшифровать.
Patriot пишет:
цитата:
\\Тогда - а что такое он принял за ВВРВ? Толчок сзади и отказ штурвала как его следствие.
А что тогда МЫ сопоставляем с ВВРВ? Кроме ВПК - НИЧЕГО. У нас НЕТУ ракеты, чтобы подставить ее на ТО место в ТО время. Кстати - в каком месте и в какое время Пауэрс описывает "толчок сзади"?
Я вот предполагаю, что "толчок сзади" - это ПЕРВОЕ проявление наступающего резонанса.
Patriot пишет:
цитата:
Просто мягкий толчок в спину. Конечно, этого не должно быть, но по интенсивности озущений и сравнить нельзя с "violent moves" которые он испытал потом.
"Потом" - это спустя сколько времени после первого толчка?
Потом, насколько сильным был этот толчок - неведомо. Может, это было просто первое колебание. На которое Пауэрс обратил внимание только потому, что оно было первым. Потом эти "точки" сливаются в грохот и вибрацию...
Patriot пишет:
цитата:
Так как же все-таки?
Эх, прогуливал ботанику... Короче говоря, гугль говорит, что у листа есть черешок. то, что соединяет собственно лист со стволом/веткой. Опадает лист обычно иссохший. Которому недостает питания и проч. Пожелтевший. В самой легкой по весу стадии своего существования после достижения полного размера. В этой стадии тот самый черешок обладает наибольшим удельным весом и наименьшей площадью И обычно отрыв происходит в месте соединения черешка со стволом/веткой. Тогда - наиболее вероятным способом падения будет - черешком вниз, листом вверх с возможными планирующими эффектами вплоть до плоского вращения...
Patriot пишет:
цитата:
Потому что Пауэрс о сверке часов по маякам ничего не пишет.
Да и я, подумав, понял что сверять часы по маякам ни к чему. Уж всяко бортовой хронометр точнее...
Patriot пишет:
цитата:
Почему? После ВВРВ он и посмотрел на приборы. Инстинктивно.
Хорошо. Посмотрел. Давайте вернемся к моменту ВВРВ. Он произошел тогда, когда Пауэрс УЖЕ заполнял б/ж? Или ДО того, как он начал заполнять б/ж? Ну и к слову - КАК ДОЛГО Пауэрс был занят заполнением б/ж?
Patriot пишет:
цитата:
Он ее не терял сразу после ВВРВ.
Да. Не терял. Его еще куда-то повело, он парировал (sic - управление в норме. Хвост и руль высоты - ОК. Это значит, что НИКАКИЕ ТЯГИ на рули в хвосте ИЗ-ЗА ВВРВ не нарушены) А ПОТОМ НАЧАЛ ТЕРЯТЬ! Он стабилизировал полет после толчка и ПОСЛЕ ТОГО НАЧАЛ ТЕРЯТЬ ВЫСОТУ. Интересуют тайминги 1. сколько времени он затратил на выравнивание 2. сколько времени после выравнивания прошло до начала падения.
Я почему так спрашиваю - очень много факторов Вы приводите для противопоставления единственному - ЭТО ВСЕ БЫЛ БАФТИНГ! Не повод ли применить бритву Оккама?
Patriot пишет:
цитата:
Потому что на хвост действовал и Мах и бафтинг, а на крылья - только Мах.
Вот заметьте - Мах баффет НИЧЕГО НЕ ОТРЫВАЕТ. Он только нарушает течение потока вдоль плоскости крыла, чем смещает место приложения равнодействующей подъемной силы в сторону от фезюляжа, а также создает срывы потока на прилегающей к фезюляжу площади крыльев. Прямым результатом Мах баффета может быть ТОЛЬКО СРЫВ В ШТОПОР как результат уменьшения подъемной силы несущих элементов (а именно - ТОЛЬКО КРЫЛЬЕВ)
КОСВЕННЫМ (наведенным) результатом может быть бафтинг - резонансные явления в ХВОСТОВОМ оперении из-за нарушения процесса обтекания воздушными потоками расположенного перед хвостовым оперением участка крыла. Хвостовое оперение НЕ ЯВЛЯЕТСЯ несущей поверхностью! Потому Мах баффет на них ВООБЩЕ не может рассматриваться. С другой стороны - признаки Мах баффет МОГУТ присутствовать на крыле, но не являться причиной срыва в штопор, и вместе с тем - МОГУТ вызывать бафтинг. Как? Срывами в месте, расположенными непосредственно перед хвостовым оперением... Вот отмерьте длину хвостового стабилизатора и переложите его на крыло - Вот именно ЗДЕСЬ идет срыв потока! А подъемная сила будет создаваться оставшейся площадью крыла. Из-за достаточной площади крыльев у У-2 именно то и могло случиться - Мах баффет проявляется недостаточно для потери подъемной силы крыльями, но достаточно для срывов потока непосредственно перед хвостовыми стабилизаторами и результирующего бафтинга...
Patriot пишет:
цитата:
Как это?
Возник бафтинг - оторвался хвост - поворот носом вниз (двигатель сзади работает, а центр масс смещается вперед, а стабилизатора нет - наклон вперед и кувырок через нос вперед)
Patriot пишет:
цитата:
В этом положении крылья и оторвало. какой угол был в этот момент между продольной осью и горизонтом - можно только догадыватся, но достаточно большой.
Не в "этом положении", а в ПРОЦЕССЕ КУВЫРКА крылья стали поперек вектору скорости и их оторвало
Patriot пишет:
цитата:
Если вы и на такой трубе удержитесь, то и на меньшей по диаметру - тем более.
На меньшей возможно. Но ГДЕ Вы нашли 3 метра диаметра у У-2?
Patriot пишет:
цитата:
А что, что именно достигает сверхзвуковой скорости?
Дык - НИЧЕГО. Разве что с 20 км до 10,5 км У-2 падал как-то слишком быстро
Patriot пишет:
цитата:
Вот именно! ВВРВ - косвенная причина и Маха и бафтинга, а не прямая.
Разве что ВВРВ способствовал ВОЗРАСТАНИЮ скорости. Обычно повреждения способствуют СНИЖЕНИЮ скорости, а не наоборот...
Patriot пишет:
цитата:
Последовательность такая: ВВРВ - нос идет вниз
ПОЧЕМУ после ВВРВ нос идет вниз? Согласно описываемому Пауэрсом - после толчка идет набор высоты с креном вправо (где-то ранее было). Согласно описываемому Вами выше - "Просто пишет что все - ОК...опытный пилот видит всю картину в целом" Согласно описываемому Вами тут - "нос идет вниз"
Я же просто еще раз спрашиваю - что и когда вызвало ВВРВ? Мой ответ - это первый симптом бафтинга.
Patriot пишет:
цитата:
нос идет вниз - начинается пикирвоание
Для начала пикирования надо достичь -30град тангажа. Вот кстати момент спросить - "violent moves" начались КОГДА? До "нос вниз"? Сразу ПОСЛЕ "нос вниз"? Спустя какое-то время после "нос вниз"? Какое время?
Мой ответ - "violent moves" это симптом РАЗВИВШЕГОСЯ бафтинга. При ГОРИЗОНТАЛЬНОМ полете. После того как пилот упустил первый признак - толчок.
Patriot пишет:
цитата:
начинается пикирвоание - превышение скорости
Я уже достаточно далеко ушел от предложенной Вами схемы, так что продолжаю без привязки Развившийся бафтинг отрывает хвост в целом.
Вопрос про правый стабилизатор? Ну, может он и оторвался первым. Сначала он, сразу потом и весь хвост. Может - его повредило больше прочих (конструктивный дефект?) и он оторвался уже от оторванного хвостового узла...
Отметка - это все еще при ГОРИЗОНТАЛЬНОМ полете.
Далее - У-2 начало крутить. Вот тут я не уверен - КАК? Носом вниз или носом вверх? Чтобы крылья отломились оба и сразу - логичнее предположить, что носом вниз (см. выше тест на предмет в каком направлении крылья прочнее - сверху или снизу) Т.е. логичнее, чтобы он крутился носом вниз, т.е. чтобы набегающий поток на крылья воздействовал как бы сверху... И их просто оторвало бы... Если носом вверх - крылья могли бы и выдержать набегающий поток. У-2 бы просто тормознуло. Он бы потерял скорость... И падал бы "как лист увядший падает на душу" (с) Стругацкие...
Мой выбор - носом вниз.
Ака именно то, что Вы называете пикированием - при вращении носом вниз оторвало оба крыла и угол тангажа того, что осталось без хвоста и крыльев составил -30+ град Заметьте - то, что осталось без хвоста и крыльев (ака обломок) ЕЩЕ НЕ ИСПЫТЫВАЕТ НИКАКИХ КРУТЯЩИХ вдоль продольной оси моментов... Двигатель на борту, работает, пилот на борту головой вверх... Разве что пилот "землю" видеть должен. Но тут такие перетурбации, что согласен, что не обязан...
Patriot пишет:
цитата:
Господи! Он услышал мои молитвы!
Увы и ах.
Patriot пишет:
цитата:
И кто? У нас только два варианта - ракета Воронова и ВПК. Если Воронов отпал - что осталось на трубе?
ВПК я приму как только отпадут иные причины. Смотрели "Отроки во Вселенной"? На трубе остался союз "И" Это даже если не учитывать, что я просил "без ВПК"
Patriot пишет:
цитата:
Посмотрите на фото кабины U-2? Сколько там места?
Приложите линейку к схеме У-2 - где там 3 метра в диаметре?
1. У вас явная склонность к выдумыванию всяческих нерелевантных теорий
2. В силу отсутствия у вас профильных знаний и категорического нежелания над этим пробелом работать, вам трудно понять, почему они все время оказываются несостоятельными.
3. Я, к сожалению, не смогу взять на себя функции преподавателя и набирать от руки курс лекций в размере того, что дают студентам МАИ в течении нескольких лет по авиационной технике, двигателям летательных аппаратов, прикладной механике, радиоэлектронике; а также всего, что дают курсантам занитно-ракетных училищ; а также всего, что дают студентам вузов с курсами военно-технического перевода; без знания чего вам невозможно обойтись.
Пережевывать это все сено по новой и плавать вместе с вами в керосиновых тучах у меня никакого желания не осталось. Кроме того, обмен информацией у нас идет чисто в одностороннем порядке и ничего нового по теме я от вас за истекшие несколько лет не имею.
Отправлено: 26.02.17 20:06. Заголовок: Может, уже и не акту..
Может, уже и не актуально, но отвечу.
Patriot пишет:
цитата:
Я вообще не это имел в виду, но, как оказалось, сомнения были (и есть) у многих, очень многих людей. Причем они 1 мая 1960 и появились. Так что мы скорее типа карликов, стоящих на плечах гигантов.
Ну нельзя же объять необъятное. А для общего развития - небезынтересно.
Patriot пишет:
цитата:
"lyotchick"? Звучит как цитата из лукмора. Скажите лучше "пилот".
Всё гораздо проще. У нас в России, в военной авиации более употребителен термин "летчик", в гражданской - "пилот".
Patriot пишет:
цитата:
Ну вот видите! Поэтому - "D-Ring!", а не "ruchka" и тем более не "pribluda" или там еще что похуже.
То есть Вы сторонник перейти от "кабина", "крыло", "самолет", "шасси" и т.п. к соответствующим иностранным терминам? И заставить русских говорить "кокпит", "винг", "плэйн", "лэндин геар" и т.д.? И насколько далеко тысяч ли Вы готовы зайти? Впрочем, если для Вас так важен этот "д-ринг", можем в текущей дискуссии сделать для него исключение.
Patriot пишет:
цитата:
Без паники. Я с удовольствием проведу вас по этому тернистому пути!
И не уговаривайте! Вы взялись - Вам и идти. Я лучше посмотрю с вершины холма, поберегу "цветы своей селезенки".
Patriot пишет:
цитата:
Видите? А вы спутали два раза - тумблер самоликвидатора с "кнопкой катапультирования", а также решили, что если там был "D-ring", о котором вы, похоже, никогда прежде не слышали, а не "ручка", то катапульта непонятно чем приводилась в действие.
Согласен, согласен! Спутал, не понял, не слышал, не знал. Готов называть "д-ринг". Не тот вопрос, на который стоит тратить время.
Patriot пишет:
цитата:
Это только авиаконструкторы знают,
Круг посвященных гораздо шире, чем Вам кажется. Patriot пишет:
цитата:
а исторически сложилось именно так: левое и правое крыло.
Упорство хорошее качество, но не всегда. Надо думать, раз у моноплана 2 крыла, то у биплана - 4, у триплана - 6. А у полутораплана? Таки полтора, три, или тоже четыре? Только не забывайте, что когда "исторически складывалось", как раз такие аэродинамические схемы (ну за исключением триплана) преобладали.
Patriot пишет:
цитата:
Так это же официальный перевод на русский. Сделанный патентным переводчиком, они, пожалуй, самые квалифицированные из имеющихся, потому что для патента - точность перевода - это вопрос жизни и смерти. Да и по остальному описанию качество сразу видно.
Грех спорить. Но в данном случае точность передачи смысла иностранного оригинала явно превалирует над технической грамотностью.
Patriot пишет:
цитата:
То есть сами не знаете?
Нет уж... На "слабо" меня брать не надо.
Patriot пишет:
цитата:
Чтобы утверждать о невозможности категорично, нужны энциклопедические познания по истории авиации.
Не нужны. Достаточно знаний аэродинамики и динамики полета. И эти знания как раз позволяют категорично заявлять о возможности.
Patriot пишет:
цитата:
То есть кувыркался вокруг "поперечной оси" без хвоста и с метровыми обломками крыльев, торчащих из фюзеляжа (ничего что я так вот, по-простому, по традиции)? И с двигателем, торчащим сзади, который и "сухим" 2.3 тонны весит? Правильно я вас понял?
Правильно поняли. Только Ваше утверждение насчет "сухого" двигателя - ерунда какая-то. С ДВС путаете? Насколько, по-Вашему, отличаются "мокрый" и "сухой" веса ТРД? Так, для справки, заправка маслом двигателя У-2 порядка 20-25 литров, это около 1% его веса (стОит ли такая разница подчеркивания «и сухим ... весит»?).
Patriot пишет:
цитата:
Мы тут с вами на разных страницах этой психодрамы оказались. Вот смотрите: я отталкиваюсь от источников, и поскольку ни разу ни в одном из них ничего об этом (в нашем конкретном случае не говорится), то и я ничего не могу позволить себе добавить. Вы же берете некое утверждение, которое вам кажется всеобъемлющим и не опираясь ни на какие доказательства, распространяете его и на другие случаи.
Согласен. Мое утверждение не всеобъемлюще, однако на данный случай оно распространяется (и не «кажется», а совершенно точно «знается» ). Хотя бы по той причине, что Пауэрс имел возможность пользоваться радиосвязью, а также был одет либо в скафандр, либо, что гораздо вероятнее, в ВКК (что обусловлено высотой, на которой проходил полет).
Телефоны в его гермошлеме и микрофон либо ларинги каким-то образом соединялись с радиооборудованием, находившимся вне его шлема. Естественно, кабелем, а не по "вайфай" или "блютус". ВКК или скафандр, даже американские, нуждаются в подаче сжатого воздуха, для создания приемлемых для жизни человека условий. Каковой воздух отбирается либо (и как правило) от компрессора двигателя, либо от отдельного компрессора на борту самолета и подается по шлангу.
Соответственно, как я и отмечал выше, помимо кислородного шланга, Пауэрс был пристегнут к самолету 1)привязной системой кресла 2)кабелем радиооборудования 3)шлангом ВКК/скафандра
Это минимум-миниморум (поскольку зачастую есть и иные шланги, ППК например). При покидании кабины ему было необходимо ВСЁ ЭТО (а отнюдь не только кислородный шланг) отстегнуть.
Таким образом, вариантов всего два. Либо жгут этих шлангов/кабелей для простоты назвали "кислородный шланг", чтобы не отягощать неспециалистов всей приведенной мною информацией. Либо он поочередно отстегнул все эти связывающие его с самолетом "предметы", а забыл лишь кислородный шланг. А упоминать об этих его действиях в отчете не стали ровно по той же причине - "чтобы не отягощать..." (отмечу лишь, что вариант - всё отстегнул, а кислород забыл - мне кажется весьма странным).
Если у Вас есть иные объяснения, готов выслушать.
Patriot пишет:
цитата:
Я вообще не совсем это имел виду - я имел в виду как бы он мог спасти машину?
Исходя из имеющейся постфактум информации, никак. Что не отменяет полнейшее отсутствие с его стороны попыток это сделать.
При самопроизвольном переходе самолета к снижению, с риском превышения критического М, первое действие - потянуть штурвал. Если штурвал "пустой" (ходит свободно), прибираем газ и отклоняем триммер на кабрирование. Как только самолет перейдет в горизонт, триммером стабилизируем горизонтальный полет, РУДом устанавливаем требуемую скорость. Прекращаем выполнение задания, следуем на ближайший свой аэродром, управляя тангажом при помощи триммера. Если вышеописанное не помогает, выполняется дальнейший алгоритм, расписывать который пока не буду. Какие из этих действий выполнил Пауэрс? "Мы не знаем" (с), хотя судя по всему, никакие.
Patriot пишет:
цитата:
А то как он покидал самолет - в приципе уже не так интересно
В таком случае я тем более не понимаю, зачем Вам спорить с моими пояснениями.
Patriot пишет:
цитата:
какое отношение он имеет к Пауэрсу? Можем ли мы пользоваться этой информацией для выводов относительно действий Пауэрса?
Это всего лишь пример грамотных действий в куда более сложной обстановке. Пауэрс действовал удовлетворительно, но не безошибочно. Никаким уникальным шансом не воспользовался, нестандартных решений не принял, самолет спасти даже не попытался.
Patriot пишет:
цитата:
Это два разных события. У Пауэрса - экспертная оценка удачного покидания самолета, а у Сафронова - вероятность попадания залпом из "Двины"
Ну я лично вообще не вижу, что могло бы убить Пауэрса с такой большой вероятностью - 90% (кроме зенитной ракеты). Даже если "это" (угроза) было очевидно экспертам, раз уж они оценили в 90%, то это явно не "оценка удачного покидания".
Впрочем, как для Пауэрса, так и для Сафронова - это не "вероятность попадания залпом...", а вероятность поражения экипажа в случае попадания.
Patriot пишет:
цитата:
Теперь позвольте мне сделать такое замечание: вот так вот устанавливается характер авиационного происшествия и именно так оцениваются действия пилота - на основаниии всех доступных источников информации - и самого летчика, и его коллег, и технической информации и оценок экспертов. На основании, а не по наитию. Ведь Петтимен не сказал без всякого разбирательства: "Да ты все врешь, сука! В кандалы тебя, мразь"! (Хотя новый директор ЦРУ МакКон был бы скорее всего и не сильно против). Точно так же как Петтимен не сказал без всяких слушаний: "Фрэнк, ты герой! Я хочу чтобы мой сын был похож на тебя! Наградить немедленно! Я звоню президенту!". Нет уж, тут он действовал профессионально, собрал факты и безупречно их интерпетировал, несмотря ни на чьи пожелания и мнения. Учитесь! Именно таким и должно быть наше (и вообще любое) расследование.
Допустим, должно. Учусь. В таком случае, мне непонятно, почему у Вас вообще остались какие-либо вопросы. Если все выяснено, экспертные оценки выданы, все спорные моменты безупречно интерпретированы?
Ведь в данном расследовании, раз уж оно настолько образцовое, как раз и должны быть изложены: 1. Характер первоначальных повреждений, повлекших цепь последующих событий. 2. Причина (хотя бы наиболее вероятная) этих повреждений. 3. Последовательность и хронометраж разрушения машины. 4. Последовательность (и хронометраж) действий летчика. 5. Оценка действий летчика (что сделано верно, какие допущены ошибки). 6. Возможные рекомендации по предотвращению подобного в дальнейшем.
Есть там такое? Хотя бы ориентировочно?
Patriot пишет:
цитата:
Я такой для вас специально нашел. По принципу одна картинка заменяет 300 страниц текста.
Спасибо, практически вся эта информация мне давно известна.
Patriot пишет:
цитата:
Волновой кризис, как он есть (самое начало).
"Волновой кризис"? :-) Это зачетно!
Ага, он самый. А в чем "зачетность"?
Patriot пишет:
цитата:
\\Ну craft счел, что это одно и то же.
Не знаю, откуда вы это взяли. Он просто о "бафтинге" пишет.
\\У Вас его мнение никаких возражений не вызвало))) Я и позволил себе дать некоторые пояснения.
О "бафтинге"? А почему я должен возражать? Тем более что он просто текст из вики закавычил.
Из Вашего с craftом диалога очевидно, что ни Вы, ни он эти явления не различали. Patriot пишет:
цитата:
То есть вы не понимаете, почему они неверные?
Ну начать с того, что это вообще не определения. Мало того, я то как раз прекрасно понимаю, что эти утверждения верные. И ещё, ни mach buffet, ни stall buffet, о которых в принципе может идти речь в данном случае, не имеют НИКАКОГО отношения к такому явлению, как бафтинг.
Patriot пишет:
цитата:
Как будущего аналитика и историка авиации хочу вас предупредить, что вы зашли на минное поле: "пес с ними" и "пущай неверные" - автоматически отнесут и к ко всем остальным вашим высказываниям.
Покровительственный тон пропускаю, в пролетарскую суть вникаю. У любого человека, имеющего систематические знания в области аэродинамики, не возникнет сомнений в их верности. А насчет «автоматически отнесут» - тут можно помочь только советом. Чтобы не «относить автоматически», надо либо самому пройти этот путь, либо довериться тому, кто его прошел. По третьему варианту - пройдя пару шагов, делать вид, что уже познал всё - наверное, действовать не стоит.
Patriot пишет:
цитата:
А почему вы решили, что в случае Пауэрса эти две вещи не могли происходить одновременно?
Могли, но это требует серьезного обоснования, которого Вы не приводите. Необходимы подробные результаты испытаний У-2, где четко указываются условия, при которых возникает бафтинг оперения. С волновым кризисом несколько проще - критическое число М для этой машины известно - 0,8 (впрочем, Мкр= 0,8 практически стандарт для самолета с прямым крылом). Однако и здесь также необходимы данные испытаний: при каких числах М, какие явления и на каких частях планера развиваются. Есть у Вас данные по бафтингу и развитию волнового кризиса для У-2? Если нет, то Ваши утверждения об одновременности голословны.
craft пишет:
цитата:
Теперь самый сложный вопрос - откуда я это взял...
Не помню :(( 100% - не выдумал.
Очень жаль. Похоже, что-то Вы там не так поняли. craft пишет:
цитата:
Угла атаки НА ЧТО? Имеете ввиду НА КРЫЛО?
"характерным продольным направлением" (с) Вики Когда мы рассматриваем ОТДЕЛЬНО хвостовое оперение и крылья - что "характерно"? И почему?
Угла атаки крыла (или, если Вам угодно, «на крыло»), безусловно. Почему именно крыла - долго объяснять. Но принято именно так. Граничные условия возникновения бафтинга (если он вообще возникает на данном типе самолета) выявляются по результатам испытаний.
craft пишет:
цитата:
Ммм... У-2 - не настолько хрупок как Фарман...
Фарман может и попрочнее оказаться. Patriot пишет:
цитата:
Вот поэтому хвост и оторвало от воздействия бафтинга (и не только) уже в пикировании.
Не было там никакого бафтинга. Хотите доказать, что был - докажите. Но buffet - не бафтинг. Patriot пишет:
цитата:
В принципе перед виражом скорость немного увеличивают для того, чтобы компенсировать тенденцию к сваливанию на вираже.
Если «в принципе», то так не делают. Разве что, только на У-2. И хотелось бы подтверждения. Patriot пишет:
цитата:
Но виражей он крутых и не делал, для их обозначения на карте обводили монету.
Примитив какой-то. С трудом верится. Patriot пишет:
цитата:
Ничего страшного, триммер как раз и позволяет обойтись без ежесекундных коррекций штурвалом.
Не позволяет. Patriot пишет:
цитата:
Мы не знаем. Это только Локхид может примерно посчитать. Но я думаю 30 - вполне достаточно. В фильме. который он консультировал, столько 20-30 примерно и было.
Там не угол критичен, а скорость. А её можно и при 5 градусах достигнуть, и в горизонтальном полете. Patriot пишет:
цитата:
Не пытается. Он сидит в кабине до 35000 и смотрит как небо у него вращается перед глазами и только потом начинает вылезать.
Patriot пишет:
цитата:
Он не отключался.
Эти два утверждения крайне плохо сочетаются, особенно для летчика с таким значительным опытом.
Patriot пишет:
цитата:
\\"a la сайдуиндер" - это не метод наведения, а метод САМОнаведения.
Это не совсем верно. Пуск сайдуиндера не всеракурсный.
Всеракурсный, уже лет 40 как.
craft пишет:
цитата:
Что именно из этого (или из "списка") находится в потерянных хвосте/крыльях? Ну, разве что топливные баки, но у У-2 есть еще и бак в фезюляже...
Пока не вижу причины падения оборотов.
Причины падения оборотов Вам Patriot достаточно подробно расписал. Это выключение двигателя в результате: прекращения подачи топлива, либо срыва пламени, либо помпажа, либо разрушения.
craft пишет:
цитата:
Ожидал - "да"/"нет"/"не видел"/"не помню". Рассуждения же "могло"/"не могло" - мне лично кажутся странными.
Поддерживаю, совершенно нелогично звучит.
craft пишет:
цитата:
Гранджер НЕ СПОСОБЕН противодействовать наведению, по крайней мере гранджер У-2 Пауэрса.
Способен. Именно на противодействие (срыв сопровождения) он и рассчитан. craft пишет:
цитата:
Эффективность при наведении "в догон" сильно зависит от маневрирования цели. Если цель просто совершает тот же вираж - эффективность наведения падает. По прямолетящей цели (ака Пауэрс) что "в догон", что "в лоб" - почти одинаково. .
Совершенно верно. При маневрировании цели вероятность её поражения падает. Patriot пишет:
цитата:
Скорее всего трос соскочил с направляющих.
Вообще-то не должен. За 50 лет конструирования самолетов сложилась определенная культура проектирования и производства. Трудно представить, что на У-2 были грубо нарушены эти совершенно элементарные правила. Patriot пишет:
цитата:
\\Обрыв тяги - при таком повреждении вполне себе возможно лететь горизонтально еще какое-то время.
Нельзя. Самолет пойдет вниз, что и произошло. Найдите зачем вообще нужен хвост самолету?
Именно, что ВОЗМОЖНО лететь горизонтально. Как я указывал выше, можно даже продолжать полет. «Найдите, зачем...» - это скорее Вам надо адресовать. Из чего состоит горизонтальное оперение, как каждая его часть называется и почему именно так, для чего каждая из частей предназначена, и что при каком отказе происходит . Только не обижайтесь, пожалуйста. craft пишет:
цитата:
Лично у меня есть ощущение, что какие-то моменты Пауэрс скрывает от ВСЕХ.
У меня также двойственное ощущение от всей этой истории. Ниже поясню, почему. craft пишет:
цитата:
Там - не до нюансов. Шумим (маломощно) в предположительном диапазоне ...
Тут еще вопрос - шумим постоянно, бо никакой информации об облучении (наведении) у нас нет.
Тут вам Patriot также довольно популярно объяснил - помеха не шумовая, а вполне конкретная - «увод по дальности». Частота также вполне конкретная - та, на которой работает (или американцы предполагают, что на ней работает) СНР. И не постоянно. Помеха включается (в гранджере автоматически), когда обнаруживаем, что нас облучает ЗРК. craft пишет:
цитата:
Что значит "наклонная"? Какой угол наклона? Оптимальный? Это сколько? Если представить себе прямоугольный треугольник - это гипотенуза? . А если вертикально вверх? А если с горы горизонтально? Это с учетом эволюций цели/ракеты? Если это строго прямолинейно - какой в этом смысл?
Именно, гипотенуза. Без учета эволюций. А смысл в том, что чем выше цель, тем на меньшей дальности мы можем её достать. И наоборот. Но не более 34 км, которые достижимы на малых и средних высотах. Patriot пишет:
цитата:
иначе во-первых. радар бы и через облака не видел,
А он и не видит! Через кучевку, например. Patriot пишет:
цитата:
во-вторых, сколько там топлива могло вылиться? Ну пусть полтонны или даже тонна. На такой объем (минимум 6х6х6 км) - это вообще ничего.
Лить, так лить! Тонны 2,5, почти всё, что в У-2 к тому моменту оставалось. Но что «вообще ничего» - тут Вы правы. Такое количество топлива способно образовать плотное облако диаметром метров 400 (если шар), или примерно полтора километра (если это блин толщиной 20 м). На 6х6х6 км не тянет никак.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 70
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме