Отправлено: 29.05.10 14:17. Заголовок: Вызов на дуэль МимПро
В своей жизни я побывал подсудимым, осуждённым, вот теперь судьёй и в, некотором, роде прокурором. Надо побывать ещё адвокатом. Начну с высшей ступени адвокатской карьеры - стану на время адвокатом Дьявола. К тому же, на своём опыте (пусть даже он будет горьким) продемонстрировать, что дуэль на форуме сайта "Военная литература" - это не так страшно. Итак, желаю оспорить тезис коллеги МимПро из заголовка ветки Преступные цели и преступные средства
цитата:
Цели Сталина в 1939-1940 гг. и средства, использованные им для достижения своих целей, являлись по существу аналогичными целям и средствам, осужденными Нюрнбергским Трибуналом. Исходя из принципа равенства всех перед законом, именую цели и средства Сталина в 1939-1940 гг. преступными.
Моя формулировка антитезиса будет такой.
цитата:
Цели Сталина в 1939-1940 гг. и средства, использованные им для достижения своих целей, являлись по существу отличными от целей и средств, осужденных Нюрнбергским Трибуналом. Поэтому, именовать цели и средства Сталина в 1939-1940 гг. "преступными" (в контексте того, что названо Нюрнбергским трибуналом "преступлениями") неверно.
Тема непростая, поэтому блиц-турнир считаю формой неподходящей. Предлагаю периодическую дуэль. Периоды схваток и перерывов, а также иные условия протокола предлагаю определить ниже. Судьёй предлагаю коллегу PKL (пусть поест судейского хлеба )
Отправлено: 30.05.10 19:56. Заголовок: Вызов принимаю. При ..
Вызов принимаю. При единственном условии - перед дуэлью всегда было принято отдавать долги вызываемому (если таковые имелись), дабы кто-нить не посчитал дуэль средством отказа от долгов.
За Вами «должок» - Вы позабыли «навесить» мне (и Demon'у) замечания в профили по итогам блиц-турнира.
Претендую на следующую формулировку моего замечания: «Остановивший Demon'а 18.05.2010» (В случае выигрыша текст был бы - «Победивший Demon'а 18.05.2010», в случае поражения - «Проигравший Demon'у 18.05.2010»)
Текст замечания для себя Demon, полагаю, выберет себе сам.
Отправлено: 30.05.10 20:27. Заголовок: МимПро пишет: За Ва..
МимПро пишет:
цитата:
За Вами «должок» - Вы позабыли «навесить» мне (и Demon'у) замечания в профили по итогам блиц-турнира
Ну, я вот туткасался этого вопроса. Долги отдам. Только уточнить: что значит "в профиль"? Есть графа "личное звание". По умолчанию движком ставится "Постоянный участник". Дабы его не было (не отображалось) мы ставим пробел при регистрации. В этом поле можно сделать запись. Она будет отображена под звёздочками. Предложения завтра, если Вы не против. В Сургуте 23:25. Уж солнце село...
Только уточнить: что значит "в профиль"? Есть графа "личное звание". По умолчанию движком ставится "Постоянный участник". Дабы его не было (не отображалось) мы ставим пробел при регистрации. В этом поле можно сделать запись. Она будет отображена под звёздочками.
Я имел в виду именно замечания. Посмотрите, например, сообщение участника 917 - http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001257-000-10001-0#043.001.001 Под аватаром участника идет текст: Замечания: и рисунок («галочка») - , при наведении мыши на который появляется тайтл «За употребление в постах...»
А «личное звание»... это, я полагаю, трогать не надо. Пока. Потом, может быть, можно и будет кому-то вписать что-то типа «Неисправимый дуэлянт», «Потомственный бретер», «Лауреат премии им. Дантеса»... если заслужит :-)
Потом, может быть, можно и будет кому-то вписать что-то типа «Неисправимый дуэлянт», «Потомственный бретер», «Лауреат премии им. Дантеса»... если заслужит :-)
Ну тогда я претендую на звание - "Участник самой длительной дуэли"
Странный Вы какой-то. С этим моим предложением вроде бы согласились ещё до начала нашего с Вами блиц-турнира. Теперь интересуетесь - «зачем?»
Отвечаю: смысл точно такой же, как и в медалях/орденах - чтобы другие смотрели и тоже хотели такие «побрякушки» на своей груди иметь.
На Форуме предоставлена целая палитра различных способов выяснения - кто прав, а кто виноват. Но народ предпочитает заработать себе бан за оскорбление оппонента, но не участвовать в честных дуэлях/блицах/пари. Может, хоть это подтолкнёт.
Пример: на одном из форумов студентов театральных училищ в автоподписях участников написано следующее: «Я могу в течении минуты чётко произнести скороговорку «Король орёл» целых 27 раз. А ты?»
Шаг 4. Руководитель. Осмотр оружия и ран. Решение "кто убит", "ранен", предложение к примирению. Порядок предоставления аргументов:
Каждая цель/средство отдельно. К каждой отдельной "цели/средству" аргументы (факты). Шаги 1 - 2- 3 - 4 повторяются по каждой "цели/средству" Источниковая база - любой проверяемый источник. Качество источника оценивает Руководитель при вынесении решения. Прочие условия. Награды победителю - проигравшему на выбор Вызываемого. Период схватки 4 суток (или по согласованию) , Перерыв - 3 -е (или по согласованию) Внести в протокол:
цитата:
Если одна из сторон более одного раза употребит в качестве аргумента иронию, риторический вопрос, аргумент ad hominem, один из 12 чапековских приёмов - техническое поражение.
Отправлено: 31.05.10 10:26. Заголовок: Есть иное предложени..
Есть иное предложение по регламенту.
1. Перед началом дуэли предлагаю здесь же, ещё без участия судьи/секундантов, провести т. н. согласительный раунд. Т. е. реализовать на практике принцип - «умные люди о терминах не спорят, умные люди о терминах договариваются».
В тексте как тезиса, так и антитезиса имеются одни и те же слова/понятия, употреблённые в каком-то контексте. А именно: ЦЕЛИ, СТАЛИН, СРЕДСТВА, ПРЕСТУПНЫЕ... Цель предлагаемого предварительного раунда - согласовать понимание обоими дуэлянтами этих слов/понятий в контексте тезиса и антитезиса. Например, СТАЛИН здесь - это не лично Иосиф Виссарионович Джугашвили, а обобщённый образ политического руководства СССР. Или, например, ЦЕЛИ здесь - это не только предметы стремления, но именно внешнеполитические. И не просто всякие внешние, а именно такие (согласовываем). И т. д.
Я представляю своё понимание, вложенное мною в каждое из слов/понятий тезиса. Затем Вы - своё, если оно отличается от моего. В идеале приходим к консенсусу В ЧЁТКОМ ПОНИМАНИИ - кто чего сказать хотел тезисом и антитезисом. В случае непреодолимых разночтений одного и того же слова/понятия фиксируем это. UPDATE: Соответственно, и судья поединка также будет руководствоваться именно этими согласованными нами определениями при вынесении своих решений.
2. Не могу понять Вашей цели в предложенном Вами «Порядке предоставления аргументов» А именно, Вы предложили:
цитата:
Каждая цель/средство отдельно. К каждой отдельной "цели/средству" аргументы (факты). Шаги 1 - 2- 3 - 4 повторяются по каждой "цели/средству"
Положим, судья подтвердит, что мною убедительно доказано, что первую пару «цель/средство» действительно можно (и следует) именовать «преступными». Вторую и третью пары, положим, тоже следует именовать «преступными». Что будет, если Вы сумеете доказать (судья так решит), что некие четвёртую и пятую пары «цель/средство» именовать преступными нельзя? Изменим мой тезис (и Ваш антитезис), добавив к нему слово «некоторые»? :-)
Давайте в этом определимся сразу. Моё ИМХО - достаточным будет доказать фактическое наличие, например, двух (или трёх) пар преступных «целей/средств» для признания имеющим место быть правильного обобщенного тезиса. Если я не сумею доказать последовательно (подряд) две (три) таких пары - дуэль прекращается, я признаю своё поражение. Или ещё проще - первая же недоказанная мною «преступность» пары «цель/средство» - это моё поражение.
UPDATE: Или Вы изначально задумали стратегию - найти хоть одну какую-то пару «цель/средство» из тысяч, кою нельзя именовать «преступной», и на этом основании объявить себя победителем? :-)
Отправлено: 31.05.10 11:16. Заголовок: МимПро пишет: Я пре..
МимПро пишет:
цитата:
Я представляю своё понимание, вложенное мною в каждое из слов/понятий тезиса. Затем Вы - своё, если оно отличается от моего.
Давайте.
МимПро пишет:
цитата:
Моё ИМХО - достаточным будет доказать фактическое наличие, например, двух (или трёх) пар преступных «целей/средств» для признания имеющим место быть правильного обобщенного тезиса. Если я не сумею доказать последовательно (подряд) две (три) таких пары - дуэль прекращается, я признаю своё поражение. Или ещё проще - первая же недоказанная мною «преступность» пары «цель/средство» - это моё поражение.
В тезисе конкретизировать цели и средства о которых идет речь
Само собой. С учётом согласия моего оппонента на предложенную мною схему выявления победителя (доказываю «преступность» подряд двух/трёх пар «целей/средств» - выиграл, «прокалываюсь» с одной из них - проиграл) нам остаётся согласовать именно конкретные пары «цели/средства» и их количество - две, три, четыре... Полагаю, что в согласительном раунде я смогу предложить оппоненту минимум штук пять/шесть таких конкретных пар. И он сможет выбрать те две/три/..., «преступность» коих мне следует доказать.
PKL пишет:
цитата:
использовать (по возможности) выложенные в интернете
Само собой. Полагаю, что приложенная фотокопия имеющегося бумажного источника тоже вполне подойдёт.
. Полагаю, что в согласительном раунде я смогу предложить оппоненту минимум штук пять/шесть таких конкретных пар. И он сможет выбрать те две/три/..., «преступность» коих мне следует доказать.
Давайте в таком порядке:
1. Расшифровываете понятия. Согласовываем. 2. Потом разбираемся с "парами" 3. Мне достаточно, чтобы Вы определили вариант поражения (моего/своего не имеет значения) и этот вариант понял судья. В конце концов, последнее слово за ним.
Отправлено: 31.05.10 13:06. Заголовок: Итак, начинаю с одно..
Итак, начинаю с одного из самых сложных, ИМХО, понятий - ПРЕСТУПНЫЙ, относящееся в контексте тезиса к ЦЕЛЯМ и СРЕДСТВАМ.
1. ПРЕСТУПНЫЙ (по толковому словарю Ожегова-Шведовой) - содержащий преступление, являющийся преступлением. А, в свою очередь, ПРЕСТУПЛЕНИЕ (см. там же) - действие, нарушающее закон и подлежащее уголовной ответственности. Кроме того, обращаю внимание на определение слова ПРЕСТУПНИК (см. там же) - человек, который совершает или совершил преступление.
2. Из последнего определения (ПРЕСТУПНИК) следует, что укоренившийся в массовом сознании афоризм «Преступником человека может назвать только суд» является заблуждением. Никогда ещё в мировой истории суд не выносил своего решения в момент совершения преступления, но ПРЕСТУПНИКОМ, как видим из словарного определения, является и тот, кто преступление только совершает (сейчас, непосредственно, в настоящем времени).
Примечание 1: Неверный афоризм «Преступником человека может назвать только суд» имеет своим началом общепризнанная процессуальная норма: «Каждый обвиняемый в совершении преступления считается невиновным, пока его виновность не будет доказана» (см., например, п. 1 ст. 49 Конституции РФ). Как видим, речь идёт о признании виновности в преступлении, но не об именовании совершившего его (или подозреваемого в совершении оного).
Примечание 2: Существует международный институт экстрадиции (выдачи преступников). Реализован этот институт чаще всего в виде двусторонних межгосударственных договоров, по которым две страны обязуются при определённых условиях выдавать друг другу лиц, подозреваемых в совершении преступного деяния на территории другой страны. Страна, принимающая решение выдать преступника, может делать это не в судебном порядке, а в административном. Сиречь безо всякого суда человека называют преступником и экстрадируют на территорию той страны, где он совершил преступление (виновность в котором ещё только следует доказать).
3. Соответственно, ПРЕСТУПНЫМИ можно (и следует) называть не только те деяния, кои признаны таковыми судом. Из определения слова ПРЕСТУПЛЕНИЕ следует, что эти деяния только подлежат уголовной ответственности, но не следует, что таковые становятся ПРЕСТУПНЫМИ только после наступления уголовной ответственности. Преступник может счастливо избежать суда (и, следовательно, - уголовного преследования и уголовной ответственности), однако действия, совершенные им, из-за этого не перестанут быть преступными.
4. Отсюда, некие деяния вполне можно называть ПРЕСТУПНЫМИ, даже если никакого суда и не было (и никакой уголовной ответственности не последовало). Достаточным основанием для именования конкретного действия ПРЕСТУПНЫМ будет доказательство, что при совершении его имело место быть нарушение закона (уголовного, международного или морального).
5. Всё вышесказанное ПРЯМО относится к СРЕДСТВАМ (т. е. к конкретным действиям) руководства Советского Союза в период 1939-1940 гг. А вот к ЦЕЛЯМ это относится КОСВЕННО. Ибо ЦЕЛИ - не есть действия. Но и ЦЕЛИ вполне могут быть ПРЕСТУПНЫМИ - и это своё понимание я разъясню чуть ниже.
Отправлено: 31.05.10 13:49. Заголовок: Согласие от сторон п..
Согласие от сторон получено. Одеваю мантию.
Предварительное слушание открыто.
Ни в коем случае, не собираясь мешать сторон обговаривать условия отмечу, что :
МимПро пишет:
цитата:
Достаточным основанием для именования конкретного действия ПРЕСТУПНЫМ будет доказательство, что при совершении его имело место быть нарушение закона (уголовного, международного или морального).
не все нарушения законов являются именно преступлениями (как пример - проезд без билета в трамвае). А уж тем более нельзя говорить преступлении как о нарушении моральных "законов". Это можно называть аморальным поступком и никак иначе.
Но, хочу подчеркнуть, что это сугубо мое ИМХО. Если вы совместно выработаете какое-либо другое определение преступления - я буду придерживаться условленного толкования.
Отправлено: 31.05.10 14:03. Заголовок: PKL пишет:не все нар..
PKL пишет:
цитата:
не все нарушения законов являются именно преступлениями (как пример - проезд без билета в трамвае)
Вы невнимательны. Я в скобочках указал -
цитата:
(уголовного, международного или морального)
, а Вы, приводя пример нарушения административного кодекса, почему-то не заметили (и не выделили жирно) уголовный закон. Я вот сейчас выделил и, надеюсь, Вам стало понятно, что речи об административных нарушениях я не вёл.
PKL пишет:
цитата:
уж тем более нельзя говорить преступлении как о нарушении моральных "законов". Это можно называть аморальным поступком и никак иначе.
Согласен - «Не убий!» «Не укради!» - являются моральными нормами (а никак не «законами», кое слово Вы правильно взяли в кавычки). Но скажите мне, пожалуйста, - где, в какой стране, в каком уголовном праве сейчас (и в 1939-1940 гг.) «убийство» и «воровство» не являются(-лись) преступлениями, а являются(-лись) всего лишь «аморальными поступками»? Есть такие? :-)
Отсюда, общепризнанные моральные нормы де-факто сегодня являются законами во всём цивилизованном обществе. К «общепризнанным» я отношу известные 10 заповедей, кои присутствуют во всех ведущих мировых религиях (в тех религиях, кои давно перешагнули границы стран и имеют многочисленных последователей). В славные 20-тилетней давности времена на шестой части суши те же нравственные законы назывались «Моральными нормами строителей коммунизма»
Отправлено: 31.05.10 14:38. Заголовок: Прежде, чем перейти ..
Прежде, чем перейти к понятию ЦЕЛИ, полагаю необходимым подробнее разъяснить вызвавшее вопросы у уважаемого судьи моё утверждение: Достаточным основанием для именования конкретного действия ПРЕСТУПНЫМ будет доказательство, что при совершении его имело место быть нарушение закона (уголовного, международного или морального).
Я неслучайно перечислил три вида законов. Уголовные законы имелись (и имеются) в каждой стране. Т. е. всякий государственный деятель любой страны мог (лично для себя) соотнести свои поступки во внешнеполитической деятельности с действующим в его стране Уголовным Кодексом. Вряд ли хоть что-то уголовно-наказуемое по внутреннему законодательству является, наоборот, поощряемым и благородным во внешнеполитической сфере.
Однако, законы в разных странах - разные. Были. И есть. Поэтому судить о преступлениях во внешнеполитической деятельности надо по международным законам. Которых де-факто было (и есть) - всего два. Незыблемых.
Первый из них - «государство имеет право делать абсолютно всё для своего самосохранения». Второй - «договора должны соблюдаться». Первый закон (о самосохранении) является во всех отношениях приоритетным - всякое государство имеет право нарушить любой договор, если это необходимо для его самосохранения. Все прочие международные законы устанавливались практикой. Сиречь - менялись со временем; какие-то признавались устаревшими; какие-то рождались вновь.
Судить о преступности действий государств можно только по действующим на тот момент законам. По двум вышеперечисленным вряд ли получится: слишком уж «узка» правовая база. Потому необходимы дополнительные международные правовые нормы. Такие законы имеются - это, во-первых, решения Международного Трибунала в Нюрнберге, который в преамбуле приговора обговорил, что установленные Международным Трибуналом законы имеют обратную силу. И распространяются на всех. И, во-вторых, это общепризнанные моральные законы, суть которых я разъяснил в предыдущем своём сообщении.
Итак, если будет доказано, что руководство СССР (Сталин), совершая определённое внешнеполитическое действие:
а) нарушил действующий советский Уголовный Кодекс; б) ПРИ ЭТОМ нарушил международные законы (действующие на тот момент решения Нюрнбергского трибунала) ИЛИ ПРИ ЭТОМ нарушил общепризнанные нормы морали (если в «узком» круге решений МТ такового не имеется),
то вот только тогда это конкретное действие можно (и следует) именовать ПРЕСТУПНЫМ
Как видите, введением обязательности нарушений уголовных законов и моральных норм я лишь усложняю себе задачу. Доказывать-то мне :-)
Уважаемый МимПро - меня убеждать не нужно. Я буду руководствоваться тем определением, которое вы совместно согласуете. Замечу только, что предлагаемое Вами определение расходится с Вами же приведенным определением из словаря : 1. ПРЕСТУПНЫЙ (по толковому словарю Ожегова-Шведовой) - содержащий преступление, являющийся преступлением. А, в свою очередь, ПРЕСТУПЛЕНИЕ (см. там же) - действие, нарушающее закон и подлежащее уголовной ответственности.
То есть речь о нарушениях морали не идет. (Как пример - нарушение 7-ой заповеди , в общем случае, уголовной ответственности не подлежит).
Но, повторюсь, я не хочу спорить с Вами, я просто указал на противоречие в вашем определении, но это уже вопрос вашего согласования с оппонентом. Мое дело принять и зафиксировать согласованные формулировки.
ПРЕСТУПЛЕНИЕ (см. там же) - действие, нарушающее закон и подлежащее уголовной ответственности. То есть речь о нарушениях морали не идет.
Вы - буквоед. И это - хорошо.
Речь о морали идёт в определении, кое я собирался дать позже. Но, вижу, уже пора:-) Читайте -
цитата:
«МЕЖДУНАРО́ДНЫЕ ПРЕСТУПЛЕ́НИЯ И ПРЕСТУПЛЕ́НИЯ МЕЖДУНАРО́ДНОГО ХАРА́КТЕРА. М. П. с точки зрения международного права — это такие деяния (действия или бездействия), которые нарушают наиболее важные интересы всего международного сообщества в целом или отдельных государств. Иными словами, это преступления перед всем мировым сообществом, несущие угрозу всеобщему миру и безопасности, основам мирового правопорядка.»
Мировой правопорядок включает в себя как раз моральные нормы в виде упрощённого: «живи сам и дай жить другим» :-)
PKL пишет:
цитата:
Но, повторюсь, я не хочу спорить с Вами, я просто указал на противоречие в вашем определении, но это уже вопрос вашего согласования с оппонентом. Мое дело принять и зафиксировать согласованные формулировки.
А я не возражаю. Если есть желание уточнить что-то непонятное - спорьте и спрашивайте. Это поможет и мне, и оппоненту, и Вам. Да и всем прочим. По-любому, целью дуэли вижу совсем не только «нанесение смертельного укола противнику», а, в первую очередь, прояснение позиций - что необходимо и ВСЕМ заинтересованным сторонам. И также ВСЕМ «зрителям».
Отправлено: 31.05.10 17:42. Заголовок: МимПро пишет: А соп..
МимПро пишет:
цитата:
А сопливые тут что делают?
Причисляя себя именно к ним и извиняясь за вмешательство в высокоинтеллектуальный спор, предложу "замять для ясности" вопрос о моральности, сосредоточившись на: МимПро пишет:
цитата:
а) нарушил действующий советский Уголовный Кодекс; б) ПРИ ЭТОМ нарушил международные законы (действующие на тот момент решения Нюрнбергского трибунала) ИЛИ ПРИ ЭТОМ нарушил общепризнанные нормы морали (если в «узком» круге решений МТ такового не имеется),
решения Международного Трибунала в Нюрнберге, который в преамбуле приговора обговорил, что установленные Международным Трибуналом законы имеют обратную силу.
Приведите пожалуйста ссылку, поскольку, насколько я знаю, это не совсем так. В Уставе трибунала записано:
цитата:
Устав определяет планирование или ведение агрессивной войны и войны в нарушение международных договоров как преступление, и поэтому, строго говоря, нет необходимости рассматривать вопрос о том, являлось ли ведение агрессивной войны преступлением до заключения Лондонского соглашения, и если являлось таковым, то в какой степени.
Термин "военные преступления" до этого использовался на судебном процессе в Лейпциге против Вильгельма II и потому имел место юридический прецедент В Приговоре Международного Военного Трибунала (от 1 октября 1946 г) это указано следующим образом:
цитата:
Создание Устава являлось осуществлением суверенных законодательных прав тех стран, перед которыми безоговорочно капитулировала Германская империя и несомненное право этих стран осуществлять законодательные функции для оккупированных территорий признано всем цивилизованным миром. Устав же является произвольным осуществлением власти со стороны победивших народов, но, с точки зрения Трибунала, как это будет показано, он является выражением международного права, которое уже существовало ко времени его создания, и в этом смысле сам является вкладом в международное право.
2. Из последнего определения (ПРЕСТУПНИК) следует, что укоренившийся в массовом сознании афоризм «Преступником человека может назвать только суд» является заблуждением. Никогда ещё в мировой истории суд не выносил своего решения в момент совершения преступления, но ПРЕСТУПНИКОМ, как видим из словарного определения, является и тот, кто преступление только совершает (сейчас, непосредственно, в настоящем времени).
Примечание 1: Неверный афоризм «Преступником человека может назвать только суд» имеет своим началом общепризнанная процессуальная норма: «Каждый обвиняемый в совершении преступления считается невиновным, пока его виновность не будет доказана» (см., например, п. 1 ст. 49 Конституции РФ). Как видим, речь идёт о признании виновности в преступлении, но не об именовании совершившего его (или подозреваемого в совершении оного).
Примечание 2: Существует международный институт экстрадиции (выдачи преступников). Реализован этот институт чаще всего в виде двусторонних межгосударственных договоров, по которым две страны обязуются при определённых условиях выдавать друг другу лиц, подозреваемых в совершении преступного деяния на территории другой страны. Страна, принимающая решение выдать преступника, может делать это не в судебном порядке, а в административном. Сиречь безо всякого суда человека называют преступником и экстрадируют на территорию той страны, где он совершил преступление (виновность в котором ещё только следует доказать).
3. Соответственно, ПРЕСТУПНЫМИ можно (и следует) называть не только те деяния, кои признаны таковыми судом. Из определения слова ПРЕСТУПЛЕНИЕ следует, что эти деяния только подлежат уголовной ответственности, но не следует, что таковые становятся ПРЕСТУПНЫМИ только после наступления уголовной ответственности. Преступник может счастливо избежать суда (и, следовательно, - уголовного преследования и уголовной ответственности), однако действия, совершенные им, из-за этого не перестанут быть преступными.
4. Отсюда, некие деяния вполне можно называть ПРЕСТУПНЫМИ, даже если никакого суда и не было (и никакой уголовной ответственности не последовало). Достаточным основанием для именования конкретного действия ПРЕСТУПНЫМ будет доказательство, что при совершении его имело место быть нарушение закона (уголовного, международного или морального).
Это понятно. Теперь соотносим с Нюрнбергом:
цитата:
Подписавшие державы создали этот Трибунал, определили закон, который он должен был применить, и разработали процедуру для правильного проведения этого судебного процесса, и, сделав это, они сделали совместно то, что любая из них могла сделать в отдельности, так как нет никакого сомнения в том, что любая страна имеет право таким образом создавать специальные суды для применения закона. Что же касается организации судебного процесса, то все, что имеют право требовать подсудимые, — это справедливого суда на основании фактов и закона.
Справедливым вердикт и приговор суда могут быть в том случае, если инкриминируемое преступление ДОКАЗАНО на основании фактов и соотнесено с положениями закона. Значит что мы имеем? Для предъявления обвинения, преступление (преступное деяние) должно иметь чёткую квалификацию. То есть, деяние (недеяние) должно быть квалифицировано как преступление. И преступление должно быть классифицировано по норме права. Обвинение в преступлении строится по цепочке: факт --> квалификация факта, как преступного деяния (нарушение нормы права) --> классификация преступного деяния по категории, классу, группе, статье (на основании какой нормы какого закона ) --> изложение процесса исследования доказательств --> определение, обвинительное заключение о достаточности доказательств для признания деяния преступлением и преступлением определённой категории.
По каким законам (нормам права) будем квалифицировать и классифицировать?
Отправлено: 31.05.10 22:59. Заголовок: В ответ на:решения М..
В ответ на:
цитата:
решения Международного Трибунала в Нюрнберге, который в преамбуле приговора обговорил, что установленные Международным Трибуналом законы имеют обратную силу.
СМ1 пишет:
цитата:
Приведите пожалуйста ссылку, поскольку, насколько я знаю, это не совсем так.
Это именно ТАК. В приговоре МВТ есть следующие ТРИ абзаца:
цитата:
От имени подсудимых Защита настаивала на том, что основным принципом как международного, так и внутригосударственного права являлось то, что преступление не может караться, если ранее не существовало соответствующего закона: «Нуллум кримен сине леге, нуллум пене сине леге».
Далее говорилось, что наказания «экс пост факто» не совместимы с законами цивилизованных наций, что ни одно суверенное государство не объявило агрессивную войну преступлением в то время, когда были совершены эти якобы преступные действия, ни один статут не дал определения агрессивной войны, не было установлено никакой кары за ее ведение и что не было создано никакого суда для преследования и наказания нарушителей.
Прежде всего следует заметить, что принцип «нуллум кримен сине леге...» не означает ограничения суверенности, а лишь является общим принципом правосудия. Совершенно очевидно, что неправильным является утверждение несправедливости наказания тех, кто, вопреки договорам и гарантиям, напал без предупреждения на соседние государства. При таких условиях нападающий должен знать, что он совершает неправое дело, и не только не будет несправедливостью наказать его, но, напротив, будет несправедливо оставить безнаказанным совершенное им зло.
Таким образом, в Приговоре МВТ прямо утверждается, что решения МВТ имеют обратную силу.
Кроме того, обращаю Ваше внимание ещё на три момента:
во-первых, идёт прямая отсылка к нормам морали - «нападающий должен знать, что он совершает неправое дело» и «будет несправедливо оставить безнаказанным совершенное им зло» - ибо «неправое дело», «несправедливо» и «зло» - не юридические термины, а понятия именно моральные;
во-вторых, утверждается общепризнанный характер норм морали - «нападающий должен знать, что он совершает неправое дело»;
в-третьих, в Приговоре МВТ нет прямого указания, что «нападающими» являлись только и исключительно члены оси «Берлин-Рим-Токио», и, следовательно, признавая принцип «равенства всех перед законом», можно (и нужно) подвести под юрисдикцию МВТ любую другую страну, коя в 1939-1940 гг. была «нападающей».
То, что мною выделено красным цветом в пункте «в-третьих», является частичным ответом на Ваш вопрос -
цитата:
По каким законам (нормам права) будем квалифицировать и классифицировать?
По тем же законам (нормам права и морали), кои использовались Международным Военным Трибуналом для квалификации и классификации преступлений Германии.
Отправлено: 01.06.10 04:55. Заголовок: ИМХО, своё понимание..
ИМХО, своё понимание понятия ПРЕСТУПНЫЙ (для действия, сиречь СРЕДСТВА в контексте тезиса) я раскрыл полностью. Покуда оппонент раздумывает над соответствием/различиями моего понимания от его собственного, перейду к разъяснению моего понимания ЦЕЛИ в контексте изложенного тезиса.
Понятие ЦЕЛЬ здесь надо рассмотреть в двух «ракурсах». А именно: 1) можно (и надо) ли именовать ЦЕЛЬ «преступной», каковы признаки «преступности» ЦЕЛИ? 2) каким образом вообще можно рассуждать здесь об истинных ЦЕЛЯХ руководства СССР, о которых фактически можно только догадываться (строить предположения)?
Итак, по очереди. Ракурс ПЕРВЫЙ. ЦЕЛЬ - не действие и потому под имеющееся определение «преступной» (см. толковый словарь выше) не подпадает.
Однако, понятие «преступная цель» давно является общеупотребительным - см. название выдержавшего три издания сборника документов: 1985 г., 1968 г. и 1963 г. С текстом книги (последнего издания) можно ознакомиться здесь.
И никогда, и ни у кого отторжения эта словесная конструкция не вызывала. Ибо понятие «преступности цели» по отношению к Германии было зафиксировано в решении МВТ в Нюрнберге:
цитата:
«Политическое руководство [национал-социалистической рабочей партии Германии] использовалось для целей, которые, согласно Уставу, являлись преступными...»
Отсюда - цели преступными именовать можно.
Признаки преступности - всякая ЦЕЛЬ, реализация которой возможна только преступными средствами (и ставящий перед собою такую ЦЕЛЬ это осознаёт), является преступной.
Ну и, наконец, следует отличать ЖЕЛАНИЕ от ЦЕЛИ. Ибо ЖЕЛАНИЕ - это всего лишь абстрактное стремление к чему-либо, мечтание. А вот ЦЕЛЬ - это конкретный предмет (объект) стремлений. Конкретно то, что надо осуществить.
Приведу сравнительные конкретные примеры желания (которое очень похоже на преступное, но таковым не является) и цели (коя реально преступна): Скрытый текст
В разговоре Бека с Риббентропом 26.01.1939 было сказано следующее:
цитата:
Г-н Бек не скрывал, что Польша претендует на Советскую Украину и на выход к Черному морю; он тут же указал на якобы существующие опасности, которые, по мнению польской стороны, повлечет за собою для Польши договор с Германией, направленный против Советского Союза. Впрочем, он, говоря о будущем Советского Союза, высказал мнение, что Советский Союз либо развалится вследствие внутреннего распада, либо, чтобы избежать этой участи, заранее соберет в кулак все свои силы и нанесет удар. Я указал г. Беку на пассивный характер его позиции и заявил, что было бы целесообразней предупредить развитие, которое он предсказывает, и выступить против Советского Союза в пропагандистском плане. По моему мнению, сказал я, присоединение Польши к антикоминтерновским державам ничем бы ей не грозило, напротив, безопасность Польши только выиграла бы от того, что Польша оказалась бы с нами в одной лодке. Г-н Бек сказал, что и этот вопрос он серьезно продумает.
Однозначно высказано - «Польша претендует на Советскую Украину и на выход к Черному морю». Что это - желание или цель? Преступно это или нет?
Читаем внимательно далее и убеждаемся, что это - всего лишь желание: СССР, по мнению Бека, непременно развалится (из-за внутренних причин или из-за неминуемого поражения в войне, которую СССР сам начнёт). И вот тогда, когда СССР перестанет существовать как единое государство, то Польша имеет виды на кусок того, что после развала СССР останется. Цели развалить СССР Польша себе не ставит. Ибо полагает, что СССР так или иначе развалится сам. Наоборот, сегодня занимает осторожную (пассивную, по определению Риббентропа) позицию.
А вот за 8 лет до этого наркомвоенмор Ворошилов высказывает следующее (из письма фон Дирксена фон Бюлову от 17.10.1931):
цитата:
По его [Ворошилова] словам, как переговоры с Францией, так и переговоры с Польшей представляют собой явления чисто политического и тактического характера, которые диктуются разумом. В особенности же ясно отдают себе здесь отчет в отсутствии внутренней ценности договора о ненападении с Польшей... Границы с Польшей Ворошилов считает, как это он подчеркивал в разговоре с Адамом, неокончательными
А здесь - желание или цель? Именно - ЦЕЛЬ. На деле подписывается договор о ненападении. Но это называется тактикой, диктуемой разумом. Стратегически выбрана ПРЕСТУПНАЯ ЦЕЛЬ изменения границ СССР с Польшей. Которая будет достижима только путем преступного нарушения подписанного только что договора о ненападении.
Можно возразить - и Бек, и Ворошилов всего лишь говорили. А сказать можно что угодно. В том числе можно и просто соврать, скрыв от своих собеседников свои истинные желания и ЦЕЛИ. Возражения принимаются. Вопрос об этом рассмотрю ниже - во ВТОРОМ «ракурсе» понятия ЦЕЛЬ.
во-первых, идёт прямая отсылка к нормам морали - «нападающий должен знать, что он совершает неправое дело» и «будет несправедливо оставить безнаказанным совершенное им зло» - ибо «неправое дело», «несправедливо» и «зло» - не юридические термины, а понятия именно моральные;
во-вторых, утверждается общепризнанный характер норм морали - «нападающий должен знать, что он совершает неправое дело»;
Предварительно повторюсь, что пока идет предварительный спор о терминах все мои замечания носят только рекомендательный характер. Вместе с тем предупреждаю, что в дальнейшем, после начала Дуэли все высказывания и оппонентов и содержащиеся в источниках будут рассматриваться мной исключительно в своем прямом значении (т.е. не в переносном, не как аллегория и т.д. и т.п.), если только иное понимание прямо не следует из источника.
В данном случае по поводу цитат МимПро. В буквальном (прямом) смысле "неправое" = "нарушающее право", то есть никакой прямой отсылки к нарушению норм морали = "аморальному делу" нет. Еще раз (в более ранних постах я уже указывал на это), что "преступление" = "уголовнонаказуемое нарушение закона" далеко не всегда тождественно "аморальному делу" = "нарушению норм морали". Поэтому, с моей точки зрения, рассуждение МимПро выглядит ошибочным - в приговоре речь идет о нарушениях права, а не моральных норм.
МимПро пишет:
цитата:
в-третьих, в Приговоре МВТ нет прямого указания, что «нападающими» являлись только и исключительно члены оси «Берлин-Рим-Токио», и, следовательно, признавая принцип «равенства всех перед законом», можно (и нужно) подвести под юрисдикцию МВТ любую другую страну, коя в 1939-1940 гг. была «нападающей».
Хочу напомнить, что для государственных органов, в отличие от граждан (для которых "все, что не запрещено - разрешено), действует другой принцип - "разрешено только то, что предписано в законе". Поэтому данное Ваше высказывание абсолютно некорректно сформулировано. Максимум что Вы можете предложить - рассматривать дело по аналогии. От себя добавлю, что, в принципе, понимаю, что именно вы хотели этим своим утверждением сказать. Но опять предупреждаю, что Вам следует быть значительно внимательнее именно к формальной стороне своих высказываний - форма во многом влияет на содержание (и на доказательность соответственно).
В дальнейшем (в ходе Дуэли) я не предполагаю больше делать подобные замечания. Однако именно такой подход (пусть он и отдает формалистикой и "буквоедством") будет положен мной в основу судейства. Dixi.
P.S. Помимо уточнения содержания тезиса и антитезиса прошу оппонентов параллельно согласовать и другие условия дуэли (согласно протоколу, представленному СМ1 выше). МимПро - это в основном к Вам вопрос. А по продолжительности раундов - к обоим оппонентам.
Отправлено: 01.06.10 08:39. Заголовок: МимПро пишет: Это и..
МимПро пишет:
цитата:
Это именно ТАК.
Не совсем. Объясню почему. Защита требовала признания своих требований исходя из того, что подсудимые действовали (и продолжают действовать) на основании СУВЕРЕНИТЕТА. Трибунал на это ответил, что суверенитета у подсудимых уже нет и трибунал это хотя и не ПРОИЗВОЛ (произвольная воля) "победивших народов", но основывается на ранее существовавших правовых нормах и своим наличием ОПРЕДЕЛЯЕТ НОВЫЕ нормы. К тому же, Трибуналом определено, что судить будут не абстрактное государство, а отдельных лиц, управлявших государством. Предварительно определена причастность этих лиц к преступной организации, и к этим лицам применена презумпция виновности.
Впрочем, изучение юридических казусов заведёт нас в непроходимые дебри. Остановимся на самых общих принципах.
Принимаем следующие определения:
1. Преступление - нарушение норм международного и уголовного права. Если будем оперировать моральными категориями, то соотносим закрепление этих категорий в нормах права.
2. Нормы международного права определены Приговором Международного Военного Трибунала (Нюрнберг, 1 октября 1946 года.) Нормы уголовного права - на Ваш выбор.
3. Мы проводим произвольную ретроспекцию норм, оговоренных в п. 2 на действия руководства СССР. То есть, признаём эти нормы, распространяющимися на действия всех стран в период совершения преступлений германским руководством. Действуем по аналогии, как справедливо указал Руководитель. К тому же это определено тезисом:
цитата:
являлись по существу аналогичными целям и средствам, осужденными Нюрнбергским Трибуналом.
4. Правовая основа обвинения:
цитата:
Трибунал для суда над военными преступниками, преступления которых не связаны с определенным географическим местом.
Устав также предусматривает, что при рассмотрении дела о любом отдельном члене той или иной группы или организации Трибунал может (в связи с любым действием, за которое это лицо будет осуждено) признать, что группа или организация, членом которой подсудимый являлся, была преступной организацией.
Согласно Обвинительному заключению, подсудимым вменяется в вину совершение преступлений против мира путем планирования, подготовки, развязывания и ведения агрессивных войн, которые являются также войнами в нарушение международных договоров, соглашений и гарантий; военные преступления и преступления против человечности. Кроме того, подсудимым вменяется в вину участие в создании и осуществлении общего плана или заговора для совершения всех этих преступлений.
Следующие действия или любые из них являются преступлениями, подлежащими юрисдикции Трибунала и влекущими за собой индивидуальную ответственность:
(a) Преступления против мира, а именно: планирование, подготовка, развязывание или ведение агрессивной войны или войны в нарушение международных договоров, соглашений или заверений или участие в общем плане или заговоре, направленных к осуществлению любого из вышеизложенных действий.
(b) Военные преступления, а именно: нарушение законов или обычаев войны. К этим нарушениям относятся убийства, истязания или увод в рабство или для других целей гражданского населения оккупированной территории; убийства или истязания военнопленных или лиц, находящихся в море; убийства заложников; ограбление общественной или частной собственности; бессмысленное разрушение городов или деревень;разорение, не оправданное военной необходимостью, и другие преступления.
(c) Преступления против человечности, а именно: убийства, истребление, порабощение, ссылка и другие жестокости, совершенные в отношении гражданского населения до или во время войны, или преследования по политическим, расовым или религиозным мотивам с целью осуществления или в связи с любым преступлением, подлежащим юрисдикции Трибунала, независимо от того, являлись ли эти действия нарушением внутреннего права страны, где они были совершены, или нет.
Руководители, организаторы, подстрекатели и пособники, участвовавшие в составлении или в осуществлении общего плана или заговора, направленного к совершению любых из вышеупомянутых преступлений, несут ответственность за все действия, совершенные любыми лицами с целью осуществления такого плана».
Эти положения представляют собой правовую основу для Трибунала при рассмотрении данного судебного дела.
5. Преступность действий (средств) и преступность целей соотносим с правовой основой.
Отправлено: 01.06.10 09:40. Заголовок: СМ1, судя по всему, ..
СМ1, судя по всему, в дальнейшем Вы и МимПро будете неоднократно ссылаться на материалы Нюрнбергского процесса (а не только на Приговор, как МимПро). Пожалуйста, согласуйте между собой на какое именно издание оба будете ссылаться - исключительно для взаимного удобства как дуэлянтов, так и зрителей.
Отправлено: 01.06.10 10:15. Заголовок: СМ1 пишет: Вы может..
СМ1 пишет:
цитата:
Вы можете произвольно установить свои пределы по праву Руководителя, закреплённому в Дуэльном кодексе.
Хотелось бы предварительно услышать мнение МимПро - я предпочитаю знать мнение обеих сторон. Кроме того, хочу призвать стороны предварительно оценить возможную продолжительность дуэли. И связанные с летним периодом возможные отклонения от регламента. Со своей стороны предложил бы принять за основу предложение СМ1 - 1 раунд - 1 неделя, только в немного другой временной разбивке (условно 5/2):
Ход поединка: Раунд № ___
Шаг 1. Вызываемый. Выстрел Представление аргументов к тезису. (максимум 1 день)
Шаг 2. Вызывающий/ Вызываемый. Подход к барьеру, прицеливание. Уточняющие вопросы по аргументации. Ответы Вызываемого. (максимум 2 дня)
Шаг.3 Вызывающий. Выстрел. Сформулированная контраргументация. Уточняющие вопросы и короткая реплика Вызываемого. Предложение к примирению (по возможности). (максимум 2 дня)
Шаг 4. Руководитель. Осмотр оружия и ран. Решение "кто убит", "ранен". (2-3 дня, но в любом случае, не останавливая следующего раунда)
Отправлено: 01.06.10 10:49. Заголовок: PKL пишет: Ход поед..
PKL пишет:
цитата:
Ход поединка: Раунд № ___
Раунды, с шагом 4, мной предполагались в случае дробления целей/средств. А так, видимо, нужно регламентировать "схватку" - перерыв. А шаг 4 будет завершающим.
Отправлено: 01.06.10 13:39. Заголовок: PKL пишет: вроде из..
PKL пишет:
цитата:
вроде изначально предполагалось дробление?
Предполагалось, но вроде решено, что необходимости нет. Будут оговорены пары "цель-средство" и их количество. После чего к ним уже в ходе дуэли будут представлены аргументы. Если хоть одну МимПро не докажет - он согласен на запись себе поражения. Метод счёта по результатам обсуждения по отдельности пары "цель-средство" (накопление очков) отвергнут. Во всяком случае, я так понял.
Отправлено: 01.06.10 15:53. Заголовок: Для PKL Я призывал..
Для PKL
Я призывал Вас спорить и спрашивать, если что Вам непонятно. Но я не призывал Вас «молоть чушь», уж извините за прямоту. Ваш пост выше, обращенный ко мне, наполнен бредом по самое некуда. А именно:
PKL пишет:
цитата:
предупреждаю, что в дальнейшем, после начала Дуэли все высказывания и оппонентов и содержащиеся в источниках будут рассматриваться мной исключительно в своем прямом значении (т.е. не в переносном, не как аллегория и т.д. и т.п.), если только иное понимание прямо не следует из источника. В данном случае по поводу цитат МимПро. В буквальном (прямом) смысле "неправое" = "нарушающее право", то есть никакой прямой отсылки к нарушению норм морали = "аморальному делу" нет.
Вы бредите? Слово ПРАВЫЙ имеет прямое значение в толковом словаре - справедливый, содержащий правду. Соответственно, НЕПРАВЫЙ означает - несправедливый, содержащий неправду. И «справедливость/несправедливость», и «правда/неправда» являются категориями нравственными, а, значит, морально-этическими. Для справки из «Словаря основных категорий нравственности»:
цитата:
ПРАВДА - высшая нравственная ценность. Правду можно понимать как: - образец жизни и отношений людей, которому необходимо следовать ради достижения гармонии в обществе; - высшую инстанцию, справедливость (высшая правда). Высшая правда надэмпирична, противопоставляется правде жизни (сумма негативных примеров из жизни). «Жить по правде» - значит руководствоваться нравственным законом, совестью. Божьими заповедями. В межчеловеческом общении правда выражается в: - открытости, честности, доверии; - отзывчивости, взаимопомощи и т. п.; - бескорыстии, отсутствии эксплуатации. Правду можно определить как адекватную характеристику ситуации, соответствие объективного положения дел и представлений человека о нем.
СПРАВЕДЛИВОСТЬ, как нравственная категория, является: - характеристикой человеческих отношений; - принципом, регулирующим взаимоотношения людей, распределение социальных ценностей (свободы, богатства, уважения и т. д.); - главной социальной добродетелью, содействующей общему благу. Можно выделить справедливость: - распределительную (воздающую) - она связана с распределением материальных благ, почестей и пр. и подразумевает распределение по достоинству (в соответствии с заслугами); - уравнивающую (коммуникативную) - связана с обменом, взаимодействием (сделки и т. п.). Призвана защитить интересы всех участвующих в обмене, уравнять стороны. Справедливость не зависит от благосостояния, социального статуса, личных симпатий людей и др. Ее конкретное понимание зависит от правил, привычек, обычаев, свойственных данному обществу. (Нарушение установленных правил, пусть даже несправедливых, может восприниматься как несправедливость.)
Я понимаю, что всякий может ляпнуть глупость (сам такой). Но ляпнуть глупость и потом ещё и предупреждать, что таковая глупость будет продолжаться и в процессе дуэли - это может только очень неординарный человек:-))
PKL пишет:
цитата:
Еще раз (в более ранних постах я уже указывал на это), что "преступление" = "уголовнонаказуемое нарушение закона" далеко не всегда тождественно "аморальному делу" = "нарушению норм морали"
Вы указывали ерунду, о чём я Вам уже здесь уже писал. Вы сконцентрировались на определении уголовнонаказуемого нарушения закона из определения слова ПРЕСТУПЛЕНИЯ. Прочитать продолжение этого определения НИЖЕ в толковом словаре Вы не удосужились. А зря! Я совсем не просто так выложил здесь фотокопию страницы толкового словаря. «Тыкаю» Вас в него носом - http://s43.radikal.ru/i099/1005/4d/af0f53dcc98c.jpg . Смотрите, читайте, думайте. Кроме того, прочтите ниже мой пост, обращённый к моему оппоненту - там Вы увидите ПРЯМУЮ отсылку к морально-этическим нормам в качестве норм, равносильных уголовным и международным законам.
PKL пишет:
цитата:
Хочу напомнить, что для государственных органов, в отличие от граждан (для которых "все, что не запрещено - разрешено), действует другой принцип - "разрешено только то, что предписано в законе". Поэтому данное Ваше высказывание абсолютно некорректно сформулировано.
Как я понял, надев мантию судьи, Вы возомнили себя аж законодателем? И потому выдумываете несуществующие нормы? Ставлю Вас на Ваше место. В гражданском обществе действует известный в мировой практике общеправовой либерально-демократический принцип «не запрещенное законом дозволено». В Российской Федерации этот принцип закреплён в п. 3 ст. 15 Конституции:
цитата:
Законы подлежат официальному опубликованию. Неопубликованные законы не применяются. Любые нормативные правовые акты, затрагивающие права, свободы и обязанности человека и гражданина, не могут применяться, если они не опубликованы официально для всеобщего сведения.
А теперь читаем п. 1 ст. 124 Гражданского Кодекса РФ:
цитата:
Российская Федерация, субъекты Российской Федерации: республики, края, области, города федерального значения, автономная область, автономные округа, а также городские, сельские поселения и другие муниципальные образования выступают в отношениях, регулируемых гражданским законодательством, на равных началах с иными участниками этих отношений - гражданами и юридическими лицами.
Отсюда следует, что Вы снова ляпнули глупость. Но не «не подумав», а именно выдумав свою глупость.
PKL пишет:
цитата:
В дальнейшем (в ходе Дуэли) я не предполагаю больше делать подобные замечания. Однако именно такой подход (пусть он и отдает формалистикой и "буквоедством") будет положен мной в основу судейства. Dixi.
Всё сказали? Отлично! Резюмирую: мне в Дуэли предстоит бороться не только с уважаемым оппонентом, но и с Вашей глупостью. Что ж, я не против - это сделает Дуэль более интересной!
Объясню почему. Защита требовала признания своих требований исходя из того, что подсудимые действовали (и продолжают действовать) на основании СУВЕРЕНИТЕТА. Трибунал на это ответил, что суверенитета у подсудимых уже нет и трибунал это хотя и не ПРОИЗВОЛ (произвольная воля) "победивших народов", но основывается на ранее существовавших правовых нормах и своим наличием ОПРЕДЕЛЯЕТ НОВЫЕ нормы. К тому же, Трибуналом определено, что судить будут не абстрактное государство, а отдельных лиц, управлявших государством. Предварительно определена причастность этих лиц к преступной организации, и к этим лицам применена презумпция виновности.
Вам, видимо, никак не удалось перевести на латинский (а затем на русский) транслитерированное «Нуллум кримен сине леге, нуллум пене сине леге». Помогаю. На латыни это пишется ТАК: «Nullum crimen sine lege, nullum crimen sine poena legali» и переводится на русский ТАК: «Нет наказания без закона, нет преступления без законного наказания». Прочитали? Защитники настаивали именно НА ЭТОМ. И, в приведённой мною цитате из Приговора МВТ прямо сказано - этот принцип к подсудимым применяться не будет. А значит - МВТ постановил, что В ДАННОМ СЛУЧАЕ установленный позже закон ИМЕЕТ ОБРАТНУЮ СИЛУ. И именно ЭТО я имел в виду, приводя цитату. Вы в ней, КРОМЕ ЭТОГО, увидели ещё и спор с защитниками о якобы суверенитете подсудимых? Нет проблем. Спор такой был. Но он не отменяет сказанного мною.
СМ1 пишет:
цитата:
Принимаем следующие определения: 1. Преступление - нарушение норм международного и уголовного права. Если будем оперировать моральными категориями, то соотносим закрепление этих категорий в нормах права. 2. Нормы международного права определены Приговором Международного Военного Трибунала (Нюрнберг, 1 октября 1946 года.) Нормы уголовного права - на Ваш выбор.
МВТ судил подсудимых В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ на основании морально-этических норм. И лишь во вторую - на основании уголовных и международных законов. Я не вижу ни единой причины для того, чтобы оценивать ЦЕЛИ и СРЕДСТВА Советского Союза по тем же нормам международного права, но исключая морально-этические нормы?
Приговор МВТ предварялся речами главных обвинителей. Главные обвинители договорились между собою о разделении главных аспектов суда в своих речах. Выступавший первым обвинитель от США Джексон так и сказал:
цитата:
Я не стану касаться правовых основ данного процесса... Мой достойный коллега Генеральный Прокурор Великобритании даст ответ от имени всех Главных обвинителей на возражения подсудимых относительно правовой основы данного процесса.
Послушаем же господина Шоукросса:
цитата:
Не подлежит сомнению, что эти подсудимые принимали участие и несут моральную ответственность за преступления, столь ужасающие, что при самой мысли о них воображение отказывается их постичь. ...этот Трибунал должен определить их вину не только с точки зрения моральной или этической, но и на основании закона.
Когда говорят - «не только А, но и Б», то подчёркивают как минимум равенство А и Б между собою. Пример: «Коллега СМ1 не только модератор Форума, но и просто участник этого Форума».
Резюмирую: я предложил провести согласительный раунд не для того, чтобы уже на нём выяснить - кто из нас прав, а кто - поддерживает ложный тезис. Это выяснится на Дуэли. Я предложил его исключительно для того, чтобы убедиться, что Вы поняли мой тезис именно в том смысле, в котором я его сформулировал.
А именно покуда я разъяснил, что: 1) я полагаю возможным называть преступными средства (как действия) безо всякого имеющегося на то решения суда; 2) я полагаю возможным называть цели (кои не являются действиями) преступными на тех же основаниях (т. е. без решения суда). 3) я полагаю возможным рассмотреть цели и средства Советского Союза в 1939-1940 гг. по правовым нормам, применённым МВТ по отношению к Германии в 1946 году, а именно - рассматривая как морально-этические, так и уголовные и международные законы.
Надеюсь, что Вы это поняли правильно. И я хотел бы, чтобы мы с Вами это понимание зафиксировали. Если Вы не разделяете моё понимание, т. е. если Вы видите прямую невозможность называть средства преступными до решения суда (как полагает, например, Хэлдир), не считаете цели в принципе могущими быть преступными (как полагает Энциклоп), считаете невозможным применять морально-этические нормы к Советскому Союзу в той же мере, как они применялись к Германии во время работы МВТ, то напишите об этом. Зафиксируем.
Далее я, как и обещал, разъясню своё понимание оставшихся терминов, кои могут вызвать в дальнейшем «непонятки».
PS. К регламенту собственно Дуэли, с Вашего разрешения, я обращусь чуть позже, когда закончим согласительный раунд.
Отправлено: 01.06.10 18:22. Заголовок: МимПро, я не буду вс..
МимПро, я не буду вступать с Вами в перебранку и оценивать соответствующим образом ваши эмоциональные посты. Поскольку Дуэль еще не начата я закрываю на это глаза. При этом после начала Дуэли подобные высказывания будут расцениваться как :
цитата:
Если одна из сторон более одного раза употребит в качестве аргумента иронию, риторический вопрос, аргумент ad hominem, один из 12 чапековских приёмов - техническое поражение.
Еще раз повторю свою позицию. Я буду расценивать приведенные в источниках слова БУКВАЛЬНО, в том значении, которое записано в толковом словаре. При наличии нескольких значений, буду делать вывод о том является ли Ваше или СМ1 единственно возможным (или допускает другое толкование).
В данном конкретном случае (согласно толковому словарю Ушакова) имеем :
цитата:
1. Поступающий по правде, ни в чем не виновный, за к-рым нет вины, проступка; 2. Говорящий, думающий что-н. или поступающий правильно, верно, не совершивший ошибки, на стороне к-рого правота, правда; 3. Справедливый, содержащий в себе правду
Так вот под Ваше толкование подходит только определение 3 (а два других нет). Так что придержите свои филиппики при себе. А толкование слова "справедливый" :
цитата:
1. Беспристрастно следующий правде, истине в своих поступках и мнениях. 2. Истинный, правильный, основательный, не вымышленный.
делает обратную отсылку к правый (=правильный), либо к понятию "истинный" (можете попробовать поставить знак равенства между понятиями неистинный и аморальный, но ... ). Отсылки же к «Словарю основных категорий нравственности» не имеют в данном случае никакой доказательной силы, поскольку в данном словаре (как явствует из его названия) значения слов рассматриваются исключительно с позиции категорий нравственности, т.е. только небольшой части рассматриваемого понятия. Так вот все мое предупреждение состояло в том, что я не буду без достаточных обоснований оппонентов выбирать между возможными толкованиями, а из имеющихся выберу буквальное.
Кстати, во избежание путаницы в толкованиях предлагаю оппонентам выбрать Толковый словарь по которому будут сверяться значения слов (во избежание, так сказать).
МимПро пишет:
цитата:
Я понимаю, что всякий может ляпнуть глупость (сам такой).
МимПро пишет:
цитата:
Когда говорят - «не только А, но и Б», то подчёркивают как минимум равенство А и Б между собою. Пример: «Коллега СМ1 не только модератор Форума, но и просто участник этого Форума».
Это, конечно, не первая, но достаточно яркая глупость, что Вы ляпнули.
В терминах формальной логики это будет выглядеть так (есть множества А, Б, С) : С = "коллега СМ1" А = "модераторы форума Милитеры" Б = "просто участники форума Милитеры"
Из высказывания "С принадлежит не только А, но и Б" Вы делаете вывод, что А=Б, т.е. что множество "модераторы форума Милитеры" равно множеству "просто участники форума Милитеры". Будете по-прежнему доказывать, что два этих множества равны?
Про логику достаточно? Будете продолжать доказывать ТАКИМ образом свои мысли?
МимПро пишет:
цитата:
А теперь читаем п. 1 ст. 124 Гражданского Кодекса РФ: цитата: Российская Федерация, субъекты Российской Федерации: республики, края, области, города федерального значения, автономная область, автономные округа, а также городские, сельские поселения и другие муниципальные образования выступают в отношениях, регулируемых гражданским законодательством, на равных началах с иными участниками этих отношений - гражданами и юридическими лицами.
Осталось всего ничего - доказать, что правоотношения, подсудные МВТ, регулируются гражданским (а не уголовным) законодательством.
P.S. На выпады личного характера не отвечаю, уважая мантию.
Вам, видимо, никак не удалось перевести на латинский (а затем на русский) транслитерированное «Нуллум кримен сине леге, нуллум пене сине леге».
Отчего же. Перевод нетрудный, да и фраза знакомая. МимПро пишет:
цитата:
Защитники настаивали именно НА ЭТОМ. И, в приведённой мною цитате из Приговора МВТ прямо сказано - этот принцип к подсудимым применяться не будет. А значит - МВТ постановил, что В ДАННОМ СЛУЧАЕ установленный позже закон ИМЕЕТ ОБРАТНУЮ СИЛУ.
Да это так,
цитата:
Если рассматривать этот вопрос ТОЛЬКО В СВЕТЕ НАСТОЯЩЕГО ДЕЛА, то можно сделать вывод, что этот принцип при данных обстоятельствах неприменим.
за исключением "обратной силы". Далее объясняется ПОЧЕМУ этот принцип неприменим и К ЧЕМУ неприменим. Однако, как я уже указывал, это не имеет для нас принципиального значения.
МимПро пишет:
цитата:
МВТ судил подсудимых В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ на основании морально-этических норм. И лишь во вторую - на основании уголовных и международных законов.
Тогда нужно определить словосочетание "МВТ судил". Моё понимание таково: МВТ вынес вердикт о виновности группы лиц в преступлениях из перечисленных категорий в заранее определённой правовой базе. На основании вердикта вынесен приговор о наказании. Чем руководствовался МВТ (его члены), из чего исходил при составлении и определении этой правовой базы - это ДРУГОЙ вопрос. "С точки зрения моральной или этической" можно вынести вердикт - "это нехорошо" (в различных степенях - от нехорошо до дьявольски чудовищно), но вот наказание ... То, что "обвинитель от США Джексон так и сказал":
цитата:
Я не стану касаться правовых основ данного процесса...
можно истолковать так: "Я не ставлю под сомнение законность того, что здесь происходит. Законность самого суда. Если есть вопросы о законности процесса - ПОЧЕМУ МЫ ИХ СУДИМ - вам их растолкует Генеральный Прокурор Великобритании."
Вторая цитата показывает, не "как минимум равенство" точек зрения "моральной или этической, но и на основании закона". Это подчёркивает, что моральное осуждение - это МАЛО. Нужно ещё НАКАЗАТЬ. Поэтому в Вашем примере :
цитата:
«Коллега СМ1 не только модератор Форума, но и просто участник этого Форума»
нужно сделать перестановку. «Коллега СМ1 не только "просто участник" этого Форума, но и модератор этого Форума» То есть "коллега СМ1" может не только морально осудить, но и осудить ПО ПРАВУ - выписать наказание.
МимПро пишет:
цитата:
1) я полагаю возможным называть преступными средства (как действия) безо всякого имеющегося на то решения суда; 2) я полагаю возможным называть цели (кои не являются действиями) преступными на тех же основаниях (т. е. без решения суда). 3) я полагаю возможным рассмотреть цели и средства Советского Союза в 1939-1940 гг. по правовым нормам, применённым МВТ по отношению к Германии в 1946 году, а именно - рассматривая как морально-этические, так и уголовные и международные законы.
С этим я согласен. С оговоркой: Вы будете квалифицировать моральные и правовые преступления отдельно. В конце концов Вам же больше работы (по Вашему же признанию ) Фиксируем.
Отправлено: 01.06.10 19:17. Заголовок: PKL пишет:Еще раз по..
PKL пишет:
цитата:
Еще раз повторю свою позицию. Я буду расценивать приведенные в источниках слова БУКВАЛЬНО, в том значении, которое записано в толковом словаре.
БУКВАЛЬНО Вы можете воспринимать только и исключительно личные выпады в свой адрес. СЛОВА, написанные мною, Вы должны воспринимать в контексте их написания.
PKL пишет:
цитата:
В данном конкретном случае (согласно толковому словарю Ушакова) имеем : 1. Поступающий по правде, ни в чем не виновный, за к-рым нет вины, проступка; 2. Говорящий, думающий что-н. или поступающий правильно, верно, не совершивший ошибки, на стороне к-рого правота, правда; 3. Справедливый, содержащий в себе правду
Так вот под Ваше толкование подходит только определение 3
А согласно словарю Ожегова-Шведовой имеем ИНОЕ:
цитата:
1. Справедливый, содержащий правду. 2. Невиновный, не нарушивший никаких норм, закона. 3. Не сделавший ошибки, правильно думающий, говорящий, поступающий.
Значение, в котором это слово употребил я, стоит на ПЕРВОМ месте. Чем Ушаков вам милее чем Ожегов со Шведовой?:-)
Исключительно тем, что он НЕ ВАС поддерживает (ибо Вашего БУКВАЛЬНОГО толкования насчёт ПРАВА нет ни у Ушакова, ни у Ожегова-Шведовой), а только тем, что он ЯКОБЫ противоречит моему пониманию этого слова. Что с головой выдаёт в Вас не беспристрастного судью, а моего второго оппонента в дуэли.
Моё понимание (на которое я имею АБСОЛЮТНОЕ ПРАВО) мною было разъяснено в том же тексте. Так что Ваши ужимки - «буду воспринимать так как захочу» - оставьте для своей дуэли с Куртуковым. Он оценит. Я - нет. Если я пишу, что «неправое дело - понятие не юридическое», делайте ВЕРНЫЙ ВЫВОД о том - в каком значении это слово употреблено.
Насчёт Вашей очередной ужимки - неприятия Вами «Словаря основных категорий нравственности» - я задам единственный вопрос: Справедливость - понятие юридическое? Как только Вы дадите на него верный ответ, так сразу ВСЕМ станет ясно - кто Вы, и с чем Вас едят. В мантии Вы, или без оной.
PKL пишет:
цитата:
Это, конечно, не первая, но достаточно яркая глупость, что Вы ляпнули.
Кто б говорил о глупости...
«Как минимум равенство» - выражение явно неудачное, согласен. Сопоставительный двойной союз «не только..., но и» употребляется в точном соответствии с его названием - он именно сопоставляет. МВТ констатировал, что Германию надо судить И ПО нормам морали, И ПО законам. Именно в этом их (норм морали и законов) «как минимум равносильность». Теперь-то Вы упираться рогом опять будете? Свою фразу - «в приговоре речь идет о нарушениях права, а не моральных норм» - дезавуируете или нет?
PKL пишет:
цитата:
Осталось всего ничего - доказать, что правоотношения, подсудные МВТ, регулируются гражданским (а не уголовным) законодательством.
Я этого доказывать не собирался и не собираюсь. Ибо мне этого не надо. Своей цитатой из ГК РФ я лишь показал, что мантию судьи надел господин, не гнушающийся прямым ВРАНЬЁМ и который на голубом глазу выдумывает несуществующие нормы права, типа «государствам разрешено только то, что предписано в законе».
PKL пишет:
цитата:
На выпады личного характера не отвечаю, уважая мантию.
Выпадов личного характера не было. Был именно призыв - не позорить надетую мантию.
Отправлено: 01.06.10 20:48. Заголовок: МимПро пишет: я зад..
МимПро пишет:
цитата:
я задам единственный вопрос: Справедливость - понятие юридическое?
Это смотря на каком языке.
цитата:
Юсти́ция (лат. justicia — справедливость, от лат. jus — право).
* Юстиция — система судебных учреждений; судебное ведомство. В зависимости от сферы судопроизводства выделяют уголовную юстицию, гражданскую, административную, конституционную, международную, военную, электоральную, ювенальную и т. д. * Юстиция — правосудие, вид правоохранительной и правоприменительной государственной деятельности, в которой реализуется судебная власть. * Юстиция — богиня правосудия в римской мифологии. * Юстиция (правильное произнесение «кхусути́ция» — исп. Justicia Mayor de Aragon) — арагонское учреждение, ограничивавшее власть короля в судебном отношении
Отправлено: 01.06.10 21:28. Заголовок: МимПро пишет: А сог..
МимПро пишет:
цитата:
А согласно словарю Ожегова-Шведовой имеем ИНОЕ: ... Значение, в котором это слово употребил я, стоит на ПЕРВОМ месте. Чем Ушаков вам милее чем Ожегов со Шведовой?:-)
Одним. В 1946 году этот словарь БЫЛ. А словаря Ожегова (а тем более словаря Ожегова-Шведовой НЕ БЫЛО.
Повторно прошу оппонентов выбрать в качестве эталона Толковый словарь русского языка. Неважно будет ли это Ушаков, Ожегов, Даль или какой-нибудь другой. Лишь бы спора по определениям не было.
МимПро пишет:
цитата:
Сопоставительный двойной союз «не только..., но и» употребляется в точном соответствии с его названием - он именно сопоставляет.
Вы пояснили, как именно Вы сопоставили два множества "модераторы" и "простые пользователи" - мне вполне достаточно, не отвлекайтесь.
МимПро пишет:
цитата:
БУКВАЛЬНО Вы можете воспринимать только и исключительно личные выпады в свой адрес. СЛОВА, написанные мною, Вы должны воспринимать в контексте их написания.
Последний раз прошу - при написании своих доказательств, будте добры, позаботьтесь, чтобы ваши фразы имели однозначное толкование. Например, Вашим оппонентом было приведено четыре различных толкования слова юстиция - единственное, что требуется от Вас, чтобы в ваших постах при употреблении этого слова всегда было четко видно о какой именно юстиции идет речь. И при употреблении других многозначных слов тоже. А все Ваши права "Я художник, я так вижу" остаются с Вами, никто на них не покушается.
В 1946 году этот словарь БЫЛ. А словаря Ожегова (а тем более словаря Ожегова-Шведовой НЕ БЫЛО.
Хи-хи... Сергей Иванович Ожегов (1900-1964) - известный русский филолог, один из основных авторов «Толкового словаря русского языка» под редакцией проф. Д. Н. Ушакова. Первое издание однотомного «Словаря русского языка» С. И. Ожегова вышло в свет в 1949 г. Словарь С. И. Ожегова, в отличие от словаря Д. Н. Ушакова, был задуман как строго нормативный, безусловно рекомендующий определённые лексические, грамматические, орфоэпические и стилистические правила...
МимПро, посмеялись? Настроение себе подняли? А чего же ссылку на то, когда появился словарь Ожегова-Шведовой (именно тот на который Вы ссылались) не привели? Похихикали бы вместе.
А теперь ближе к затронутым вопросам. В частности по Толковому словарю.
Отправлено: 03.06.10 11:56. Заголовок: Итак, перехожу к пос..
Итак, перехожу к последнему из относительно сложных понятий, требующих, ИМХО, согласованного определения. А именно - к конкретным определениям внешнеполитических ЦЕЛЕЙ Советского Союза в 1939-1940 гг., кои можно («в принципе можно» - как мы выше с оппонентом согласовали) именовать преступными.
Всякие ЦЕЛИ (в том числе и внешнеполитические) имеют иерархическую структуру. И делятся: 1) на общие и частные; 2) на перспективные и краткосрочные; 3) на конечные и промежуточные.
Примеры: 1) некто имеет общую цель «достойно прожить жизнь мужчины», для чего поставил перед собою три частных цели - «вырастить дерево», «построить дом» и «воспитать сына»; 2) для реализации перспективной цели «построить дом» некто ставит себе краткосрочные цели - «купить шифер», «сложить камин», «провести газ», «вкрутить лампочку»... кои чаще всего реализуются независимо друг от друга; 3) для реализации конечной цели «воспитать сына» некто последовательно ставит и последовательно же реализует промежуточные цели - «жениться», «родить», «родить ещё и ещё раз» (если в первые разы «получились» девочки), «научить говорить», «дать начальное образование», «дать среднее образование», «отмазать от армии», «обеспечить высшее образование»...
Далее: реализация всякой поставленной ЦЕЛИ обеспечивается определенным образом направленными действиями (СРЕДСТВАМИ), совокупный итог которых приводит к РЕЗУЛЬТАТУ, который может как соответствовать (полностью или частично) изначально представляемой в сознании и ожидаемой ЦЕЛИ - тогда говорят о полном достижении цели («сын стал уважаемым человеком, примерным семьянином и вообще чемпионом мира по судоку и лауреатом Нобелевской премии по литературе») или частичном («дерево выросло, но не плодоносит»); так и быть даже полностью противоположным ей - тогда цель не достигнута («дом, неверно спроектированный и плохо построенный, рухнул»).
Всякую цель, средства и их результат, разумеется, можно рассматривать через призму иерархии - так обычно и поступают сварливые жёны: «Я поставила тебе цель встать в полвосьмого утра, чтобы ты отвёл ребёнка в школу, чтобы он вырос образованным и хорошим человеком. А ты, просидев полночи с друзьями за своим преферансом, не только проиграл половину денег, кои ты, якобы, собирал мне на шубу, но и проспал! Ребенок не пошел в школу на первый урок! И не узнал о повелительном наклонении глаголов! Теперь он вырастет неучем, не сдаст ЕГЭ, попадёт в армию, станет там наркоманом, а потом преступником! Ты совершенно не заботишься о сыне! А, значит, - ты ни капельки не мужчина! Господи, почему я не послушалась мою маму? Та всегда мне говорила - не выходи за этого недоноска!!»
Но мы с Вами, разумеется, этого делать не будем - ведь мы не женщины (сужу по указанным в Вашем профиле полу и имени Сергей); не особо [говорю это, смотря «искоса, низко голову наклоня»] сварливы; и, как я понял о Вас из предыдущих обсуждений, совсем не Энциклоп'ы, у коего всякая цель сводится по иерархии к «благу для своей страны и нации» (см., например, здесь).
Кроме того, многие, в том числе и на этом Форуме, очень часто достигнутые РЕЗУЛЬТАТЫ сопоставляют с изначальными вымышленными ими ЦЕЛЯМИ, причём каждый раз в том самом виде, в котором это им выгодно. Например, подписание Пакта Риббентропа-Молотова, с одной стороны, представляется некоторыми, как «изначально поставленная Сталиным цель оттяжки войны с Германией почти на два года». С другой стороны, эти же товарищи на голубом глазу подписание Пакта Риббентропа-Молотова представляют как акт, совершая который, Сталин не знал (а ведь и не мог знать!), «что именно произойдёт в ближайшие 38 дней». И этих товарищей совершенно не заботит то, что Сталин, таким образом, представляется ими как некий политический «урод», страдающий политической «близорукостью» при одновременной политической «дальнозоркости» :-)
Предлагаемый мною ниже способ позволит нам с Вами уйти ВОВСЕ от проблемы обсуждения истинности ЦЕЛЕЙ советского руководства. Которых ни Вы, ни я реально не знаем, а можем только предполагать.
И, наконец, всякая изначальная ЦЕЛЬ в процессе её достижения может измениться - хотели украсть миллион, но в сейфе банка оказалось только три рубля и билет в кино; взяли их, ибо «на безрыбье и рак...»
В тезисе говорится о ЦЕЛЯХ, поставленных советским руководством (Сталиным) в 1939-1940 гг. и о СРЕДСТВАХ, кои Советский Союз использовал для их достижения в этот же период. Соответственно, имелся в виду и РЕЗУЛЬТАТ итоговых действий этих СРЕДСТВ.
Потому я и предложу Вам несколько законченных РЕЗУЛЬТАТОВ действий Сталина в этот период. И ни единого слова не скажу об истинных ЦЕЛЯХ, которые Сталин ставил перед собою изначально, дабы мы с Вами ещё здесь, в согласительном раунде, не постарели и не вышли на пенсию, споря - «а то ли именно изначально хотел Сталин в каждом конкретном случае?»
Вы САМИ выберете то количество РЕЗУЛЬТАТОВ из предложенных, кое посчитаете нужным для подтверждения истинности моего тезиса. И Вы САМИ озвучите здесь для каждого из выбранных Вами законченных результатов ЛЮБУЮ хоть кем-то и хоть как-то обоснованную ЦЕЛЬ (с указанием источника), кою ставил перед собою Сталин, когда приступал к её реализации.
Итак, по алфавиту (почти): 1. Агрессивная война против Финляндии 2. Аннексия Латвии 3. Аннексия Литвы 4. Аннексия Эстонии 5. Аннексия части территории Польши 6. Аннексия части территории Румынии 7. Расстрел польских офицеров
PS. «Аннексия» - ничуть не «ругательный» термин. Это, по-простому, - «присоединение территории». (Забавно иногда читать от наших журналюг, что, например, США аннексировали Югославию. Или Ирак. Или Афганистан.)
PS2. Пункты 2-4, по схожести результатов и средств (и по предполагаемой мною схожести ЦЕЛЕЙ) вполне можно объединить, разумеется. По-любому получится предложенными 5 пар, что мною ранее и было обещано Вам для выбора.
PS3. «Устаканим» вышенаписанное, и тогда останутся, ИМХО, не требующие особых разбирательств самые простые определения, кои фактически уже нами обговорены, но для протокола мы их, разумеется, согласуем.
Отправлено: 04.06.10 06:29. Заголовок: МимПро пишет: И Вы ..
МимПро пишет:
цитата:
И Вы САМИ озвучите здесь для каждого из выбранных Вами законченных результатов ЛЮБУЮ хоть кем-то и хоть как-то обоснованную ЦЕЛЬ (с указанием источника), кою ставил перед собою Сталин, когда приступал к её реализации.
"Кем-то и как-то обоснованную" (с указанием источника) - этого я, простите, не понял. Я должен здесь обосновать с источниками цели? То есть, я стреляю первым? Или обозначаю направление выстрела? Или Вы мне предлагаете демаскИровать позиции? Простодушный ковбой из "Принца Флоризеля" сделал бы классическое замечание.
цитата:
Вы САМИ выберете то количество РЕЗУЛЬТАТОВ из предложенных, кое посчитаете нужным для подтверждения истинности моего тезиса.
Этого я вообще не понял. Мне нужно определить параметры (размер усилий для достижения) Вашей победы? Это дело Ваше. Список вы огласили. Я понимаю дальнейшее ДЕЛО так: 1. Вы приводите аргументы по каждому из пунктов (количество на Ваш выбор), в обоснование того, что при достижении указанного результата обобщённым "Сталиным" преследовалась преступная цель и при этом использовались преступные средства. 2. Я по мере сил опровергаю Ваши аргументы. 3. Победителя в споре определяет судья в меру своего разумения. Это и есть дуэль. ИСТИННОСТЬ целей на суде вовсе и не при делах. Для вердикта имеет значение доказанность/недоказанность. Наличие достаточных оснований для вынесения определения. Вот по "основаниям" и идёт спор.
Согласованию ДО ДУЭЛИ подлежат: 1. Список результатов (целей\средств). 2. Определения 3. База источников 4. Временные рамки схваток и перерывов 5. Случаи "технического поражения" 6. Прочие условия. Дальше классический сюжет: обвинитель выдвигает обвинение (представляет обвинительное заключение) - адвокат предпринимает шаги в защиту обвиняемого. ПЕРВЫМ всегда выступает сторона обвинения. Первоначальная формулировка "исковых требований" за Вами. Без них у Вас в суде и заявление-то не примут.
Простодушный ковбой из "Принца Флоризеля" сделал бы классическое замечание.
Сиречь «нечестно играют»? Вы ошибаетесь. Всё абсолютно честно.
Итак, мы с Вами ранее (в этой ветке) договаривались: а) что я предложу Вам на выбор 5/6 пар «целей/средств», преступность которых я готов доказывать. И Вы вроде согласились с этим. б) что Вы определите - сколько именно и каких именно пар «целей/средств» из предложенных мы с Вами будем здесь рассматривать. И опять Ваше согласие было; в) далее я предложил, что первая же недоказанная мною преступность пары «цели/средства» завершает дуэль моим поражением. И Вы вроде бы тоже согласились. Но, как я теперь понимаю, именно в этом пункте Вы в моём предложении разобрались не до конца.
Поясняю:
1) Положим, Вы выбрали, чтобы я доказывал преступность трёх разных пар «цель/средства» (а именно под номерами L, N и M) из семи мною предложенных.
2) Соответственно, тогда в нашей дуэли будет от одного до максимум трёх раундов (по количеству выбранных Вами пар).
3) В самом первом раунде я привожу аргументы ТОЛЬКО по одной паре «цель/средства» из Вами выбранных (например, с номером N), в обоснование того, что и именно эта цель, и используемые для её достижения средства были преступны; Вы по мере сил опровергаете мои аргументы; судья в меру своего разумения определяет победителя именно в этом раунде.
4) Если победителем в первом раунде судья объявляет Вас, то дуэль прекращается, мне засчитывается поражение, а Вы объявляетесь победителем всей дуэли.
5) А вот ежели судья признает мою аргументацию в первом раунде более убедительной, чем Вашу, то наступает второй раунд дуэли, где мы с Вами рассматриваем (и аргументируем) преступность (или НЕпреступность) «цели/средств» под номером L.
6) Если во втором раунде побеждаете Вы - то опять же дуэль заканчивается (см. п. 4); ежели побеждаю я, то наступает последний третий раунд (рассматривается цель номер M). Таким образом, я могу победить в целом в дуэли, только если докажу преступность стольких пар «цель/средства» - сколько Вы выберете из семи мною предложенных.
Теперь, надеюсь, я изложил понятнее? Согласны на такие условия?
О том, что касается конкретных целей, кои я не указал. И кои предложил избрать Вам.
Менее азартный, чем Вы, человек заметил бы, что я своим предложением выбрать ЛЮБУЮ цель именно Вам, таковым образом сделал утверждение - «ни для одного из семи указанных результатов НЕВОЗМОЖНО привести кем бы то ни было ранее озвученную (и даже - ВЫДУМАТЬ новую) конкретную* цель, коя являлась бы не преступной». Или иначе - «неважно, какую именно конкретную* цель ставил перед собою Сталин именно в этом случае. По-любому, это была преступная цель. Мы согласовали, что целью Сталина в данном случае было [текст]. Эта цель является преступной, потому что [аргументы]». И можете считать это моей первой фразой в аргументации каждого раунда.
Поэтому цели, разумеется, могу назвать я. И докажу, что они преступны. Не будете согласны с моей трактовкой цели - нет проблем, назовите свою - и я также докажу, что она преступна. Я просто предложил нам обоим не терять на это (согласование целей) время. Назовите СРАЗУ Вы. Это будет быстрее, чем назову я (заведомо преступную), а Вы с ней не согласитесь, и я по-любому предложу окончательно выбирать Вам. Да и будет это (мелким шрифтом) - благородно с моей стороны :-)
Но, если Вам очень надо, то пожалуйста. Вот мои трактовки целей (и краткое описание средств) для всех семи предложенных мною пунктов: По пунктам 1-6: целью Сталина было «расширение территории СССР» и он использовал в каждом случае свой конкретный комплекс средств, кои и привели к указанным результатам. По пункту 7: целью Сталина было «получение кайфа от возможности вершить судьбы не только советских «баранов», но и иностранных» и он использовал самое простое средство для достижения этого «кайфа» - отдал приказ расстрелять польских офицеров.
Если Вам не по нраву какая-либо из «моих» целей - предлагайте свою трактовку.
«Такой поворот не для моей лошади» - сказал бы тот самый простодушный ковбой. А Вы что скажете? :-)
Примечание *: речь идёт о конкретной для данного случая цели, а не о приведенной к выше по иерархии общей/конечной/перспективной (о чём я подробно и с примерами писал в предыдущем посте).
Отправлено: 05.06.10 09:12. Заголовок: МимПро пишет: что я..
МимПро пишет:
цитата:
что я предложу Вам на выбор 5/6 пар «целей/средств», преступность которых я готов доказывать. И Вы вроде согласились с этим. б) что Вы определите - сколько именно и каких именно пар «целей/средств» из предложенных мы с Вами будем здесь рассматривать. И опять Ваше согласие было; в) далее я предложил, что первая же недоказанная мною преступность пары «цели/средства» завершает дуэль моим поражением. И Вы вроде бы тоже согласились. Но, как я теперь понимаю, именно в этом пункте Вы в моём предложении разобрались не до конца.
а) Согласился. Предложили. Проехали.
б) Предложили. Согласился. Не определил. Определяю.
Предложенный Вами список:
цитата:
1. Агрессивная война против Финляндии 2. Аннексия Латвии 3. Аннексия Литвы 4. Аннексия Эстонии 5. Аннексия части территории Польши 6. Аннексия части территории Румынии 7. Расстрел польских офицеров
Предлагаю список сократить до 3, а именно таким образом: 1. Агрессивная война против Финляндии. 2. Аннексия Прибалтики и части территории Польши. 3. Расстрел офицеров. Чтобы избежать спора об ИСТИННОСТИ ТЕРМИНОВ (спора о словах), к каждому пункту необходимо согласование определений: 1. Агрессия (агрессивная война); 2. Аннексия. Ваше : «Аннексия» - ничуть не «ругательный» термин - на мой взгляд, недостаточно. 3. Чтобы избежать беспощадного расследования Катыньского дела - обсуждать только цель и средство. Разумеется, Вы можете скорректировать список по своему желанию. Для меня нет принципиальной разницы.
в) Согласился. Поддерживаю.
МимПро пишет:
цитата:
2) Соответственно, тогда в нашей дуэли будет от одного до максимум трёх раундов (по количеству выбранных Вами пар).
3) В самом первом раунде я привожу аргументы ТОЛЬКО по одной паре «цель/средства» из Вами выбранных (например, с номером N), в обоснование того, что и именно эта цель, и используемые для её достижения средства были преступны; Вы по мере сил опровергаете мои аргументы; судья в меру своего разумения определяет победителя именно в этом раунде.
4) Если победителем в первом раунде судья объявляет Вас, то дуэль прекращается, мне засчитывается поражение, а Вы объявляетесь победителем всей дуэли.
5) А вот ежели судья признает мою аргументацию в первом раунде более убедительной, чем Вашу, то наступает второй раунд дуэли, где мы с Вами рассматриваем (и аргументируем) преступность (или НЕпреступность) «цели/средств» под номером L.
6) Если во втором раунде побеждаете Вы - то опять же дуэль заканчивается (см. п. 4); ежели побеждаю я, то наступает последний третий раунд (рассматривается цель номер M). Таким образом, я могу победить в целом в дуэли, только если докажу преступность стольких пар «цель/средства» - сколько Вы выберете из семи мною предложенных.
Теперь, надеюсь, я изложил понятнее? Согласны на такие условия?
Да, согласен.
МимПро пишет:
цитата:
Менее азартный, чем Вы, человек заметил бы, что я своим предложением выбрать ЛЮБУЮ цель именно Вам, таковым образом сделал утверждение - «ни для одного из семи указанных результатов НЕВОЗМОЖНО привести кем бы то ни было ранее озвученную (и даже - ВЫДУМАТЬ новую) конкретную* цель, коя являлась бы не преступной». Или иначе - «неважно, какую именно конкретную* цель ставил перед собою Сталин именно в этом случае. По-любому, это была преступная цель. Мы согласовали, что целью Сталина в данном случае было [текст]. Эта цель является преступной, потому что [аргументы]». И можете считать это моей первой фразой в аргументации каждого раунда.
Поэтому цели, разумеется, могу назвать я. И докажу, что они преступны. Не будете согласны с моей трактовкой цели - нет проблем, назовите свою - и я также докажу, что она преступна. Я просто предложил нам обоим не терять на это (согласование целей) время. Назовите СРАЗУ Вы. Это будет быстрее, чем назову я (заведомо преступную), а Вы с ней не согласитесь, и я по-любому предложу окончательно выбирать Вам.
Понятно. Цели Вы назвали. Средства, надеюсь, тоже назовёте. Теперь, внимание, вопрос: правовая база для квалификации преступности? Предложенный мною вариант правовой основы в силе?
Теперь, внимание, вопрос: правовая база для квалификации преступности? Предложенный мною вариант правовой основы в силе?
МВТ в Нюрнберге отличается от нашей с Вами дуэли тем, что ни на мне (ни на Вас) не будет лежать onus probandi (бремя доказывания/доказательства), кое возложено на обвинителя/прокурора. Полагаю, что нам с Вами решать проблему надо будет по аналогии с гражданскими процессами, где употребляется onus proferendi (бремя утверждения), где каждая сторона должна приводить доказательства для своих утверждений.
Мне для моих доказательств вполне достаточно правовой основы, кою указали Вы. Необходимые разъяснения некоторых аспектов правовой основы я предполагаю использовать ровно те же, что были использованы участниками МВТ в Нюрнберге. Если и Вам будет этого вполне достаточно, то будем считать, что и это мы согласовали.
СМ1 пишет:
цитата:
Чтобы избежать спора об ИСТИННОСТИ ТЕРМИНОВ (спора о словах), к каждому пункту необходимо согласование определений: 1. Агрессия (агрессивная война); 2. Аннексия.
Полагаю, что будет правильным нам использовать те определения, кои использовались для толкования этих понятий МВТ в Нюрнберге.
СМ1 пишет:
цитата:
Чтобы избежать беспощадного расследования Катыньского дела - обсуждать только цель и средство
Сиречь, я правильно понимаю, что «доказательства» Мухина, Стрыгина, Шведа и примкнувшего к ним Ильюхина не используем? :-) Согласен.
Будем считать. Что осталось на трубе? 1. База источников; 2. Прочие условия; 3. Регламент схваток и перерывов. Я что-то забыл? Давайте переходить к протоколу?
Отправлено: 08.06.10 18:10. Заголовок: ПРОТОКОЛ УСЛОВИЙ ДУ..
ПРОТОКОЛ УСЛОВИЙ ДУЭЛИ
09.06.2010 года.
1. Вызывающий - СМ1
2. Вызываемый - МимПро
3. Руководитель дуэли - PKL
4. Вид дуэли - периодическая
5. Оспариваемый тезис
цитата:
Цели Сталина в 1939-1940 гг. и средства, использованные им для достижения своих целей, являлись по существу аналогичными целям и средствам, осужденными Нюрнбергским Трибуналом. Исходя из принципа равенства всех перед законом, именую цели и средства Сталина в 1939-1940 гг. преступными.
6. Предлагаемая формулировка (антитезис)
цитата:
Цели Сталина в 1939-1940 гг. и средства, использованные им для достижения своих целей, являлись по существу отличными от целей и средств, осужденных Нюрнбергским Трибуналом. Поэтому, именовать цели и средства Сталина в 1939-1940 гг. "преступными" (в контексте того, что названо Нюрнбергским трибуналом "преступлениями") неверно.
7. База источников - любой проверяемый источник. Качество источника оценивает Руководитель при вынесении решения. Наличие другого источника, кажущегося Руководителю лучшим, на качество предоставленного не влияет.
8. Порядок и способ обмена аргументами:
Шаг 1. Вызываемый. Выстрел Представление аргументов к тезису. Шаг может состоять из нескольких частей и считается оконченным по заявлению Вызываемого.
Шаг 2. Вызывающий/ Вызываемый. Подход к барьеру, прицеливание. Уточняющие вопросы по аргументации. Ответы Вызываемого.
Шаг.3 Вызывающий. Выстрел. Сформулированная контраргументация по тезису. Представление аргументов к антитезису. Шаг может состоять из нескольких частей и считается оконченным по заявлению Вызывающего.
Шаг 4. Руководитель. Осмотр оружия и ран. Вердикт по качеству и способам аргументации.
Каждая "цель/средство" (раунд) отдельно. К каждой отдельной "цели/средству" (раунду) аргументы (факты). Правовые основы - одни и те же для всех раундов. Необходимость повторения и разъяснения нюансов правовых основ для каждого из раундов определяется Вызываемым и Вызывающим. Шаги 1 - 2- 3 - 4 повторяются по каждой "цели/средству".
9. Варианты, при которых фиксируется поражение В случает решения Руководителя "ранен" для Вызываемого в любом из раундов, Вызываемый объявляется "убитым", дуэль прекращается. Если одна из сторон более одного раза употребит в качестве аргумента иронию, риторический вопрос, аргумент ad hominem, один из 12 чапековских приёмов - техническое поражение. Предупреждение (первое и единственное) о вышесказанном выносит Руководитель по представлению другой стороны. Решение о техническом поражении при повторении вышесказанного выносит Руководитель по представлению другой стороны.
10. Прочие условия Награды победителю - проигравшему: отметка в профиле («Победивший» - «Проигравший»).
Нужное уточнить, недостающее дополнить. Руководителя дуэли прошу: - открыть дуэльный топик с размещением в первом посте протокола условий; - с момента начала дуэли, объявить для дуэлянтов "режим тишины в эфире" в теме для обсуждения.
Уточнение/недостающее - одно: нет ничего о времени, кое выделяется оппонентам и Руководителю на каждый шаг. Предлагаю дополнить все четыре подпункта (шаги) пункта 8 фразой «Максимальная продолжительность шага - 4 суток».
Может, обратимся тогда к его визави по дуэли Куртукову? :-)
Ну вот, даже в командировку съездить нельзя, сразу наезды начинаются. Прошу прощения у уважаемых участников за то, что примерно до 20 июня у меня с выходом в сеть будет напряженка. Что от меня требуется в данный момент ? Открыть тему с согласованным протоколом условий, т.е. теми что представлнны СМ1 (с последним дополнением Мимпро) ?
Может, обратимся тогда к его визави по дуэли Куртукову? :-)
Ещё лучше:
цитата:
Последний раз Игорь Куртуков заходил: 16 апреля 22:42, пятница
PKL пишет:
цитата:
Ну вот, даже в командировку съездить нельзя, сразу наезды начинаются. Прошу прощения у уважаемых участников за то, что примерно до 20 июня у меня с выходом в сеть будет напряженка.
Просить прощения не за что. Все мы человеки. Я предлагаю без Вас не начинать (убить мы друг друга всегда успеем ). Создавать людям излишнее напряжение не в моих правилах. Пётр, по моему, тоже не должен настаивать на немедленном начале. Хотя, чужая душа потёмки, конечно.
Не могли бы Вы (в перерывах между просмотрами футбольных матчей) согласовать все же оставшиеся технические детали? Например, какой толковый словарь русского языка взять за основу Ну и прочие мелочи.
Отправлено: 22.06.10 15:04. Заголовок: 1. Полагаю, что обго..
1. Полагаю, что обговаривать конкретно - какой именно толковый словарь использовать, какое издание материалов Нюрнбергского процесса и прочее - не имеет большого смысла: пункт 7 ПРОТОКОЛА УСЛОВИЙ ДУЭЛИ всё это дело обговаривает. 2. Вопрос к PKL и CM1, как к имеющим несколько больший, чем я, опыт на Чёрной Речке. Как так получилось, что и когда я вызвал Demon'a, и когда меня вызвал СМ1 - в обоих случаях мой ход первый? Я никак не против начинать первым. Просто интересно :-)
1. Полагаю, что обговаривать конкретно - какой именно толковый словарь использовать, какое издание материалов Нюрнбергского процесса и прочее - не имеет большого смысла: пункт 7 ПРОТОКОЛА УСЛОВИЙ ДУЭЛИ всё это дело обговаривает.
Лично для меня совершенно безразлично как именно стороны договорятся о словарях и материалах процесса - главное, чтобы участники ссылались на одно и тоже (то есть чтобы не возникало в процессе дуэли спора об источниках определений используемых понятий). У меня с И.Куртуковым в качестве универсального словаря была принята БСЭ третьего издания и Военная энциклопедия (1976).
МимПро пишет:
цитата:
Вопрос к PKL и CM1, как к имеющим несколько больший, чем я, опыт на Чёрной Речке. Как так получилось, что и когда я вызвал Demon'a, и когда меня вызвал СМ1 - в обоих случаях мой ход первый?
Как я понимаю это произошло из-за того, что Вы заменили собой другого Вызываемого. Ну и все-таки там был блиц по менее строгим правилам. А здесь почти классика.
Давайте тогда найдём сетевой ресурс с обоюдоприемлемым Приговором Международного Военного Трибунала.
Нужен не только приговор. Нужен и Устав Трибунала, и Обвинительный акт, и вступительные и заключительные речи обвинителей. Ибо МВТ в Нюрнберге тем и отличается от прочих судов, что и обвинение, и Суд представляли одну сторону.
Ага, года четыре назад, когда изучал HTML+CSS+JS. В сеть выложил только сейчас.
Вариант, конечно, делал не для сети, а для локалки - всякий раз грузить во фрейм полный файл и показывать лишь несколько страниц из него - это, конечно, нерационально, но, полагаю, «с маслом пойдёт»:-)
Дуэлянты хватит переругиваться просто так - давно уже просил согласовать все технические детали за время моей командировки. А воз и ныне там.
Технические детали - это продолжительность: шагов, раундов и перерывов. Я полагал (и полагаю) что без Вас эти вопросы решать не получится. Я, допустим до 1-го вольная птица - если не умру. После первого возможны всякие накладки, но думаю в график укладываться. Интернет всегда со мной, в сумке для лэптопа. Модем и три симки - МТС, Мегафон, Билайн. Всё безлимитное, кроме МТС. У Петра не знаю как. А Вы, то в командировке, то в оффлайне. Потому я считаю логичным подстраиваться под Вас. Без Вас-то и дуэль не дуэль. Пётр сделал свои предложения - я ответил. Теперь Ваше слово.
Отправлено: 25.06.10 17:06. Заголовок: СМ1 А согласование..
СМ1
А согласование базы источников тоже только со мной?
Чтобы снять все вопросы обязуюсь каждый день до конца июля хоть на час, но заходить на форум. Думаю с учетом планируемых перерывов будет достаточно? Направлять ведь ход дискуссии от меня не требуется? А изучить предлагаемые материалы могу и не присутствуя на форуме.
Отправлено: 25.06.10 17:55. Заголовок: PKL пишет: А соглас..
PKL пишет:
цитата:
А согласование базы источников тоже только со мной?
Ну дык основная база согласована. Вы просто дайте отмашку. Крякните там, я не знаю - "дуэль началась", "стреляйте", "я буду появляться тогда-то, тогда-то". Просто Вы сказали после 20-го освободитесь, я предложил Вас подождать. Только и всего. Если у Вас по прежнему напряг со временем - давайте утрясём вопрос с Вашим ВОЗМОЖНЫМ графиком и все дела.
Двадцатого днем я приехал из командировки из точки, где Интернета (и мобильной связи) не было совсем - есть еще в России такие места Приходилось ехать за 40 км, чтобы позвонить домой (ну и в сеть заглянуть).
Сейчас я дома, и хотя на работе запарка в конце квартала, но в с доступом в сеть проблем нет. Поэтому проблем с судейством тоже не будет. Так что место на судейской вышке я занял - сходитесь. Начало - сразу по готовности дуэлянтов.
В молодости накатался - вплоть до Усть-Камчатска. Сейчас как-то уже не очень тянет. Вот в лес за грибами - с огромным удовольствием. Но по нынешней жаре ...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 35
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
) 
, при наведении мыши на который появляется тайтл «За употребление в постах...» 
, в общем случае, уголовной ответственности не подлежит). 
). Отсылки же к «Словарю основных категорий нравственности» не имеют в данном случае никакой доказательной силы, поскольку в данном словаре (как явствует из его названия) значения слов рассматриваются исключительно с позиции категорий нравственности, т.е. только небольшой части рассматриваемого понятия. 
) Фиксируем.
). Создавать людям излишнее напряжение не в моих правилах. 
- участник сейчас на форуме