Отправлено: 18.07.11 07:38. Заголовок: Вызов грамотному стороннику версии В.Суворова
Весной-летом 1941 года руководство СССР было вынуждено - по внешнеполитическим соображениям - отказаться от планов упреждающего удара по сосредотачивающимся на границе для нападения на СССР соединениям Вермахта.
Если разбить его на более мелкие пункты, то их можно сформулировать так:
- зимой 1940-1941 гг. советское политическое руководство приходит к выводу, что война с Рейхом неизбежна;
- зимой-весной 1941 г. советское политическое руководство начинает предпринимать шаги по улучшению отношений с Британией и США, рассматривая эти страны как потенциальных союзников в войне с Рейхом;
- в апреле-мае 1941 г. советское политическое руководство приходит к выводу, что война с Рейхом неизбежна в текущем году и разрешает проведение мероприятий по повышению моб.готовности Красной армии;
- в апреле-мае советское военное руководство разрабатывает план превентивного удара по сосредотачивающимся на границах СССР соединениям Вермахта и докладывает его советскому политическому руководству в 20-х числах мая 1941 г. План превентивного удара советское политическое руководство отклоняет, поскольку политический проигрыш от такого удара будет несоизмеримо больше временного военного выигрыша, но на его основе разрабатывается пока неизвестный нам план, согласно которому и происходят майские-июньские перемещения армий и соединений;
- по мнению советского политического руководства, на внезапное нападение на СССР Гитлер не пойдет, поскольку временный военный выигрыш от такого шага будет несоизмеримо меньше крупного политического проигрыша. Поэтому следует ожидать провоцирования СССР на военный конфликт, в котором Рейх представит СССР как агрессора;
- провокации и последующий ультиматум Рейха даст Красной армии время на подготовку к отражению агрессии, поскольку из 303 дивизий Красной Армии 172 имели сроки полной готовности на 2-4-е сутки мобилизации;
- информация о скором нападении Рейха на СССР вместе с данными разведки о том, что соединения Вермахта еще не закончили сосредоточение и развертывание подтверждали мнение советского политического руководства, что перед началом крупномасштабных военных действий следует ожидать провокации и последующий ультиматум.
Весной-летом 1941 года руководство СССР было вынуждено - по внешнеполитическим соображениям - отказаться от планов упреждающего удара по сосредотачивающимся на границе для нападения на СССР соединениям Вермахта.
расставим точки над i 1. Руководство СССР узнало что на границе сосредотачивается Вермахт для нападения на СССР. 2. Руководство СССР разработало планы по нанесению упреждающего удара. 3 Прошу уточнить, проводило ли руководство СССР какие либо действия для подготовки упреждающего удара? 4. Что-то произошло в мире такое, что заставило руководство СССР отказаться от плана упреждающего удара?
Отправлено: 18.07.11 10:08. Заголовок: СМ1 пишет: Можно от..
СМ1 пишет:
цитата:
Можно открыть тему-голосовалку или тему-обсуждалку.
Видите ли уважаемый СМ1 в чём дело, уважаемый Диоген бросил мне вызов click here. Может он нарушил правила вызова на дуэль, не соблюдал регламент вызова? Прежде чем принимать вызов, мне бы хотелось понять, что собственно Диоген хочет сказать. Потому как есть опыт, при попытке обсуждения его концепции он мне отвечал (на двух форумах) что я понял его с точностью наоборот, то есть совсем не понял.
Отправлено: 18.07.11 10:10. Заголовок: Диоген пишет: Вы го..
Диоген пишет:
цитата:
Вы готовы оспаривать мой тезис
Сперва мне надо понять Ваш тезис. Чтобы Вы потом не писали что я его совершенно не понял. И надо дождаться ответа от СМ1. А то мне осталось лишь один раз нарушить правила, и отбыть в вечное небытие на этом форуме.
Потому как есть опыт, при попытке обсуждения его концепции он мне отвечал (на двух форумах) что я понял его с точностью наоборот, то есть совсем не понял.
Понятно.
stalker пишет:
цитата:
3 Прошу уточнить, проводило ли руководство СССР какие либо действия для подготовки упреждающего удара?
Военное руководство предложило план упреждающего удара и мероприятия по его реализации.
stalker пишет:
цитата:
4. Что-то произошло в мире такое, что заставило руководство СССР отказаться от плана упреждающего удара?
Политическое руководство - исходя из своих соображений, до военных не доводимых - сочло упреждающий удар неприемлемым, но согласилось с мероприятиями по повышению мобготовности Красной армии.
Военное руководство предложило план упреждающего удара и мероприятия по его реализации.
Вопрос был не о плане, не о бумагах, а конкретных действиях проводимых для подготовки удара.
с учётом корректировки 1. Руководство СССР (военное и политическое) узнало что на границе сосредотачивается Вермахт для нападения на СССР. 2. Военные разработали планы по нанесению упреждающего удара. Самостоятельно или по заданию партии? 3 Прошу уточнить, проводились ли какие либо действия для подготовки упреждающего удара? 4. Что-то произошло в мире такое, что заставило политическое руководство СССР отказаться от плана упреждающего удара? 5. Политическое руководство СССР сказало военным - ребята нападать не будем, к обороне не готовьтесь, просто повысьте мобготовность.
И надо дождаться ответа от СМ1. Чтобы не получилось так - мы начали дуэль и это будет нарушением. А то мне осталось лишь один раз нарушить правила, и отбыть в вечное небытие на этом форуме.
Видите ли уважаемый СМ1 в чём дело, уважаемый Диоген бросил мне вызов
Это его неотъемлемое право, так же как и Ваше право ответить, проигнорировать и т.д. stalker пишет:
цитата:
Прежде чем принимать вызов, мне бы хотелось понять, что собственно Диоген хочет сказать.
Ну дык выясняйте. На то и топик с вызовом, чтобы утрясти все недоразумения ДО собственно, дуэли. Здесь можно обсуждать: форму поединка, тезисы-антитезисы, способы аргументации, базу источников, кандидатуру судьи и вообще ВСЁ, что связано с предполагаемым поединком. Здесь не допускается только присутствия кого-либо, кто не имеет отношения к дуэли. У меня права администратора, мои полномочия записаны в правилах раздела.
1. Руководство СССР (военное и политическое) узнало что на границе сосредотачивается Вермахт для нападения на СССР.
Да.
stalker пишет:
цитата:
2. Военные разработали планы по нанесению упреждающего удара. Самостоятельно или по заданию партии?
Я считаю, что по заданию партии.
stalker пишет:
цитата:
3 Прошу уточнить, проводились ли какие либо действия для подготовки упреждающего удара?
Я считаю, что для полномасшатбного упреждающего удара - нет, не проводились; для замедления или срыва сосредоточения и развертывания соединений Вермахта у границы СССР - да, проводились.
stalker пишет:
цитата:
4. Что-то произошло в мире такое, что заставило политическое руководство СССР отказаться от плана упреждающего удара?
Опасение остаться без потенциальных союзников - Великобритании и США.
stalker пишет:
цитата:
5. Политическое руководство СССР сказало военным - ребята нападать не будем, к обороне не готовьтесь, просто повысьте мобготовность.
Это даже не упрощение, а доведение до абсурда. К "статической обороне" - "сидению в окопах" - не готовились, так как прорывы линий Маннергейма и Мажино показали, что такая оборона прорывается в течение нескольких дней. Однако отступать в ходе боев по прикрытию мобилизации и развертывания Красной армии были готовы.
Отправлено: 18.07.11 12:58. Заголовок: Диоген пишет: Кто р..
Диоген пишет:
цитата:
Кто рискнет с опорой на известные на сегодняшний день документы и факты доказать ошибочность этой версии?
Я не претендую на звание "грамотного сторонника". Поскольку у меня нет доступа к разведсведеньям тех лет, то утверждать что либо по п.1 не буду. Судя по выброшенным в доступ общественности информации - советская разведка сообщала о наличии немецких войск у границы. Но как расценивали эту группировку наверху - мне не известно. По пункту 2 мне тоже нечего возразить, в Генштабе ни в сегодняшнем ни в прошлом мне бывать не приходилось, и могу только предполагать, что в Генштабе постоянно "рисуют" планы на всякий случай. Как изменится что-то в ВС близких и дальних соседей - так и "перерисовывают" планы. А если сверху прикажут, то тем более составят соответствующий план. Но я учту Ваш ответ. Со всей жестокостью. Пункт 3. С учётом Вашего требования. Здесь требуется знать слишком много. Перемещения многих частей, военных припасов. И иметь документальное подтверждение общей картины того что творилось на границе. Да ещё и доказать, что это была подготовка полномасштабного удара - а не как Вы утверждаете какого то "неполноценного" удара для "замедлить" или "сорвать" (а что потом?). Тем более что и Вы не сможете доказать обратное - я на голубом глазу отвечу что полномасштабный удар готовили не на 22 июня а на более поздний срок, и поэтому то что провели была лишь малая часть. Так что по пункту 3 мне можно было бы лишь показать нелогичность Ваших построений, но Вы требуете документы и факты. Так что по пункту 3 возможен лишь холивар. Пункт 4. Вы уже раскрыли свои карты и показали что у Вас ничего нет. Либо Вы хорошо играете в покер, и у Вас тузы а не шестёрки. А если серьёзно, то как можно документально доказать опасался ли Сталин или не опасался? Вы не можете представить документы что Политбюро сначала решило - а давайте-ка нанесём упреждающий удар, а спустя решили - да ну их нафиг, пусть нападают. Точно также и мне не залезть в Кремлёвские закрома, и не почитать что же там хранится за семью печатями. Так что по пункту 4, мне остаётся возражать что англичане ещё до войны предлагали договор о взаимном нападении на Германию в ответ на её агрессию против Польши. Если Вы будете возражать что Черчилль мог захотеть мира (или что такого опасался Сталин), но никому об этом не говорил - то предоставить документ что это так или не так... Можно по пункту 4 пободаться. Но только не по правилам блица. Надо время вспоминать, искать, и т.д. Пункт 5. мне представляется выигрышным. Хотя бы потому что Вы противоречите сами себе - Вы одновременно говорите о подготовке к маленьким ударам "сорвать" и о подготовке к отступать. Ожидаю, что Вы возразите, сначала мол везли к границе, а потом передумали но увезти не успели.
Ну раз на форуме затишье, то можно и устроить дуэль. Сформулирую, что собственно я готов оспаривать, и потом сравним с тем что Вы собираетесь защищать.
Весной-летом 1941 года руководство СССР было вынуждено - по внешнеполитическим соображениям - отказаться от планов упреждающего удара по сосредотачивающимся на границе для нападения на СССР соединениям Вермахта.
Кто рискнет с опорой на известные на сегодняшний день документы и факты доказать ошибочность этой версии?
А оно никогда и не собиралось наносить упреждающий удар по сосредотачивающимся на границе соединения вермахта. Оно собиралось наносить удар по Германии, разгромив первоначально группировку вермахта, находящуюся в Польше. А так ничего сложного.
Свободно. Если Диоген вызовет. До среды я почти свободен Вот только хотелось бы услышать внятные формулировки, которые нужно опровергать. Ибо фразы типа "стратегическая оборона - сидение в окопах" не опровергаются по причине их полной бессмысленности.
Невнятно. Непонятно, о каком периоде идет речь. Особенно, когда речь идет о внешнеполитических соображениях, которые и заставили. Правда, это уже ответ. Ибо никаких изменений во внешнеполитическом положении главных действующих лиц в мае-июне не произошло. Поэтому хотелось бы узнать, о чем конкретно идет речь. Итак: напишите свой тезис в совершенно понятной форме: тогда-то и тогда-то произошло во внешней политике США и Англии то-то и то-то, что и повлияло, по Вашему мнению, на решение советского правительства. И только после этого можно начинать говорить всерьез. А до этого все можно рассматривать как игру ума и не более того.
Поэтому хотелось бы узнать, о чем конкретно идет речь.
Конкретно - советское руководство опасалось остаться в столкновении с Рейхом без потенциальных союзников - Британии и США.
Jugin пишет:
цитата:
Итак: напишите свой тезис в совершенно понятной форме
В марте-июне 1941 года советское политическое руководство опасалось, что упреждающий удар Красной армии по сосредотачивающемуся у границ СССР Вермахту политические руководители Британии и США могут использовать как предлог объявить СССР агрессором и отказать ему в помощи, оставив один на один с Рейхом. Так Вам понятно?
Jugin пишет:
цитата:
А до этого все можно рассматривать как игру ума и не более того.
Все дискуссии на этом форуме - игра ума, и не более того.
Конкретно - советское руководство опасалось остаться в столкновении с Рейхом без потенциальных союзников - Британии и США.
Еще конкретней. Первоначальное заявление было таким: Диоген пишет:
цитата:
Весной-летом 1941 года руководство СССР было вынуждено - по внешнеполитическим соображениям -
Поэтому хочется все же совершенно внятно услышать: до какого времени собиралось и когда перестали. И что же все-таки произошло, что повлияло на изменение решения в этот период. Или ничего не произошло. И поменяли просто так.
Отправлено: 18.07.11 19:26. Заголовок: Jugin пишет: до како..
Jugin пишет:
цитата:
до какого времени собиралось
До начала боевых действий на советской границе.
цитата:
и когда перестали
Перестали 22 июня 1941 года.
Jugin пишет:
цитата:
И что же все-таки произошло, что повлияло на изменение решения в этот период.
Вам так непонятно написанное? Повторяю:
В марте-июне 1941 года советское политическое руководство опасалось, что упреждающий удар Красной армии по сосредотачивающемуся у границ СССР Вермахту политические руководители Британии и США могут использовать как предлог объявить СССР агрессором и отказать ему в помощи, оставив один на один с Рейхом.
Jugin пишет:
цитата:
Или ничего не произошло.
Своершенно верно. Ничего чрезвычайного не произошло.
цитата:
И поменяли просто так.
Что именно "просто так поменяли"? Уточните вопрос.
До марта оно не опасалось? Да или нет? Диоген пишет:
цитата:
Что именно "просто так поменяли"? Уточните вопрос.
Существовала причина, по которой это произошло? Или никакой внешнеполитической причины, которая вызвала изменения по внешеполитическим причинам не было?
Отправлено: 18.07.11 20:11. Заголовок: Диоген пишет: Нет, ..
Диоген пишет:
цитата:
Нет, до марта не опасалось. Возможно, даже до начала апреля не опасалось. А вот с начала апреля начало опасаться.
Другими словами, Вы считаете, что где-то в марте что-то случилось во внешнеполитических отношениях, что заставило Сталина посчитать, что Англия и США могут не поддержать его в войне с Германией, если он нападет первым. А до этого он так не считал. Диоген пишет:
цитата:
Что именно Вы стыдливо заменили эвфемизмом "это"?
изменение мнения Сталина об отношении Англии и США к вступлению в войну СССР. Неужто непонятно. Диоген пишет:
цитата:
Вы сами-то поняли, что написали?
Естсественно. Я написал, что Вы утверждаете чушь самим высказыванием о влиянии внешнеполитических факторов в марте (?) на сталинские решения. Именно поэтому Вы и не хотите говорить самое главное: что же произошло в мировой политике, что могла столь кардинально изменить мнение Сталина. А не произошло ничего сверхординарного, что могло бы повлиять на решение Сталина в ту или иную сторону. Более того, вся внешнеполитическая деятельность советского правительства говорит о том, что никаких сомнений в действиях США и Англии у Сталина нет. Он не предпринимает никаких мер для выяснения позиций этих стран, он даже резко уменьшает уровень взаимоотношений между СССР и Англии с США. Все это полностью противоречит его же действиям после 22 июня, когда он был крайне заинтересован в дружественном отношении США и Англии. Это первое. Итак: не было никаких событий в мировой внешней политике в марте-апреле, которые могли бы говорить, что позиция США и Англии изменилась по сравнению с февралем-мартом. У Сталина не было причины менять свои планы. Ко второму перейдем позже.
Другими словами, Вы считаете, что где-то в марте что-то случилось во внешнеполитических отношениях, что заставило Сталина посчитать, что Англия и США могут не поддержать его в войне с Германией, если он нападет первым. А до этого он так не считал.
Jugin пишет:
цитата:
изменение мнения Сталина об отношении Англии и США к вступлению в войну СССР. Неужто непонятно.
Jugin пишет:
цитата:
Естсественно. Я написал, что Вы утверждаете чушь самим высказыванием о влиянии внешнеполитических факторов в марте (?) на сталинские решения. Именно поэтому Вы и не хотите говорить самое главное: что же произошло в мировой политике, что могла столь кардинально изменить мнение Сталина. А не произошло ничего сверхординарного, что могло бы повлиять на решение Сталина в ту или иную сторону. Более того, вся внешнеполитическая деятельность советского правительства говорит о том, что никаких сомнений в действиях США и Англии у Сталина нет. Он не предпринимает никаких мер для выяснения позиций этих стран, он даже резко уменьшает уровень взаимоотношений между СССР и Англии с США. Все это полностью противоречит его же действиям после 22 июня, когда он был крайне заинтересован в дружественном отношении США и Англии. Это первое. Итак: не было никаких событий в мировой внешней политике в марте-апреле, которые могли бы говорить, что позиция США и Англии изменилась по сравнению с февралем-мартом. У Сталина не было причины менять свои планы.
Выявление и обоснование влияния международных отношений на подготовку СССР к войне весной-летом 1941 года - предмет дуэли.
Jugin, я полагаю, что Ваша деятельность в этой ветке уже вышла за пределы уточнения формулировки моего тезиса, и перешла в намеренный оффтоп. Вы или задаете вопросы по уточнению моего тезиса и получаете ответы, или прекращаете засорять ветку своими комментариями. Более подробно с моей версией Вы можете ознакомиться в первых двух сообщениях ветки "Советские концепции кануна и начала ВОВ".
СМ1, вы согласны, что последние посты Juginа к уточнению моего тезиса уже никакого отношения не имеют? Если согласны, то, пожалуйста, удалите все комментарии Juginа к моим ответам на его вопросы.
СМ1, вы согласны, что последние посты Juginа к уточнению моего тезиса уже никакого отношения не имеют? Если согласны, то, пожалуйста, удалите все комментарии Juginа к моим ответам на его вопросы.
Удалять не буду, просто уточню: Jugin Вы принимаете ВЫЗОВ Диогена? Если да - будьте добры сформулировать антитезис. КРАТКО. Все аргументы и доводы - после свистка судьи. Которого ещё и не выбирали, да. Ежели Вы вызов не принимаете - будьте любезны сойти с ковра.
Принимаю. Мой антитезис. 1. Не было никаких событий в марте 1941 г. в мировой политике, которые могли бы изменить мнение Сталина на то, как отнесутся США и Англии к вступление СССР во 2МВ. 2. Не ожидал Сталин никакой особой помощи от США и Англии в войне против Германии. Не только не ожидал, но и не был в ней заинтересован. Да и Англия и США не имели возможность оказать действенную помощь ни военную, ни материальную. 3. Все факты и документы того периода указывают на то, что вся первая половина 1941 г. является единым процессом - процессом подготовки наступательной войны с Германией.
Отправлено: 19.07.11 16:20. Заголовок: Вот это: 1. Не было ..
Вот это:
цитата:
1. Не было никаких событий в марте 1941 г. в мировой политике, которые могли бы изменить мнение Сталина на то, как отнесутся США и Англии к вступление СССР во 2МВ.
антитезисом вот к этому:
цитата:
Весной-летом 1941 года руководство СССР было вынуждено - по внешнеполитическим соображениям - отказаться от планов упреждающего удара по сосредотачивающимся на границе для нападения на СССР соединениям Вермахта.
антитезисом вот к этому: цитата: Весной-летом 1941 года руководство СССР было вынуждено - по внешнеполитическим соображениям - отказаться от планов упреждающего удара по сосредотачивающимся на границе для нападения на СССР соединениям Вермахта.
Хотите уточнения? Или просто понимаете, что уже проиграли. Могу уточнение. В марте 1941 г. (Вы говорили, что изменения произошли к апрелю) не произошли никакие события, которые могли вызвать изменение внешнеполитических соображений Сталина. Не было причины, а, соответственно, не могло быть и следствия. Этот простой факт начисто разрушает Вашу теорию. Нужно ее переписать. Второй тезис, кстати, не менее глубоко хоронит Вашу версию.
Jugin, антитезис приведите в соответствие (можно сказать - антисоответствие) тезису.
Либо я чего-то не понимаю, либо Вы придуриваетесь. Если я не понимаю, то разъясните. Вы утверждаете, что Сталин в марте считал, что Англия и США поддержат его и окажут помощь в войне с Германией, даже если он нападет первым. Правильно? А к апрелю он уже считает, по Вашей версии, что Англия и США его уже не поддержат, если он нападет первым. По своей душевной простоте я считал, что изменение внешнеполитических целей происходит под влиянием тех или иных событий. Их можно обнаружить и о них можно говорить логически. Если же подобное произошло под влиянием приступа шизофрении, то тут, действительно, говорить о причинно-следственной связи невозможно и логически объяснить действия советского правительства (коллективного Сталина) тоже невозможно. Конечно, для упрощения ситуации я могу без всяких дополнительных объяснений написать антитезис: 1. Сталин не изменил к апрелю (маю-июню) свои взгляды на то, как США и Англия отнесутся к нападению СССР на Германию. Но Вам ведь все равно придется доказывать, что он изменил. То ли под влиянием каких-то событий. То ли под влиянием приступа шизофрении. А так я сразу расставляю все точки над и. Впрочем, Вы можете выбрать из двух вариантов моего тезиса любой, Вас устраивающий.
Отправлено: 19.07.11 16:50. Заголовок: Jugin пишет: Вы утве..
Jugin пишет:
цитата:
Вы утверждаете, что Сталин в марте считал, что Англия и США поддержат его и окажут помощь в войне с Германией, даже если он нападет первым. Правильно?
Вот этого я не утверждаю, и, соответственно, все Ваши дальнейшие выводы из ложной посылки также оказываются ложными.
Вот это:
цитата:
1. Сталин не изменил к апрелю (маю-июню) свои взгляды на то, как США и Англия отнесутся к нападению СССР на Германию.
никак не антитезис вот к этому:
цитата:
Весной-летом 1941 года руководство СССР было вынуждено - по внешнеполитическим соображениям - отказаться от планов упреждающего удара по сосредотачивающимся на границе для нападения на СССР соединениям Вермахта.
Отправлено: 19.07.11 18:11. Заголовок: Диоген пишет: Вот э..
Диоген пишет:
цитата:
Вот этого я не утверждаю, и, соответственно, все Ваши дальнейшие выводы из ложной посылки также оказываются ложными.
Диоген пишет:
цитата:
Jugin пишет: цитата: До марта оно не опасалось?
Нет, до марта не опасалось. Возможно, даже до начала апреля не опасалось. А вот с начала апреля начало опасаться.
Все. Я перестал понимать Вас полностью. Ваш тезис Диоген пишет:
цитата:
Весной-летом 1941 года руководство СССР было вынуждено - по внешнеполитическим соображениям - отказаться от планов упреждающего удара по сосредотачивающимся на границе для нападения на СССР соединениям Вермахта.
Обозначает, и это Вы подтвердили сами, что до марта советское руководство по внешнеполитическим соображениям не отказывалось от планов упреждающего удара. Так и написали:
цитата:
Нет, до марта не опасалось. Возможно, даже до начала апреля не опасалось.
Но
цитата:
А вот с начала апреля начало опасаться
А теперь выходит, что мое утверждение, что
цитата:
1. Сталин не изменил к апрелю (маю-июню) свои взгляды на то, как США и Англия отнесутся к нападению СССР на Германию.
не соответствует Вашему тезису. Если это не имело отношение к позиции США и Англии, скажите. Если это имело отношение к каким-то неназванным третьим странам, вмешательство которых испугало Сталина, скажите. А то в процессе выяснения тезисов выясняется, что речь не идет об изменении позиции СССР и речь не идет об Англии и США. Или Вам достаточно такого антитезиса: Весной-летом 1941 года руководство СССР не было вынуждено - по внешнеполитическим соображениям - отказаться от планов упреждающего удара по сосредотачивающимся на границе для нападения на СССР соединениям Вермахта. И не отказывалось. Или и такой антитезис Вас не устроит?
Отправлено: 20.07.11 18:09. Заголовок: Jugin пишет: Все. Я ..
Jugin пишет:
цитата:
Все. Я перестал понимать Вас полностью.
Понятно. Попробую сформулировать по-другому. В конце марта-начале апреля руководство СССР поняло, что война с Рейхом произойдет, вероятнее всего, уже в текущем 1941 году. Вот это и было то событие, которое Вы так упорно ищете, и которое заставило политическое руководство СССР оценивать все плюсы и минусы предложенного военным руководством СССР упреждающего удара по сосредотачивающимся на границе для нападения на СССР соединениям Вермахта. Минусов (политических) у решения на упреждающий удар оказалось больше, чем плюсов (военных), и поэтому от него отказались.
Отправлено: 21.07.11 11:28. Заголовок: Диоген пишет: В ко..
Диоген пишет:
цитата:
В конце марта-начале апреля руководство СССР поняло, что война с Рейхом произойдет, вероятнее всего, уже в текущем 1941 году. Вот это и было то событие, которое Вы так упорно ищете, и которое заставило политическое руководство СССР оценивать все плюсы и минусы предложенного военным руководством СССР упреждающего удара по сосредотачивающимся на границе для нападения на СССР соединениям Вермахта.
А это уже совершенно иное положение, причем такое невнятное, что спорить с ним совершенно бессмысленно. Перед войной все в любом случае оценивают все плюсы и минусы того или иного варианта развития событий. Но к предыдущему тезису о том, что советское руководство отказалось от чего-то (в Вашей предыдущей версии от превентивного нападения на Германию) по политическим соображениям, опасаясь, что Англия и США не окажут им союзнической помощи, данный тезис отношения уже не имеет. Так что спор закончился, как я и говорил, даже не начавшись. Диоген пишет:
цитата:
Минусов (политических) у решения на упреждающий удар оказалось больше, чем плюсов (военных), и поэтому от него отказались.
А убедили Сталина в этом марсиане. И Вы никак не сможете доказать обратное. А сейчас Вы опять начнете менять свой тезис А на основании каких событий, произошедших в марте 1941 г., было решено, что, в отличие от февраля-сер. марта минусов оказалось меньше? Опять Вы в том же тупике. И это даже до начала спора, когда можно начать говорить о позиции тех или других стран в апреле-июне 1941 г. для подтверждения своих тезисов.
Jugin, не стОит подменять мой тезис Вашим, и заставлять меня отставивать Ваш заведомо ложный тезис.
Напомню еще раз, эта тема - только для вызова на дуэль, а не для столь любимого Вами холивара.
Так я вызов и принял. А Вы не ответили. Не приняли. Повторю еще раз: Вы сказали, что:
цитата:
каком периоде идет речь.
Предвоенные весна-лето 1941 - это март-июнь
И я еще раз повторяю. В марте-июне.
цитата:
Конкретно - советское руководство опасалось остаться в столкновении с Рейхом без потенциальных союзников - Британии и США.
Это изменение позиции советского правительства. И даже уточнили:
цитата:
В марте-июне 1941 года советское политическое руководство опасалось, что упреждающий удар Красной армии по сосредотачивающемуся у границ СССР Вермахту политические руководители Британии и США могут использовать как предлог объявить СССР агрессором и отказать ему в помощи, оставив один на один с Рейхом. Так Вам понятно?
А вот до марта не опасалось этого.
цитата:
До марта оно не опасалось?
Нет, до марта не опасалось. Возможно, даже до начала апреля не опасалось. А вот с начала апреля начало опасаться.
Это Вы сами и подтвердили. Итак, Ваш тезис, как я его понял исключительно из Ващих слов: до марта советское правительство планировало наступательную войну, считая, что США и Англия выступят в будущей войне союзниками СССР, невзирая на то, кто первым начнет войну. А в марте-апреле оно поменяло свою позицию и стало считать, что США и Англия не станут выступать в роли союзников, и по этой причине решило отказаться от планов первого удара.
Вот на это я и принял вызов. Выдвинув свои антитезисы по каждому изложенному пункту. Вы отказались вести дискуссию без объяснения причин. Вы отказались вести дискуссию и в условиях моего обратного тезиса тезиса: там где у Вас "было" я написал "не было". Ровно с той же аргументацией. Вы опять отказались дискутировать на основе своей же аргументации. Напишите же все-таки внятно, однозначно, чтобы не было никаких двусмысленностей, чем не нравятся мои антитезисы. Или свои еще раз. По пунктам. Что было до марта-апреля. Что ждали от США и Англии. Что произошло (мнение советского правительства) в марте-апреле. Даже без всяких объяснений. Что стали ждать от США и Англии. Дабы и я мог отвечать Вам по пунктам, не переспрашивая по сто раз, пытаясь вытянуть из Вас конкретику.
Итак, Ваш тезис, как я его понял исключительно из Ващих слов: до марта советское правительство планировало наступательную войну, считая, что США и Англия выступят в будущей войне союзниками СССР, невзирая на то, кто первым начнет войну. А в марте-апреле оно поменяло свою позицию и стало считать, что США и Англия не станут выступать в роли союзников, и по этой причине решило отказаться от планов первого удара.
Отправлено: 21.07.11 15:44. Заголовок: Диоген пишет: Вы вс..
Диоген пишет:
цитата:
Вы всё поняли исключительно неправильно.
Возможно. Поэтому уже вторую страницу я прошу, чтобы Вы его расшифровали ясно и точно. Потезисно. А Вы не хотите и обвиняете меня в холливаре. А еще раз цитировать то, что Вы написали в указанной теме, несколько бессмысленно. Ибо Вы всегда можете сказать, что я что-то не так понял.
Отправлено: 25.07.11 18:00. Заголовок: Поскольку участник J..
Поскольку участник Jugin помножился на ноль, не сумев понять тезис вызывающего, вызов остается в силе на неопределенное время, до появления грамотного сторонника версии В.Суворова.
Отправлено: 25.07.11 18:20. Заголовок: Поскольку участник Д..
Поскольку участник Диоген так и не смог сформулировать свой тезис, так, чтобы он стал осмысленным, то написанная участником Диогеном фраза говорит только о крайне тяжелом моральном состоянии участника Диогена. И к дискуссии уже не имеет ни малейшего отношения. С антикоммунистическим приветом, участник Jugin!
Отправлено: 29.07.11 20:22. Заголовок: ВладиславCав и Диоге..
ВладиславCав и Диоген Я хотя и нахожусь в отпуске, но поставил перед собой очнь много задач. Да и штаты забирают много времени. Если Вы собираетесь дискутировать на поле ПрибОВО я согласен, но боюсь у Вас это не получится. Лезть же во внешнюю политику мне не совсем интересно, я так скажем более узкий специалист. Вместе с тем благодарю за доверие обоих участников. Согласен совместно с кем то из администраторов форума или другим участником быть судьей и принимать совместные с ним решения
Если Вы собираетесь дискутировать на поле ПрибОВО я согласен, но боюсь у Вас это не получится. Лезть же во внешнюю политику мне не совсем интересно, я так скажем более узкий специалис
Тут вообще не надо никуда "лезть". Функция Руководителя дуэли - махать платочком, фиксировать начало и конец, следить за соблюдением условий протокола и САМОЕ ГЛАВНОЕ - оценить качество аргументации. То есть, не "Кто прав?", а кто лучше свою точку зрения аргументировал. Диоген пишет:
4. Вид дуэли* 5. Оспариваемый тезис* 6. Предлагаемая формулировка (антитезис)* 7. База источников* 8. Порядок и способ обмена аргументами* 9. Варианты, при которых фиксируется поражение* 10. Прочие условия
Отправлено: 01.08.11 10:38. Заголовок: Буду потихоньку набр..
Буду потихоньку набрасывать.
Итак, утверждение: Диоген пишет:
цитата:
- в апреле-мае советское военное руководство разрабатывает план превентивного удара по сосредотачивающимся на границах СССР соединениям Вермахта и докладывает его советскому политическому руководству в 20-х числах мая 1941 г. План превентивного удара советское политическое руководство отклоняет, поскольку политический проигрыш от такого удара будет несоизмеримо больше временного военного выигрыша, но на его основе разрабатывается пока неизвестный нам план, согласно которому и происходят майские-июньские перемещения армий и соединений
Здесь я сэкономлю свои силы и просто дам цитату: Скрытый текст
цитата:
Естественно, возникает вопрос, как бы отреагировали Англия и США на советское нападение на Германию? Мнение официальной российской историографии выразил М.А. Гареев, утверждающий, что в этом случае "Советский Союз предстал бы перед всем миром в качестве агрессора, и в той же Англии могли взять верх силы, выступающие за союз с Германией"{1563}. Однако такой подход полностью игнорирует как многовековую традицию военно-политических действий в подобной ситуации, так и реальную политику Англии в 1939—1941 гг. Вся военная история человечества свидетельствует, что вмешательство в войну между двумя государствами третьей страны никогда не приводило к немедленному объединению воюющих стран против нее. К тому [508] же неясно, что могло побудить Англию нарушить эту закономерность? Если же обратиться к реальной политике Англии в начале Второй мировой войны, то невозможно отрицать общепризнанный факт, что в одиночку выиграть войну с Германией она не могла. Именно поэтому в 1939—1940.гг. Англия всячески стремилась сохранить и расширить свой союз с Францией путем включения в него других европейских стран. С лета 1940 г. после разгрома и капитуляции Франции английское руководство сделало ставку на возможное втягивание в войну с Германией США и ухудшение советско-германских отношений: это могло бы привести к войне на Востоке Европы или хотя бы к тому, что Германия была бы вынуждена держать там внушительную военную группировку, что исключало ее использование против Англии.
Известные материалы показывают, что английское руководство активно стремилось претворить в жизнь обе эти возможности. Уже к началу 1941 г. ему удалось заручиться материальной поддержкой США. В отношении СССР политика Англии сводилась к тому, чтобы заставить советское руководство занять менее благожелательную позицию в отношении Германии. Для этого в Москву постоянно и методично передавалась информация об угрозе СССР в случае победы Германии. Весной 1941 г. попытки Англии втянуть СССР в войну стали принимать характер шантажа: если Москва не вступит в войну, то Лондон будет вынужден пойти на соглашение с Германией, которая в результате этого получит возможность осуществить Drang nach Osten. Когда в начале июня 1941 г. английская разведка сделала вывод о том, что сосредоточение вермахта у советских границ указывает на подготовку Германии к оказанию нажима на СССР для удовлетворения требований экономического, а то и политического характера, Лондон, заинтересованный в неуступчивой позиции Москвы, решил подготовить операцию для нанесения авиаудара по нефтеочистительным предприятиям Баку. Это позволило бы оказать нажим на СССР, чтобы он не уступал германским требованиям. Одновременно Англия по дипломатическим каналам обещала Москве свою помощь в случае возникновения войны с Германией. С другой стороны, в Берлин по всевозможным каналам передавалась информация об угрожающих Германии намерениях и действиях СССР. Поэтому представляется совершенно невероятным, чтобы Англия, всячески заинтересованная в возникновении советско-германской войны, вдруг сразу бы бросилась на помощь Германии.
Исходя из этих целей, Черчилль еще 15 июня 1941 г. телеграфировал президенту США Ф. Рузвельту, сообщая ему о возможности нападения Германии на СССР и о том, что "если разразится эта новая война, мы, конечно, окажем русским всемерное поощрение и помощь, исходя из того принципа, что враг, которого нам нужно разбить, — это Гитлер"{1564}. Тут следует отметить: [508] в этот момент никто не был полностью уверен, что Германия все-таки нападет на СССР, и не мог предсказать, какой именно оборот примут события на советско-германском фронте. 21 июня Рузвельт ответил, что он поддерживает эту позицию Черчилля и США окажут "России всемерную помощь"{1565}. Как сообщает личный секретарь Черчилля Колвилл, во второй половине дня 21 июня он обсуждал с премьер-министром его позицию и спросил: "Не будет ли это для него, злейшего врага коммунистов, отступлением от принципа". "Нисколько — ответил Черчилль.— У меня лишь одна цель — уничтожить Гитлера, и это сильно упрощает мою жизнь. Если бы Гитлер вторгся в ад, я по меньшей мере благожелательно отозвался бы о сатане в палате общин"{1566}. Эту же позицию Черчилль повторил в своем знаменитом выступлении по радио вечером 22 июня. "Нацистскому режиму присущи худшие черты коммунизма, — заявил он. — ...За последние 25 лет никто не был более последовательным противником коммунизма, чем я. Я не возьму обратно ни одного слова, которое я сказал о нем". Тем не менее основную угрозу Англии в настоящее время представляет Гитлер и его режим, которые "мы полны решимости уничтожить", поэтому "любой человек или государство, которые борются против нацизма, получат нашу помощь"{1567}.
Все это лишний раз подтверждает, что для английского руководства основной целью оставалась победа в войне с Германией с помощью кого угодно, и в принципе ему было совершенно безразлично, как именно начнется советско-германская война. То же самое можно сказать и о США, которые в первой половине 1941 г. все больше втягивались в необъявленную войну с Германией. Естественно, ни о какой военной помощи Германии в случае советского нападения Вашингтон .и не помышлял. Это полностью шло бы вразрез с политикой США, не говоря уже о том, что там существовала влиятельная оппозиция курсу на вовлечение страны в войну, и, как известно, администрации Рузвельта пришлось приложить немало усилий, чтобы спровоцировать Японию на нападение, что позволило США вступить во Вторую мировую войну. Уже 23 июня 1941 г., когда еще никто не мог знать о том, что события на советско-германском фронте примут столь тяжелый для Красной Армии оборот, государственный департамент США выступил с официальным заявлением, осуждавшим "принципы и доктрину" коммунизма, но подчеркивавшим опасность германской экспансии, которая "в настоящее время более всего затрагивает нашу собственную национальную оборону и безопасность Нового света, где мы живем. Поэтому, по мнению нашего правительства, всякая защита от гитлеризма, всякое объединение противостоящих гитлеризму сил, каково бы ни было их происхождение, приблизит низвержение нынешних германских лидеров и тем самым будет служить на пользу нашей [509] собственной обороне и безопасности". В тот же день сенатор от штата Миссури Г. Трумэн (будущий президент США) довольно откровенно выразил мнение правящей элиты: "Если мы увидим, что выигрывает Германия, то нам следует помогать России, а если выигрывать будет Россия, то нам следует помогать Германии, и, таким образом, пусть они убивают как можно больше, хотя я не хочу победы Гитлера ни при каких обстоятельствах»{1568}. То есть американское руководство рассматривало советско-германскую войну в качестве благоприятного фактора, снижавшего опасность германской экспансии для самих Соединенных Штатов.
Таким образом, для Советского Союза существовала благоприятная возможность нанести внезапный удар по Германии, скованной войной с Англией, и получить как минимум благожелательный нейтралитет Лондона и Вашингтона (а скорее всего, их помощь, хотя и ограниченную). Конечно, по мере продвижения Красной Армии в глубь Европы эти настроения могли бы измениться, но было бы уже поздно: Германия была бы на пороге поражения. Оказать ей реальную поддержку в войне с СССР Англия и США просто не имели бы возможности. США вообще не располагали сухопутными войсками, которые можно было бы послать в Европу, а войска Англии были слишком рассредоточены: от Британских островов до Дальнего Востока. Для переброски в Европу достаточной для обороны от Красной Армии группировки английских войск требовалось слишком много времени. В любом случае противодействие Красной Армии, освобождающей Европу от фашизма, вряд ли было бы слишком популярной мерой в Англии. Если же учесть долгосрочные цели внешней политики и США, и Англии, в чьих интересах было столкновение Германии и СССР и их затяжная война с последующим ослаблением обоих противников, то представляется наиболее вероятным, что первоначально Лондон и Вашингтон заняли бы выжидательную позицию. А потом все решали бы масштабы военных успехов Красной Армии.
Отправлено: 01.08.11 10:55. Заголовок: Да, хорошо, поторопи..
Да, хорошо, поторопился.
Итак: Вид дуэли - Дуэль
Оспариваемые тезисы и сразу антитезисы:
Тезис: Диоген пишет:
цитата:
- в апреле-мае советское военное руководство разрабатывает план превентивного удара по сосредотачивающимся на границах СССР соединениям Вермахта и докладывает его советскому политическому руководству в 20-х числах мая 1941 г. План превентивного удара советское политическое руководство отклоняет, поскольку политический проигрыш от такого удара будет несоизмеримо больше временного военного выигрыша, но на его основе разрабатывается пока неизвестный нам план, согласно которому и происходят майские-июньские перемещения армий и соединений;
Антитезис:
цитата:
- в апрелемарте-мае советское военное руководство разрабатывает план превентивного удара по сосредотачивающимся на границах СССР соединениям Вермахта и докладывает его советскому политическому руководству в 20-х числах мая 1941 г. План превентивного удара советское политическое руководство принимает, игнорируя возможные политические последствия, которые, как считает политическое руководство СССР, будут незначительными. Майские-июньские перемещения армий и соединений и мероприятия по реорганизации/повышению боеготовности происходят согласно плану первого удара РККА
7. Определяются два вида дуэлей - непрерывная и периодическая:
- непрерывная дуэль продолжается без перерывов до тех пор, пока один из противников не откажется от продолжения дуэли. - периодическая дуэль состоит из периодических схваток и перерывов, продолжающихся определенное время и прекращающихся по команде руководителя.
- по мнению советского политического руководства, на внезапное нападение на СССР Гитлер не пойдет, поскольку временный военный выигрыш от такого шага будет несоизмеримо меньше крупного политического проигрыша. Поэтому следует ожидать провоцирования СССР на военный конфликт, в котором Рейх представит СССР как агрессора;
- провокации и последующий ультиматум Рейха даст Красной армии время на подготовку к отражению агрессии, поскольку из 303 дивизий Красной Армии 172 имели сроки полной готовности на 2-4-е сутки мобилизации;
Антитезис:
цитата:
1. Германия не брала в расчет какие-то "политические проигрыши", и в СССР это прекрасно понимали. 2. История 1939-1940 не дает нам примеров ультиматумов, в которых давалось бы 2-4 суток на подготовку к отражению агрессии Нападения были либо внезапными (Германия на Норвегию), либо сразу после провокаций (Германия на Польшу). Единственный пример ультиматума - ультиматум, предъявленный СССР Румынии с требованием передачи Бессарабии и Северной Буковины. Срок ультиматума - 24 часа.
Отправлено: 01.08.11 11:24. Заголовок: Поскольку в заглавно..
Поскольку в заглавном посте имеется ссылка на "подробно расписанную версию", дам тезис в виде цитаты из этой версии:
цитата:
Как видим, кажется, что группировка Вермахта весьма далека от "наступательной" конфигурации, и речь никак не может идти о полномасшатбном вторжении, а только лишь о попытке Вермахта сорвать мобилизационные мероприятия Красной армии и прикрыть собственное развертывание Вермахта для нанесения полноценного удара.
За несколько дней до нападения Рейха на СССР советский Генштаб принимает вполне адекватные меры - приказывает вывести управления фронтов на полевые командные пункты, начать выдвижение частей КА из глубины приграничных военных округов к границе. И даже сообщения о том, что 22-23 июня Вермахт начнет боевые действия, вроде бы подтверждает предположения Сталина о масштабной немецкой провокации.
Антитезис:
цитата:
1. С первым абзацем совершенно согласен - 21 июня руководство СССР ждало именно действий Германии по срыву мобилизации Красной Армии и прикрытию собственного развертывания. Это предположение есть у меня в книге. 2. Советский Генштаб вплоть до 21 июня не принимал адекватных мер по противодействию возможным действиям Германии по п.1., поскольку поверил в возможность таких действий только 21 июня. До 21 июня советским Генштабом велась подготовка исключительно к нанесению собственного удара.
В 1941 году в СССР военное планирование велось и предмобилизационные мероприятия осуществлялись с учетом предполагаемых агрессивных действий основного противника - Третьего Рейха, - и возможной отрицательной реакцией руководства Великобритании и США на упреждающие военные действия СССР.
6. Предлагаемая формулировка антитезиса:
в 1941 году в СССР велась подготовка к нанесению внезапного удара по Третьему Рейху. Возможные действия противника при этом не учитывались, поскольку считалось, что в 1941 году армия Третьего Рейха к нападению на СССР не готова.
7. База источников: сборники документов, монографии, мемуары, публикации в сборниках, периодической печати, интернете, документы государственных, ведомственных и личных архивов. 8. Порядок и способ обмена аргументами: предлагаю опробовать вид дуэли под условным названием "встречный бой" - когда каждый из дуэлянтов излагает свою версию происходивших событий и в ходе дуэли старается не только опровергнуть версию оппонента, но и отстоять свою собственную версию. 9. Варианты, при которых фиксируется поражение: решение руководителей дуэли; признание поражения одним из участников. Возможно завершение дуэли по взаимному соглашению дуэлянтов без признания поражения одной из сторон.
Отправлено: 02.08.11 10:17. Заголовок: Диоген пишет: День ..
Диоген пишет:
цитата:
День я думал, ночь думал, и вот до чего наконец додумался:
Согласен со всем, только одно дополнение, вместо Диоген пишет:
цитата:
В 1941 году в СССР военное планирование велось и предмобилизационные мероприятия осуществлялись с учетом предполагаемых действий основного противника - Третьего Рейха
написать:
цитата:
В 1941 году в СССР военное планирование велось и предмобилизационные мероприятия осуществлялись с учетом предполагаемых агрессивных/наступательных действий основного противника - Третьего Рейха
В 1941 году в СССР военное планирование велось и предмобилизационные мероприятия осуществлялись с учетом предполагаемых агрессивных/наступательных действий основного противника - Третьего Рейха
Согласен. Внес изменения в формулировку тезиса в "Протоколе".
Добавил в п.7:
7. База источников: сборники документов, монографии, мемуары, публикации в сборниках, периодической печати, интернете, документы государственных, ведомственных и личных архивов.
Отправлено: 02.08.11 15:24. Заголовок: СМ1 пишет: 2. Что зн..
СМ1 пишет:
цитата:
2. Что значит "встречный бой"?
Каждый дуэлянт во время поединка защищает свою версию событий (поскольку она имеется у каждого из дуэлянтов), и пытается опровергнуть версию противника.
СМ1 пишет:
цитата:
1. Тезис/ антитезис будет ОДИН?
Да, один.
СМ1 пишет:
цитата:
Т.е. как будут предстваляться аргументы к тезису?
Я предлагаю, чтобы каждый из участников дуэли излагал свою версию одновременно (почти одновременно, практически одновременно) с версией противника, и, к примеру, задавая уточняющие вопросы противнику по его версии, в то же время отвечал на уточняющие вопросы противника по своей версии. То есть во время каждого шага оба участника выступают и в роли "стреляющего" (изложение своей версии), и в роли "отстреливающегося" (критика версии противника). Мне кажется, такая форма будет способствовать именно поиску истины, а не просто к стремлению загнать противника в угол каверзными вопросами ради формальной победы.
При такой схеме поединка, предлагаю каждому участнику дать время по выдвижению своей версии, причем изменять ее потом будет нельзя. А потом сначало уточнение версий, а затем вопросы по версиям.
Отправлено: 02.08.11 15:51. Заголовок: Тогда теряется смысл..
Тогда теряется смысл дуэли - Победа. По моему мнению в данном случае, каждый участник выдвигает свою версию. Учитывая, что каждый будет стараться некоторые аспекты версий размыть или упустить (все таки не к.и.н. и не д.и.н.) второй участник уточняет версию противника. Потом начинаетеся стрельба участников по противоположной версии. Ее можно разбить по нескольким выстрелам, скажем внешней политике, сосредоточении войск. мобилизации и т.д. Иначе может получиться просто куча мала.
А для меня смысл этой дуэли - проверить свою версию на прочность и узнать, не упустил ли я из виду какие-то важные источники, которые, может быть, заставят меня полностью пересмотреть свои нынешние взгляды... Кто знает...
Отправлено: 02.08.11 18:13. Заголовок: Диоген пишет: Я пре..
Диоген пишет:
цитата:
Я предлагаю, чтобы каждый из участников дуэли излагал свою версию одновременно (почти одновременно, практически одновременно) с версией противника
Согласен с предложением и его аргументацией. Для меня тоже смысл этой дуэли не в Победе (при том, что оба судьи не разделяют мою точку зрения, это было бы весьма затруднительно).
Отправлено: 03.08.11 05:08. Заголовок: Диоген пишет: Мне к..
Диоген пишет:
цитата:
Мне кажется, такая форма будет способствовать именно поиску истины, а не просто к стремлению загнать противника в угол каверзными вопросами ради формальной победы.
ВладиславС пишет:
цитата:
Для меня тоже смысл этой дуэли не в Победе (при том, что оба судьи не разделяют мою точку зрения, это было бы весьма затруднительно)
Смысл дуэли в дуэли. Ещё раз повторюсь - победа засчитывается не за согласие\несогласие судей С ТОЧКОЙ ЗРЕНИЯ, и не на основании КТО ПРАВ (кто более приблизился к истине). Судья оценивает ТОЛЬКО КАЧЕСТВО АРГУМЕНТАЦИИ. Возможно, нужна какая-нибудь экспертная оценка по поводу цитирования того или иного источника или самого источника. Но это всё вторичная ерунда. Главное - это если так можно выразится (другого выражения сходу не подобрал) "штабная культура". Защищать свою точку зрения в рамках определённых правил, по определённой методике, без запрещённых полемических перехлёстов. Это и есть нормальный путь к истине - дискуссия. Плюс огромный по сравнению с фоном на котором это всё происходит. Ещё вопрос - будут ли дуэлянты фиксировать в протоколе использование чапековских приёмов, переход на личности и эт цетера.
Отправлено: 18.02.12 01:27. Заголовок: ААФ пишет: Я не сто..
ААФ пишет:
цитата:
Я не сторонник Суворова,но готов оспорить данные тезисы.
Вряд ли у вас получится. Вызывающий, ув. Диоген, потерялся, увидев что сливает дуэль Владиславу; проигнорировал и мой встречный вызов. В этом разделе все это есть, изучите. Шансы на то, что он станет спорить с вами, существуют, но ниже чем вероятность невыигрыша Путиным предстоящих выборов.
Хотите поспорить абстрактно - изучайте правила раздела; формируйте тезис; создавайте новую тему с вызовом. Попробую поддержать.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 10
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме