Отправлено: 11.06.10 11:10. Заголовок: Дуэль СМ1 vs МимПро
ПРОТОКОЛ УСЛОВИЙ ДУЭЛИ
11.06.2010 года.
1. Вызывающий - СМ1
2. Вызываемый - МимПро
3. Руководитель дуэли - PKL
4. Вид дуэли - периодическая
5. Оспариваемый тезис
цитата:
цитата:
Цели Сталина в 1939-1940 гг. и средства, использованные им для достижения своих целей, являлись по существу аналогичными целям и средствам, осужденными Нюрнбергским Трибуналом. Исходя из принципа равенства всех перед законом, именую цели и средства Сталина в 1939-1940 гг. преступными.
6. Предлагаемая формулировка (антитезис)
цитата:
цитата:
Цели Сталина в 1939-1940 гг. и средства, использованные им для достижения своих целей, являлись по существу отличными от целей и средств, осужденных Нюрнбергским Трибуналом. Поэтому, именовать цели и средства Сталина в 1939-1940 гг. "преступными" (в контексте того, что названо Нюрнбергским трибуналом "преступлениями") неверно.
7. База источников - любой проверяемый источник. Качество источника оценивает Руководитель при вынесении решения. Наличие другого источника, кажущегося Руководителю лучшим, на качество предоставленного не влияет.
8. Порядок и способ обмена аргументами:
Шаг 1. Вызываемый. Выстрел Представление аргументов к тезису. Шаг может состоять из нескольких частей и считается оконченным по заявлению Вызываемого.
Шаг 2. Вызывающий/ Вызываемый. Подход к барьеру, прицеливание. Уточняющие вопросы по аргументации. Ответы Вызываемого.
Шаг.3 Вызывающий. Выстрел. Сформулированная контраргументация по тезису. Представление аргументов к антитезису. Шаг может состоять из нескольких частей и считается оконченным по заявлению Вызывающего.
Шаг 4. Руководитель. Осмотр оружия и ран. Вердикт по качеству и способам аргументации.
Каждая "цель/средство" (раунд) отдельно. К каждой отдельной "цели/средству" (раунду) аргументы (факты). Правовые основы - одни и те же для всех раундов. Необходимость повторения и разъяснения нюансов правовых основ для каждого из раундов определяется Вызываемым и Вызывающим. Шаги 1 - 2- 3 - 4 повторяются по каждой "цели/средству".
Продолжительность каждого шага - не более 4 суток.
9. Варианты, при которых фиксируется поражение В случает решения Руководителя "ранен" для Вызываемого в любом из раундов, Вызываемый объявляется "убитым", дуэль прекращается. Если одна из сторон более одного раза употребит в качестве аргумента иронию, риторический вопрос, аргумент ad hominem, один из 12 чапековских приёмов - техническое поражение. Предупреждение (первое и единственное) о вышесказанном выносит Руководитель по представлению другой стороны. Решение о техническом поражении при повторении вышесказанного выносит Руководитель по представлению другой стороны.
10. Прочие условия Награды победителю - проигравшему: отметка в профиле («Победивший» - «Проигравший»).
Примечание. Согласно договоренностям участников, достигнутым в ходе предварительного согласительного раунда вносится следующая конкретизация в протокол условий данной Дуэли :
I. п.5 и 6 рассматриваются в отношении целей/средств применительно к следующим действиям СССР 1. Агрессивная война против Финляндии. 2. Аннексия Прибалтики и части территории Польши. 3. Расстрел польских офицеров.
II. п.7. Термины : 1. Агрессия (агрессивная война); 2. Аннексия.
используются в тех же самых значениях, кои использовались для толкования этих понятий МВТ в Нюрнберге.
Напоминаю Вам, что общим правилом для всех Дуэлей является соблюдение Дуэльного Кодекса и Правил Форума. В том числе п.2 Правил Форума о недопущении оскорбительного отношения к оппоненту. Последний раз прошу Вас воздержаться от подобного рода высказываний.
Хочу отметить, что Ваше «художественное усиление» при ограничении круга лиц, участвующих в полемике, воспринимается соответствующим образом.
Еще раз напоминаю, что до 24-00 мск 4 июля жду от Вас сообщения о : PKL пишет:
цитата:
Вы можете до конца 2-го шага добавлять и уточнять свои ответы на заданные СМ1 вопросы. Если дополнений и уточнений нет - просто так и укажите : "дополнений нет"
Отправлено: 04.07.10 17:59. Заголовок: СМ1 и МимПро - до 12..
СМ1 и МимПро - до 12-00 мск 5-го июля обе стороны имеют право представить свои обращения по процедурным вопросам. Прошу Вас обращаться исключительно ко мне и не вступать в перепалку с оппонентом. По истечении этого срока мной в течение суток будет вынесено мотивированное решение.
Отправлено: 04.07.10 22:08. Заголовок: PKL пишет: до 24-00..
PKL пишет:
цитата:
до 24-00 мск 4 июля жду от Вас ... добавлять и уточнять свои ответы на заданные СМ1 вопросы.
Что ж, добавлю и уточню.
Война - это не просто «вооруженная борьба между государствами или общественными классами» (см. Ушакова). Это сложное общественно-политическое явление. Говорить о войне, как просто о массовых боевых действиях, разумеется, нельзя. Всякая война кем-то и как-то задумывается, планируется, готовится и развязывается. Вокруг и около войны всегда происходят всякие разные политические события. И всё это мы имеем в виду, когда говорим слово «война».
Выдвинув (и согласовав с оппонентом) тему раунда об агрессивной войне СССР против Финляндии, я имел в виду именно войну в её общем значении (в «сложном», так сказать, смысле).
Однако аргументацию свою для первого раунда я решил ограничить исключительно «ведением агрессивной войны». Сиречь никакой подмены тезиса не было и в помине. Цель моя - доказать, что согласуясь с юрисдикцией и общими принципами МВТ (см. раздел III Устава МВТ), действия и цели СССР были преступными. Согласно п. а) ст. 6 Устава любое из нижеперечисленных действий является преступным: 1) планирование войны; 2) подготовка войны; 3) развязывание войны; 4) ведение агрессивной войны; 5) ведение войны в нарушение договоров, соглашений и заверений.
Повторяю ещё раз - ЛЮБОЕ из этих действий.
Я мог бы прибегнуть к доказыванию ТОЛЬКО того, что СССР «планировал» войну. А мог бы доказывать ТОЛЬКО то, что СССР готовил эту войну. Или ТОЛЬКО то, что СССР развязал эту войну. Или же ТОЛЬКО то, что эта война была войной в нарушении договоров, соглашений и заверений, подписанных или выраженных СССР. А мог бы (чего, как я понимаю, многим хотелось) взять на себя груз доказывания вообще всех пяти вышеперечисленных действий.
Но я выбрал лишь одно действие - №4 из моего списка. Тем самым облегчив, как мне показалось, тяжёлую долю моего оппонента. И выбрал действие №4 не потому, что оно самое простое для аргументации (самым простым для меня было бы доказать, что война эта велась в нарушение договоров, соглашений и заверений) - (а оказалось, как ни странно, самым простым). И предупредил моего оппонента, что обсуждения любых иных действий (1-3 и 5 из списка выше) мне совершенно не интересны.
Ибо на любые аргументы по поводу того, что СССР якобы не планировал, якобы не готовил и якобы не развязывал (да и ещё якобы не нарушал договора) ответ будет простым - зато СССР вёл агрессивную войну. И поэтому уже - однозначно преступник.
Оппонент меня не понял. Или, наоборот, очень хорошо меня понял. И стал в шаге 2 задавать вопросы о планировании, о подготовке (в основном дипломатической) и о прочем... Видимость дискуссии стараниями оппонента создана :-) Видимость жаркости этой дискуссии моими стараниями тоже создана :-))
Однако ни единого уточняющего вопроса именно о ведении агрессивной войны не прозвучало. Надеюсь, в шаге 3 хоть что-то об этом появится.
А не появится, то, значит, Руководителю дуэли решать - будет ли ЛИЧНО ОН поступать ВОПРЕКИ решению МВТ считать преступным ЛЮБОЕ из перечисленных пяти действий? :-)
Более дополнений у меня нет. Умолкаю.
PS. Мей би, я глубоко ошибся, и мой оппонент взвалил на себя груз доказать, что СССР не совершал ни единого действия из перечисленных в п. а) ст. 6 Устава МВТ. И потому тогда задавал именно такие вопросы... Тогда я поаплодирую ему за смелость :-)
Отправлено: 05.07.10 08:25. Заголовок: Уважаемые участники ..
Уважаемые участники дуэли!
Согласно итогам предварительного согласительного раунда Вами были согласованы и конкретизированы некоторые условия дуэли, которые были мной только что занесены в Протокол (в виде Примечания).
Прошу каждого из Вас подтвердить свое формально-юридическое согласие с данными формулировками.
Отправлено: 05.07.10 13:21. Заголовок: РЕШЕНИЕ по поступи..
РЕШЕНИЕ
по поступившему обращению в адрес Руководителя дуэли от участника СМ1 (Вызывающего) пост от 4.07.2010 10:15 мск
Рассмотрев поступившее обращение от Вызывающего (СМ1) и ответные пояснения Вызываемого (МимПро), другие материалы Дуэли, руководствуясь Правилами Форума, Дуэльным Кодексом и согласованным обеими сторонами Регламентом я, PKL, избранный Руководителем Дуэли
РЕШИЛ :
1. Фраза : МимПро пишет:
цитата:
Запрос СССР о западной части п-ва Рыбачий финны оставили без ответа (ибо даже идиоту видно, что этот полуостров на безопасность Ленинграда НИКАК не влияет).
не является АРГУМЕНТОМ в защиту высказанного тезиса, поэтому она не может быть признана подпадающей под действие пункта 9 Регламента Дуэли:
цитата:
Если одна из сторон более одного раза употребит в качестве аргумента иронию, риторический вопрос, аргумент ad hominem, один из 12 чапековских приёмов - техническое поражение.
Соответственно данный пункт обращения Вызывающего оставить без последствий.
2. Фраза МимПро пишет:
цитата:
Замечу в очередной раз, что отвечаю я на Ваши вопросы исключительно с целью расширения Вашего кругозора.
Действительно является аргументом к личности в широком смысле слова.
Однако, принимая во внимание, что согласно духу Дуэльного кодекса и Регламента, запрещаются не все виды аргументов к личности, а только относящиеся к некорректным - то есть "приписывание противной стороне реальных или мнимых недостатков, подрывающих доверие к ее рассуждениям", то
соответственно данный пункт обращения также оставляется без последствий.
3. Сторонам разъясняется, что ссылки на использование противником приема
цитата:
8. Ulises (Улисс (Одиссей) - символ хитрости - лат.) - прием восьмой. Главное в нем - уклониться в сторону и говорить не по существу вопроса. Благодаря этому полемика выгодно оживляется, слабые позиции маскируются и весь спор приобретает бесконечный характер. Это также называется "изматывать противника".
не могут ни сейчас, ни в дальнейшем быть приняты во внимание и будут оставляться без последствий по причинам : а. Строгой ограниченности (согласно Регламенту) шагов и раундов во времени, т.е. речи не может идти о затягивании Дуэли б. Отсутствия в Дуэльном Кодексе и Регламенте требования к участникам обязательно отвечать на вопросы оппонентов, т.е. ,соответственно, речь не может идти и об "изматывании противника"
Рассмотрев, фразу Вызываемого (в посте от 4.07.2010 01:02 мск) Дуэльной темы :
МимПро пишет:
цитата:
Запрос СССР о западной части п-ва Рыбачий финны оставили без ответа (ибо даже идиоту видно, что этот полуостров на безопасность Ленинграда НИКАК не влияет).
я, PKL, избранный Руководителем Дуэли, нашел :
I. 1. Данная фраза построена таким образом (употреблено словосочетание "даже идиоту видно"), что однозначно воспринимается, как относящаяся к настоящему времени, а не к периоду 1939 года ( в противном случае им употреблено было бы выражение "ибо даже идиоту было видно"). 2. Употребление данной фразы связано с заведомым искажением смысла позиции СССР по вопросу о прохождении границы на п-ове Рыбачий (это видно из представленных самим Вызываемым материалов -
цитата:
"Отдельно стоит вопрос о полуострове Рыбачий в районе Петсамо, где граница проведена неумело и искусственно и должна быть скорректирована в соответствии с прилагаемой картой." (Меморандум Советского правительства от 14 октября 1939 года)
3. Фраза указывает не на конкретный факт физического недостатка инвалида (как, например, "глухой инвалид не способен оценить музыку"), а приравнивает задающих вопрос "почему финны не дали ответ о западной части п-ова Рыбачий" к больным тяжелой формой олигофрении.
II. Все вместе вышеизложенное воспринимается как оскорбление и является нарушением пункта 2 Правил Форума.
В связи с тем, что согласно разделу VIII. "Особые условия" Дуэльного кодекса
цитата:
1. Субъект дуэли (за исключением Руководителя), допустивший нарушение Правил Форума, считается потерпевшим поражение в дуэли. В этом случае дальнейший ход дуэли прекращается.
ПОСТАНОВЛЯЮ :
1. Считать Вызываемого (МимПро) нарушившим п.2 Правил Форума и, соответственно, присудить ему Техническое поражение.
2. Вместе с тем руководствуясь принципами справедливости, соразмерности и достаточности наказания считать данное наказание условным с испытательным сроком в 2 (два) раунда и продолжить Дуэль в соответствии с Дуэльным Кодексом и Регламентом. При отсутствии в течение испытательного срока других нарушений правил Форума - в конце указанного срока снять данное наказание без последствий.
3. Просить Администрацию Форума на время проведения Дуэли установить для Вызываемого (МимПро) отметку в профиле "За нарушение правил Форума во время Дуэли"
4. Еще раз предупредить обоих участников об их ответственности за соблюдение Дуэльного кодекса и Регламента.
Шаг 3. Контраргументация к представленному тезису: "Агрессивная война с Финляндией". Вступительная часть.
Поскольку "Агрессивная война с Финляндией" - это частное утверждение, в рамках общего тезиса дуэли:
цитата:
Цели Сталина в 1939-1940 гг. и средства, использованные им для достижения своих целей, являлись по существу аналогичными целям и средствам, осужденными Нюрнбергским Трибуналом. Исходя из принципа равенства всех перед законом, именую цели и средства Сталина в 1939-1940 гг. преступными.
то и рассматриваться война будет в этом контексте. Причём, хочу заметить, что в этом случае "агрессивность" войны не является принятой априори. Поскольку доказательство тезиса оппонентом могло свестись, по сути, к раскрытию определения термина "агрессия". "Агрессия = преступление, следовательно - цель и срества преступны". В принципе, оппонент так и сделал, хотя вместо энциклопедического или словарного, или принятого в Лондоне определения, приведен доклад и выводы из него Ассамблеи Лиги Наций 18.12.1939 г. Для доказательства контртезиса мне можно было привести статью из 12-томника и на том закончить дуэль, предложив судье разобраться чья аргументация лучше - Лиги Наций или редколлегии 12-и томника. Однако в моём понимании дискуссия не сводится к даче ссылок на авторитетное мнение, поэтому контраргументацию я изложу самостоятельно, в течение отведённого для этого времени - 4-х суток. Контраргументция будет состоять из пунктов - тезисов, где будет кратко дана позиция защиты по этому вопросу и на основе их будет сделано резюмирующее заключение.
Отправлено: 09.07.10 19:26. Заголовок: Выступление защиты б..
Выступление защиты будет разделено на три части.
Часть 1. Qui prodest?
"Кому выгодно?" - этот вопрос, со времён Древнего Рима, задаётся для поиска истинных, а не мнимых фигур первой величины, в руках которых находится реальный контроль над политической ситуацией. Это имеет большое (иногда решающее) значение для оценки сложных ситуаций на политическом пространстве. А в уголовном расследовании является одним из методов определения мотивов преступления. Для поиска ответа на поставленный вопрос необходимо рассмотреть международную обстановку в обсуждаемый период. Международная обстановка середины-конца 1939 года складывалась из столкновения интересов правящих кругов ведущих игроков - Англии и Франции, с набирающей силу Германией. Все остальные страны Европы были так или иначе вовлечены в этот процесс. В нашем, частном случае необходимо рассматривать интересы трёх субъектов - Антанты (Англии и Франции), Германии и Советского Союза. Политика Финляндии не являлась (как будет показано) самостоятельной и определяющей в этой ситуации. Вот на интересах этих трёх мы вкратце и остановимся.
1. Антанта.
После поражения Польши в сентябре 1939 года для стран Антанты сложилась патовая политическая ситуация. Польша была во всех планах второстепенным театром боевых действий. Прилагались усилия для придания этому фронту нужной устойчивости, а также определялись и уточнялись условия наступления casus belli в случае конфликта с Германией, однако ВТОРОСТЕПЕННОСТЬ этого фронта никто под сомнение не ставил. Главные события после нападения на Польшу ожидались на Западе. Два мировых гиганта, в случае чего, проучат зарвавшегося агрессора, навалившись всей своей мощью. Быстрый разгром Польши и последовавшая за этим "странная война", заставили союзников искать пути выхода из создавшегося кризиса. Поскольку "сидячая позиция" в объявленной войне, вкупе с предшествующим Мюнхеном, вызывала у т.н. "мирового сообщества", составляющего Лигу Наций, мягко говоря, недоумение. Это не считая общественного мнения собственных стран. Выхода из создавшегося тупика было три:
1. Собственно, военный. Наступать (не имея превосходства в силах) на узком участке фронта на сильно укреплённые немецкие позиции линии Зигфрида.
2. Мирный. Принять немецкие условия мира.
3. Комбинация мирного и военного. Не вступая в войну, используя дипломатический потенциал, созать кольцо окружения Германии. Вынудив Гитлера, тем самым, либо наступать на оборонительные позиции во Франции, либо ослабить немецкую промышленность, перекрыв поставки сырья. Либо то и другое вместе.
Первый вариант вызывал стойкое отторжение. Верден помнили ещё многие. Меры для усиления армий и мобилизации экономик предпринимались, однако это была долгосрочная политика. Немедленное военное решение не представлялось возможным и неминуемым. К тому же, во взаимоотношениях союзников были собственные проблемы.
Второй вариант был не лучше и означал окончательную дискредитацию Антанты в глазах, начинавшего роптать, "мирового сообщества". А это, ни много ни мало, - потеря сложившегося статус кво мировых гегемонов.
Третий вариант представлялся реальным в свете успехов в ПМВ, однако были проблемы. Создать единый фронт окружения Германии (в том числе, по причинам "роптания") не удавалось.
В данном случае, мы рассмотрим два участка этого "фронта окружения" - Скандинавию и СССР.
цитата:
С началом Второй мировой войны Скандинавский полуостров приобрел важное стратегическое значение, определявшееся его геополитическим положением на стыке трех военно-политических лагерей, на которые оказалась расколота Европа. В 450 км западнее Скандинавии находится Англия, южнее расположена Германия, а с востока примыкает СССР: все они могли бы использовать ее как непотопляемый авианосец на Севере Европы и базу для военно-морских операций, что было важно для достижения преимуществ в борьбе за господство в Европе. Овладев Скандинавией, англо-французские союзники могли бы создать серьезную угрозу германскому флоту и важным военно-экономическим центрам северной Германии, а также держать под угрозой северо-западные районы СССР и контролировать выход советского ВМФ из Баренцева и Балтийского морей в Атлантический океан. Со своей стороны Германия получила бы возможность обеспечить свою промышленность поставками шведской железной руды, создать выгодную базу для военно-морской блокады своих западных противников, использовать Скандинавию как плацдарм для удара по северо-западным районам СССР и контролировать морские торговые пути между Англией и СССР, Советский Союз мог бы использовать Скандинавию в качестве базы для давления на Германию с севера и для действий на море против Англии и Франции.
Хотя вооруженные силы скандинавских стран были невелики (см. таблицу 9) и не рассматривались противоборствующими сторонами как серьезный противник, географические и климатические условия Скандинавского полуострова создавали существенные трудности для действий войск и требовали значительной подготовки. В военно-экономическом плане определенное значение для Англии и Германии имел экспорт леса и целлюлозы из Норвегии, Швеции и Финляндии, а также торговый флот Норвегии, Швеции и Дании, составлявший 11,1% мирового торгового флота. Вместе с тем, в отличие от Германии, которая была в определенной степени привязана к поставкам шведской железной руды, для Англии, Франции и СССР экономическая ценность Скандинавии была менее значима. Поэтому определяющим для противоборствующих сторон было важное стратегическое положение полуострова, сулившее каждой из них большие преимущества [136] в ведении войны. Однако специфика Скандинавского театра военных действий (ТВД) делала его районом периферийной борьбы, чтов определенной степени сказывалось на действиях сторон{344}.
Отправлено: 09.07.10 20:33. Заголовок: 3. Германия. Интерес..
3. Германия. Интересы Германии в этом регионе были с одной стороны экономическими - поставки шведской руды из Нарвика, с другой стороны военными:
цитата:
Еще в веймарский период многие германские стратеги думали о роли и месте в новой мировой войне северного театра военных действий, в который включались скандинавские страны, Балтика, Северное море и Северная Атлантика. Доминирующее влияние на подход к решению этой проблемы оказала «стратегическая школа» вице-адмирала Вегенера. Свои взгляды он изложил в книге «Морская стратегия мировой войны», изданной в 1926 г. и переизданной в 1941 г., когда его идеи были претворены в жизнь гитлеровскими стратегами 4. Эта книга, по словам Хубача, была «евангелием молодого корпуса морских офицеров» Германии.
Сущность учения Вегенера сводилась к следующему. Основным назначением и содержанием войны на море, направленной своим острием против Англии как одного из главных противников Германии, является установление господства над морскими торговыми коммуникациями, что равнозначно господству на море. Поэтому стратегия Тирпица, ограниченная рамками Северного моря, с ее центральной идеей «решающего сражения» флотов устарела. Для победы над Англией необходимо, чтобы немецкий флот сосредоточил свои усилия для борьбы на главных торговых коммуникациях в Атлантике, для чего он должен иметь открытый выход в океан и располагать достаточным количеством баз вне Германии. После битвы на Марне в 1916 г., когда обнаружилось, что германская армия не может выйти к побережью Атлантики и тем самым обеспечить исходную базу для действий германского флота против Англии, военное командование Германии обязано было воспользоваться альтернативным вариантом — расширить оперативно-стратегическую базу флота на севере, заняв Данию и Норвегию. Конечной целью этого «расширения на север» должен был стать «прыжок» из Норвегии на другую сторону «атлантического прохода» и занятие Шетландских островов 5. То обстоятельство, что германское командование упустило в первую мировую войну эту возможность, привело, по мнению Вегенера, Германию в конечном итоге к поражению. 1 Е. Raeder. Mein Leben. Von 1935 bis Spandau 1955. Tübingen, 1957, S. 212. 2 W. Warlimont. Im Hauptquartier der deutschen Wehrmacht. 1939—1945. Frankfurt a/M., 1962, S. 82. 3 W. Hubatsch. «Weserübung». Die deutsche Besetzung von Dänemark und Norwegen 1940. Berlin — Göttingen, 1960, S. 287. 4 W. Wegener. Die Seestrategie des Weltkrieges. Berlin, 1926.
4. Финляндия. Руководство СССР отдавало себе отчёт в том, что Финляндия находится под внешним влиянием.
цитата:
В особом положении находятся наши отношения с Финляндией. Это объясняется, главным образом, тем, что в Финляндии больше сказываются разного рода внешние влияния со стороны третьих держав. Беспристрастные люди должны, однако, признать, что те же вопросы обеспечения безопасности Советского Союза и, особенно, Ленинграда, которые стояли в переговорах с Эстонией, -стоят и в переговорах с Финляндией.
Отправлено: 10.07.10 00:18. Заголовок: Часть 2. Завязка кон..
Часть 2. Завязка конфликта. Действия сторон по продвижению своих интересов.
В Докладе Генеральной Ассамблеи Лиги Наций действия правительства СССР по отношению к Финляндии изображены следующим образом:
цитата:
Переговоры между Финляндией и Советским Союзом в период с 12 октября по 13 ноября 1939 года
1. 5 октября правительство Советского Союза представило правительству Финляндии приглашение прислать представителей, чтобы обменяться мнениями по вопросам политического характера. Правительство Финляндии приняло решение принять это приглашение и послать в Москву своих уполномоченных.
2. В условиях тогдашней обстановки известие о том, что правительство СССР предложило правительству Финляндии провести переговоры, вызвало большое внимание не только в Финляндии, но также во многих других странах.
Как мы видим создаётся впечатление, что 5 октября 1939 года - это отправная точка начала советско-финских переговоров, причём делается оговорка:
цитата:
Оно [Правительство Финляндии] согласилось приступить к непосредственным переговорам с Советским правительством, хотя в представленном этим правительством в начале октября приглашении не содержалось какого-либо объяснения, касающегося характера и значимости намечаемых переговоров
Дескать, Оно [Правительство Финляндии] знать не знало о чём вообще речь. Между тем переговорный процесс начался в 1938 году. Правительство СССР последовательно пыталось решить проблему обеспечения своих интересов, на что зависимое правительство Финляндии отвечало неизменным отказом. Все советские предложения отвергались единым пакетом. Описываемый в докладе период - это финальная стадия переговоров, ведущаяся на фоне объявленной в Финляндии всеобщей мобилизации и эвакуации гражданского населения из крупных городов, и поставками английского вооружения.
цитата:
Стремясь заручиться поддержкой великих держав и завершить сосредоточение войск на Карельском перешейке, Финляндия не торопилась с ответом. Это вызвало недовольство Москвы, и 7 октября Молотов поинтересовался у финского посла А.С. Ирье-Коскинена, "почему до сего времени нет ответа финляндского правительства" на предложение о переговорах. Советская сторона увязывала экономические и политические проблемы, заявляя, что «надо спешить с вопросом улучшения отношений между странами".{373} Соответствующую задачу получил и советский полпред в Хельсинки В.К. Деревянский, который 8 октября поставил этот вопрос перед финским министром иностранных дел Э. Эркко, но финская сторона заявила, что если Советский Союз попытается оказать давление, то получит сильный отпор", а финская делегация приедет в Москву лишь после согласования позиции правительства и парламента{374}.
В Финляндии 6 октября было решено усилить войска резервистами, а 5 и 9 октября они получили приказ на подготовку к обороне и действиям в районе Реболы на советской территории. 8 октября Финляндия заявила, что не пойдет на заключение договора по типу стран Прибалтики. В итоге финская делегация получила крайне ограниченные инструкции и могла обсуждать вопрос только о трех островах в Финском заливе, что практически исключало компромисс на будущих переговорах. Финская пресса развернула антисоветскую кампанию
* Здесь и далее Мельтюхов. Упущенный шанс Сталина
Интересы Антанты при этом прослеживаются в следующих действиях:
цитата:
Попытки дипломатического влияния не давали быстрых результатов, и военно-морские командования воюющих стран стали задумываться над подготовкой операций на севере Европы. Англо-французские союзники были заинтересованы в том, чтобы пресечь поставки в Германию шведской железной руды, и уже в сентябре 1939 г. английское адмиралтейство предложило заблокировать Нарвик и оказать нажим на Швецию, чтобы она сократила поставки руды в Германию. Однако политическое руководство не спешило соглашаться на столь резкие действия, намереваясь продолжить дипломатический диалог со скандинавскими странами. Со своей стороны, командование германских ВМС 3 октября занялось изучением возможности занятия опорных пунктов в Норвегии и Северной Дании. Причем примерно до декабря 1939 г. эти разработки были обусловлены в основном необходимостью приобретения баз для операций флота, в морской войне против Англии. Позднее стала актуальной проблема обеспечения поставок шведской руды{353}. Помимо изучения военного аспекта проникновения в скандинавские страны воюющие стороны вели и политическую борьбу в регионе, сводившуюся прежде всего к использованию или ограничению нейтралитета этих стран, который в значительной степени способствовал преодолению Германией англо-французской экономической блокады. Поэтому Англия и Франция требовали ограничения прав нейтралов, а Германия занимала позицию защитника их интересов. В этой борьбе принял участие и Советский Союз, который 25 октября и 10 декабря 1939г. заявлял свой протест против методов военно-морской блокады со [139] стороны Англии и Франции. Скандинавские страны с началом войны вышли из стерлингового блока и стремились проводить политику экономической поддержки друг друга и сохранять хорошие отношения со всеми воюющими державами, которые предложили им переговоры о торговле на период войны. 11 ноября 1939г. было заключено англо-норвежское соглашение о фрахте Англией большей и лучшей части норвежского торгового тоннажа до конца войны, однако торговые переговоры затянулись из-за чрезмерных претензий Англии. В лучшем положении оказалась Швеция, которая 7 декабря подписала торговый договор с Англией, в частности, предусматривавший фрахт 50% шведского торгового тоннажа до конца войны, а 22 декабря — с Германией, обеспечив ей гарантированные поставки железной руды{354}.
цитата:
5 октября СССР пригласил Финляндию на переговоры относительно улучшения советско-финских отношений с учетом нынешней ситуации в Европе, выразив надежду на получение ответа из Хельсинки "не позднее, чем сегодня вечером или завтра утром"{372}. Получив приглашение, финское руководство немедленно обратилось за поддержкой к Германии, Англии, Франции, США и Швеции. Германия, связанная соглашением с СССР, дала общий совет не обострять отношений с Москвой, а Англия, Франция и США посоветовали финскому руководству занять неуступчивую позицию, надеясь, что осложнение советско-финских отношений спровоцирует противоречия между Москвой и Берлином.
цитата:
Советские дипломаты докладывали в Москву о ведущихся финнами консультациях с Англией, которая рекомендовала не "идти ни на какие уступки, вплоть до вооруженной борьбы, не считаясь ни с какими жертвами»,
Памятуя о несамостоятельности действий правительства Финляндии можно было сделать вывод: военные приготовления направлены против СССР, причём за его (правительства Финляндии) спиной стоит Антанта. Мотивы для таких действий у правительств Антанты были.
1. Пресечь поставки в Германию шведской железной руды. 2. Усилить военное присутсвие в регионе, оккупировав, используя благородный повод, нужные территории. 3. Продемонстрировать "мировому сообществу" и Германии свою мощь на более слабом, чем Германия,( как тогда считалось), противнике.
цитата:
Еще в октябре финский генштаб сделал вывод, что "Красная Армия не станет эффективным средством ведения войны", а поэтому, "принимая во внимание внутриполитическую ситуацию в СССР, советское правительство tie начнет войну, хотя бы и против численно слабейшей армии"{396}. Более того, в случае советского нападения предусматривалось перейти границу и занять ряд территорий в Карелии, что позволило бы создать базу для антибольшевистского движения в СССР.
"Финский генштаб" здесь, по нашему, нужно понимать и как "английский генштаб".
С другой стороны:
цитата:
В Москве знали о моральной поддержке Финляндии со стороны Англии, Франции и США, но были уверены в том, что дальше этого ни Лондон, ни Париж, ни Вашингтон не пойдут. 24 ноября Англия намекала СССР, что не станет вмешиваться в случае конфликта, в то же время Финляндии заявлялось, что следует занимать твердую позицию и не поддаваться советскому нажиму.
Далее Михаил Иванович делает вывод, с которым мы соглашаемся:
цитата:
Таким образом, речь шла о провоцировании войны с целью использовать Финляндию "для того, чтобы причинить как можно больше вреда России, не считаясь даже с тем, если в конечном счете финны потерпят крах перед лицом ее превосходящей мощи"{385}
Таким образом в докладе Лиги Наций сознательно искажена суть советско-финского переговорного процесса и опущены такие детали, как провоцирование конфликта со стороны Антанты.
Дальнейшее развитие событий шло в русле эскалации конфликта и утверждение в докладе Ассамблеи Лиги Наций:
цитата:
Правительство Финляндии на разных стадиях развития конфликта не отказывалось ни от какого порядка мирного урегулирования.
является ложным. "Правительство Финляндии на разных стадиях развития конфликта" на протяжении года последовательно срывало переговоры, причём действовало при этом, исходя из чужих интересов. Какие это были интересы мы рассмотрели выше. "Мирное урегулирование" у кругов, ПРОВОЦИРУЮЩИХ ВОЙНУ в планы не входило.
P.S. Руководителю дуэли: Из-за того, что накануне "дела призвали меня в Черноморск" немного выбиваюсь из регламента. Заключительную часть опубликую завтра.
Отправлено: 11.07.10 12:03. Заголовок: Прошу у оппонента и ..
Прошу у оппонента и Руководителя прощения за задержку (буду должен).
Часть 3. Заключение.
1. Рассмотрев выше вопрос "Кому выгодно?" защита пришла к следующим выводам:
а) Германские интересы в Финляндии не прослеживаются. Немцев больше интересовала Швеция. Как опорные пункты обеспечения шведского импорта и баз для действий флота - Дания и Норвегия. Поэтому влияние интересов Германии в финском конфликте можно со счетов сбросить.
б) Для обеспечения интересов СССР в регионе не требовалось развязывать войну. Более того, направленность в поисках мирного решения вопроса была превалирующей. Выгоды от войны были гораздо меньше, чем потери. К тому же война с могущественной (как тогда всем казалось) Антантой была в то время СССР не по силам. О том, что в Финляндии господствуют интересы Британии правительство СССР прекрасно знало.
в) Интересы Антанты требовали создания в регионе очага военного противостояния. Выгоды от такого варианта развития событий очевидны. Поскольку, в то время Англия и Франция - это главные игроки на политическом поле, то и средства для продвижения и обеспечения интересов не сравнимы с остальными игроками. Интересы элитных семей Финляндии - это прибыль от торговли и сохранение за собой элитного статуса. Всё это зависело от Англии, поскольку доля импорта/экспорта Финляндии в значительной мере принадлежала Англии. Вот данные по экспорту за 1933 год (млн. финских марок):
К 1938 году ситуация немного изменилась - англичан теснили немцы и американцы, но доля Англии оставалась доминирующей:
цитата:
Перед началом войны (в 1938 году) 44,7 процента [14] экспорта Финляндии шло в Англию, а доля английского импорта составляла 21,7 процента всего импорта Финляндии.
В ноябре в Финляндии произошла смена кабинета. Премьер-министром стал Рюти.
цитата:
Рюти был президентом Финляндского банка и поддерживал тесную связь с английскими капиталистами. Новый министр иностранных дел Таннер также был известен своей проанглийской ориентацией.
предоставляю Вам право на короткую реплику (не более одного сообщения). Если захотите воспользоваться этим своим правом - у Вас есть время до 24-00 мск 12 июля.
Отправлено: 15.07.10 16:35. Заголовок: Итак, приступим к ра..
Итак, приступим к разбору первого раунда.
Предварительно должен подчеркнуть, что моей задачей является исключительно анализ аргументации сторон на предмет достаточности ее для подтверждения справедливости выдвинутого тезиса/антитезиса с точки зрения формальной логики.
В соответствии с этой задачей и начнем разбор аргументации сторон.
I. Вызываемый (МимПро).
Для подтверждения истинности своего тезиса ему необходимо и достаточно продемонстрировать три вещи :
1. Определение агрессии - согласно МВТ в Нюрнберге (т.е. какие действия под агрессией понимались). 2. Доказательства того, что действия Сталина были аналогичны указанным в определении МВТ. 3. Умысел на совершение именно этих действий. Ибо bona fides semper praesumitur, nisi malam fidem adesse probetur - если не доказан злой умысел, всегда предполагается добросовестность.
Поясню п.3. Согласно уголовному кодексу любой страны не являются преступлениями деяния, хоть и содержащие признаки преступления, но совершенные в особых условиях (например, в случаях крайней необходимости). Поэтому для именования действий руководства СССР преступными необходимо доказать соответствующий умысел.
МимПро в качестве доказательства привел решение Лиги Наций, осудившей СССР за агрессию.
С точки зрения формальной логики и теории доказательств, данный аргумент является необходимым, но не достаточным.
Кроме того надо заметить, что в отличие от МВТ Ассамблея Лиги Наций не была связана строгой уголовно-юридической процедурой. Поэтому ее резолюции не могут быть приравнены к Приговору МВТ. Более того, Трибунал отказавшись признать преступными организациями правительственный кабинет Германии, ее генеральный штаб и высшее командование германских вооруженных сил и постановив устанавливать виновность членов этих организаций путем индивидуальных судов, фактически переводит рассматриваемый на Дуэли вопрос в сферу ответственности И.В.Сталина лично (как собственно это и записано в тезисе МимПро). Меж тем в решениях Лиги Наций об И.В.Сталине не говорится ничего.
Мимпро, посчитав достаточными решения Лиги Наций, не потрудился даже рассмотреть вопрос об умысле, предложив противной стороне доказывать его отсутствие :
МимПро пишет:
цитата:
И этого ОДНОГО вполне достаточно, чтобы в рамках юрисдикции МВТ назвать Советский Союз преступным (и его государственных лидеров - преступниками). Поэтому приводить дополнительные аргументы, сверх прозвучавших на Генеральной Ассамблее, не вижу НИКАКОГО смысла. Победить в этом раунде дуэли Вы сможете, ИМХО, в одном из трёх случаев: а) если докажете, что то была вовсе не война; б) если докажете, что то была не агрессивная война; в) если докажете, что Советский Союз эту войну не вёл, а вёл её кто-то другой (или вообще - никто не вёл)
Однако, как и в судебном заседании, так и здесь на Дуэли, ei incumbit probatio, qui dicit, non qui negat - бремя доказательства любого высказывания лежит на том, кто это высказывание сделал. Соответственно непредставление аргументов по данному вопросу расценивается как их отсутствие.
ОСНОВНОЙ ВЫВОД : в аргументации отсутствует доказательство преступности действий руководства СССР.
II. Вызывающий (СМ1)
Как известно из теории доказательств опровержение может быть трояким :
1. Направленным на тезис (или на доказательство истинности антитезиса). 2. Направленным на приводимые аргументы. 3. Направленным на логическую связь аргументов и тезиса.
СМ1 избрал первый путь.
Соответственно ему необходимо было доказать, что : 1. Действия Сталина не были аналогичны указанным в определении МВТ. либо 2. При совершении аналогичных действий умысел был совсем другим.
Вместе с тем все выступление вызывающего можно свести к одной простой фразе "Англичанка гадит". Что составляет типичную логическую ошибку - "не вытекает" : Из виновности Антанты в подстрекательстве к войне совсем не следует невиновность СССР в ведении агрессивной войны (как и виновность, впрочем, тоже). Им была сделана робкая попытка утверждать, что действия СССР были продиктованы крайней необходимостью, но доказательств этого не последовало. Более того в утверждении : СМ1 пишет:
цитата:
В сфере планирования боевых действий советской стороной следует отметить, что планирование операции по разгрому угрожающей финской группировки велось не на стратегическом, а на оперативном уровне - в ЛВО. И рассматривалось не как широкомасштабная война с целю оккупации Финляндии, а лишь как операция по разгрому группировки противника, по типу действий на Халхин-Голе.
содержится фактическое искажение ситуации.
ОСНОВНОЙ ВЫВОД : антитезис никак не вытекает из аргументов.
ИТОГО : дуэлянты обменялись выстрелами в молоко. Нулевая ничья - никто даже не ранен. Аbsit omen !
Объявляется перерыв между раундами до понедельника 19 июля.
Отправлено: 18.07.10 04:06. Заголовок: А теперь более развё..
А теперь более развёрнуто. Дебил, именуемый PKL, и одевший здесь маску Руководителя дуэли, не понял (ибо неспособен в принципе) понять, что доклад Лиги Наций (и обе резолюции по нему) НЕОПРОВЕРЖИМО установили ФАКТ ВЕДЕНИЯ АГРЕССИВНОЙ ВОЙНЫ Советским Союзом.
Руководствуясь при этом ТАКИМ ЖЕ определением агрессии, что и МВТ в Нюрнберге. И я это определение приводил.
Согласно этому определению никакой акт агрессии НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ОПРАВДАН никакими обстоятельствами - ни «внутренним положением государства», ни «международным поведением государства».
Какие, блин ещё аргументы я должен был привести, чтобы доказательства стали достаточными для PKL? Кости пойти выкопать на Карельском перешейке, да PKL'у выслать?
В общем, своё тупое кудахтанье клоун PKL может засунуть себе в зад. Это - во-первых.
Во-вторых, формула «bona fides semper praesumitur, nisi malam fidem adesse probetur», которой щегольнул здесь клоун под никнеймом PKL, используется как простой аналог понятия «презумпции невиновности». Только и всего. Злой умысел здесь равносилен преступному действию. Совершенно не требуется доказывать, что когда один человек бьёт топором по голове другого человека, он именно «умыслил» сделать больно (или убить). Преступное действие САМО ПО СЕБЕ - это probatio liquidissima, сиречь - «очевиднейшее доказательство».
PS. Урода Здрагера поздравляю с очередным его радостным пуком в лужу. Беспомощность... она здесь у того, кому врождённую маску клоуна позволили на месяцок закрыть маской Руководителя дуэли. Он, дебил, человеком себя почувствовал... весь интернет, небось перерыл, чтобы найти чё-нить такое «крутое», да по-латински... смысла ни хера не поняв...
PS2. Не нравятся наименования дебилы, клоуны и уроды? Извините, но что делать, если это правда?
PS3. Для тех, кто так и не понял степени дебилизма Руководителя дуэли, поясняю примером: В любой книге по новейшей истории написано - «22 июня 1941 г. Германия напала на Советский Союз». Докажите это утверждение ещё какими-нить аргументами! Ибо дебил PKL полагает этой одной фразы недостаточной аргументацией. Найдёте дополнительные (иные) аргументы? :-) Правильно, предъявите решение МВТ в Нюрнберге, где чёрным по-белому это же и написано. И всё. Других (иных) дополнительных аргументов для этого ФАКТА нет. И никому в здравом уме не требуются.
А дебил PKL предлагает мне поискать аналогичные дополнительные аргументы (кроме решения Лиги Наций) для того, чтобы утверждение «СССР в 1939 г. вёл агрессивную войну против Финляндии» стало «более аргументированным». Где взять? Зачем? Кто-нить знает?
Дуэль прекращаю. Ибо связываться с дебилами - смысла нет.
Драться так драться (или не драться так не драться), чего же в кричать?(с) (Бородатый анекдот про Дракона и зайцев). Тем не менее, личности участников находятся под покровом Правил. Согласно шкале наказаний - бан 3-е суток.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 32
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
кричать?(с) (Бородатый анекдот про Дракона и зайцев). 
- участник сейчас на форуме