Отправлено: 11.06.10 11:10. Заголовок: Дуэль СМ1 vs МимПро
ПРОТОКОЛ УСЛОВИЙ ДУЭЛИ
11.06.2010 года.
1. Вызывающий - СМ1
2. Вызываемый - МимПро
3. Руководитель дуэли - PKL
4. Вид дуэли - периодическая
5. Оспариваемый тезис
цитата:
цитата:
Цели Сталина в 1939-1940 гг. и средства, использованные им для достижения своих целей, являлись по существу аналогичными целям и средствам, осужденными Нюрнбергским Трибуналом. Исходя из принципа равенства всех перед законом, именую цели и средства Сталина в 1939-1940 гг. преступными.
6. Предлагаемая формулировка (антитезис)
цитата:
цитата:
Цели Сталина в 1939-1940 гг. и средства, использованные им для достижения своих целей, являлись по существу отличными от целей и средств, осужденных Нюрнбергским Трибуналом. Поэтому, именовать цели и средства Сталина в 1939-1940 гг. "преступными" (в контексте того, что названо Нюрнбергским трибуналом "преступлениями") неверно.
7. База источников - любой проверяемый источник. Качество источника оценивает Руководитель при вынесении решения. Наличие другого источника, кажущегося Руководителю лучшим, на качество предоставленного не влияет.
8. Порядок и способ обмена аргументами:
Шаг 1. Вызываемый. Выстрел Представление аргументов к тезису. Шаг может состоять из нескольких частей и считается оконченным по заявлению Вызываемого.
Шаг 2. Вызывающий/ Вызываемый. Подход к барьеру, прицеливание. Уточняющие вопросы по аргументации. Ответы Вызываемого.
Шаг.3 Вызывающий. Выстрел. Сформулированная контраргументация по тезису. Представление аргументов к антитезису. Шаг может состоять из нескольких частей и считается оконченным по заявлению Вызывающего.
Шаг 4. Руководитель. Осмотр оружия и ран. Вердикт по качеству и способам аргументации.
Каждая "цель/средство" (раунд) отдельно. К каждой отдельной "цели/средству" (раунду) аргументы (факты). Правовые основы - одни и те же для всех раундов. Необходимость повторения и разъяснения нюансов правовых основ для каждого из раундов определяется Вызываемым и Вызывающим. Шаги 1 - 2- 3 - 4 повторяются по каждой "цели/средству".
Продолжительность каждого шага - не более 4 суток.
9. Варианты, при которых фиксируется поражение В случает решения Руководителя "ранен" для Вызываемого в любом из раундов, Вызываемый объявляется "убитым", дуэль прекращается. Если одна из сторон более одного раза употребит в качестве аргумента иронию, риторический вопрос, аргумент ad hominem, один из 12 чапековских приёмов - техническое поражение. Предупреждение (первое и единственное) о вышесказанном выносит Руководитель по представлению другой стороны. Решение о техническом поражении при повторении вышесказанного выносит Руководитель по представлению другой стороны.
10. Прочие условия Награды победителю - проигравшему: отметка в профиле («Победивший» - «Проигравший»).
Примечание. Согласно договоренностям участников, достигнутым в ходе предварительного согласительного раунда вносится следующая конкретизация в протокол условий данной Дуэли :
I. п.5 и 6 рассматриваются в отношении целей/средств применительно к следующим действиям СССР 1. Агрессивная война против Финляндии. 2. Аннексия Прибалтики и части территории Польши. 3. Расстрел польских офицеров.
II. п.7. Термины : 1. Агрессия (агрессивная война); 2. Аннексия.
используются в тех же самых значениях, кои использовались для толкования этих понятий МВТ в Нюрнберге.
Раунд первый. Ведение Советским Союзом агрессивной войны против Финляндии в ноябре 1939–марте 1940 г.
Согласно п. а) ст. 6 Устава МВТ «планирование, подготовка, развязывание или ведение агрессивной войны или войны в нарушение международных договоров, соглашений или заверений» является «преступлением против мира». При этом указано, что преступным является любое из вышеперечисленных действий.
Не вижу необходимости здесь доказывать, что Советским Союзом против Финляндии была «спланирована, подготовлена, развязана и велась агрессивная война», коя к тому же была войной «в нарушение международных договоров, соглашений или заверений». Всё это уже давно доказано, например, в докладе, прозвучавшем на Генеральной Ассамблее Лиги Наций 14 декабря 1939 года (скан которого при необходимости могу выложить), по которому и Генеральной Ассамблеей, и Советом Лиги Наций были одобрены и приняты резолюции (аналогично могу выложить читаемые образы и этих двух документов).
Генеральная Ассамблея и Совет Лиги Наций при вынесении своих решений в 1939 году руководствовались практически теми же правовыми основаниями, что и МВТ в Нюрнберге в 1945-46 гг.
Отсюда – действия Советского Союза в ноябре 1939–марте 1940 гг. следует именовать преступными. Цель, кою поставил перед собою Советский Союз, «планируя, подготавливая, развязывая и ведя войну» против Финляндии, каковой бы она ни была, также следует именовать преступной. Ибо иных целей (непреступных) для данного конкретного случая быть просто не может.
Dixi. (У моего оппонента есть шесть суток на шаг 2, включая два дня перерыва)
Отправлено: 30.06.10 08:34. Заголовок: МимПро Не надо вдо..
МимПро
Не надо вдогонку. Здесь только Вы и СМ1. Хотите отвечать на реплики с трибуны, откройте тему в народном творчестве и давите дерзких глыбой своего художественного дарования.
Насчет словаря. По вашей ссылке их целых 14 штук :
Отправлено: 02.07.10 16:47. Заголовок: Итак первые вопросы ..
Итак первые вопросы в рамках Шага 2. МимПро пишет:
цитата:
Всё это уже давно доказано, например, в докладе, прозвучавшем на Генеральной Ассамблее Лиги Наций 14 декабря 1939 года (скан которого при необходимости могу выложить), по которому и Генеральной Ассамблеей, и Советом Лиги Наций были одобрены и приняты резолюции (аналогично могу выложить читаемые образы и этих двух документов).
Понимать ли это так, что Ваши аргументы совпадают с аргументами Генеральной Ассамблеи Лиги Наций и других (своих) Вы приводить не будете? МимПро пишет:
цитата:
Генеральная Ассамблея и Совет Лиги Наций при вынесении своих решений в 1939 году руководствовались практически теми же правовыми основаниями, что и МВТ в Нюрнберге в 1945-46 гг.
Не могли бы выделить (привести) то место в докладе и резолюциях ассамблеи, где идёт речь о "правовых основаниях"? Каким образом (из чего) Вами сделан этот (процитированный) общий вывод?
Понимать ли это так, что Ваши аргументы совпадают с аргументами Генеральной Ассамблеи Лиги Наций и других (своих) Вы приводить не будете?
Обращу Ваше внимание на момент, который Вы, по-видимому, упустили (и не только Вы, как видно из обсуждения дуэли зрителями - они прямо таки требуют, чтобы я доказывал и про Майнилу, и про влияние идущей вмв на действия СССР и прочую муть...). Процитирую свое первое сообщение в этом раунде:
цитата:
Согласно п. а) ст. 6 Устава МВТ «планирование, подготовка, развязывание или ведение агрессивной войны или войны в нарушение международных договоров, соглашений или заверений» является «преступлением против мира». При этом указано, что преступным является любое из вышеперечисленных действий.
В прошлый раз я слово ЛЮБОЕ выделил жирно. Теперь же выделю ещё и красным.
Вспоминаем согласованную нами до начала дуэли тему раунда - «ведение Советским Союзом агрессивной войны против Финляндии».
Планировал ли СССР эту войну? Да, планировал. Аргументы имеются. Но здесь для меня (и для Вас) это неважно. Достаточным будет доказать то, что он её ВЁЛ.
Готовил ли СССР эту войну? Да, готовил. Доказательств предостаточно. Но и это тоже неважно для нас обоих. Достаточным будет доказать то, что Советский Союз её ВЁЛ.
Развязывал ли СССР эту войну? Да, развязал. Доказательств - пруд пруди. Но и это - здесь нам с Вами «не в кассу». Ибо достаточным будет доказать то, что Советский Союз её ВЁЛ.
Была ли эта война войной в нарушении международных договоров, соглашений и заверений? Разумеется, была. Все прекрасно знают, что СССР нарушил минимум пять (а то и больше) подписанных им договоров/пактов. Но и на этом заострять внимание нет смысла. Ибо вполне достаточно того факта, что СССР эту войну ВЁЛ.
И именно это - то, что Советский Союз реально ВЁЛ эту агрессивную войну - зафиксировано в докладе, прозвучавшем на Генеральной Ассамблее. И этого ОДНОГО вполне достаточно, чтобы в рамках юрисдикции МВТ назвать Советский Союз преступным (и его государственных лидеров - преступниками).
Поэтому приводить дополнительные аргументы, сверх прозвучавших на Генеральной Ассамблее, не вижу НИКАКОГО смысла. Победить в этом раунде дуэли Вы сможете, ИМХО, в одном из трёх случаев: а) если докажете, что то была вовсе не война; б) если докажете, что то была не агрессивная война; в) если докажете, что Советский Союз эту войну не вёл, а вёл её кто-то другой (или вообще - никто не вёл). Написанное мелким шрифтом - это не ирония, а простая логическая выкладка.
СМ1 пишет:
цитата:
Не могли бы выделить (привести) то место в докладе и резолюциях ассамблеи, где идёт речь о "правовых основаниях"? Каким образом (из чего) Вами сделан этот (процитированный) общий вывод?
И Лига Наций, и МВТ в Нюрнберге, обосновывая агрессивный характер войн, исходили из одного и того же документа, определяющего понятие агрессия, а именно из текста «Конвенции об определении агрессии», подписанной 3 июля 1933 года в Лондоне. Главный обвинитель от США Р. Х. Джексон в своей вступительной речи РАЗЪЯСНИЛ точку зрения ОБВИНИТЕЛЕЙ на этот вопрос (цитирую): Скрытый текст
цитата:
«Основным положением Устава является, что планирование, подготовка, развязывание или ведение агрессивной войны или войн с нарушением международных договоров, соглашений и обязательств, или же участие в заговоре или в общем плане с целью совершения перечисленных действий – являются преступлением.
По-видимому, слабостью этого Устава является то, что он сам не определяет, что такое агрессивная война. Рассуждая абстрактно, эта тема в высшей степени трудна, и в данном случае могут возникнуть всевозможные затруднения, предположения и гипотезы. Эта тема, которая, если защите будет разрешено отвлекаться от обвинения в тех его ограниченных рамках, в каких оно изложено в обвинительном заключении, вызовет затягивание процесса и вовлечет Трибунал в неразрешимые политические проблемы. Но и в той мере, в какой этот вопрос может быть затронут в связи с настоящим судебным процессом, он не представляет собой ничего нового, и по этому поводу уже существуют вполне сложившиеся и узаконенные мнения.
Одним из наиболее авторитетных источников международного права по данному вопросу является конвенция «Об определении агрессии», подписанная в Лондоне 3 июля 1933 г. Румынией, Эстонией, Латвией, Польшей, Турцией, Советским Союзом, Персией и Афганистаном. Этот вопрос также обсуждался международными комитетами и комментаторами, взгляды которых пользуются большим уважением. Этот вопрос был предметом немногих обсуждений до первой мировой войны, но привлек большое внимание, когда международное право объявило беззаконной агрессивную войну. В свете этих положений международного права, а также в той степени, в какой это имеет отношение к доказательствам по данному обвинению, я предлагаю, чтобы «агрессором» считалось вообще то государство, которое первым совершает любое из перечисленных действий:
1) объявление войны другому государству;
2) вторжение его вооруженных сил, с объявлением или без объявления войны, на территорию другого государства;
3) нападение без объявления войны на территорию, суда или самолеты другого государства;
4) предоставление поддержки вооруженным отрядам, сформированным на территории другого государства, или отказ, несмотря на требование подвергнувшегося нападению государства, предпринять на своей собственной территории все меры, имеющиеся в своей власти для того, чтобы лишить эти вооруженные отряды всякой поддержки или защиты.
Я далее предлагаю, чтобы общим мнением по данному вопросу было: что никакие политические, военные, экономические или другие соображения не служили в качестве предлога или оправдания для таких действий, но что осуществление права законной самозащиты, т. е. сопротивление акту агрессии, или действие с целью оказания помощи государству, которое явилось объектом агрессии, не будут представлять собой агрессивную войну. Именно на таком толковании права основываются подготовленные и представленные нами доказательства существования заговора, ставившего себе целью развязывание и ведение агрессивной войны.
Согласно этому определению, каждая из тех войн, которые были начаты этими нацистскими руководителями, была, вне всякого сомнения, агрессивной войной.»
Главное в этом тексте я выделил жирно - всякая необоронительная война (и война не с целью оказания помощи государству, подвергшемуся агрессии) является агрессивной.
СУДЬИ Трибунала в своём приговоре подтвердили именно эту точку зрения Р. Х. Джексона, чётко разделив войны на агрессивные и оборонительные (цитирую):
цитата:
«Вопрос о том, являются ли действия, предпринятые якобы с целью самозащиты, фактически агрессивными или оборонительными, должен быть подвергнут рассмотрению и окончательно решен, если мы вообще хотим, чтобы торжествовали принципы международного права.»
Поэтому приводить дополнительные аргументы, сверх прозвучавших на Генеральной Ассамблее, не вижу НИКАКОГО смысла.
То есть, ответ на мой вопрос:
цитата:
Понимать ли это так, что Ваши аргументы совпадают с аргументами Генеральной Ассамблеи Лиги Наций и других (своих) Вы приводить не будете?
утвердительный? ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ аргументов "сверх прозвучавших" на Генеральной Ассамблее Лиги Наций Вы приводить не будете, так? МимПро пишет:
цитата:
И Лига Наций, и МВТ в Нюрнберге, обосновывая агрессивный характер войн, исходили из одного и того же документа, определяющего понятие агрессия, а именно из текста «Конвенции об определении агрессии», подписанной 3 июля 1933 года в Лондоне.
«Советское правительство ссылается на те отношения, которые оно поддерживает с так называемым правительством, которое оно само создало» Каким образом Лигой Наций обосновывается это утверждение?
Об этом Лиге Наций было сообщено министром Финляндии г-ом Холсти Эйно Рудольфом Вольдемаром 9 декабря 1939 г. в его «Разъяснениях Генеральному секретарю Лиги Наций г-ну Авенолю» и повторено им же в речи на заседании Генеральной Ассамблеи Лиги Наций 11 декабря того же года. Им так и было сказано:
цитата:
«В это правительство входят бежавшие в Россию финские коммунисты, которые почти все бежали в Россию 20 лет тому назад и которые виновны в измене родине и организации восстания, за что некоторые из них даже приговорены судом к наказанию. Такой созданный иностранной державой орган власти не может иметь никакого авторитета и значения ни для Финляндии, ни, по всей видимости, для других государств.»
(с)Балашов Е. Принимай нас, Суоми-красавица... Ч. 2, с. 168
И Лига Наций г-ну Холсти безоговорочно поверила. И имела к тому все основания.
Ибо 2 декабря 1939 г. в газете «Правда» было опубликовано сообщение о том, что 1 декабря 1939 г. «в г. Териоки по соглашению представителей ряда левых партий и восставших финских солдат образовалось новое правительство Финляндии - народное правительство Финляндской Демократической Республики... Народное Правительство выпустило Декларацию с изложением своей программы.» И далее следует текст этой Декларации, подписанной всеми членами этого нового правительства следующим образом:
цитата:
Председатель Народного Правительства и министр иностранных дел Финляндии ОТТО КУУСИНЕН. Заместитель председателя Народного Правительства и министр финансов МАУРИ РОЗЕНБЕРГ. Министр обороны АКСЕЛ АНТТИЛА. Министр внутренних дел ТУУРЕ ЛЕХЕН. Министр земледелия АРМАС ЭЙКИЯ. Министр просвещения ИНКЕРИ ЛЕХТИНЕН. Министр по делам Карелии ПААВО ПРОККОНЕН. В городе Териоки 1 декабря 1939 г.
Самое интересное я выделил красным цветом и жирно.
Господа Куусинен, Розенберг, Антилла, Лехен, Эйкия, Лехтинен, Прокконен до начала боевых действий проживали на территории СССР и на территорию Финляндии не переезжали (и, как минимум, двое из них - Куусинен и Антилла - и не могли переехать, ибо были заочно осуждены в Финляндии и сразу же по пересечении границы были бы арестованы).
Город Териоки (ныне Зеленогорск Ленобласти) 1 декабря 1939 г. был зоной боевых действий и к полудню был захвачен РККА. Как могли оказаться эти господа в зоне боевых действий, в только что захваченном на чужой территории городе? Если они действительно там были 1 декабря 1939 г., то только если имели содействие со стороны советских военных и государственных властей. Ибо просто так, кого ни попадя, ни в одной стране мира, и ни в одной армии в зону боевых действий не пускают. Отсюда, именно советские власти создали это «правительство». (На самом деле именно 1 декабря никого из членов этого «правительства» в Териоки и не было - часть сидела в Москве, другая - в Лениграде).
СМ1 пишет:
цитата:
какую цель, по мнению оппонента (или Лиги Наций), преследовало правительство СССР ведя войну против Финляндии?
Лига Наций такими вопросами не «заморачивалась». И я не знаю - какие именно цели в реале ставил перед собой Советский Союз. Полагаю, что и Вы не знаете. Возможные (ранее хоть кем-то озвученные) цели выше я перечислял. Любая из перечисленных - преступна. Хотите предложить свою, НЕпреступную? Велкам.
Отправлено: 03.07.10 16:13. Заголовок: МимПро пишет: Об эт..
МимПро пишет:
цитата:
Об этом Лиге Наций было сообщено министром Финляндии г-ом Холсти Эйно Рудольфом Вольдемаром 9 декабря 1939 г. в его «Разъяснениях Генеральному секретарю Лиги Наций г-ну Авенолю» и повторено им же в речи на заседании Генеральной Ассамблеи Лиги Наций 11 декабря того же года.
Понятно. г-н Холсти пояснил - с ним согласились. МимПро пишет:
цитата:
Если они действительно там были 1 декабря 1939 г., то только если имели содействие со стороны советских военных и государственных властей. Ибо просто так, кого ни попадя, ни в одной стране мира, и ни в одной армии в зону боевых действий не пускают. Отсюда, именно советские власти создали это «правительство».
На каком основании из утверждения "имели СОДЕЙСТВИЕ со стороны советских военных и государственных властей" Вы делаете вывод: "советские власти СОЗДАЛИ это «правительство»"? Указанные господа, по Вашему, не могли САМИ создать правительство, воспользовавшись политической конъюнктурой и испросить содействия? МимПро пишет:
цитата:
Лига Наций такими вопросами не «заморачивалась».
Это понятно. Лига Наций выявила, так сказать, "агрессивную сущность". Немотивированную агрессию. МимПро пишет:
цитата:
Хотите предложить свою, НЕпреступную?
Вовсе не обязательно это делать МНЕ. Цели "озвучивались" членами Советского правительства.
На каком основании из утверждения "имели СОДЕЙСТВИЕ со стороны советских военных и государственных властей" Вы делаете вывод: "советские власти СОЗДАЛИ это «правительство»"? Указанные господа, по Вашему, не могли САМИ создать правительство, воспользовавшись политической конъюнктурой и испросить содействия?
Могли и САМИ. Но «без содействия со стороны советских военных и государственных властей» Декларация их нового правительства имела бы следующее окончание:
цитата:
Председатель Народного Правительства и министр иностранных дел Финляндии ОТТО КУУСИНЕН. Заместитель председателя Народного Правительства и министр финансов МАУРИ РОЗЕНБЕРГ. Министр обороны АКСЕЛ АНТТИЛА. Министр внутренних дел ТУУРЕ ЛЕХЕН. Министр земледелия АРМАС ЭЙКИЯ. Министр просвещения ИНКЕРИ ЛЕХТИНЕН. Министр по делам Карелии ПААВО ПРОККОНЕН. В городе Москва 1 декабря 1939 г.
Какое отношение к Финляндии имеет сборище господ/товарищей, имеющих советское гражданство (или вид на жительство в СССР), подписавших чего-то в советском городе? Правильно, никакого отношения не имеет.
Итак, было бы создано это правительство в Москве (Ленинграде, Петрозаводске и т. д.) - Лига Наций однозначно решила бы (и не ошиблась), что правительство это создано Советским Союзом. Но создание этого правительства произошло на финской территории и в состав его вошли господа с похожими на финские фамилии.
СМ1 пишет:
цитата:
г-н Холсти пояснил - с ним согласились.
Да, господин Холсти разъяснил Ассамблее, что: а) город Териоки на момент создания правительства находился в руках советских военных властей; б) указанные товарищи никакого отношения к Финляндии вот уже как 20 лет не имеют (а некоторые - конкретно Пааво Прокконен - никогда и не имели, ибо настоящее имя его - Павел Степанович Прокофьев, родился он в Карелии, на территории Финляндии никогда, ИМХО, и не был).
Господа из Лиги Наций сделали вполне правильный вывод: «правительство» это - «липовое», марионеточное, создано волей Москвы.
СМ1 пишет:
цитата:
Цели "озвучивались" членами Советского правительства.
А зачем тогда спрашивали? В докладе Лиги Наций добросовестно процитировано выступление товарища Молотова (где он говорит об обеспечении безопасности Ленинграда) и процитирована суть заявления ТАСС (о новых вооруженных провокациях) - см. с. 172.
Отправлено: 03.07.10 17:43. Заголовок: МимПро пишет: А зач..
МимПро пишет:
цитата:
А зачем тогда спрашивали?
цитата:
Цели Сталина в 1939-1940 гг. и средства, использованные им для достижения своих целей, являлись по существу аналогичными целям и средствам, осужденными Нюрнбергским Трибуналом.
Свою аргументацию СВЕРХ изложенной Лигой Наций Вы не предоставили. В материалах Ассамблеи преступные цели правительства СССР не сформулированы и не указаны. Вот потому и спрашивал. МимПро пишет:
цитата:
Да, господин Холсти разъяснил Ассамблее, что: а) город Териоки на момент создания правительства находился в руках советских военных властей; б) указанные товарищи никакого отношения к Финляндии вот уже как 20 лет не имеют
Позиция г-на Холсти понятна и объяснима. Хотя, "некоторые указанные товарищи" имеют к Финляндии отношения куда более близкое, чем, скажем, "маршал" Маннергейм. Но это к слову. МимПро пишет:
цитата:
Могли и САМИ.
Я повторю вопрос: на основании чего из "содействия" Вами (или Лигой Наций) сделан вывод: "советские власти СОЗДАЛИ это «правительство»" ? Только это:
цитата:
а) город Териоки на момент создания правительства находился в руках советских военных властей; б) указанные товарищи никакого отношения к Финляндии вот уже как 20 лет не имеют
Я повторю вопрос: на основании чего из "содействия" Вами (или Лигой Наций) сделан вывод: "советские власти СОЗДАЛИ это «правительство»" ?
Повторите его ещё тридцать три раза. И я тридцать три раза отвечу - у Лиги Наций имелись основания полагать «народное правительство Финляндии» искусственно созданным Советским Союзом. И Лига Наций в этом НЕ ОШИБЛАСЬ.
Кроме того, к обсуждаемой теме «Ведение агрессивной войны Советским Союзом» этот вопрос не имеет никакого отношения. Ибо эту агрессивную войну СССР начал и вёл ещё ДО образования этого «правительства». «Но это к слову»(с) Ваше
Повторите его ещё тридцать три раза. И я тридцать три раза отвечу - у Лиги Наций имелись основания полагать «народное правительство Финляндии» искусственно созданным Советским Союзом.
МимПро
Спокойней, не горячитесь так. Прицел собьется. Ваш оппонент просит Вас перечислить эти основания (или дать ссылку на соответствующие документы Лиги Наций).
Повторите его ещё тридцать три раза. И я тридцать три раза отвечу - у Лиги Наций имелись основания полагать «народное правительство Финляндии» искусственно созданным Советским Союзом.
Достаточно двух. "Могли и САМИ" и "Лига Наций в этом НЕ ОШИБЛАСЬ" имеют различное смысловое значение.
МимПро пишет:
цитата:
Кроме того, к обсуждаемой теме «Ведение агрессивной войны Советским Союзом» этот вопрос не имеет никакого отношения. Ибо эту агрессивную войну СССР начал и вёл ещё ДО образования этого «правительства».
Я выясняю линию аргументации Лиги Наций, поскольку другой не представлено. Так вот Лига Наций считает, что этот факт как раз имеет отношение:
цитата:
Советское правительство ссылается на те отношения, которые оно поддерживает с так называемым правительством, которое оно само создало и которое ни де-юре ни де-факто нельзя считать правительством Финляндской Республики. Таким образом, Советское правительство и этим обстоятельством также не может мотивировать свой отказ воспользоваться установленной статьей 15 Устава Лиги Наций процедурой для разрешения того конфликта, который у него возник с Финляндией.
Выяснение того почему и для чего задает вопросы Ваш оппонент - не имеет к ходу дуэли никакого отношения. Это его дело какие вопросы задавать.
Я вовсе не настаиваю (пока!), но вопросы моего оппонента (с повторением их) всё более напоминают 8-й чапековский приём:
цитата:
Ulises (Улисс (Одиссей) — символ хитрости — лат.) — прием восьмой. Главное в нем — уклониться в сторону и говорить не по существу вопроса. Благодаря этому полемика выгодно оживляется, слабые позиции маскируются и весь спор приобретает бесконечный характер. Это также называется «изматывать противника».
Отправлено: 03.07.10 18:23. Заголовок: СМ1 пишет:Так вот Ли..
СМ1 пишет:
цитата:
Так вот Лига Наций считает, что этот факт как раз имеет отношение:
Не надо вырывать фразы из контекста. Вопрос о создании липового «правительства Куусинена» возник в пункте 7 раздела III Доклада (см. с. 175) по вопросу неявки советского представителя на заседание Лиги Наций. К теме «Ведения агрессивной войны Советским Союзом» это не имеет никакого отношения.
NOTA BENE: На вопросы о «липовом правительстве» я более не отвечаю. При повторении этого вопроса сейчас (или при использовании его в Вашей контраргументации) обращусь к Руководителю с просьбой вынесения Вам предупреждения за использование 8-го чапековского приёма.
Отправлено: 03.07.10 18:29. Заголовок: МимПро пишет: Я вов..
МимПро пишет:
цитата:
Я вовсе не настаиваю (пока!), но вопросы моего оппонента (с повторением их) всё более напоминают 8-й чапековский приём:
Если считаете, что он нарушает Регламент дуэли, подаете официальное заявление Руководителю. В противном случае такими своими сообщениями Вы даете Вашему оппоненту весомый повод обвинить Вас (и, кстати, в использовании того же приема).
Поэтому, еще раз - спокойнее, взвешеннее, не горячась.
Отправлено: 03.07.10 18:42. Заголовок: МимПро пишет: При п..
МимПро пишет:
цитата:
При повторении этого вопроса сейчас (или при использовании его в Вашей контраргументации) обращусь к Руководителю с просьбой вынесения Вам предупреждения за использование 8-го чапековского приёма.
МимПро , не надо указывать оппоненту как именно ему строить свою контраргументацию. Как сказали бы в настоящем суде это Ваше заявление - неприкрытое давление на другую сторону.
Если посчитаете нужным - сделаете официальное представление. А просто так разбрасываться угрожающими репликами ни к чему.
NOTA BENE: Все же хотелось бы "судить" Дуэль по существу вопросов, а не разбираться, кто из дуэлянтов какой чапековский прием применил.
Вопрос о создании липового «правительства Куусинена» возник в пункте 7 раздела III Доклада (см. с. 175) по вопросу неявки советского представителя на заседание Лиги Наций.
Я задал вопрос в связи с тем, что по мнению Ассамблеи "невозможностью" "мотивировать свой отказ воспользоваться установленной статьей 15 Устава Лиги Наций процедурой для разрешения того конфликта, который у него возник с Финляндией." СССР нарушил положения Устава Лиги Наций.
цитата:
Если между Членами Лиги возникнет спор, могущий повлечь за собой разрыв, и если этот спор не будет подвергнут третейскому разбирательству, предусмотренному в статье 13, то Члены Лиги соглашаются представить и о Совету. Для этого достаточно, чтобы один из них указал на этот спор Генеральному Секретарю, который принимает все меры для полного расследования и рассмотрения.
Далее указывается:
цитата:
Кроме того, Советское правительство ЭТИМ нарушает свое обязательство уважать суверенитет и независимость Финляндии и действует полностью вопреки обязательствам, четко установленным договором об определении агрессии, договором который оно само подписало и в составлении которого оно принимало решающее участие.
Это аргументация Лиги Наций, кою Вы представили к рассмотрению.
МимПро пишет:
цитата:
На вопросы о «липовом правительстве» я более не отвечаю. При повторении этого вопроса сейчас (или при использовании его в Вашей контраргументации) обращусь к Руководителю с просьбой вынесения Вам предупреждения за использование 8-го чапековского приёма.
Вы в полном праве вообще не отвечать на вопросы. Равно как и обращаться к Руководителю. Что мне использовать в контраргументации - это моё дело, а имеет ли это отношение к обсуждаемому вопросу - решает судья.
Продолжим вопросную часть. В докладе Ассамблеи содержатся следующие утверждения:
цитата:
При рассмотрении позиций и действий обоих правительств за последние недели в свете их международных обязательств приходится констатировать следующие факты:
I. Правительство Финляндии на разных стадиях развития конфликта не отказывалось ни от какого порядка мирного урегулирования.
1. Оно согласилось приступить к непосредственным переговорам с Советским правительством, хотя в представленном этим правительством в начале октября приглашении не содержалось какого-либо объяснения, касающегося характера и значимости намечаемых переговоров.
В ходе переговоров оно согласилось обсудить возможность территориальных уступок, хотя и имело право сослаться на заключенные с Советским Союзом договоры, чтобы отвергнуть все предложения, затрагивающие территориальную неприкосновенность Финляндии. На предложения СССР оно выдвигало встречные предложения, которые, по его мнению, были довольно далеко идущими.
Отправлено: 03.07.10 22:24. Заголовок: Чес-слово, «Вы меня ..
Чес-слово, «Вы меня удивляете» (с) В августе 1944
В докладе написано (и Вы процитировали): «При рассмотрении позиций и действий обоих правительств за последние недели в свете их международных обязательств приходится констатировать следующие факты» А Вы спрашиваете
цитата:
На основании чего они сделаны?
Понимаете ли, ФАКТ - это такая штука, оснований для которого не надо. Камень - он твёрдый, потому что твёрдый. И это - ФАКТ. Вода - жидкая, потому как жидкая. И это - тоже ФАКТ. Уксус - он вкусный, потому как на халяву. И это - тоже ФАКТ :-)
Оснований для ФАКТОВ не бывает. Ибо именно ФАКТЫ являются основаниями для вывода, теоретического обобщения и т. п.
То, что перечислено (пп. 1 и 2) - и является теми самыми фактами.
Понимаете ли, ФАКТ - это такая штука, оснований для которого не надо.
МимПро пишет:
цитата:
То, что перечислено (пп. 1 и 2) - и является теми самыми фактами.
То, что перечислено является утверждениями авторов доклада. То, что они употребили слово "факты" ещё не означает, что приведены сами факты. Я задал вопрос "на чём основаны утверждения", а не "на чём основаны факты".
Оно [Правительство Финляндии] согласилось приступить к непосредственным переговорам с Советским правительством, хотя в представленном этим правительством в начале октября приглашении не содержалось какого-либо объяснения, касающегося характера и значимости намечаемых переговоров.
Из телеграммы, отправленной послом Финляндии в Москве Юрьё-Коскиненом министру иностранных дел Эркко 5 октября 1939 года в 22:45:
цитата:
«Сегодня в 3 часа Молотов пригласил меня к себе и сообщил:... Советское правительство хотело бы сейчас приступить к обмену мнениями с правительством Финляндии по некоторым конкретным вопросам политического характера... Он высказал пожелание, чтобы министр иностранных дел приехал сюда, либо же правительство уполномочило какое-либо другое лицо на ведение переговоров специально по этим вопросам. На мой вопрос, может ли он мне более точнее сообщить, какие конкретные вопросы он, прежде всего, имеет в виду, он не ответил, повторив свою вышеупомянутую просьбу, добавив ещё: правительство надеется, что переговоры можно будет начать как можно скорее. Он попросил, чтобы ответ по возможности был дан уже послезавтра.»
(с) Балашов Е. Принимай нас, Суоми-красавица!.. Ч. 2, с. 153
СМ1 пишет:
цитата:
В ходе переговоров оно [Правительство Финляндии] согласилось обсудить возможность территориальных уступок, хотя и имело право сослаться на заключенные с Советским Союзом договоры, чтобы отвергнуть все предложения, затрагивающие территориальную неприкосновенность Финляндии. На предложения СССР оно выдвигало встречные предложения, которые, по его мнению, были довольно далеко идущими.
Финская делегация приняла (а могла бы и не принять по указанным в докладе причинам) Меморандум Советского правительства от 14.10.39, в котором указывалось (цитирую)
цитата:
«Главная озабоченность Советского Союза на переговорах с правительством Финляндии выражена двумя вопросами: а) обеспечение безопасности Ленинграда; б) уверенность в том, что Финляндия будет прочно контактировать с Советским Союзом на основе дружественных отношений.»
Финляндии в этом Меморандуме предлагалось (указываю исключительно и только территориальный вопрос) передать СССР часть Карельского перешейка, шесть островов в Финском заливе и западную часть п-ва Рыбачий - всего 2 762 кв. км в обмен на советскую территорию в районе Поросозера - всего 5 529 кв. км.
Этот Меморандум был обсужден финским правительством.
Вернувшись из Хельсинки, министры Паасикиви и Таннер вручили Сталину и Молотову свой меморандум, в котором (опять же указываю только территориальные вопросы) финское правительство внесло встречные предложения: 1) согласилось передать СССР (за соответствующую территориальную компенсацию) пять из шести просимых островов и готово было обсудить отдельно передачу и шестого желаемого СССР острова Суурсаари (Гогланд); 2) согласилось передать СССР (за соответствующую территориальную компенсацию) часть Карельского перешейка, но несколько в меньшем размере, чем это просил СССР. Однако, учитывая выраженную СССР озабоченность именно обеспечением безопасности Ленинграда, передаваемые финнами территории реально обеспечивали бы безопасность Ленинграда. Запрос СССР о западной части п-ва Рыбачий финны оставили без ответа (ибо даже идиоту видно, что этот полуостров на безопасность Ленинграда НИКАК не влияет).
Таким образом, оба утверждения, высказанные в п/п. 1 п. I раздела III доклада, являются ФАКТАМИ.
NOTA BENE: Замечу в очередной раз, что отвечаю я на Ваши вопросы исключительно с целью расширения Вашего кругозора. Ибо, по моему твёрдому убеждению, ни один из Ваших уточняющих вопросов НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ к теме раунда.
Замечу в очередной раз, что отвечаю я на Ваши вопросы исключительно с целью расширения Вашего кругозора.
Вы можете не отвечать на вопросы ВОВСЕ. Тоже ещё раз повторюсь. Одолжений с барского плеча мне не надо.
МимПро пишет:
цитата:
Ибо, по моему твёрдому убеждению, ни один из Ваших уточняющих вопросов НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ к теме раунда.
Ваши "твёрдые убеждения" уж точно не имеют никакого отношения к теме раунда. Ибо это не факты и не аргументы. По Вашему твёрдому убеждению я должен просто признать поражение под гнётом чепухи в изложении Ассамблеи Лиги Наций. Обращаю внимание Руководителя на нарушение регламента.
под гнётом чепухи в изложении Ассамблеи Лиги Наций
Поаккуратнее в выражениях.
Чепуха - она у некоторых в голове. А в докладе Лиги Наций - чёткие и выверенные формулировки, придраться к которым практически нельзя, если только не использовать Прием третий
цитата:
известный под названием Caput canis (здесь: приписывать дурные качества – лат.). Состоит в искусстве употреблять лишь такие выражения, которые могут создать об избиваемом противнике только отрицательное мнение.
Обращаю внимание Руководителя на нарушение регламента.
СМ1 Поскольку по регламенту Руководитель выносит решение на основании представления противоположной стороны, прошу Вас конкретизировать в чем именно состоит, по-Вашему, нарушение и какого пункта регламента.
прошу Вас конкретизировать в чем именно состоит, по-Вашему, нарушение и какого пункта регламента.
цитата:
Если одна из сторон более одного раза употребит в качестве аргумента иронию, риторический вопрос, аргумент ad hominem, один из 12 чапековских приёмов
Реплика:
цитата:
Запрос СССР о западной части п-ва Рыбачий финны оставили без ответа (ибо даже идиоту видно, что этот полуостров на безопасность Ленинграда НИКАК не влияет).
цитата:
10. Quousque... (доколе... - лат.) Прием аналогичен предыдущему и отличается лишь отсутствием прямой ссылки на авторитет. Просто говорят: "Это уже давно отвергнуто", или "Это уже пройденный этап", или "Любому ребенку известно", и так далее. Против того, что опровергнуто таким образом, не требуется приводить никаких новых аргументов. Читатель верит, а противник вынужден защищать "давно опровергнутое" - задача довольно неблагодарная.
цитата:
Замечу в очередной раз, что отвечаю я на Ваши вопросы исключительно с целью расширения Вашего кругозора.
Вы можете до конца 2-го шага добавлять и уточнять свои ответы на заданные СМ1 вопросы. Если дополнений и уточнений нет - просто так и укажите : "дополнений нет"
Окончание шага - сегодня (4-го июля) в 24-00 по московскому времени.
СМ1 - ваш выстрел следующий. Согласно регламенту - его начало не позднее 6 июля в 24-00 по московскому времени. В связи с необходимостью решения вышеупомянутых процедурных вопросов прошу не делать его раньше 6-го июля.
у Вас есть сутки, чтобы дать ответ на претензию Вашего оппонента. Подчеркиваю - только по существу претензии.
По существу:
Претензия первая моего оппонента заключается в том, что, по его мнению, я якобы использовал 10-й чапековский приём, написав:
цитата:
Запрос СССР о западной части п-ва Рыбачий финны оставили без ответа (ибо даже идиоту видно, что этот полуостров на безопасность Ленинграда НИКАК не влияет).
Что по сути неверно - этот приём я в данном конкретном случае не использовал.
Если бы мой оппонент вначале утверждал, что территориальная принадлежность п-ва Рыбачий каким-либо образом влияет на безопасность Ленинграда, а я бы в ответ заявил, что даже идиоту видно, что этот полуостров на безопасность Ленинграда НИКАК не влияет, тем самым заставив моего оппонента доказывать обратное, то тогда да - налицо использование 10-го приёма.
Однако мой оппонент ничего ни про п-ов Рыбачий, ни про безопасность Ленинграда не писал вовсе. Оппонент попросил меня разъяснить, на чём основываются утверждения доклада Лиги Наций, преподнесённые там как факты. Я разъяснил. В процессе разъяснения я использовал «художественное усиление», объясняя то, чего мог бы, в принципе, и вовсе не объяснять.
Таким образом, претензию первую моего оппонента я отвергаю, как не имеющую никакого основания.
И ещё раз - даже идиоту видно, что территориальная принадлежность п-ова Рыбачий, находящегося на расстоянии более тысячи километров от Ленинграда, на безопасность этого самого Ленинграда никак не влияет. Руководитель, как полагаете, я вот прямо сейчас использовал 10-й приём? :-)
Претензия вторая моего оппонента заключается в том, что, я, сделав ему замечание
цитата:
Замечу в очередной раз, что отвечаю я на Ваши вопросы исключительно с целью расширения Вашего кругозора.
, прибег якобы к «аргументации к личности».
Здесь спорить не буду. Действительно, здесь мною был использован так называемый «довод к человеку». Однако, прошу принять во внимание, что (цитирую по Н. Кондаков. Логический словарь-справочник, М., Наука, 1975, с. 61, фотообраз<\/u><\/a> которой прилагаю):
Отправлено: 04.07.10 16:11. Заголовок: СМ1 пишет: нужно ор..
СМ1 пишет:
цитата:
нужно ориентироваться на
цитата:
# Планировал ли СССР эту войну? Да, планировал. Аргументы имеются. Но здесь для меня (и для Вас) это неважно. Достаточным будет доказать то, что он её ВЁЛ. # Готовил ли СССР эту войну? Да, готовил. Доказательств предостаточно. Но и это тоже неважно для нас обоих. Достаточным будет доказать то, что Советский Союз её ВЁЛ. # Развязывал ли СССР эту войну? Да, развязал. Доказательств - пруд пруди. Но и это - здесь нам с Вами «не в кассу». Ибо достаточным будет доказать то, что Советский Союз её ВЁЛ. # Была ли эта война войной в нарушении международных договоров, соглашений и заверений? Разумеется, была. Все прекрасно знают, что СССР нарушил минимум пять (а то и больше) подписанных им договоров/пактов. Но и на этом заострять внимание нет смысла. Ибо вполне достаточно того факта, что СССР эту войну ВЁЛ.
Я понимаю, что Вам это невыгодно. И неинтересно. Ибо в юрисдикции МВТ Вы, по-видимому, разобрались не очень чётко перед началом дуэли.
СМ1 пишет:
цитата:
Ещё раз повторюсь. Аргументы Лиги Наций не являются истиной в последней инстанции. Это НЕ ФАКТ и НЕ АКСИОМА, не требующая доказательств. Для меня во всяком случае.
Да не скромничайте Вы так. Вы же уже высказывались - «чепуха», что, на секундочку, является тем самым
цитата:
10. Quousque… (доколе… – лат.) Прием аналогичен предыдущему и отличается лишь отсутствием прямой ссылки на авторитет. Просто говорят: «Это уже давно отвергнуто», или «Это уже пройденный этап», или «Любому ребенку известно», и так далее. Против того, что опровергнуто таким образом, не требуется приводить никаких новых аргументов. Читатель верит, а противник вынужден защищать «давно опровергнутое» – задача довольно неблагодарная.
Но это так, «к слову»(с). Ибо мои апелляции Вашим (не нашим, а именно Вашим) Руководителем рассматриваться не будут НИКАК.
Напоминаю Вам, что общим правилом для всех Дуэлей является соблюдение Дуэльного Кодекса и Правил Форума. В том числе п.2 Правил Форума о недопущении оскорбительного отношения к оппоненту. Последний раз прошу Вас воздержаться от подобного рода высказываний.
Хочу отметить, что Ваше «художественное усиление» при ограничении круга лиц, участвующих в полемике, воспринимается соответствующим образом.
Еще раз напоминаю, что до 24-00 мск 4 июля жду от Вас сообщения о : PKL пишет:
цитата:
Вы можете до конца 2-го шага добавлять и уточнять свои ответы на заданные СМ1 вопросы. Если дополнений и уточнений нет - просто так и укажите : "дополнений нет"
Отправлено: 04.07.10 17:59. Заголовок: СМ1 и МимПро - до 12..
СМ1 и МимПро - до 12-00 мск 5-го июля обе стороны имеют право представить свои обращения по процедурным вопросам. Прошу Вас обращаться исключительно ко мне и не вступать в перепалку с оппонентом. По истечении этого срока мной в течение суток будет вынесено мотивированное решение.
Отправлено: 04.07.10 22:08. Заголовок: PKL пишет: до 24-00..
PKL пишет:
цитата:
до 24-00 мск 4 июля жду от Вас ... добавлять и уточнять свои ответы на заданные СМ1 вопросы.
Что ж, добавлю и уточню.
Война - это не просто «вооруженная борьба между государствами или общественными классами» (см. Ушакова). Это сложное общественно-политическое явление. Говорить о войне, как просто о массовых боевых действиях, разумеется, нельзя. Всякая война кем-то и как-то задумывается, планируется, готовится и развязывается. Вокруг и около войны всегда происходят всякие разные политические события. И всё это мы имеем в виду, когда говорим слово «война».
Выдвинув (и согласовав с оппонентом) тему раунда об агрессивной войне СССР против Финляндии, я имел в виду именно войну в её общем значении (в «сложном», так сказать, смысле).
Однако аргументацию свою для первого раунда я решил ограничить исключительно «ведением агрессивной войны». Сиречь никакой подмены тезиса не было и в помине. Цель моя - доказать, что согласуясь с юрисдикцией и общими принципами МВТ (см. раздел III Устава МВТ), действия и цели СССР были преступными. Согласно п. а) ст. 6 Устава любое из нижеперечисленных действий является преступным: 1) планирование войны; 2) подготовка войны; 3) развязывание войны; 4) ведение агрессивной войны; 5) ведение войны в нарушение договоров, соглашений и заверений.
Повторяю ещё раз - ЛЮБОЕ из этих действий.
Я мог бы прибегнуть к доказыванию ТОЛЬКО того, что СССР «планировал» войну. А мог бы доказывать ТОЛЬКО то, что СССР готовил эту войну. Или ТОЛЬКО то, что СССР развязал эту войну. Или же ТОЛЬКО то, что эта война была войной в нарушении договоров, соглашений и заверений, подписанных или выраженных СССР. А мог бы (чего, как я понимаю, многим хотелось) взять на себя груз доказывания вообще всех пяти вышеперечисленных действий.
Но я выбрал лишь одно действие - №4 из моего списка. Тем самым облегчив, как мне показалось, тяжёлую долю моего оппонента. И выбрал действие №4 не потому, что оно самое простое для аргументации (самым простым для меня было бы доказать, что война эта велась в нарушение договоров, соглашений и заверений) - (а оказалось, как ни странно, самым простым). И предупредил моего оппонента, что обсуждения любых иных действий (1-3 и 5 из списка выше) мне совершенно не интересны.
Ибо на любые аргументы по поводу того, что СССР якобы не планировал, якобы не готовил и якобы не развязывал (да и ещё якобы не нарушал договора) ответ будет простым - зато СССР вёл агрессивную войну. И поэтому уже - однозначно преступник.
Оппонент меня не понял. Или, наоборот, очень хорошо меня понял. И стал в шаге 2 задавать вопросы о планировании, о подготовке (в основном дипломатической) и о прочем... Видимость дискуссии стараниями оппонента создана :-) Видимость жаркости этой дискуссии моими стараниями тоже создана :-))
Однако ни единого уточняющего вопроса именно о ведении агрессивной войны не прозвучало. Надеюсь, в шаге 3 хоть что-то об этом появится.
А не появится, то, значит, Руководителю дуэли решать - будет ли ЛИЧНО ОН поступать ВОПРЕКИ решению МВТ считать преступным ЛЮБОЕ из перечисленных пяти действий? :-)
Более дополнений у меня нет. Умолкаю.
PS. Мей би, я глубоко ошибся, и мой оппонент взвалил на себя груз доказать, что СССР не совершал ни единого действия из перечисленных в п. а) ст. 6 Устава МВТ. И потому тогда задавал именно такие вопросы... Тогда я поаплодирую ему за смелость :-)
Отправлено: 05.07.10 08:25. Заголовок: Уважаемые участники ..
Уважаемые участники дуэли!
Согласно итогам предварительного согласительного раунда Вами были согласованы и конкретизированы некоторые условия дуэли, которые были мной только что занесены в Протокол (в виде Примечания).
Прошу каждого из Вас подтвердить свое формально-юридическое согласие с данными формулировками.
Отправлено: 05.07.10 13:21. Заголовок: РЕШЕНИЕ по поступи..
РЕШЕНИЕ
по поступившему обращению в адрес Руководителя дуэли от участника СМ1 (Вызывающего) пост от 4.07.2010 10:15 мск
Рассмотрев поступившее обращение от Вызывающего (СМ1) и ответные пояснения Вызываемого (МимПро), другие материалы Дуэли, руководствуясь Правилами Форума, Дуэльным Кодексом и согласованным обеими сторонами Регламентом я, PKL, избранный Руководителем Дуэли
РЕШИЛ :
1. Фраза : МимПро пишет:
цитата:
Запрос СССР о западной части п-ва Рыбачий финны оставили без ответа (ибо даже идиоту видно, что этот полуостров на безопасность Ленинграда НИКАК не влияет).
не является АРГУМЕНТОМ в защиту высказанного тезиса, поэтому она не может быть признана подпадающей под действие пункта 9 Регламента Дуэли:
цитата:
Если одна из сторон более одного раза употребит в качестве аргумента иронию, риторический вопрос, аргумент ad hominem, один из 12 чапековских приёмов - техническое поражение.
Соответственно данный пункт обращения Вызывающего оставить без последствий.
2. Фраза МимПро пишет:
цитата:
Замечу в очередной раз, что отвечаю я на Ваши вопросы исключительно с целью расширения Вашего кругозора.
Действительно является аргументом к личности в широком смысле слова.
Однако, принимая во внимание, что согласно духу Дуэльного кодекса и Регламента, запрещаются не все виды аргументов к личности, а только относящиеся к некорректным - то есть "приписывание противной стороне реальных или мнимых недостатков, подрывающих доверие к ее рассуждениям", то
соответственно данный пункт обращения также оставляется без последствий.
3. Сторонам разъясняется, что ссылки на использование противником приема
цитата:
8. Ulises (Улисс (Одиссей) - символ хитрости - лат.) - прием восьмой. Главное в нем - уклониться в сторону и говорить не по существу вопроса. Благодаря этому полемика выгодно оживляется, слабые позиции маскируются и весь спор приобретает бесконечный характер. Это также называется "изматывать противника".
не могут ни сейчас, ни в дальнейшем быть приняты во внимание и будут оставляться без последствий по причинам : а. Строгой ограниченности (согласно Регламенту) шагов и раундов во времени, т.е. речи не может идти о затягивании Дуэли б. Отсутствия в Дуэльном Кодексе и Регламенте требования к участникам обязательно отвечать на вопросы оппонентов, т.е. ,соответственно, речь не может идти и об "изматывании противника"
Рассмотрев, фразу Вызываемого (в посте от 4.07.2010 01:02 мск) Дуэльной темы :
МимПро пишет:
цитата:
Запрос СССР о западной части п-ва Рыбачий финны оставили без ответа (ибо даже идиоту видно, что этот полуостров на безопасность Ленинграда НИКАК не влияет).
я, PKL, избранный Руководителем Дуэли, нашел :
I. 1. Данная фраза построена таким образом (употреблено словосочетание "даже идиоту видно"), что однозначно воспринимается, как относящаяся к настоящему времени, а не к периоду 1939 года ( в противном случае им употреблено было бы выражение "ибо даже идиоту было видно"). 2. Употребление данной фразы связано с заведомым искажением смысла позиции СССР по вопросу о прохождении границы на п-ове Рыбачий (это видно из представленных самим Вызываемым материалов -
цитата:
"Отдельно стоит вопрос о полуострове Рыбачий в районе Петсамо, где граница проведена неумело и искусственно и должна быть скорректирована в соответствии с прилагаемой картой." (Меморандум Советского правительства от 14 октября 1939 года)
3. Фраза указывает не на конкретный факт физического недостатка инвалида (как, например, "глухой инвалид не способен оценить музыку"), а приравнивает задающих вопрос "почему финны не дали ответ о западной части п-ова Рыбачий" к больным тяжелой формой олигофрении.
II. Все вместе вышеизложенное воспринимается как оскорбление и является нарушением пункта 2 Правил Форума.
В связи с тем, что согласно разделу VIII. "Особые условия" Дуэльного кодекса
цитата:
1. Субъект дуэли (за исключением Руководителя), допустивший нарушение Правил Форума, считается потерпевшим поражение в дуэли. В этом случае дальнейший ход дуэли прекращается.
ПОСТАНОВЛЯЮ :
1. Считать Вызываемого (МимПро) нарушившим п.2 Правил Форума и, соответственно, присудить ему Техническое поражение.
2. Вместе с тем руководствуясь принципами справедливости, соразмерности и достаточности наказания считать данное наказание условным с испытательным сроком в 2 (два) раунда и продолжить Дуэль в соответствии с Дуэльным Кодексом и Регламентом. При отсутствии в течение испытательного срока других нарушений правил Форума - в конце указанного срока снять данное наказание без последствий.
3. Просить Администрацию Форума на время проведения Дуэли установить для Вызываемого (МимПро) отметку в профиле "За нарушение правил Форума во время Дуэли"
4. Еще раз предупредить обоих участников об их ответственности за соблюдение Дуэльного кодекса и Регламента.
Шаг 3. Контраргументация к представленному тезису: "Агрессивная война с Финляндией". Вступительная часть.
Поскольку "Агрессивная война с Финляндией" - это частное утверждение, в рамках общего тезиса дуэли:
цитата:
Цели Сталина в 1939-1940 гг. и средства, использованные им для достижения своих целей, являлись по существу аналогичными целям и средствам, осужденными Нюрнбергским Трибуналом. Исходя из принципа равенства всех перед законом, именую цели и средства Сталина в 1939-1940 гг. преступными.
то и рассматриваться война будет в этом контексте. Причём, хочу заметить, что в этом случае "агрессивность" войны не является принятой априори. Поскольку доказательство тезиса оппонентом могло свестись, по сути, к раскрытию определения термина "агрессия". "Агрессия = преступление, следовательно - цель и срества преступны". В принципе, оппонент так и сделал, хотя вместо энциклопедического или словарного, или принятого в Лондоне определения, приведен доклад и выводы из него Ассамблеи Лиги Наций 18.12.1939 г. Для доказательства контртезиса мне можно было привести статью из 12-томника и на том закончить дуэль, предложив судье разобраться чья аргументация лучше - Лиги Наций или редколлегии 12-и томника. Однако в моём понимании дискуссия не сводится к даче ссылок на авторитетное мнение, поэтому контраргументацию я изложу самостоятельно, в течение отведённого для этого времени - 4-х суток. Контраргументция будет состоять из пунктов - тезисов, где будет кратко дана позиция защиты по этому вопросу и на основе их будет сделано резюмирующее заключение.
Отправлено: 09.07.10 19:26. Заголовок: Выступление защиты б..
Выступление защиты будет разделено на три части.
Часть 1. Qui prodest?
"Кому выгодно?" - этот вопрос, со времён Древнего Рима, задаётся для поиска истинных, а не мнимых фигур первой величины, в руках которых находится реальный контроль над политической ситуацией. Это имеет большое (иногда решающее) значение для оценки сложных ситуаций на политическом пространстве. А в уголовном расследовании является одним из методов определения мотивов преступления. Для поиска ответа на поставленный вопрос необходимо рассмотреть международную обстановку в обсуждаемый период. Международная обстановка середины-конца 1939 года складывалась из столкновения интересов правящих кругов ведущих игроков - Англии и Франции, с набирающей силу Германией. Все остальные страны Европы были так или иначе вовлечены в этот процесс. В нашем, частном случае необходимо рассматривать интересы трёх субъектов - Антанты (Англии и Франции), Германии и Советского Союза. Политика Финляндии не являлась (как будет показано) самостоятельной и определяющей в этой ситуации. Вот на интересах этих трёх мы вкратце и остановимся.
1. Антанта.
После поражения Польши в сентябре 1939 года для стран Антанты сложилась патовая политическая ситуация. Польша была во всех планах второстепенным театром боевых действий. Прилагались усилия для придания этому фронту нужной устойчивости, а также определялись и уточнялись условия наступления casus belli в случае конфликта с Германией, однако ВТОРОСТЕПЕННОСТЬ этого фронта никто под сомнение не ставил. Главные события после нападения на Польшу ожидались на Западе. Два мировых гиганта, в случае чего, проучат зарвавшегося агрессора, навалившись всей своей мощью. Быстрый разгром Польши и последовавшая за этим "странная война", заставили союзников искать пути выхода из создавшегося кризиса. Поскольку "сидячая позиция" в объявленной войне, вкупе с предшествующим Мюнхеном, вызывала у т.н. "мирового сообщества", составляющего Лигу Наций, мягко говоря, недоумение. Это не считая общественного мнения собственных стран. Выхода из создавшегося тупика было три:
1. Собственно, военный. Наступать (не имея превосходства в силах) на узком участке фронта на сильно укреплённые немецкие позиции линии Зигфрида.
2. Мирный. Принять немецкие условия мира.
3. Комбинация мирного и военного. Не вступая в войну, используя дипломатический потенциал, созать кольцо окружения Германии. Вынудив Гитлера, тем самым, либо наступать на оборонительные позиции во Франции, либо ослабить немецкую промышленность, перекрыв поставки сырья. Либо то и другое вместе.
Первый вариант вызывал стойкое отторжение. Верден помнили ещё многие. Меры для усиления армий и мобилизации экономик предпринимались, однако это была долгосрочная политика. Немедленное военное решение не представлялось возможным и неминуемым. К тому же, во взаимоотношениях союзников были собственные проблемы.
Второй вариант был не лучше и означал окончательную дискредитацию Антанты в глазах, начинавшего роптать, "мирового сообщества". А это, ни много ни мало, - потеря сложившегося статус кво мировых гегемонов.
Третий вариант представлялся реальным в свете успехов в ПМВ, однако были проблемы. Создать единый фронт окружения Германии (в том числе, по причинам "роптания") не удавалось.
В данном случае, мы рассмотрим два участка этого "фронта окружения" - Скандинавию и СССР.
цитата:
С началом Второй мировой войны Скандинавский полуостров приобрел важное стратегическое значение, определявшееся его геополитическим положением на стыке трех военно-политических лагерей, на которые оказалась расколота Европа. В 450 км западнее Скандинавии находится Англия, южнее расположена Германия, а с востока примыкает СССР: все они могли бы использовать ее как непотопляемый авианосец на Севере Европы и базу для военно-морских операций, что было важно для достижения преимуществ в борьбе за господство в Европе. Овладев Скандинавией, англо-французские союзники могли бы создать серьезную угрозу германскому флоту и важным военно-экономическим центрам северной Германии, а также держать под угрозой северо-западные районы СССР и контролировать выход советского ВМФ из Баренцева и Балтийского морей в Атлантический океан. Со своей стороны Германия получила бы возможность обеспечить свою промышленность поставками шведской железной руды, создать выгодную базу для военно-морской блокады своих западных противников, использовать Скандинавию как плацдарм для удара по северо-западным районам СССР и контролировать морские торговые пути между Англией и СССР, Советский Союз мог бы использовать Скандинавию в качестве базы для давления на Германию с севера и для действий на море против Англии и Франции.
Хотя вооруженные силы скандинавских стран были невелики (см. таблицу 9) и не рассматривались противоборствующими сторонами как серьезный противник, географические и климатические условия Скандинавского полуострова создавали существенные трудности для действий войск и требовали значительной подготовки. В военно-экономическом плане определенное значение для Англии и Германии имел экспорт леса и целлюлозы из Норвегии, Швеции и Финляндии, а также торговый флот Норвегии, Швеции и Дании, составлявший 11,1% мирового торгового флота. Вместе с тем, в отличие от Германии, которая была в определенной степени привязана к поставкам шведской железной руды, для Англии, Франции и СССР экономическая ценность Скандинавии была менее значима. Поэтому определяющим для противоборствующих сторон было важное стратегическое положение полуострова, сулившее каждой из них большие преимущества [136] в ведении войны. Однако специфика Скандинавского театра военных действий (ТВД) делала его районом периферийной борьбы, чтов определенной степени сказывалось на действиях сторон{344}.
Отправлено: 09.07.10 20:33. Заголовок: 3. Германия. Интерес..
3. Германия. Интересы Германии в этом регионе были с одной стороны экономическими - поставки шведской руды из Нарвика, с другой стороны военными:
цитата:
Еще в веймарский период многие германские стратеги думали о роли и месте в новой мировой войне северного театра военных действий, в который включались скандинавские страны, Балтика, Северное море и Северная Атлантика. Доминирующее влияние на подход к решению этой проблемы оказала «стратегическая школа» вице-адмирала Вегенера. Свои взгляды он изложил в книге «Морская стратегия мировой войны», изданной в 1926 г. и переизданной в 1941 г., когда его идеи были претворены в жизнь гитлеровскими стратегами 4. Эта книга, по словам Хубача, была «евангелием молодого корпуса морских офицеров» Германии.
Сущность учения Вегенера сводилась к следующему. Основным назначением и содержанием войны на море, направленной своим острием против Англии как одного из главных противников Германии, является установление господства над морскими торговыми коммуникациями, что равнозначно господству на море. Поэтому стратегия Тирпица, ограниченная рамками Северного моря, с ее центральной идеей «решающего сражения» флотов устарела. Для победы над Англией необходимо, чтобы немецкий флот сосредоточил свои усилия для борьбы на главных торговых коммуникациях в Атлантике, для чего он должен иметь открытый выход в океан и располагать достаточным количеством баз вне Германии. После битвы на Марне в 1916 г., когда обнаружилось, что германская армия не может выйти к побережью Атлантики и тем самым обеспечить исходную базу для действий германского флота против Англии, военное командование Германии обязано было воспользоваться альтернативным вариантом — расширить оперативно-стратегическую базу флота на севере, заняв Данию и Норвегию. Конечной целью этого «расширения на север» должен был стать «прыжок» из Норвегии на другую сторону «атлантического прохода» и занятие Шетландских островов 5. То обстоятельство, что германское командование упустило в первую мировую войну эту возможность, привело, по мнению Вегенера, Германию в конечном итоге к поражению. 1 Е. Raeder. Mein Leben. Von 1935 bis Spandau 1955. Tübingen, 1957, S. 212. 2 W. Warlimont. Im Hauptquartier der deutschen Wehrmacht. 1939—1945. Frankfurt a/M., 1962, S. 82. 3 W. Hubatsch. «Weserübung». Die deutsche Besetzung von Dänemark und Norwegen 1940. Berlin — Göttingen, 1960, S. 287. 4 W. Wegener. Die Seestrategie des Weltkrieges. Berlin, 1926.
4. Финляндия. Руководство СССР отдавало себе отчёт в том, что Финляндия находится под внешним влиянием.
цитата:
В особом положении находятся наши отношения с Финляндией. Это объясняется, главным образом, тем, что в Финляндии больше сказываются разного рода внешние влияния со стороны третьих держав. Беспристрастные люди должны, однако, признать, что те же вопросы обеспечения безопасности Советского Союза и, особенно, Ленинграда, которые стояли в переговорах с Эстонией, -стоят и в переговорах с Финляндией.
Отправлено: 10.07.10 00:18. Заголовок: Часть 2. Завязка кон..
Часть 2. Завязка конфликта. Действия сторон по продвижению своих интересов.
В Докладе Генеральной Ассамблеи Лиги Наций действия правительства СССР по отношению к Финляндии изображены следующим образом:
цитата:
Переговоры между Финляндией и Советским Союзом в период с 12 октября по 13 ноября 1939 года
1. 5 октября правительство Советского Союза представило правительству Финляндии приглашение прислать представителей, чтобы обменяться мнениями по вопросам политического характера. Правительство Финляндии приняло решение принять это приглашение и послать в Москву своих уполномоченных.
2. В условиях тогдашней обстановки известие о том, что правительство СССР предложило правительству Финляндии провести переговоры, вызвало большое внимание не только в Финляндии, но также во многих других странах.
Как мы видим создаётся впечатление, что 5 октября 1939 года - это отправная точка начала советско-финских переговоров, причём делается оговорка:
цитата:
Оно [Правительство Финляндии] согласилось приступить к непосредственным переговорам с Советским правительством, хотя в представленном этим правительством в начале октября приглашении не содержалось какого-либо объяснения, касающегося характера и значимости намечаемых переговоров
Дескать, Оно [Правительство Финляндии] знать не знало о чём вообще речь. Между тем переговорный процесс начался в 1938 году. Правительство СССР последовательно пыталось решить проблему обеспечения своих интересов, на что зависимое правительство Финляндии отвечало неизменным отказом. Все советские предложения отвергались единым пакетом. Описываемый в докладе период - это финальная стадия переговоров, ведущаяся на фоне объявленной в Финляндии всеобщей мобилизации и эвакуации гражданского населения из крупных городов, и поставками английского вооружения.
цитата:
Стремясь заручиться поддержкой великих держав и завершить сосредоточение войск на Карельском перешейке, Финляндия не торопилась с ответом. Это вызвало недовольство Москвы, и 7 октября Молотов поинтересовался у финского посла А.С. Ирье-Коскинена, "почему до сего времени нет ответа финляндского правительства" на предложение о переговорах. Советская сторона увязывала экономические и политические проблемы, заявляя, что «надо спешить с вопросом улучшения отношений между странами".{373} Соответствующую задачу получил и советский полпред в Хельсинки В.К. Деревянский, который 8 октября поставил этот вопрос перед финским министром иностранных дел Э. Эркко, но финская сторона заявила, что если Советский Союз попытается оказать давление, то получит сильный отпор", а финская делегация приедет в Москву лишь после согласования позиции правительства и парламента{374}.
В Финляндии 6 октября было решено усилить войска резервистами, а 5 и 9 октября они получили приказ на подготовку к обороне и действиям в районе Реболы на советской территории. 8 октября Финляндия заявила, что не пойдет на заключение договора по типу стран Прибалтики. В итоге финская делегация получила крайне ограниченные инструкции и могла обсуждать вопрос только о трех островах в Финском заливе, что практически исключало компромисс на будущих переговорах. Финская пресса развернула антисоветскую кампанию
* Здесь и далее Мельтюхов. Упущенный шанс Сталина
Интересы Антанты при этом прослеживаются в следующих действиях:
цитата:
Попытки дипломатического влияния не давали быстрых результатов, и военно-морские командования воюющих стран стали задумываться над подготовкой операций на севере Европы. Англо-французские союзники были заинтересованы в том, чтобы пресечь поставки в Германию шведской железной руды, и уже в сентябре 1939 г. английское адмиралтейство предложило заблокировать Нарвик и оказать нажим на Швецию, чтобы она сократила поставки руды в Германию. Однако политическое руководство не спешило соглашаться на столь резкие действия, намереваясь продолжить дипломатический диалог со скандинавскими странами. Со своей стороны, командование германских ВМС 3 октября занялось изучением возможности занятия опорных пунктов в Норвегии и Северной Дании. Причем примерно до декабря 1939 г. эти разработки были обусловлены в основном необходимостью приобретения баз для операций флота, в морской войне против Англии. Позднее стала актуальной проблема обеспечения поставок шведской руды{353}. Помимо изучения военного аспекта проникновения в скандинавские страны воюющие стороны вели и политическую борьбу в регионе, сводившуюся прежде всего к использованию или ограничению нейтралитета этих стран, который в значительной степени способствовал преодолению Германией англо-французской экономической блокады. Поэтому Англия и Франция требовали ограничения прав нейтралов, а Германия занимала позицию защитника их интересов. В этой борьбе принял участие и Советский Союз, который 25 октября и 10 декабря 1939г. заявлял свой протест против методов военно-морской блокады со [139] стороны Англии и Франции. Скандинавские страны с началом войны вышли из стерлингового блока и стремились проводить политику экономической поддержки друг друга и сохранять хорошие отношения со всеми воюющими державами, которые предложили им переговоры о торговле на период войны. 11 ноября 1939г. было заключено англо-норвежское соглашение о фрахте Англией большей и лучшей части норвежского торгового тоннажа до конца войны, однако торговые переговоры затянулись из-за чрезмерных претензий Англии. В лучшем положении оказалась Швеция, которая 7 декабря подписала торговый договор с Англией, в частности, предусматривавший фрахт 50% шведского торгового тоннажа до конца войны, а 22 декабря — с Германией, обеспечив ей гарантированные поставки железной руды{354}.
цитата:
5 октября СССР пригласил Финляндию на переговоры относительно улучшения советско-финских отношений с учетом нынешней ситуации в Европе, выразив надежду на получение ответа из Хельсинки "не позднее, чем сегодня вечером или завтра утром"{372}. Получив приглашение, финское руководство немедленно обратилось за поддержкой к Германии, Англии, Франции, США и Швеции. Германия, связанная соглашением с СССР, дала общий совет не обострять отношений с Москвой, а Англия, Франция и США посоветовали финскому руководству занять неуступчивую позицию, надеясь, что осложнение советско-финских отношений спровоцирует противоречия между Москвой и Берлином.
цитата:
Советские дипломаты докладывали в Москву о ведущихся финнами консультациях с Англией, которая рекомендовала не "идти ни на какие уступки, вплоть до вооруженной борьбы, не считаясь ни с какими жертвами»,
Памятуя о несамостоятельности действий правительства Финляндии можно было сделать вывод: военные приготовления направлены против СССР, причём за его (правительства Финляндии) спиной стоит Антанта. Мотивы для таких действий у правительств Антанты были.
1. Пресечь поставки в Германию шведской железной руды. 2. Усилить военное присутсвие в регионе, оккупировав, используя благородный повод, нужные территории. 3. Продемонстрировать "мировому сообществу" и Германии свою мощь на более слабом, чем Германия,( как тогда считалось), противнике.
цитата:
Еще в октябре финский генштаб сделал вывод, что "Красная Армия не станет эффективным средством ведения войны", а поэтому, "принимая во внимание внутриполитическую ситуацию в СССР, советское правительство tie начнет войну, хотя бы и против численно слабейшей армии"{396}. Более того, в случае советского нападения предусматривалось перейти границу и занять ряд территорий в Карелии, что позволило бы создать базу для антибольшевистского движения в СССР.
"Финский генштаб" здесь, по нашему, нужно понимать и как "английский генштаб".
С другой стороны:
цитата:
В Москве знали о моральной поддержке Финляндии со стороны Англии, Франции и США, но были уверены в том, что дальше этого ни Лондон, ни Париж, ни Вашингтон не пойдут. 24 ноября Англия намекала СССР, что не станет вмешиваться в случае конфликта, в то же время Финляндии заявлялось, что следует занимать твердую позицию и не поддаваться советскому нажиму.
Далее Михаил Иванович делает вывод, с которым мы соглашаемся:
цитата:
Таким образом, речь шла о провоцировании войны с целью использовать Финляндию "для того, чтобы причинить как можно больше вреда России, не считаясь даже с тем, если в конечном счете финны потерпят крах перед лицом ее превосходящей мощи"{385}
Таким образом в докладе Лиги Наций сознательно искажена суть советско-финского переговорного процесса и опущены такие детали, как провоцирование конфликта со стороны Антанты.
Дальнейшее развитие событий шло в русле эскалации конфликта и утверждение в докладе Ассамблеи Лиги Наций:
цитата:
Правительство Финляндии на разных стадиях развития конфликта не отказывалось ни от какого порядка мирного урегулирования.
является ложным. "Правительство Финляндии на разных стадиях развития конфликта" на протяжении года последовательно срывало переговоры, причём действовало при этом, исходя из чужих интересов. Какие это были интересы мы рассмотрели выше. "Мирное урегулирование" у кругов, ПРОВОЦИРУЮЩИХ ВОЙНУ в планы не входило.
P.S. Руководителю дуэли: Из-за того, что накануне "дела призвали меня в Черноморск" немного выбиваюсь из регламента. Заключительную часть опубликую завтра.
Отправлено: 11.07.10 12:03. Заголовок: Прошу у оппонента и ..
Прошу у оппонента и Руководителя прощения за задержку (буду должен).
Часть 3. Заключение.
1. Рассмотрев выше вопрос "Кому выгодно?" защита пришла к следующим выводам:
а) Германские интересы в Финляндии не прослеживаются. Немцев больше интересовала Швеция. Как опорные пункты обеспечения шведского импорта и баз для действий флота - Дания и Норвегия. Поэтому влияние интересов Германии в финском конфликте можно со счетов сбросить.
б) Для обеспечения интересов СССР в регионе не требовалось развязывать войну. Более того, направленность в поисках мирного решения вопроса была превалирующей. Выгоды от войны были гораздо меньше, чем потери. К тому же война с могущественной (как тогда всем казалось) Антантой была в то время СССР не по силам. О том, что в Финляндии господствуют интересы Британии правительство СССР прекрасно знало.
в) Интересы Антанты требовали создания в регионе очага военного противостояния. Выгоды от такого варианта развития событий очевидны. Поскольку, в то время Англия и Франция - это главные игроки на политическом поле, то и средства для продвижения и обеспечения интересов не сравнимы с остальными игроками. Интересы элитных семей Финляндии - это прибыль от торговли и сохранение за собой элитного статуса. Всё это зависело от Англии, поскольку доля импорта/экспорта Финляндии в значительной мере принадлежала Англии. Вот данные по экспорту за 1933 год (млн. финских марок):
К 1938 году ситуация немного изменилась - англичан теснили немцы и американцы, но доля Англии оставалась доминирующей:
цитата:
Перед началом войны (в 1938 году) 44,7 процента [14] экспорта Финляндии шло в Англию, а доля английского импорта составляла 21,7 процента всего импорта Финляндии.
В ноябре в Финляндии произошла смена кабинета. Премьер-министром стал Рюти.
цитата:
Рюти был президентом Финляндского банка и поддерживал тесную связь с английскими капиталистами. Новый министр иностранных дел Таннер также был известен своей проанглийской ориентацией.
предоставляю Вам право на короткую реплику (не более одного сообщения). Если захотите воспользоваться этим своим правом - у Вас есть время до 24-00 мск 12 июля.
Отправлено: 15.07.10 16:35. Заголовок: Итак, приступим к ра..
Итак, приступим к разбору первого раунда.
Предварительно должен подчеркнуть, что моей задачей является исключительно анализ аргументации сторон на предмет достаточности ее для подтверждения справедливости выдвинутого тезиса/антитезиса с точки зрения формальной логики.
В соответствии с этой задачей и начнем разбор аргументации сторон.
I. Вызываемый (МимПро).
Для подтверждения истинности своего тезиса ему необходимо и достаточно продемонстрировать три вещи :
1. Определение агрессии - согласно МВТ в Нюрнберге (т.е. какие действия под агрессией понимались). 2. Доказательства того, что действия Сталина были аналогичны указанным в определении МВТ. 3. Умысел на совершение именно этих действий. Ибо bona fides semper praesumitur, nisi malam fidem adesse probetur - если не доказан злой умысел, всегда предполагается добросовестность.
Поясню п.3. Согласно уголовному кодексу любой страны не являются преступлениями деяния, хоть и содержащие признаки преступления, но совершенные в особых условиях (например, в случаях крайней необходимости). Поэтому для именования действий руководства СССР преступными необходимо доказать соответствующий умысел.
МимПро в качестве доказательства привел решение Лиги Наций, осудившей СССР за агрессию.
С точки зрения формальной логики и теории доказательств, данный аргумент является необходимым, но не достаточным.
Кроме того надо заметить, что в отличие от МВТ Ассамблея Лиги Наций не была связана строгой уголовно-юридической процедурой. Поэтому ее резолюции не могут быть приравнены к Приговору МВТ. Более того, Трибунал отказавшись признать преступными организациями правительственный кабинет Германии, ее генеральный штаб и высшее командование германских вооруженных сил и постановив устанавливать виновность членов этих организаций путем индивидуальных судов, фактически переводит рассматриваемый на Дуэли вопрос в сферу ответственности И.В.Сталина лично (как собственно это и записано в тезисе МимПро). Меж тем в решениях Лиги Наций об И.В.Сталине не говорится ничего.
Мимпро, посчитав достаточными решения Лиги Наций, не потрудился даже рассмотреть вопрос об умысле, предложив противной стороне доказывать его отсутствие :
МимПро пишет:
цитата:
И этого ОДНОГО вполне достаточно, чтобы в рамках юрисдикции МВТ назвать Советский Союз преступным (и его государственных лидеров - преступниками). Поэтому приводить дополнительные аргументы, сверх прозвучавших на Генеральной Ассамблее, не вижу НИКАКОГО смысла. Победить в этом раунде дуэли Вы сможете, ИМХО, в одном из трёх случаев: а) если докажете, что то была вовсе не война; б) если докажете, что то была не агрессивная война; в) если докажете, что Советский Союз эту войну не вёл, а вёл её кто-то другой (или вообще - никто не вёл)
Однако, как и в судебном заседании, так и здесь на Дуэли, ei incumbit probatio, qui dicit, non qui negat - бремя доказательства любого высказывания лежит на том, кто это высказывание сделал. Соответственно непредставление аргументов по данному вопросу расценивается как их отсутствие.
ОСНОВНОЙ ВЫВОД : в аргументации отсутствует доказательство преступности действий руководства СССР.
II. Вызывающий (СМ1)
Как известно из теории доказательств опровержение может быть трояким :
1. Направленным на тезис (или на доказательство истинности антитезиса). 2. Направленным на приводимые аргументы. 3. Направленным на логическую связь аргументов и тезиса.
СМ1 избрал первый путь.
Соответственно ему необходимо было доказать, что : 1. Действия Сталина не были аналогичны указанным в определении МВТ. либо 2. При совершении аналогичных действий умысел был совсем другим.
Вместе с тем все выступление вызывающего можно свести к одной простой фразе "Англичанка гадит". Что составляет типичную логическую ошибку - "не вытекает" : Из виновности Антанты в подстрекательстве к войне совсем не следует невиновность СССР в ведении агрессивной войны (как и виновность, впрочем, тоже). Им была сделана робкая попытка утверждать, что действия СССР были продиктованы крайней необходимостью, но доказательств этого не последовало. Более того в утверждении : СМ1 пишет:
цитата:
В сфере планирования боевых действий советской стороной следует отметить, что планирование операции по разгрому угрожающей финской группировки велось не на стратегическом, а на оперативном уровне - в ЛВО. И рассматривалось не как широкомасштабная война с целю оккупации Финляндии, а лишь как операция по разгрому группировки противника, по типу действий на Халхин-Голе.
содержится фактическое искажение ситуации.
ОСНОВНОЙ ВЫВОД : антитезис никак не вытекает из аргументов.
ИТОГО : дуэлянты обменялись выстрелами в молоко. Нулевая ничья - никто даже не ранен. Аbsit omen !
Объявляется перерыв между раундами до понедельника 19 июля.
Отправлено: 18.07.10 04:06. Заголовок: А теперь более развё..
А теперь более развёрнуто. Дебил, именуемый PKL, и одевший здесь маску Руководителя дуэли, не понял (ибо неспособен в принципе) понять, что доклад Лиги Наций (и обе резолюции по нему) НЕОПРОВЕРЖИМО установили ФАКТ ВЕДЕНИЯ АГРЕССИВНОЙ ВОЙНЫ Советским Союзом.
Руководствуясь при этом ТАКИМ ЖЕ определением агрессии, что и МВТ в Нюрнберге. И я это определение приводил.
Согласно этому определению никакой акт агрессии НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ОПРАВДАН никакими обстоятельствами - ни «внутренним положением государства», ни «международным поведением государства».
Какие, блин ещё аргументы я должен был привести, чтобы доказательства стали достаточными для PKL? Кости пойти выкопать на Карельском перешейке, да PKL'у выслать?
В общем, своё тупое кудахтанье клоун PKL может засунуть себе в зад. Это - во-первых.
Во-вторых, формула «bona fides semper praesumitur, nisi malam fidem adesse probetur», которой щегольнул здесь клоун под никнеймом PKL, используется как простой аналог понятия «презумпции невиновности». Только и всего. Злой умысел здесь равносилен преступному действию. Совершенно не требуется доказывать, что когда один человек бьёт топором по голове другого человека, он именно «умыслил» сделать больно (или убить). Преступное действие САМО ПО СЕБЕ - это probatio liquidissima, сиречь - «очевиднейшее доказательство».
PS. Урода Здрагера поздравляю с очередным его радостным пуком в лужу. Беспомощность... она здесь у того, кому врождённую маску клоуна позволили на месяцок закрыть маской Руководителя дуэли. Он, дебил, человеком себя почувствовал... весь интернет, небось перерыл, чтобы найти чё-нить такое «крутое», да по-латински... смысла ни хера не поняв...
PS2. Не нравятся наименования дебилы, клоуны и уроды? Извините, но что делать, если это правда?
PS3. Для тех, кто так и не понял степени дебилизма Руководителя дуэли, поясняю примером: В любой книге по новейшей истории написано - «22 июня 1941 г. Германия напала на Советский Союз». Докажите это утверждение ещё какими-нить аргументами! Ибо дебил PKL полагает этой одной фразы недостаточной аргументацией. Найдёте дополнительные (иные) аргументы? :-) Правильно, предъявите решение МВТ в Нюрнберге, где чёрным по-белому это же и написано. И всё. Других (иных) дополнительных аргументов для этого ФАКТА нет. И никому в здравом уме не требуются.
А дебил PKL предлагает мне поискать аналогичные дополнительные аргументы (кроме решения Лиги Наций) для того, чтобы утверждение «СССР в 1939 г. вёл агрессивную войну против Финляндии» стало «более аргументированным». Где взять? Зачем? Кто-нить знает?
Дуэль прекращаю. Ибо связываться с дебилами - смысла нет.
Драться так драться (или не драться так не драться), чего же в кричать?(с) (Бородатый анекдот про Дракона и зайцев). Тем не менее, личности участников находятся под покровом Правил. Согласно шкале наказаний - бан 3-е суток.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 124
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
кричать?(с) (Бородатый анекдот про Дракона и зайцев). 
- участник сейчас на форуме