Отправлено: 24.09.09 08:39. Заголовок: Вызов на дуэль Марка Семеновича Солонина.
Подумав, решил все же попробовать стать первопроходцем.
Итак, обсуждается вот этот абзац:
цитата:
Тов. Исаев не "подставляет" себя прямым утверждением о "численном превосходстве" противника. Но бесконечно длинный (из жалости к читателю мы процитировали только половину) перечень взводов, рот и батарей 14-й танковой дивизии на подсознательном уровне формирует у читателя, загипнотизированного всем этим мельканием номеров, мортир и пушек, представление об "огромной черной туче", надвигавшейся на позиции советских войск. Фактически, на своем пути от приграничного Владимир-Волынского до Луцка немецкая 14-я танковая дивизия встретила (опять же правильнее будет сказать - должна была бы встретить) четыре дивизии Красной Армии (19 тд, 135 сд, 215 мд, 131 мд) и 1-ю противотанковую бригаду. Это не считая находившейся непосредственно у границы 87 сд и 41 тд, а также трех узлов обороны Владимир-Волынского УРа (о которых А.Исаев коротко обронил:"40 редко расположенных ДОТов"). "Редко расположенных" - это 40 ДОТов на 20 км фронта. 26 июня к занятому немцами Луцку подошли еще две стрелковые дивизии Красной Армии (200 сд и 193 сд). Чудес не бывает, и если полный перечень всех подразделений немецкой дивизии занимает 2 страницы текста, то такой же перечень применительно к 9 советским дивизиям должен был бы занять 18 страниц. Но вот его А.Исаев почему-то не приводит.
Читателя подводят к мысли, что против одинокой немецкой 14-й танковой дивизии действовало девять советских дивизий (девятикратное превосходство). Я утверждаю, что М.С. Солонин вводит этим абзацем читателя в заблуждение. Я утверждаю, что во всех боях, в которых участвовала немецкая 14-я танковая дивизия с 22 по 27 июня, немецкие войска имели кратное превосходство в силах над советскими войсками. Когда соотношение сил выровнялось, 14-я танковая дивизия пять дней (с 28 июня по 2 июля) топталась на месте в районе Ровно - река Горынь.
Чтобы облегчить ведение дуэли Марком Семеновичем, в судьи предлагаю участника Alick (как замеченного в симпатиях к Марку Семеновичу).
Отправлено: 24.09.09 09:11. Заголовок: В случае если Марк С..
В случае, если Марк Семёнович поднимет перчатку, перед началом поединка обсудите здесь все детали. Да, коллега Alick в вынужденном отпуске до 14.10.09 02:41. Так что, если торопитесь, подберите другого судью. А я пока набросаю пробный вариант "Дуэльного кодекса".
Отправлено: 29.10.09 16:51. Заголовок: 1.Тем не менее следу..
1.Тем не менее следует отметить, что приводить разной длинны перечни, по меньшей мере странно. Это наталкивает на определённые мысли.
Если есть другое объяснение данному факту, интересно будет его выслушать.
2. Я присоединяюсь к ГДР. Утверждение Марка Семёновича и Ваше, нисколько не противоречат друг другу. Скорее, следуя логике Марка Семёновича, они их дополняют. Должны были, но не встретили. Отсюда и превосходство.
Отправлено: 16.11.09 23:08. Заголовок: ГДР пишет: Простой ..
ГДР пишет:
цитата:
Простой вопрос: чем утверждение ваше и Марка противоречат друг другу?
Конкретизирую: 1. Представление об "Огромной черной туче" совершенно правильное. 2. Некоторые из советских дивизий, номера которых приведенны М.С., немецкая 14-я тд не встречала. 3. Те, которые встречала, она встречала не в одиночку, а в теплой компании. 4. Советские дивизии, которые встретились на пути немецкой 14-й тд до 2 июля, никуда не разбегались, а воевали в меру своих сил и возможностей.
Ну и, собственно, еще раз:
цитата:
Я утверждаю, что во всех боях, в которых участвовала немецкая 14-я танковая дивизия с 22 по 27 июня, немецкие войска имели кратное превосходство в силах над советскими войсками. Когда соотношение сил выровнялось, 14-я танковая дивизия пять дней (с 28 июня по 2 июля) топталась на месте в районе Ровно - река Горынь.
В общем, поскольку Марк Семенович очевидно вызов проигнорировал... Могу сразиться с любым участником форума, готовым постоять за честь и достоинство его работ (конкретно намекаю на ГДР).
Отправлено: 12.01.10 14:16. Заголовок: ГДР пишет: Даже и н..
ГДР пишет:
цитата:
Даже и не знаю, как прокомментировать, впрочем если с советской стороны на южном ТВД была еще более черная туча, я согласен.
С советской стороны на южном ТВД была куча маленьких черных тучек, которые поодиночке с большой немецкой черной тучей тягаться не могли.
ГДР пишет:
цитата:
Должна была встретить не равно встретила.
Конкретизирую. 41-ю тд, 215-ю мд, 200 и 193-ю сд она и не должна была встретить. Должна была встретить и встретила 87-ю сд, 19-ю тд, 135-ю сд, 131-ю мд. Но, повторяюсь, не одна, а в теплой компании.
С советской стороны на южном ТВД была куча маленьких черных тучек, которые поодиночке с большой немецкой черной тучей тягаться не могли.
Вот именно. Про это Солонин и пишет Про
цитата:
решение атаковать врага разрозненными ударами отдельных частей и соединений
Да и немножко не в тему, но все таки, какая черная туча атаковала 4 МК. ВладиславС пишет:
цитата:
41-ю тд, 215-ю мд, 200 и 193-ю сд она и не должна была встретить.
41-я тд и 215 мд вместо того, чтобы встретить под Луцком 14 тд зачем-то вышли в район Ковеля. Если бы связь и разведка работали нормально, они бы ее встретили.
Не хочу, давайте лучше публично обсудим. Я не и.о. Марка, если он не хочет стреляться - его право. Плюс вы все равно друг друга ни в чем не убедите.
41-я тд и 215 мд вместо того, чтобы встретить под Луцком 14 тд зачем-то вышли в район Ковеля.
Ваше "зачем-то" называется "выполняли план прикрытия".
цитата:
Да и немножко не в тему, но все таки, какая черная туча атаковала 4 МК.
4 МК в начале войны воевал двумя дивизиями. До 25 июня 8 тд + 81 мд, после 25 июня 32 тд (без артполка и мотострелкового полка) + 81 мд. Плюс в этом же районе воевали 97 (понесшая большие потери 22 июня) и 159 (без одного полка) стрелковые дивизии. Итого менее 4 расчетных дивизий.
"Черная туча" в данном случае - 68, 71 пехотные и 1 горнострелковая немецкие дивизии. Плюс подтянулись из резерва 97 и 101 легкопехотные дивизии. Итого 5 расчетных дивизий.
4 мк успел выбить немецкую 68 пехотную дивизию, которую заменила 4 гсд. После того, как убыла 8 тд 4 мк (в помощь 15 мк под Радзехув), и в бой вступила свежесформированная некомплектная 32-я тд (танков в ней было много, не было мотострелков и артиллеристов), соотношение сил стало совсем плохим (не в танках, а в дивизиях!) и пришлось отходить, бросая по дороге матчасть.
Ваше "зачем-то" называется "выполняли план прикрытия".
Правильно. Но для того в войсках существует командование, которое должно решать, что делать, а что нет и адекватная разведка, которая должна была сказать о том, что никакие немецкие танки не наступают от Бреста на Ковель не 27 июня, а на 5 дней раньше...
Отправлено: 12.01.10 16:38. Заголовок: ГДР пишет: Но для т..
ГДР пишет:
цитата:
Но для того в войсках существует командование, которое должно решать, что делать, а что нет и адекватная разведка,
Согласен, что и первое и второе необходимо. И что из-за отсуствия адекватной разведки две дивизии 22-го мк несколько дней простаивали под Ковелем.
Но все же приходится признать, что и 41-я тд, и 215-я мд убыли с направления движения немецкой 14-й тд по вполне объективным причинам, а не потому, что обе эти дивизии разбежались и/или не хотели воевать.
что и 41-я тд, и 215-я мд убыли с направления движения немецкой 14-й тд по вполне объективным причинам, а не потому, что обе эти дивизии разбежались и/или не хотели воевать.
Уж не знаю, можно ли такое безобразие отнести к разряду объективных обстоятельств, ибо неадекватность действий командования на всех уровнях и стала, на мой взгляд, одной из основных причин поражений. Думаю, что здесь и вы и Солонин со мной согласятся. Да и Марк никогда и не утверждал, что эти 2 дивизии не хотели воевать.
Не претендую на роль телепата. Пусть он придет сюда и объяснит. ВладиславС пишет:
цитата:
В таком случае какие конкретно дивизии воевать не хотели?
Чтоб целые дивизии воевать не хотели - это нонсенс какой-то. А вот случаев паники и массовой сдачи в плен было более чем достаточно. Плюс трудно разделить "умение" и "желание". Умение отлично иллюстрируется астрономическим количеством брошенных танков - т.е. такое ощущение, что водители ни ездить ни чинить их не умели. В итоге первый отказ становился последним...
Чтоб целые дивизии воевать не хотели - это нонсенс какой-то.
Ну почему же. Есть такие примеры - хотя бы 199-я стрелковая дивизия, которая при встрече с 11-й тд немцев в панике побежала, и бежала очень быстро аж до Белой Церкви.
Но и с немецкой стороны есть примеры, когда целые дивизии воевать не хотели:
цитата:
Мы нашли командира полевой дивизии люфтваффе на командном пункте в состоянии полного отчаяния. Он не знал, где находились его подразделения. Русские танки смяли все вокруг, прежде чем противотанковые орудия успели произвести хотя бы один выстрел. Иваны захватили новейшую технику, а дивизия разбежалась во все стороны.
Согласен. Поэтому споры, например, Алексея Исаева (корорый за "не умели") и Марка Солонина (который за "не желали") часто заходят в тупик.
цитата:
водители ни ездить ни чинить их не умели
Ну водители и не должны уметь устранять серьезные неисправности. Здесь не получится упростить тему - причин оставления большого количества танков много. Навскидку:
1. Ремонтные подразделения советских танковых дивизий не были отмобилизованы - не было людей, транспорта, запчастей, инструментов и т.д. Когда отмобилизовались, большое количество танков было уже потеряно.
2. Много танков было брошено по причине отсуствия горючего. Что бы там не писал Марк Семенович, что горючего для 6-го МК было навалом и он просто был обязан протянуть руку послать за ним цистерны (которые уже разбомбила немецкая авиация), на самом деле горючего в шаговой доступности от 6-го МК к 25 июня уже не осталось (во всяком случае, в товарных количествах).
3. Танки Т-34 и КВ были а) сырыми и б) секретными. По п. а - немцы такие же проблемы испытывали в 1943 на Курской дуге с Пантерами - сырые танки часто ломались и много их осталось на путях отхода немецких войск. По п. б - например, в 41-ю тд танки КВ-2 прибыли за несколько дней до войны и их от всех прятали. Какая может быть в таких условиях практика вождения?
4. Быстрое продвижение немцев в ходе приграничного сражения. Когда отходить приходилось форсированным маршем на 200-300 км, то большое количество танков в любом случае приходилось оставлять из-за технических неисправностей.
Ребятки. Хотите обсуждать публично - двигайте в профильный раздел. Здесь - друг в друга стреляют. Я стрелять не хочу, ибо не "стрелок", а "переговорщик". Но если не поможет - могут вступить другие скрипки. По семь суток, как с куста.
Читателя подводят к мысли, что против одинокой немецкой 14-й танковой дивизии действовало девять советских дивизий (девятикратное превосходство). Я утверждаю, что М.С. Солонин вводит этим абзацем читателя в заблуждение. Я утверждаю, что во всех боях, в которых участвовала немецкая 14-я танковая дивизия с 22 по 27 июня, немецкие войска имели кратное превосходство в силах над советскими войсками.
1. У меня нет времени (да и желания) для ведения длинных публичных дискуссий, которые по правилам этого Форума называются "дуэль". Я пишу тексты, мои оппоненты пишут тексты, читатели почитывают, обсуждают и делают выводу. Это и есть , на мой взгляд, нормальный процесс. Поэтому "вызовами на дуэль" прошу меня не беспокоить, если по правилам данного Форума я при этом считаюсь "проигравшим", "убитым" и пр. - дело хозяйское.
2. В данном конкретном случае я бы не согласился на дуэль, даже если бы и не был принципиально против такого времяпрепровождения. Почему? Ответ на это уже дал выше кто-то из участников: в указанных выше трех пунктах нет противоречия. Состав сил сторон на ТВД и соотношение сил в конкретном бою - категории разные, иногда - очень разные. "Встретила" и "должна была встретить" - совсем не одно и тоже. Кроме того, Исаев писал 700-стр. монографию, посвященную боям от Дубно до Ростова, а Солонин писал статью в сборник, посвященную "Простой причине Великой Катастрофы". Умному читателю (а я только для таких и пишу) понятно, что у Великой Катастрофы "простой (одной) причины" не бывает. Название сразу предупреждает умного читателя о том, что ему будет предложено предельно упрощенное, лишенное всех ньюансов и полутонов, изложение огромной темы. В рамках такой статьи я не имел возможности не должен был расписывать по дням ход операции на одном из участков одного из пяти фронтов. В рамках тех ограничений, которые были наложены объемом и форматом статьи, ситуация изложена верно - численное превосходство в полосе ЮЗФ было на стороне КА. Точка.
Отправлено: 15.01.10 21:49. Заголовок: MarkS пишет: Тов. И..
MarkS пишет:
цитата:
Тов. Исаев не "подставляет" себя прямым утверждением о "численном превосходстве" противника
А Вы себя подставляете. Три из перечисленных Вами дивизий, как мы уже здесь выяснили, немецкая 14-я тд и не должна была встретить.
цитата:
Состав сил сторон на ТВД и соотношение сил в конкретном бою - категории разные, иногда - очень разные
Уже гораздо лучше. К Вашему сведению,
цитата:
представление об "огромной черной туче", надвигавшейся на позиции советских войск
относится именно к конкретным боям, а не к соотношению сил сторон на ТВД.
MarkS пишет:
цитата:
Название сразу предупреждает умного читателя о том, что ему будет предложено предельно упрощенное, лишенное всех ньюансов и полутонов, изложение огромной темы.
Ваше изложение подводит читателя к неверным выводам.
цитата:
ситуация изложена верно - численное превосходство в полосе ЮЗФ было на стороне КА
Вот если бы Вы этим и ограничились, тогда и можно было бы ставить точку. Но Вы в своей статье в сборнике написали много чего еще.
Отправлено: 19.01.10 09:07. Заголовок: ВладиславС, у Вас ес..
ВладиславС, у Вас есть ещё подсказка зала такая форма единоборства, как критическая статья. Можете дать Марку Семёновичу бой заочно, связав все Ваши претензии в статью.
Можете дать Марку Семёновичу бой заочно, связав все Ваши претензии в статью.
На подходе. Только не статья, а книга. В которой примерно треть материала прямо или косвенно посвящена заочному бою с Марком Семеновичем. Осталось немного подождать .
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 147
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
.
- участник сейчас на форуме