Отправлено: 03.08.11 10:43. Заголовок: Дуэль Диоген vs ВладиславС
ПРОТОКОЛ УСЛОВИЙ ДУЭЛИ
Дата: 03 августа 2011
1. Вызывающий: Диоген
2. Вызываемый: ВладиславC
3. Руководители дуэли: прибалт, СМ1
4. Вид дуэли: непрерывная.
5. Оспариваемый тезис:
цитата:
В 1941 году в СССР военное планирование велось и предмобилизационные мероприятия осуществлялись с учетом предполагаемых агрессивных действий основного противника - Третьего Рейха, - и возможной отрицательной реакцией руководства Великобритании и США на упреждающие военные действия СССР.
6. Предлагаемая формулировка антитезиса:
цитата:
в 1941 году в СССР велась подготовка к нанесению внезапного удара по Третьему Рейху. Возможные действия противника при этом не учитывались, поскольку считалось, что в 1941 году армия Третьего Рейха к нападению на СССР не готова.
7. База источников: сборники документов, монографии, мемуары, публикации в сборниках, периодической печати, интернете, документы государственных, ведомственных и личных архивов.
8. Порядок и способ обмена аргументами: вид дуэли под условным названием "встречный бой" - когда каждый из дуэлянтов излагает свою версию происходивших событий и в ходе дуэли старается не только опровергнуть версию оппонента, но и отстоять свою собственную версию.
9. Варианты, при которых фиксируется поражение: решение руководителей дуэли; признание поражения одним из участников.
Возможно завершение дуэли по взаимному соглашению дуэлянтов без признания поражения одной из сторон.
Допустим, в начале 1941 года у руководства СССР возникло понимание, что война начнется в 1941 году, и начнется с агрессивных действий Германии. Сразу возникает вопрос - когда ждать нападения?
Благоприятным временем для ведения боевых действий являлся период с середины мая (окончание весенней распутицы) до начала октября (начало осенней распутицы). При этом, чем раньше произойдет нападение, тем больше времени будет у нападавшего для решения своих задач, тем дальше он сможет продвинуться. Не зря первоначально в Барбароссе стояла дата начала наступления 15 мая.
Таким образом, если предполагается обороняться от возможного внезапного удара Германии, нужно быть в готовности его отразить в период примерно с середины мая по начало сентября (имея ввиду, что меньше чем за месяц никаких существенных результатов нападавшему достичь не удастся).
Если же в СССР предполагали нанести внезапный удар по Германии, не беря в расчет возможное нападение Германии на СССР, то Красную Армию нужно было подводить к "пику готовности" к предполагаемой дате нападения, не заботясь о ее готовности отразить возможный удар Вермахта.
Далее я покажу, что все мероприятия, проводимые в конце весны - начале лета 1941 в РККА, были рассчитаны на ее готовность к войне к началу июля 1941 года, а до начала июля 1941 года Красная Армия была совершенно не готова встретить внезапный удар Вермахта. Доказательства будут на примере ПрибОВО для удобства прибалта.
Если возражений по приведенной выше логической цепочке нет, к вечеру выложу описание проводимых в РККА в апреле - июне мероприятий на примере ПрибОВО.
Общее количество немецких войск против СССР на 5 мая достигает 103 107 дивизий, включая шесть дивизий, находящихся в районе Данциг и Познань. Из этого количества дивизий в Восточной Пруссии - 23-24 дивизии
Из района Данциг и Познань дивизии могли быть быстро переброшены в т.ч. и в Восточную Пруссию. Кроме того один из выводов документа:
цитата:
Необходимо считаться с дальнейшим усилением немецкого сосредоточения против СССР
Что же мог противопоставить ПрибОВО? Из стрелковых дивизий вблизи границы находились 10, 90, 125, 5, 33, 188, 128-я сд, всего 7 дивизий. В среднем полоса на одну дивизию составляла порядка 40 км, на границе были две "дыры" - полосы 48 и 126-й сд, которые дислоцировались далеко от границы. Одна дивизия (67-я сд) обороняла Лиепаю. Три дивизии (23, 48, 126-я) находились далеко от границы, еще две дивизии (11 и 16-я сд) вообще планировалось использовать для обороны побережья. Еще шесть территориальных дивизий расценивались как ненадежные и небоеспособные. Из мехкорпусов 3-й был старого формирования, недоукомплектован, а 12-й только начинал формироваться. УР-ы в ПрибОВО только начали строиться и никакого военного значения еще не имели.
Таким образом, для отражения удара противника из Восточной Пруссии можно было использовать в приграничной полосе 7 стрелковых дивизий и два мехкорпуса (общей силой порядка 3-5 расчетных дивизий). Плюс на 2-5 день мобилизации можно было рассчитывать еще на три стрелковые дивизии.
Как видим, силы ПрибОВО, которые можно было использовать для отражения агрессии с первого дня (порядка 10-12 расчетных дивизий), примерно в два раза уступают уже сосредоточенным по данным разведки силам противника в Восточной Пруссии. Положение усугублялось тем, что два участка границы быле не заняты войсками, их занятие предполагалось только примерно на пятый день мобилизации. Стрелковые дивизии получали участки обороны порядка 40 км, что совершенно не обеспечивало устойчивой обороны.
Таким образом, несложный анализ показывает, что в случае внезапного нападения немцев (для чего немцам оставалось за двое-трое суток сформировать соответствующую группировку) войска ПрибОВО попадали бы в крайне тяжелое положение.
Какие же меры предпринимает Генеральный штаб в сложившейся ситуации? Еще 26 апреля 1941 по директиве № орг/2520 две стрелковые дивизии из УрВО к 10 мая перевозятся в ПрибОВО. (к вопросу о том, что боялись везти войска в западные округа - боялись, но везли ) Но! Эти дивизии по прибытии расформировываются, на их базе начинается формирование двух противотанковых артбригад (9 и 10-й). Противотанковые артбригады:
цитата:
Срок окончательной готовности для большинства из них был установлен 1 июля 1941 года.
Таким образом, кроме 12-го МК (который, как и все новые МК, также должен был быть сформирован к 1 июля, см. Захарова), кроме небоеспособных территориальных стрелковых дивизий, в округе появляются новые соединения в стадии формирования, что до определенного момента не повышало боевых возможностей войск округа.
Несколько танковых полков и разведывательных батальонов 3 и 12-го МК к 1 июля должны были быть вооружены орудиями и пулеметами согласно записке Федоренко.
Весной в округе разворачивается строительство УР-ов. Этот процесс хорошо описан в статье прибалта, которую можно посмотреть здесь: http://imf.forum24.ru/?1-12-0-00000012-001 Краткие итоги: На строительстве УР-ов в ПрибОВО работало в т.ч.: - 45 строительных участков - 47 отдельных саперных батальонов - 32 строительных батальона Всего на строительстве работало до 160 000 (!) человек.
По планам намечалсь к 1 июля развернуть в УР-ах ПрибОВО больше десяти артиллерийско-пулементых батальонов (таблицы под рукой нет, может, прибалт поможет и даст подробности).
Тем не менее, к 22 июня в полосе ПрибОВО на новой границе не было ни одного (!) боеготового ДОС УР-ов, хотя построено было несколько десятков, не было ни одного (!) сформированного артиллерийско-пулеметного батальона.
С середины июня начинается движение стрелковых дивизий ПрибОВО к границе. 48, 23, 126-я сд идут пешком, 11-я сд перевозится по железной дороге, 16-я сд готовится к перевозке. Прибытие дивизий в назначенные районы ожидается к концу июня.
В середине июня начинаются "чистки" в территориальных стрелковых корпусах, чем они на какое-то время приводятся в совершенно небоеспособное состояние. Интересующихся отсылаю к статьям прибалта:
Интересно предположение о дате, когда можно будет использовать эти территориальные дивизии, из Донесения командующего СЗФ от 22.06.1941 г. Наркому обороны СССР об обстановке на 22 часа 22 июня 1941:
цитата:
2. Помочь закрыть разрыв с Западным фронтом до ввода бывших территориальных дивизий в бой, что будет иметь место не ранее 3 июля
(правда, территориальные дивизии и 3 июля оставались слабобоеспособными, но это уже вопрос суровой реальности, а не планов)
18 июня согласно приказу командующего Прибалтийским особым военным округом № 00229:
цитата:
12. ... б) ответственным представителям до 25.6.41 г. проверить готовность каждого склада к большой оперативной работе по приему и выдаче грузов, очистить склады от всего негодного и ненужного для нужд округа, на месте, совместно с начальниками складов, составить планы рассредоточения (а там, где возможно, и укрытия под землей) имущества складов, обороны их за счет внутренних ресурсов от воздушного и наземного нападения и противопожарных мероприятий. Срок выполнения 25.6.41 г.; в) к 25 июня закончить рекогносцировки всех станций снабжения, составив планы развертывания их, развития и дооборудования.
Под "большой оперативной работой" здесь может пониматься только прием поступающих по мобилизации грузов.
Дальше хотелось бы увидеть комментарий прибалта к написанному в последних двух постах.
Дальше хотелось бы увидеть комментарий прибалта к написанному в последних двух постах.
Возможность сделать комментарии наверное правильно будет оставить Диогену Я могу лишь кое, что уточнить ВладиславС пишет:
цитата:
Как видим, силы ПрибОВО, которые можно было использовать для отражения агрессии с первого дня (порядка 10-12 расчетных дивизий), примерно в два раза уступают уже сосредоточенным по данным разведки силам противника в Восточной Пруссии.
Учитывая, что все стрелковые дивизии округа неотмобилизованы, я бы сказал что соотношение как минимум 1 к 3. ВладиславС пишет:
цитата:
Положение усугублялось тем, что два участка границы быле не заняты войсками, их занятие предполагалось только примерно на пятый день мобилизации.
Это не верно. Для занятия этих участков уже идут маршем две дивизии: 48 и 126. Время занятия - 23 июня, в полосе прикрытий этих дивизий находится по одному сб от каждого сп. ВладиславС пишет:
цитата:
Эти дивизии по прибытии расформировываются, на их базе начинается формирование двух противотанковых артбригад (9 и 10-й).
и двух воздушно-десантных бригад: 9-й и 10-й. ВладиславС пишет:
цитата:
Срок окончательной готовности для большинства из них был установлен 1 июля 1941 года.
Сомневаюсь! ВладиславС пишет:
цитата:
По планам намечалсь к 1 июля развернуть в УР-ах ПрибОВО больше десяти артиллерийско-пулементых батальонов (таблицы под рукой нет, может, прибалт поможет и даст подробности).
подробности формирования во второй части статьи. Причем, что очень важно - части УРов формировались за счет дивизий прикрытия и компенсировать недокомплект л/с дивизиям было запланировано к 15 июля за счет призыва. ВладиславС пишет:
цитата:
В середине июня начинаются "чистки" в территориальных стрелковых корпусах, чем они на какое-то время приводятся в совершенно небоеспособное состояние.
Не только чистки, но и переформирование их в экстерриториальные. Для заполнения вакансий в этих дивизиях и вместо переведенных в эти дивизии происходят передвижки сотен командиров. Кроме этого с 24 июня на базе этих живизий должны начаться сборы. ВладиславС пишет:
цитата:
Под "большой оперативной работой" здесь может пониматься только прием поступающих по мобилизации грузов.
Отправлено: 04.08.11 13:36. Заголовок: прибалт пишет: Я мо..
прибалт пишет:
цитата:
Я могу лишь кое, что уточнить
Это и нужно
цитата:
Учитывая, что все стрелковые дивизии округа неотмобилизованы, я бы сказал что соотношение как минимум 1 к 3
Да, спасибо за подсказку. Даже в так называемых "дивизиях двенадцатитысячного состава" было примерно по 10 тысяч человек (см. Захарова и на РККА выкладывали цифры по ЗапОВО) против 14 с лишним тысяч по штату.
цитата:
Это не верно. Для занятия этих участков уже идут маршем две дивизии: 48 и 126. Время занятия - 23 июня, в полосе прикрытий этих дивизий находится по одному сб от каждого сп.
Я пишу о начале мая, и привожу цитату из спецсообщения по состоянию на 5 мая. Речь идет о том, как в мае - начале июня 1941 года в ПрибОВО собирались отражать возможное внезапное нападение немцев.
А в мае 1941 48 и 126-я сд еще никуда не шли, по планам прикрытия участок 48-й сд до ее подхода планировалось занять одним полком 202-й мд, а участок 126-й сд - одним полком 81-й мд.
"Прикрытие" участка в 40 км одним полком само по себе интересно. Так можно и пограничниками границу прикрывать.
цитата:
подробности формирования во второй части статьи
А ее уже можно где-нибудь посмотреть?
цитата:
Не понял, какие грузы поступают по мобилизации?
В документе речь идет о подготовке "каждого склада к большой оперативной работе по приему и выдаче грузов"?
Что это за "большая оперативная работа" предполагалась, по-Вашему?
А в мае 1941 48 и 126-я сд еще никуда не шли, по планам прикрытия участок 48-й сд до ее подхода планировалось занять одним полком 202-й мд, а участок 126-й сд - одним полком 81-й мд.
Это так планировалось, но в то время действовал другой план прикрытия. По нему участок 48 сд прикрывала 125 сд, а 48 сд педназначался участок прикрытия межде 10 сд и 90 сд. Это просто уточнение. ВладиславС пишет:
цитата:
А ее уже можно где-нибудь посмотреть?
Там же где Вы дали ссылку на 2 стр. ВладиславС пишет:
цитата:
Что это за "большая оперативная работа" предполагалась, по-Вашему?
Итак, резюмируя мои посты и наше обсуждение с прибалтом, на примере ПрибОВО.
1. По разведсводкам начала мая против ПрибОВО были сосредоточены силы противника, примерно в три раза превосходящие силы ПрибОВО в приграничной полосе. 2. В полосе ПрибОВО на границе имелись два участка, не занятых войсками РККА. 3. На остальных участках в полосе ПрибОВО на одну дивизию прикрытия приходилась полоса примерно в 40 км, что не обеспечивало устойчивой обороны.
Сочетание п. 1-3 очевидно предполагало быстрый разгром войск ПрибОВО в случае внезапного нападение немцев силами, по данным советской разведки, уже сосредоточенными в Восточной Пруссии.
Начиная с конца апреля в ПрибОВО проводятся различные мероприятия по реорганизации и развертыванию войск. Эти мероприятия: 1. Не давали практически никакого эффекта до конца июня 1941 года. 2. Завершение практически всех проводимых мероприятий планировалось на первую половину июля. 3. После завершения проводимых мероприятий и после проведения мобилизации войска округа были готовы к ведению боевых действий.
Особо обращу внимание, что по всем советским планам войска ПрибОВО (после начала войны - СЗФ) должны были обороняться, т.е. ни о каких ударах по Восточной Пруссии речь не шла.
Хорошо. Владислав, как для Вас лучше - сначала выложить мой текст, и потом уже задавать вопросы и возражать Вам по Вашему тезису, или Вы хотите услышать вопросы и возражения по Вашему выстрелу как можно скорее?
Лучше сначала текст, и потом обмен вопросами по моему и Вашему тексту. Но если сегодня где-нибудь до 18 у Вас выложить текст не получится, то тогда лучше сразу вопросы, иначе выходные "вылетят".
Владислав, Ваш текст прекрасно отвечает на вопрос "почему ни в мае, ни в июне 1941 года Красная армия не могла бы - и действительно не смогла - сдержать наступление основных сил Вермахта". Однако антитезис, который Вы взялись отстаивать, звучит все же несколько иначе: "...считалось, что в 1941 году армия Третьего Рейха к нападению на СССР не готова". Впрочем, готов считать сделанный Вами "выстрел" "пристрелкой" к доказательству заявленного антитезиса. Так что - жду продолжения.
Теперь по существу предложенного текста.
Должен заметить, что Вы сильно усложнили себе задачу, заявив, что Красная армия должна была, во-перых "обороняться от возможного внезапного удара Германии", и во-вторых, готовиться к удару всеми "уже сосредоточенными в Восточной Пруссии" силами противника.
1. Предвоенные представления советского военного руководства предполагали, что военным действиям будет предшествовать период политической напряженности, а бои в начальный период войны будут вести только армии прикрытия (войска первого стратегического эшелона).
2. Согласно советским документам военного стратегического планирования, главный удар Вермахта ожидался на юге, а "на севере из Восточной Пруссии на Двинск и Ригу" следует ожидать всего лишь "вспомогательный удар{1}". Именно такой вариант отыгрывался на шатбных играх января 1941 года - по условиям первой игры Восточный и Северо-Восточный фронты противника, "не ожидая полного сосредоточения, в интересах главного удара, перешли в наступление{2}".
Следовательно, Вам следует убедительно показать, что: 1) Красная армия должна была ожидать именно внезапное нападение а не "провокационные действия, с которых может начаться нападение", как это имело место в действительности; 2) Красная армия должна была ожидать удар всех сосредоточенных в Восточной Пруссии сил Вермахта, а не приграничные бои силами прикрытия; 3) Красная армия должна была ожидать, что в Прибалтике противник будет наносить основной удар, а не вспомогательный с ограниченными целями.
{1} Док. №71 в кн. "1941, т.1: документы и материалы к 70-летию начала Великой Отечественной войны. Сборники Президентской библиотеки имени Б.Н. Ельцина. Серия "Источниковедение и историография", С.-Пб., 2011 {2} Захаров М.В. "Генеральный штаб в предвоенные годы" - М., АСТ, ЛЮКС, 2005, c.368
Однако антитезис, который Вы взялись отстаивать, звучит все же несколько иначе: "...считалось, что в 1941 году армия Третьего Рейха к нападению на СССР не готова".
В таком случае конкретизирую.
Допустим, что советское руководство считало, что армия Третьего Рейха готова к нападению на СССР в 1941 и, более того, считало, что такое нападение произойдет в 1941 году.
В таком случае советское руководство должно было готовить Красную Армию к отражению возможного внезапного удара Вермахта.
Однако мероприятия, проводимые в Красной Армии в апреле - июне 1941 года были направлены не на повышение постоянной боеготовности РККА, а на приведение ее в боеготовность к определенной дате (к началу июля 1941 года). В результате, не смотря на проводимые мероприятия, 22 июня 1941 года РККА оказалась совершенно не готова встретить внезапный удар Вермахта.
цитата:
1. Предвоенные представления советского военного руководства предполагали, что военным действиям будет предшествовать период политической напряженности, а бои в начальный период войны будут вести только армии прикрытия (войска первого стратегического эшелона)
Интересно. Два последующих утверждения Вы подкрепили ссылками, а это нет. Дело в том, что подобные описания "предвоенных представлений" советского руководства встречаются только в послевоенной литературе (в частности, в мемуарах Жукова и интервью Васислевского), когда нужно было оправдываться за поражения начального периода войны.
Следовательно, для того, чтобы доказать Ваше утверждение из п. 1, Вам нужно привести какой-нибудь довоенный документ.
цитата:
2. Согласно советским документам военного стратегического планирования, главный удар Вермахта ожидался на юге, а "на севере из Восточной Пруссии на Двинск и Ригу" следует ожидать всего лишь "вспомогательный удар
Прибалтика была выбрана мною для удобства - на ней специализируется коллега прибалт.
Однако я готов показать, что в КОВО РККА точно также не была готова к отражению внезапного удара Вермахта силами, по данным разведки, уже сосредоточенными против КОВО (по разведданным на 5 мая -
цитата:
против КОВО - 31 - 34 дивизии; в Прикарпатской Украине - 4 дивизии; в Молдавии и Северной Добрудже - 10-11 дивизий
Именно такой вариант отыгрывался на шатбных играх января 1941 года - по условиям первой игры Восточный и Северо-Восточный фронты противника, "не ожидая полного сосредоточения, в интересах главного удара, перешли в наступление
Материалы этих игр противоречат Вашему утверждению из п. 1.
Так, согласно первой игре, на которую Вы ссылаетесь, западные (т.е. Германия) действительно:
цитата:
не ожидая полного сосредоточения, в интересах главного удара, перешли в наступление
при этом за две недели успели продвинуться на 70-120 километров, нарваться на контрудар восточных и отойти обратно к границе. Т.е., как нетрудно видеть, суточные продвижения составляли порядка 100*2/14=14 километров.
Начальный период (т.е. эти самые две недели) в играх не проигрывался, однако, очевидно, должно было быть понимаение, как ПрибОВО будет отражать удар не ожидая полного сосредоточения, т.е. теми 23-24 дивизиями, уже сосредоточенными по данным разведки в Восточной Пруссии, и где ПрибОВО будет брать силы для контудара, если состав войск округа, по всем довоенным планам, не планировалось усиливать с началом войны.
Кстати говоря, во второй игре войска двигались еще более резво.
Следовательно:
цитата:
1) Красная армия должна была ожидать именно внезапное нападение а не "провокационные действия, с которых может начаться нападение", как это имело место в действительности
1. Тезис об ожидании "провокационных действий" не доказан. Даже в директиве № 1 ожидается именно:
цитата:
1. В течение 22 — 23 июня 1941 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО. Нападение может начаться с провокационных действий.
2. Задача наших войск — не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения.
Одновременно войскам Ленинградского, Прибалтийского, Западного, Киевского и Одесского военных округов быть в полной боевой готовности, встретить возможный внезапный удар немцев или их союзников
Т.е. по смыслу Директивы возможны провокации (скажем, в течении нескольких часов), за которыми последует внезапный удар.
цитата:
2) Красная армия должна была ожидать удар всех сосредоточенных в Восточной Пруссии сил Вермахта, а не приграничные бои силами прикрытия
1. Как Вы себе это представляете - из 23-24 дивизий Вермахта в Восточной Прусии несколько дивизий будут вести "приграничные бои", а остальные прятаться или перемещаться туда-сюда? 2. Приведите примеры, когда немецкие войска до 22 июня 1941 так себя вели.
цитата:
3) Красная армия должна была ожидать, что в Прибалтике противник будет наносить основной удар, а не вспомогательный с ограниченными целями.
Возражение не принимается - я готов показать неготовность РККА встретить внезапный удар Вермахта на примере любого округа (ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО).
армии прикрытия (войска первого стратегического эшелона)
Уточнение. Армии прикрытия составляли только часть первого стратегического эшелона. См. здесь: http://www.rkka.ru/docs/plans/kovo.htm в разделе "III. Задачи армий (районов прикрытия) и планы их выполнения" перечислен состав армий прикрытия, а в разделе "IV. Резервы командования округа" перечислены войска второго эшелона КОВО (не путать с 2 СЭ !), которые непосредственно в выполнении планов прикрытия не участвовали.
Именно стрелковые корпуса второго эшелона КОВО (31, 36, 37, 49-й СК) с середины июня начали пеший марш к границе.
Далее смотрим Соображения... от 15 мая:
цитата:
VI. Прикрытие сосредоточения и развертывания. Для того, чтобы обеспечить себя от возможного, внезапного удара противника, прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление, необходимо: 1. организовать прочную оборону и прикрытие госграницы, используя для этого все войска приграничных округов и почти всю авиацию, назначенную для развертывания на западе
т.е. было понимание, что войск на границе недостаточно и необходимо использование для прикрытия в т.ч. резервов округов.
Тем не менее до середины июня никаких мероприятий по увеличению количества войск на границе не проводилось. А те мероприятия, которые начали проводиться с середины июня (выдвижение резервов округов к границе), запоздали.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 38
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
) 
- участник сейчас на форуме