Отправлено: 11.06.10 11:10. Заголовок: Дуэль СМ1 vs МимПро
ПРОТОКОЛ УСЛОВИЙ ДУЭЛИ
11.06.2010 года.
1. Вызывающий - СМ1
2. Вызываемый - МимПро
3. Руководитель дуэли - PKL
4. Вид дуэли - периодическая
5. Оспариваемый тезис
цитата:
цитата:
Цели Сталина в 1939-1940 гг. и средства, использованные им для достижения своих целей, являлись по существу аналогичными целям и средствам, осужденными Нюрнбергским Трибуналом. Исходя из принципа равенства всех перед законом, именую цели и средства Сталина в 1939-1940 гг. преступными.
6. Предлагаемая формулировка (антитезис)
цитата:
цитата:
Цели Сталина в 1939-1940 гг. и средства, использованные им для достижения своих целей, являлись по существу отличными от целей и средств, осужденных Нюрнбергским Трибуналом. Поэтому, именовать цели и средства Сталина в 1939-1940 гг. "преступными" (в контексте того, что названо Нюрнбергским трибуналом "преступлениями") неверно.
7. База источников - любой проверяемый источник. Качество источника оценивает Руководитель при вынесении решения. Наличие другого источника, кажущегося Руководителю лучшим, на качество предоставленного не влияет.
8. Порядок и способ обмена аргументами:
Шаг 1. Вызываемый. Выстрел Представление аргументов к тезису. Шаг может состоять из нескольких частей и считается оконченным по заявлению Вызываемого.
Шаг 2. Вызывающий/ Вызываемый. Подход к барьеру, прицеливание. Уточняющие вопросы по аргументации. Ответы Вызываемого.
Шаг.3 Вызывающий. Выстрел. Сформулированная контраргументация по тезису. Представление аргументов к антитезису. Шаг может состоять из нескольких частей и считается оконченным по заявлению Вызывающего.
Шаг 4. Руководитель. Осмотр оружия и ран. Вердикт по качеству и способам аргументации.
Каждая "цель/средство" (раунд) отдельно. К каждой отдельной "цели/средству" (раунду) аргументы (факты). Правовые основы - одни и те же для всех раундов. Необходимость повторения и разъяснения нюансов правовых основ для каждого из раундов определяется Вызываемым и Вызывающим. Шаги 1 - 2- 3 - 4 повторяются по каждой "цели/средству".
Продолжительность каждого шага - не более 4 суток.
9. Варианты, при которых фиксируется поражение В случает решения Руководителя "ранен" для Вызываемого в любом из раундов, Вызываемый объявляется "убитым", дуэль прекращается. Если одна из сторон более одного раза употребит в качестве аргумента иронию, риторический вопрос, аргумент ad hominem, один из 12 чапековских приёмов - техническое поражение. Предупреждение (первое и единственное) о вышесказанном выносит Руководитель по представлению другой стороны. Решение о техническом поражении при повторении вышесказанного выносит Руководитель по представлению другой стороны.
10. Прочие условия Награды победителю - проигравшему: отметка в профиле («Победивший» - «Проигравший»).
Примечание. Согласно договоренностям участников, достигнутым в ходе предварительного согласительного раунда вносится следующая конкретизация в протокол условий данной Дуэли :
I. п.5 и 6 рассматриваются в отношении целей/средств применительно к следующим действиям СССР 1. Агрессивная война против Финляндии. 2. Аннексия Прибалтики и части территории Польши. 3. Расстрел польских офицеров.
II. п.7. Термины : 1. Агрессия (агрессивная война); 2. Аннексия.
используются в тех же самых значениях, кои использовались для толкования этих понятий МВТ в Нюрнберге.
Раунд первый. Ведение Советским Союзом агрессивной войны против Финляндии в ноябре 1939–марте 1940 г.
Согласно п. а) ст. 6 Устава МВТ «планирование, подготовка, развязывание или ведение агрессивной войны или войны в нарушение международных договоров, соглашений или заверений» является «преступлением против мира». При этом указано, что преступным является любое из вышеперечисленных действий.
Не вижу необходимости здесь доказывать, что Советским Союзом против Финляндии была «спланирована, подготовлена, развязана и велась агрессивная война», коя к тому же была войной «в нарушение международных договоров, соглашений или заверений». Всё это уже давно доказано, например, в докладе, прозвучавшем на Генеральной Ассамблее Лиги Наций 14 декабря 1939 года (скан которого при необходимости могу выложить), по которому и Генеральной Ассамблеей, и Советом Лиги Наций были одобрены и приняты резолюции (аналогично могу выложить читаемые образы и этих двух документов).
Генеральная Ассамблея и Совет Лиги Наций при вынесении своих решений в 1939 году руководствовались практически теми же правовыми основаниями, что и МВТ в Нюрнберге в 1945-46 гг.
Отсюда – действия Советского Союза в ноябре 1939–марте 1940 гг. следует именовать преступными. Цель, кою поставил перед собою Советский Союз, «планируя, подготавливая, развязывая и ведя войну» против Финляндии, каковой бы она ни была, также следует именовать преступной. Ибо иных целей (непреступных) для данного конкретного случая быть просто не может.
Dixi. (У моего оппонента есть шесть суток на шаг 2, включая два дня перерыва)
Отправлено: 30.06.10 08:34. Заголовок: МимПро Не надо вдо..
МимПро
Не надо вдогонку. Здесь только Вы и СМ1. Хотите отвечать на реплики с трибуны, откройте тему в народном творчестве и давите дерзких глыбой своего художественного дарования.
Насчет словаря. По вашей ссылке их целых 14 штук :
Отправлено: 02.07.10 16:47. Заголовок: Итак первые вопросы ..
Итак первые вопросы в рамках Шага 2. МимПро пишет:
цитата:
Всё это уже давно доказано, например, в докладе, прозвучавшем на Генеральной Ассамблее Лиги Наций 14 декабря 1939 года (скан которого при необходимости могу выложить), по которому и Генеральной Ассамблеей, и Советом Лиги Наций были одобрены и приняты резолюции (аналогично могу выложить читаемые образы и этих двух документов).
Понимать ли это так, что Ваши аргументы совпадают с аргументами Генеральной Ассамблеи Лиги Наций и других (своих) Вы приводить не будете? МимПро пишет:
цитата:
Генеральная Ассамблея и Совет Лиги Наций при вынесении своих решений в 1939 году руководствовались практически теми же правовыми основаниями, что и МВТ в Нюрнберге в 1945-46 гг.
Не могли бы выделить (привести) то место в докладе и резолюциях ассамблеи, где идёт речь о "правовых основаниях"? Каким образом (из чего) Вами сделан этот (процитированный) общий вывод?
Понимать ли это так, что Ваши аргументы совпадают с аргументами Генеральной Ассамблеи Лиги Наций и других (своих) Вы приводить не будете?
Обращу Ваше внимание на момент, который Вы, по-видимому, упустили (и не только Вы, как видно из обсуждения дуэли зрителями - они прямо таки требуют, чтобы я доказывал и про Майнилу, и про влияние идущей вмв на действия СССР и прочую муть...). Процитирую свое первое сообщение в этом раунде:
цитата:
Согласно п. а) ст. 6 Устава МВТ «планирование, подготовка, развязывание или ведение агрессивной войны или войны в нарушение международных договоров, соглашений или заверений» является «преступлением против мира». При этом указано, что преступным является любое из вышеперечисленных действий.
В прошлый раз я слово ЛЮБОЕ выделил жирно. Теперь же выделю ещё и красным.
Вспоминаем согласованную нами до начала дуэли тему раунда - «ведение Советским Союзом агрессивной войны против Финляндии».
Планировал ли СССР эту войну? Да, планировал. Аргументы имеются. Но здесь для меня (и для Вас) это неважно. Достаточным будет доказать то, что он её ВЁЛ.
Готовил ли СССР эту войну? Да, готовил. Доказательств предостаточно. Но и это тоже неважно для нас обоих. Достаточным будет доказать то, что Советский Союз её ВЁЛ.
Развязывал ли СССР эту войну? Да, развязал. Доказательств - пруд пруди. Но и это - здесь нам с Вами «не в кассу». Ибо достаточным будет доказать то, что Советский Союз её ВЁЛ.
Была ли эта война войной в нарушении международных договоров, соглашений и заверений? Разумеется, была. Все прекрасно знают, что СССР нарушил минимум пять (а то и больше) подписанных им договоров/пактов. Но и на этом заострять внимание нет смысла. Ибо вполне достаточно того факта, что СССР эту войну ВЁЛ.
И именно это - то, что Советский Союз реально ВЁЛ эту агрессивную войну - зафиксировано в докладе, прозвучавшем на Генеральной Ассамблее. И этого ОДНОГО вполне достаточно, чтобы в рамках юрисдикции МВТ назвать Советский Союз преступным (и его государственных лидеров - преступниками).
Поэтому приводить дополнительные аргументы, сверх прозвучавших на Генеральной Ассамблее, не вижу НИКАКОГО смысла. Победить в этом раунде дуэли Вы сможете, ИМХО, в одном из трёх случаев: а) если докажете, что то была вовсе не война; б) если докажете, что то была не агрессивная война; в) если докажете, что Советский Союз эту войну не вёл, а вёл её кто-то другой (или вообще - никто не вёл). Написанное мелким шрифтом - это не ирония, а простая логическая выкладка.
СМ1 пишет:
цитата:
Не могли бы выделить (привести) то место в докладе и резолюциях ассамблеи, где идёт речь о "правовых основаниях"? Каким образом (из чего) Вами сделан этот (процитированный) общий вывод?
И Лига Наций, и МВТ в Нюрнберге, обосновывая агрессивный характер войн, исходили из одного и того же документа, определяющего понятие агрессия, а именно из текста «Конвенции об определении агрессии», подписанной 3 июля 1933 года в Лондоне. Главный обвинитель от США Р. Х. Джексон в своей вступительной речи РАЗЪЯСНИЛ точку зрения ОБВИНИТЕЛЕЙ на этот вопрос (цитирую): Скрытый текст
цитата:
«Основным положением Устава является, что планирование, подготовка, развязывание или ведение агрессивной войны или войн с нарушением международных договоров, соглашений и обязательств, или же участие в заговоре или в общем плане с целью совершения перечисленных действий – являются преступлением.
По-видимому, слабостью этого Устава является то, что он сам не определяет, что такое агрессивная война. Рассуждая абстрактно, эта тема в высшей степени трудна, и в данном случае могут возникнуть всевозможные затруднения, предположения и гипотезы. Эта тема, которая, если защите будет разрешено отвлекаться от обвинения в тех его ограниченных рамках, в каких оно изложено в обвинительном заключении, вызовет затягивание процесса и вовлечет Трибунал в неразрешимые политические проблемы. Но и в той мере, в какой этот вопрос может быть затронут в связи с настоящим судебным процессом, он не представляет собой ничего нового, и по этому поводу уже существуют вполне сложившиеся и узаконенные мнения.
Одним из наиболее авторитетных источников международного права по данному вопросу является конвенция «Об определении агрессии», подписанная в Лондоне 3 июля 1933 г. Румынией, Эстонией, Латвией, Польшей, Турцией, Советским Союзом, Персией и Афганистаном. Этот вопрос также обсуждался международными комитетами и комментаторами, взгляды которых пользуются большим уважением. Этот вопрос был предметом немногих обсуждений до первой мировой войны, но привлек большое внимание, когда международное право объявило беззаконной агрессивную войну. В свете этих положений международного права, а также в той степени, в какой это имеет отношение к доказательствам по данному обвинению, я предлагаю, чтобы «агрессором» считалось вообще то государство, которое первым совершает любое из перечисленных действий:
1) объявление войны другому государству;
2) вторжение его вооруженных сил, с объявлением или без объявления войны, на территорию другого государства;
3) нападение без объявления войны на территорию, суда или самолеты другого государства;
4) предоставление поддержки вооруженным отрядам, сформированным на территории другого государства, или отказ, несмотря на требование подвергнувшегося нападению государства, предпринять на своей собственной территории все меры, имеющиеся в своей власти для того, чтобы лишить эти вооруженные отряды всякой поддержки или защиты.
Я далее предлагаю, чтобы общим мнением по данному вопросу было: что никакие политические, военные, экономические или другие соображения не служили в качестве предлога или оправдания для таких действий, но что осуществление права законной самозащиты, т. е. сопротивление акту агрессии, или действие с целью оказания помощи государству, которое явилось объектом агрессии, не будут представлять собой агрессивную войну. Именно на таком толковании права основываются подготовленные и представленные нами доказательства существования заговора, ставившего себе целью развязывание и ведение агрессивной войны.
Согласно этому определению, каждая из тех войн, которые были начаты этими нацистскими руководителями, была, вне всякого сомнения, агрессивной войной.»
Главное в этом тексте я выделил жирно - всякая необоронительная война (и война не с целью оказания помощи государству, подвергшемуся агрессии) является агрессивной.
СУДЬИ Трибунала в своём приговоре подтвердили именно эту точку зрения Р. Х. Джексона, чётко разделив войны на агрессивные и оборонительные (цитирую):
цитата:
«Вопрос о том, являются ли действия, предпринятые якобы с целью самозащиты, фактически агрессивными или оборонительными, должен быть подвергнут рассмотрению и окончательно решен, если мы вообще хотим, чтобы торжествовали принципы международного права.»
Поэтому приводить дополнительные аргументы, сверх прозвучавших на Генеральной Ассамблее, не вижу НИКАКОГО смысла.
То есть, ответ на мой вопрос:
цитата:
Понимать ли это так, что Ваши аргументы совпадают с аргументами Генеральной Ассамблеи Лиги Наций и других (своих) Вы приводить не будете?
утвердительный? ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ аргументов "сверх прозвучавших" на Генеральной Ассамблее Лиги Наций Вы приводить не будете, так? МимПро пишет:
цитата:
И Лига Наций, и МВТ в Нюрнберге, обосновывая агрессивный характер войн, исходили из одного и того же документа, определяющего понятие агрессия, а именно из текста «Конвенции об определении агрессии», подписанной 3 июля 1933 года в Лондоне.
«Советское правительство ссылается на те отношения, которые оно поддерживает с так называемым правительством, которое оно само создало» Каким образом Лигой Наций обосновывается это утверждение?
Об этом Лиге Наций было сообщено министром Финляндии г-ом Холсти Эйно Рудольфом Вольдемаром 9 декабря 1939 г. в его «Разъяснениях Генеральному секретарю Лиги Наций г-ну Авенолю» и повторено им же в речи на заседании Генеральной Ассамблеи Лиги Наций 11 декабря того же года. Им так и было сказано:
цитата:
«В это правительство входят бежавшие в Россию финские коммунисты, которые почти все бежали в Россию 20 лет тому назад и которые виновны в измене родине и организации восстания, за что некоторые из них даже приговорены судом к наказанию. Такой созданный иностранной державой орган власти не может иметь никакого авторитета и значения ни для Финляндии, ни, по всей видимости, для других государств.»
(с)Балашов Е. Принимай нас, Суоми-красавица... Ч. 2, с. 168
И Лига Наций г-ну Холсти безоговорочно поверила. И имела к тому все основания.
Ибо 2 декабря 1939 г. в газете «Правда» было опубликовано сообщение о том, что 1 декабря 1939 г. «в г. Териоки по соглашению представителей ряда левых партий и восставших финских солдат образовалось новое правительство Финляндии - народное правительство Финляндской Демократической Республики... Народное Правительство выпустило Декларацию с изложением своей программы.» И далее следует текст этой Декларации, подписанной всеми членами этого нового правительства следующим образом:
цитата:
Председатель Народного Правительства и министр иностранных дел Финляндии ОТТО КУУСИНЕН. Заместитель председателя Народного Правительства и министр финансов МАУРИ РОЗЕНБЕРГ. Министр обороны АКСЕЛ АНТТИЛА. Министр внутренних дел ТУУРЕ ЛЕХЕН. Министр земледелия АРМАС ЭЙКИЯ. Министр просвещения ИНКЕРИ ЛЕХТИНЕН. Министр по делам Карелии ПААВО ПРОККОНЕН. В городе Териоки 1 декабря 1939 г.
Самое интересное я выделил красным цветом и жирно.
Господа Куусинен, Розенберг, Антилла, Лехен, Эйкия, Лехтинен, Прокконен до начала боевых действий проживали на территории СССР и на территорию Финляндии не переезжали (и, как минимум, двое из них - Куусинен и Антилла - и не могли переехать, ибо были заочно осуждены в Финляндии и сразу же по пересечении границы были бы арестованы).
Город Териоки (ныне Зеленогорск Ленобласти) 1 декабря 1939 г. был зоной боевых действий и к полудню был захвачен РККА. Как могли оказаться эти господа в зоне боевых действий, в только что захваченном на чужой территории городе? Если они действительно там были 1 декабря 1939 г., то только если имели содействие со стороны советских военных и государственных властей. Ибо просто так, кого ни попадя, ни в одной стране мира, и ни в одной армии в зону боевых действий не пускают. Отсюда, именно советские власти создали это «правительство». (На самом деле именно 1 декабря никого из членов этого «правительства» в Териоки и не было - часть сидела в Москве, другая - в Лениграде).
СМ1 пишет:
цитата:
какую цель, по мнению оппонента (или Лиги Наций), преследовало правительство СССР ведя войну против Финляндии?
Лига Наций такими вопросами не «заморачивалась». И я не знаю - какие именно цели в реале ставил перед собой Советский Союз. Полагаю, что и Вы не знаете. Возможные (ранее хоть кем-то озвученные) цели выше я перечислял. Любая из перечисленных - преступна. Хотите предложить свою, НЕпреступную? Велкам.
Отправлено: 03.07.10 16:13. Заголовок: МимПро пишет: Об эт..
МимПро пишет:
цитата:
Об этом Лиге Наций было сообщено министром Финляндии г-ом Холсти Эйно Рудольфом Вольдемаром 9 декабря 1939 г. в его «Разъяснениях Генеральному секретарю Лиги Наций г-ну Авенолю» и повторено им же в речи на заседании Генеральной Ассамблеи Лиги Наций 11 декабря того же года.
Понятно. г-н Холсти пояснил - с ним согласились. МимПро пишет:
цитата:
Если они действительно там были 1 декабря 1939 г., то только если имели содействие со стороны советских военных и государственных властей. Ибо просто так, кого ни попадя, ни в одной стране мира, и ни в одной армии в зону боевых действий не пускают. Отсюда, именно советские власти создали это «правительство».
На каком основании из утверждения "имели СОДЕЙСТВИЕ со стороны советских военных и государственных властей" Вы делаете вывод: "советские власти СОЗДАЛИ это «правительство»"? Указанные господа, по Вашему, не могли САМИ создать правительство, воспользовавшись политической конъюнктурой и испросить содействия? МимПро пишет:
цитата:
Лига Наций такими вопросами не «заморачивалась».
Это понятно. Лига Наций выявила, так сказать, "агрессивную сущность". Немотивированную агрессию. МимПро пишет:
цитата:
Хотите предложить свою, НЕпреступную?
Вовсе не обязательно это делать МНЕ. Цели "озвучивались" членами Советского правительства.
На каком основании из утверждения "имели СОДЕЙСТВИЕ со стороны советских военных и государственных властей" Вы делаете вывод: "советские власти СОЗДАЛИ это «правительство»"? Указанные господа, по Вашему, не могли САМИ создать правительство, воспользовавшись политической конъюнктурой и испросить содействия?
Могли и САМИ. Но «без содействия со стороны советских военных и государственных властей» Декларация их нового правительства имела бы следующее окончание:
цитата:
Председатель Народного Правительства и министр иностранных дел Финляндии ОТТО КУУСИНЕН. Заместитель председателя Народного Правительства и министр финансов МАУРИ РОЗЕНБЕРГ. Министр обороны АКСЕЛ АНТТИЛА. Министр внутренних дел ТУУРЕ ЛЕХЕН. Министр земледелия АРМАС ЭЙКИЯ. Министр просвещения ИНКЕРИ ЛЕХТИНЕН. Министр по делам Карелии ПААВО ПРОККОНЕН. В городе Москва 1 декабря 1939 г.
Какое отношение к Финляндии имеет сборище господ/товарищей, имеющих советское гражданство (или вид на жительство в СССР), подписавших чего-то в советском городе? Правильно, никакого отношения не имеет.
Итак, было бы создано это правительство в Москве (Ленинграде, Петрозаводске и т. д.) - Лига Наций однозначно решила бы (и не ошиблась), что правительство это создано Советским Союзом. Но создание этого правительства произошло на финской территории и в состав его вошли господа с похожими на финские фамилии.
СМ1 пишет:
цитата:
г-н Холсти пояснил - с ним согласились.
Да, господин Холсти разъяснил Ассамблее, что: а) город Териоки на момент создания правительства находился в руках советских военных властей; б) указанные товарищи никакого отношения к Финляндии вот уже как 20 лет не имеют (а некоторые - конкретно Пааво Прокконен - никогда и не имели, ибо настоящее имя его - Павел Степанович Прокофьев, родился он в Карелии, на территории Финляндии никогда, ИМХО, и не был).
Господа из Лиги Наций сделали вполне правильный вывод: «правительство» это - «липовое», марионеточное, создано волей Москвы.
СМ1 пишет:
цитата:
Цели "озвучивались" членами Советского правительства.
А зачем тогда спрашивали? В докладе Лиги Наций добросовестно процитировано выступление товарища Молотова (где он говорит об обеспечении безопасности Ленинграда) и процитирована суть заявления ТАСС (о новых вооруженных провокациях) - см. с. 172.
Отправлено: 03.07.10 17:43. Заголовок: МимПро пишет: А зач..
МимПро пишет:
цитата:
А зачем тогда спрашивали?
цитата:
Цели Сталина в 1939-1940 гг. и средства, использованные им для достижения своих целей, являлись по существу аналогичными целям и средствам, осужденными Нюрнбергским Трибуналом.
Свою аргументацию СВЕРХ изложенной Лигой Наций Вы не предоставили. В материалах Ассамблеи преступные цели правительства СССР не сформулированы и не указаны. Вот потому и спрашивал. МимПро пишет:
цитата:
Да, господин Холсти разъяснил Ассамблее, что: а) город Териоки на момент создания правительства находился в руках советских военных властей; б) указанные товарищи никакого отношения к Финляндии вот уже как 20 лет не имеют
Позиция г-на Холсти понятна и объяснима. Хотя, "некоторые указанные товарищи" имеют к Финляндии отношения куда более близкое, чем, скажем, "маршал" Маннергейм. Но это к слову. МимПро пишет:
цитата:
Могли и САМИ.
Я повторю вопрос: на основании чего из "содействия" Вами (или Лигой Наций) сделан вывод: "советские власти СОЗДАЛИ это «правительство»" ? Только это:
цитата:
а) город Териоки на момент создания правительства находился в руках советских военных властей; б) указанные товарищи никакого отношения к Финляндии вот уже как 20 лет не имеют
Я повторю вопрос: на основании чего из "содействия" Вами (или Лигой Наций) сделан вывод: "советские власти СОЗДАЛИ это «правительство»" ?
Повторите его ещё тридцать три раза. И я тридцать три раза отвечу - у Лиги Наций имелись основания полагать «народное правительство Финляндии» искусственно созданным Советским Союзом. И Лига Наций в этом НЕ ОШИБЛАСЬ.
Кроме того, к обсуждаемой теме «Ведение агрессивной войны Советским Союзом» этот вопрос не имеет никакого отношения. Ибо эту агрессивную войну СССР начал и вёл ещё ДО образования этого «правительства». «Но это к слову»(с) Ваше
Повторите его ещё тридцать три раза. И я тридцать три раза отвечу - у Лиги Наций имелись основания полагать «народное правительство Финляндии» искусственно созданным Советским Союзом.
МимПро
Спокойней, не горячитесь так. Прицел собьется. Ваш оппонент просит Вас перечислить эти основания (или дать ссылку на соответствующие документы Лиги Наций).
Повторите его ещё тридцать три раза. И я тридцать три раза отвечу - у Лиги Наций имелись основания полагать «народное правительство Финляндии» искусственно созданным Советским Союзом.
Достаточно двух. "Могли и САМИ" и "Лига Наций в этом НЕ ОШИБЛАСЬ" имеют различное смысловое значение.
МимПро пишет:
цитата:
Кроме того, к обсуждаемой теме «Ведение агрессивной войны Советским Союзом» этот вопрос не имеет никакого отношения. Ибо эту агрессивную войну СССР начал и вёл ещё ДО образования этого «правительства».
Я выясняю линию аргументации Лиги Наций, поскольку другой не представлено. Так вот Лига Наций считает, что этот факт как раз имеет отношение:
цитата:
Советское правительство ссылается на те отношения, которые оно поддерживает с так называемым правительством, которое оно само создало и которое ни де-юре ни де-факто нельзя считать правительством Финляндской Республики. Таким образом, Советское правительство и этим обстоятельством также не может мотивировать свой отказ воспользоваться установленной статьей 15 Устава Лиги Наций процедурой для разрешения того конфликта, который у него возник с Финляндией.
Выяснение того почему и для чего задает вопросы Ваш оппонент - не имеет к ходу дуэли никакого отношения. Это его дело какие вопросы задавать.
Я вовсе не настаиваю (пока!), но вопросы моего оппонента (с повторением их) всё более напоминают 8-й чапековский приём:
цитата:
Ulises (Улисс (Одиссей) — символ хитрости — лат.) — прием восьмой. Главное в нем — уклониться в сторону и говорить не по существу вопроса. Благодаря этому полемика выгодно оживляется, слабые позиции маскируются и весь спор приобретает бесконечный характер. Это также называется «изматывать противника».
Отправлено: 03.07.10 18:23. Заголовок: СМ1 пишет:Так вот Ли..
СМ1 пишет:
цитата:
Так вот Лига Наций считает, что этот факт как раз имеет отношение:
Не надо вырывать фразы из контекста. Вопрос о создании липового «правительства Куусинена» возник в пункте 7 раздела III Доклада (см. с. 175) по вопросу неявки советского представителя на заседание Лиги Наций. К теме «Ведения агрессивной войны Советским Союзом» это не имеет никакого отношения.
NOTA BENE: На вопросы о «липовом правительстве» я более не отвечаю. При повторении этого вопроса сейчас (или при использовании его в Вашей контраргументации) обращусь к Руководителю с просьбой вынесения Вам предупреждения за использование 8-го чапековского приёма.
Отправлено: 03.07.10 18:29. Заголовок: МимПро пишет: Я вов..
МимПро пишет:
цитата:
Я вовсе не настаиваю (пока!), но вопросы моего оппонента (с повторением их) всё более напоминают 8-й чапековский приём:
Если считаете, что он нарушает Регламент дуэли, подаете официальное заявление Руководителю. В противном случае такими своими сообщениями Вы даете Вашему оппоненту весомый повод обвинить Вас (и, кстати, в использовании того же приема).
Поэтому, еще раз - спокойнее, взвешеннее, не горячась.
Отправлено: 03.07.10 18:42. Заголовок: МимПро пишет: При п..
МимПро пишет:
цитата:
При повторении этого вопроса сейчас (или при использовании его в Вашей контраргументации) обращусь к Руководителю с просьбой вынесения Вам предупреждения за использование 8-го чапековского приёма.
МимПро , не надо указывать оппоненту как именно ему строить свою контраргументацию. Как сказали бы в настоящем суде это Ваше заявление - неприкрытое давление на другую сторону.
Если посчитаете нужным - сделаете официальное представление. А просто так разбрасываться угрожающими репликами ни к чему.
NOTA BENE: Все же хотелось бы "судить" Дуэль по существу вопросов, а не разбираться, кто из дуэлянтов какой чапековский прием применил.
Вопрос о создании липового «правительства Куусинена» возник в пункте 7 раздела III Доклада (см. с. 175) по вопросу неявки советского представителя на заседание Лиги Наций.
Я задал вопрос в связи с тем, что по мнению Ассамблеи "невозможностью" "мотивировать свой отказ воспользоваться установленной статьей 15 Устава Лиги Наций процедурой для разрешения того конфликта, который у него возник с Финляндией." СССР нарушил положения Устава Лиги Наций.
цитата:
Если между Членами Лиги возникнет спор, могущий повлечь за собой разрыв, и если этот спор не будет подвергнут третейскому разбирательству, предусмотренному в статье 13, то Члены Лиги соглашаются представить и о Совету. Для этого достаточно, чтобы один из них указал на этот спор Генеральному Секретарю, который принимает все меры для полного расследования и рассмотрения.
Далее указывается:
цитата:
Кроме того, Советское правительство ЭТИМ нарушает свое обязательство уважать суверенитет и независимость Финляндии и действует полностью вопреки обязательствам, четко установленным договором об определении агрессии, договором который оно само подписало и в составлении которого оно принимало решающее участие.
Это аргументация Лиги Наций, кою Вы представили к рассмотрению.
МимПро пишет:
цитата:
На вопросы о «липовом правительстве» я более не отвечаю. При повторении этого вопроса сейчас (или при использовании его в Вашей контраргументации) обращусь к Руководителю с просьбой вынесения Вам предупреждения за использование 8-го чапековского приёма.
Вы в полном праве вообще не отвечать на вопросы. Равно как и обращаться к Руководителю. Что мне использовать в контраргументации - это моё дело, а имеет ли это отношение к обсуждаемому вопросу - решает судья.
Продолжим вопросную часть. В докладе Ассамблеи содержатся следующие утверждения:
цитата:
При рассмотрении позиций и действий обоих правительств за последние недели в свете их международных обязательств приходится констатировать следующие факты:
I. Правительство Финляндии на разных стадиях развития конфликта не отказывалось ни от какого порядка мирного урегулирования.
1. Оно согласилось приступить к непосредственным переговорам с Советским правительством, хотя в представленном этим правительством в начале октября приглашении не содержалось какого-либо объяснения, касающегося характера и значимости намечаемых переговоров.
В ходе переговоров оно согласилось обсудить возможность территориальных уступок, хотя и имело право сослаться на заключенные с Советским Союзом договоры, чтобы отвергнуть все предложения, затрагивающие территориальную неприкосновенность Финляндии. На предложения СССР оно выдвигало встречные предложения, которые, по его мнению, были довольно далеко идущими.
Отправлено: 03.07.10 22:24. Заголовок: Чес-слово, «Вы меня ..
Чес-слово, «Вы меня удивляете» (с) В августе 1944
В докладе написано (и Вы процитировали): «При рассмотрении позиций и действий обоих правительств за последние недели в свете их международных обязательств приходится констатировать следующие факты» А Вы спрашиваете
цитата:
На основании чего они сделаны?
Понимаете ли, ФАКТ - это такая штука, оснований для которого не надо. Камень - он твёрдый, потому что твёрдый. И это - ФАКТ. Вода - жидкая, потому как жидкая. И это - тоже ФАКТ. Уксус - он вкусный, потому как на халяву. И это - тоже ФАКТ :-)
Оснований для ФАКТОВ не бывает. Ибо именно ФАКТЫ являются основаниями для вывода, теоретического обобщения и т. п.
То, что перечислено (пп. 1 и 2) - и является теми самыми фактами.
Понимаете ли, ФАКТ - это такая штука, оснований для которого не надо.
МимПро пишет:
цитата:
То, что перечислено (пп. 1 и 2) - и является теми самыми фактами.
То, что перечислено является утверждениями авторов доклада. То, что они употребили слово "факты" ещё не означает, что приведены сами факты. Я задал вопрос "на чём основаны утверждения", а не "на чём основаны факты".
Оно [Правительство Финляндии] согласилось приступить к непосредственным переговорам с Советским правительством, хотя в представленном этим правительством в начале октября приглашении не содержалось какого-либо объяснения, касающегося характера и значимости намечаемых переговоров.
Из телеграммы, отправленной послом Финляндии в Москве Юрьё-Коскиненом министру иностранных дел Эркко 5 октября 1939 года в 22:45:
цитата:
«Сегодня в 3 часа Молотов пригласил меня к себе и сообщил:... Советское правительство хотело бы сейчас приступить к обмену мнениями с правительством Финляндии по некоторым конкретным вопросам политического характера... Он высказал пожелание, чтобы министр иностранных дел приехал сюда, либо же правительство уполномочило какое-либо другое лицо на ведение переговоров специально по этим вопросам. На мой вопрос, может ли он мне более точнее сообщить, какие конкретные вопросы он, прежде всего, имеет в виду, он не ответил, повторив свою вышеупомянутую просьбу, добавив ещё: правительство надеется, что переговоры можно будет начать как можно скорее. Он попросил, чтобы ответ по возможности был дан уже послезавтра.»
(с) Балашов Е. Принимай нас, Суоми-красавица!.. Ч. 2, с. 153
СМ1 пишет:
цитата:
В ходе переговоров оно [Правительство Финляндии] согласилось обсудить возможность территориальных уступок, хотя и имело право сослаться на заключенные с Советским Союзом договоры, чтобы отвергнуть все предложения, затрагивающие территориальную неприкосновенность Финляндии. На предложения СССР оно выдвигало встречные предложения, которые, по его мнению, были довольно далеко идущими.
Финская делегация приняла (а могла бы и не принять по указанным в докладе причинам) Меморандум Советского правительства от 14.10.39, в котором указывалось (цитирую)
цитата:
«Главная озабоченность Советского Союза на переговорах с правительством Финляндии выражена двумя вопросами: а) обеспечение безопасности Ленинграда; б) уверенность в том, что Финляндия будет прочно контактировать с Советским Союзом на основе дружественных отношений.»
Финляндии в этом Меморандуме предлагалось (указываю исключительно и только территориальный вопрос) передать СССР часть Карельского перешейка, шесть островов в Финском заливе и западную часть п-ва Рыбачий - всего 2 762 кв. км в обмен на советскую территорию в районе Поросозера - всего 5 529 кв. км.
Этот Меморандум был обсужден финским правительством.
Вернувшись из Хельсинки, министры Паасикиви и Таннер вручили Сталину и Молотову свой меморандум, в котором (опять же указываю только территориальные вопросы) финское правительство внесло встречные предложения: 1) согласилось передать СССР (за соответствующую территориальную компенсацию) пять из шести просимых островов и готово было обсудить отдельно передачу и шестого желаемого СССР острова Суурсаари (Гогланд); 2) согласилось передать СССР (за соответствующую территориальную компенсацию) часть Карельского перешейка, но несколько в меньшем размере, чем это просил СССР. Однако, учитывая выраженную СССР озабоченность именно обеспечением безопасности Ленинграда, передаваемые финнами территории реально обеспечивали бы безопасность Ленинграда. Запрос СССР о западной части п-ва Рыбачий финны оставили без ответа (ибо даже идиоту видно, что этот полуостров на безопасность Ленинграда НИКАК не влияет).
Таким образом, оба утверждения, высказанные в п/п. 1 п. I раздела III доклада, являются ФАКТАМИ.
NOTA BENE: Замечу в очередной раз, что отвечаю я на Ваши вопросы исключительно с целью расширения Вашего кругозора. Ибо, по моему твёрдому убеждению, ни один из Ваших уточняющих вопросов НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ к теме раунда.
Замечу в очередной раз, что отвечаю я на Ваши вопросы исключительно с целью расширения Вашего кругозора.
Вы можете не отвечать на вопросы ВОВСЕ. Тоже ещё раз повторюсь. Одолжений с барского плеча мне не надо.
МимПро пишет:
цитата:
Ибо, по моему твёрдому убеждению, ни один из Ваших уточняющих вопросов НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ к теме раунда.
Ваши "твёрдые убеждения" уж точно не имеют никакого отношения к теме раунда. Ибо это не факты и не аргументы. По Вашему твёрдому убеждению я должен просто признать поражение под гнётом чепухи в изложении Ассамблеи Лиги Наций. Обращаю внимание Руководителя на нарушение регламента.
под гнётом чепухи в изложении Ассамблеи Лиги Наций
Поаккуратнее в выражениях.
Чепуха - она у некоторых в голове. А в докладе Лиги Наций - чёткие и выверенные формулировки, придраться к которым практически нельзя, если только не использовать Прием третий
цитата:
известный под названием Caput canis (здесь: приписывать дурные качества – лат.). Состоит в искусстве употреблять лишь такие выражения, которые могут создать об избиваемом противнике только отрицательное мнение.
Обращаю внимание Руководителя на нарушение регламента.
СМ1 Поскольку по регламенту Руководитель выносит решение на основании представления противоположной стороны, прошу Вас конкретизировать в чем именно состоит, по-Вашему, нарушение и какого пункта регламента.
прошу Вас конкретизировать в чем именно состоит, по-Вашему, нарушение и какого пункта регламента.
цитата:
Если одна из сторон более одного раза употребит в качестве аргумента иронию, риторический вопрос, аргумент ad hominem, один из 12 чапековских приёмов
Реплика:
цитата:
Запрос СССР о западной части п-ва Рыбачий финны оставили без ответа (ибо даже идиоту видно, что этот полуостров на безопасность Ленинграда НИКАК не влияет).
цитата:
10. Quousque... (доколе... - лат.) Прием аналогичен предыдущему и отличается лишь отсутствием прямой ссылки на авторитет. Просто говорят: "Это уже давно отвергнуто", или "Это уже пройденный этап", или "Любому ребенку известно", и так далее. Против того, что опровергнуто таким образом, не требуется приводить никаких новых аргументов. Читатель верит, а противник вынужден защищать "давно опровергнутое" - задача довольно неблагодарная.
цитата:
Замечу в очередной раз, что отвечаю я на Ваши вопросы исключительно с целью расширения Вашего кругозора.
Вы можете до конца 2-го шага добавлять и уточнять свои ответы на заданные СМ1 вопросы. Если дополнений и уточнений нет - просто так и укажите : "дополнений нет"
Окончание шага - сегодня (4-го июля) в 24-00 по московскому времени.
СМ1 - ваш выстрел следующий. Согласно регламенту - его начало не позднее 6 июля в 24-00 по московскому времени. В связи с необходимостью решения вышеупомянутых процедурных вопросов прошу не делать его раньше 6-го июля.
у Вас есть сутки, чтобы дать ответ на претензию Вашего оппонента. Подчеркиваю - только по существу претензии.
По существу:
Претензия первая моего оппонента заключается в том, что, по его мнению, я якобы использовал 10-й чапековский приём, написав:
цитата:
Запрос СССР о западной части п-ва Рыбачий финны оставили без ответа (ибо даже идиоту видно, что этот полуостров на безопасность Ленинграда НИКАК не влияет).
Что по сути неверно - этот приём я в данном конкретном случае не использовал.
Если бы мой оппонент вначале утверждал, что территориальная принадлежность п-ва Рыбачий каким-либо образом влияет на безопасность Ленинграда, а я бы в ответ заявил, что даже идиоту видно, что этот полуостров на безопасность Ленинграда НИКАК не влияет, тем самым заставив моего оппонента доказывать обратное, то тогда да - налицо использование 10-го приёма.
Однако мой оппонент ничего ни про п-ов Рыбачий, ни про безопасность Ленинграда не писал вовсе. Оппонент попросил меня разъяснить, на чём основываются утверждения доклада Лиги Наций, преподнесённые там как факты. Я разъяснил. В процессе разъяснения я использовал «художественное усиление», объясняя то, чего мог бы, в принципе, и вовсе не объяснять.
Таким образом, претензию первую моего оппонента я отвергаю, как не имеющую никакого основания.
И ещё раз - даже идиоту видно, что территориальная принадлежность п-ова Рыбачий, находящегося на расстоянии более тысячи километров от Ленинграда, на безопасность этого самого Ленинграда никак не влияет. Руководитель, как полагаете, я вот прямо сейчас использовал 10-й приём? :-)
Претензия вторая моего оппонента заключается в том, что, я, сделав ему замечание
цитата:
Замечу в очередной раз, что отвечаю я на Ваши вопросы исключительно с целью расширения Вашего кругозора.
, прибег якобы к «аргументации к личности».
Здесь спорить не буду. Действительно, здесь мною был использован так называемый «довод к человеку». Однако, прошу принять во внимание, что (цитирую по Н. Кондаков. Логический словарь-справочник, М., Наука, 1975, с. 61, фотообраз<\/u><\/a> которой прилагаю):
Отправлено: 04.07.10 16:11. Заголовок: СМ1 пишет: нужно ор..
СМ1 пишет:
цитата:
нужно ориентироваться на
цитата:
# Планировал ли СССР эту войну? Да, планировал. Аргументы имеются. Но здесь для меня (и для Вас) это неважно. Достаточным будет доказать то, что он её ВЁЛ. # Готовил ли СССР эту войну? Да, готовил. Доказательств предостаточно. Но и это тоже неважно для нас обоих. Достаточным будет доказать то, что Советский Союз её ВЁЛ. # Развязывал ли СССР эту войну? Да, развязал. Доказательств - пруд пруди. Но и это - здесь нам с Вами «не в кассу». Ибо достаточным будет доказать то, что Советский Союз её ВЁЛ. # Была ли эта война войной в нарушении международных договоров, соглашений и заверений? Разумеется, была. Все прекрасно знают, что СССР нарушил минимум пять (а то и больше) подписанных им договоров/пактов. Но и на этом заострять внимание нет смысла. Ибо вполне достаточно того факта, что СССР эту войну ВЁЛ.
Я понимаю, что Вам это невыгодно. И неинтересно. Ибо в юрисдикции МВТ Вы, по-видимому, разобрались не очень чётко перед началом дуэли.
СМ1 пишет:
цитата:
Ещё раз повторюсь. Аргументы Лиги Наций не являются истиной в последней инстанции. Это НЕ ФАКТ и НЕ АКСИОМА, не требующая доказательств. Для меня во всяком случае.
Да не скромничайте Вы так. Вы же уже высказывались - «чепуха», что, на секундочку, является тем самым
цитата:
10. Quousque… (доколе… – лат.) Прием аналогичен предыдущему и отличается лишь отсутствием прямой ссылки на авторитет. Просто говорят: «Это уже давно отвергнуто», или «Это уже пройденный этап», или «Любому ребенку известно», и так далее. Против того, что опровергнуто таким образом, не требуется приводить никаких новых аргументов. Читатель верит, а противник вынужден защищать «давно опровергнутое» – задача довольно неблагодарная.
Но это так, «к слову»(с). Ибо мои апелляции Вашим (не нашим, а именно Вашим) Руководителем рассматриваться не будут НИКАК.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 6
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме