Отправлено: 12.09.11 21:27. Заголовок: Дуэль Yroslav vs Jugin "Бородино-2011"
Протокол условий Дуэли "Бородино-2011"
1.Вызывающий: Jugin
2.Вызываемый: Yroslav
3.Руководитель дуэли: Аскер - в связи с форс-мажорными обстоятельствами руководство принял PKL
4.Вид дуэли: периодическая
5.Тезисы Вызывающего:
5.1. Главной целью для русской армии в сражение при Бородино было защитить Москву. (1 раунд)
5.2. Сражение при Бородино было проиграно русской армией. (2 раунд)
Антитезисы Вызываемого:
6.1. Главная цель Бородинского сражения - сражение. (1 раунд)
6.2. Сражение при Бородино не было проиграно русской армией. (2 раунд)
Проведение третьего раунда Дуэли находится в зависимости от исхода второго раунда. В случае победы в нем Вызывающего - раунд проводится и стороны в течение трех рабочих дней обязуются уточнить и согласовать формулировки своих тезисов/антитезисов, имея в виду перечислить конкретные ошибки Кутузова и их влияние на исход сражения. В случае победы во втором раунде Вызываемого третий раунд не проводится.
7. База источников: любой проверяемый источник. Никакой источник не имеет заранее установленной силы. Бремя доказывания допустимости источников и доказательств и относимости их к вопросу, разрешаемому в рамках настоящей дуэли, лежит на стороне, представившей данные источники и доказательства. По возможности желательно представление ссылки на источники, размещенные в Интернете.
8. Порядок и способ обмена аргументами.
Шаг 1. Вызывающий дает свое обоснование тезиса 5.1. Силою аргументов, строго как и указано в Правилах. По возможности - с указанием источников. При использовании специальных терминов - с указанием ссылок на их определения, либо с формулировкой этих определений. Срок - 3 рабочих дня с момента начала дуэли, который устанавливается 00 часов 00 минут 01 сентября 2011 г. по московскому времени. Допускается (и приветствуется) обоснование из нескольких частей, в этом случае по окончании каждой части надлежит указать "продолжение следует", а в конце обоснования, в любом случае - указать "я закончил". Момент завершения шага фиксирует Руководитель.
Шаг 2. Вызываемый задает уточняющие вопросы, уточняет источники, проясняет неясные для него термины. На всякий случай, вопрос "А вы и вправду так думаете?" - уточняющим не является и автоматически снимается. Повтор вопросов, в том числе с незначительно измененной формулировкой, не допускается. Срок - в пределах сроков подготовки шага 3. При наличии большого количества уточняющих вопросов (не дублирующих друг друга), а так же при задержке Вызывающим ответов на какой-либо вопрос свыше одного рабочего дня, по ходатайству Вызываемого, этот срок может быть продлен до минимального разумно возможного времени. По заявлению Вызываемого Руководитель фиксирует завершение Шага 2.
Шаг 3. Контраргументация Вызываемого по тезису 5.1. Силою аргументов, строго как и указано в Правилах. Может осуществляться как доказательством верности антитезиса 6.1, так и доказательством неверности тезиса 5.1, а так же обоснованием отсутствия логической связи между тезисами и выводами оппонента. Так же допускается обоснование из нескольких частей с выполнением условий, указанных в Шаге 1. Срок - 3 рабочих дня с момента фиксации Руководителем завершения Шага 1, но не менее одного рабочего дня с момента фиксации Руководителем завершения Шага 2. В случае предоставления дополнительного времени по Шагу 2, срок Шага 3 соответственно увеличивается.
Шаг 4. Вызывающий задает уточняющие вопросы, уточняет источники, проясняет неясные для него термины, с выполнением условий, указанных в Шаге 2.
Шаг 5. Вызывающий критикует контраргументацию Вызываемого, либо представляет дополнительную аргументацию по своему тезису, с выполнением условий, указанных в Шаге 3.
Шаг 6. Последнее слово Вызываемого. Он может представить новые доводы, или повторить старые. Уточняющие вопросы не допускаются. Срок - 3 рабочих дня с момента фиксации Руководителем завершения Шага 5.
Шаг 7. Вердикт Руководителя. Он выносит мотивированное решение, в котором указывает, чьи аргументы показались ему более убедительными. Срок - 3 рабочих дня с момента фиксации Руководителем завершения Шага 6.
Далее шаги 1-7 повторяются для тезиса 5.2. Ну и так далее, при появлении новых тезисов 5.3 - 5.N.
Обращаю внимание участников дополнительно. Аргументация своего тезиса и критика аргументации тезиса оппонента производятся в рамках одного шага. Реплик, помимо шагов 2 и 4 не будет. И даже в таких сжатых рамках меньше месяца на один тезис получится только при досрочных ответах.
9. Определение победителя. Выслушав и изучив всесторонне, полно и объективно доводы и доказательства участников, Руководитель признает победителем по каждому тезису того участника, чьи доводы ему при беспристрастной оценке на основании внутреннего убеждения показались более убедительными.
В любой момент до вердикта Руководителя любой участник, оценив представленные оппонентом доводы, вправе признать свое поражение.
В любой момент до вердикта Руководителя любой участник вправе предложить компромисную формулировку тезиса, и в случае принятия ее оппонентом, фиксируется примирение сторон. В случае отказа от принятия компромиссной формулировки, равно как и в случае отсутствия на это предложение ответа, дуэль продолжается прежним порядком.
Техническое поражение будет назначаться только в самом крайнем случае - при длительном отсутствии или невыполнения какого-либо шага. Поражение за иронию либо за незначительное нарушение сроков засчитываться, по возможности, не будет.
10. Особые условия.
Мы помним, что участники обещали довести дуэль до логического конца и не прекращать ее по формальным причинам типа "все вокруг козлы сговорились"
Досрочные ответы приветствуются и морально поощряются. При определении победителя время, потраченное участниками на свои действия, не учитывается.
Завершение каждого шага раунда фиксируется Руководителем.
Началом следующего шага является 00 часов 00 минут первого рабочего дня после того, как Руководитель зафиксировал завершение предыдущего шага.
К барьеру, господа дуэлянты!
ПОЯВЛЕНИЕ ПОСТОВ ПОСТОРОННИХ УЧАСТНИКОВ В ДУЭЛЬНОЙ ОСНОВНОЙ И ВСПОМОГАТЕЛЬНОЙ ТЕМАХ - БАН 7 СУТОК.
Итак, начинаю. Тезис первый, который требует доказательств. И он же второй по счету. Главной целью для русской армии в сражение при Бородино было защитить Москву. Наиболее авторитетным автором, который может сказать, какую цель ставила руссская армия в сражении при Бородино, является главнокомандующий русской армией Кутузов М.И. Вот что он пишет. Донесение Александру от 19 августа.
цитата:
Усилясь таким образом, как чрез укомплектование потерпевших войск, так и чрез приобщение к армии некоторых полков , формированных Князем Лобановым-Ростовским , и части Московской милиции в состоянии буду отдаться для спасения Москвы на произвол сражению.
Текст взят из Михайловского-Данилевского "Описание Отечественной войны 1812 г. Часть 2." Издание 3. С-Петербруг, 1843 г. С.187-188. (Дальнейшие ссылки на данное издание я указывать не буду, буду называть только страницы.) Кроме этого письма, он еще пишет Ростопчину, губернатору московскому, человеку, в первую очередь заинтересованному знать то, что будет делать армия для спасения Москвы.
цитата:
По моему мнению с потерей Москвы соединена потеря России.
С.184. То же он говорит в письме Чичагову, командующему Дунайской армией, в котором наряду с указанием Чичагову, какие действия должна выполнять армия, Кутузов говорит и о своих планах.
цитата:
Настоящий мой предмет есть спасение Москвы самой.
С.191. 21 августа он пишет Ростопчину.
цитата:
«Теперь, намереваясь по избрании места близко Можайска дать генеральное сражение и решительное для спасения Москвы...
«Все движения были до сего направляемы к сей единой цели и к спасению первопрестольного града Москвы, - да благословит всевышний сии предприятия наши...»
М.И. Кутузов. Сб. док. Т.4, Ч.1. М., 1954. С. 120. Выстрел сделан.
"По вступлении в пределы наши" Императором Российским Александром I был подписан Высочайший манифест о вооружении всего государства и воззвание к Москве.
цитата:
"Неприятель вошел в пределы России. Идет разорять наше Отечество... Никогда не стояло в том вящей надобности, как ныне спасение Веры, Престола, Царства, того требуют.... Да обратиться погибель, в которую мнит он низринуть нас, на главу его, и освобожденная от рабства Европа да возвеличит имя России".
Вслед за Высочайшим Манифестом Святейший Синод воззвал к народу Российскому.
цитата:
"Сего ради взываем к вам, чада Церкви и Отечества! Примите оружие и щит, да сохраните верность и охраните веру отцов ваших. Приносите с благодарением Отечеству те блага, которым Отечеству обязаны.... Взываем к вам, мужи именитые, стяжавшие власть или право на особенное внимание своих соотечественников: предшествуйте примером вашего мужества и благородной ревности тем, которых очи обращены на вас... Внушайте сынам силы упование на Господа сил. Вооружите словом истины простые души, открытые нападениям коварства. Всех научайте словом и делом не дорожить никакою собственностью, кроме Веры и Отечества."
Из воззвания Святейшего Синода. Отечественная война 1812 года. Михайловский-Данилевский.
Александр I своим словом заверил Наполеона, что "пока хоть один вооруженный француз будет в России, не говорить и не принимать ни одного слова о мире". В Дриссе полковникам Чернышеву, Мишо и Эйхену дано поручение отыскать около Москвы места для укрепленных лагерей. "Может быть - сказал Государь полковнику Мишо, - не будете вы иметь времени приготовить лагери надлежащим образом, тогда поезжайте к Волге, даже дальше. Ежели судьба захотела бы испытать мою твердость, то у меня останется еще много способов и пространства, что бы далеко завести неприятеля." Полковник Мишо во исполнении поручения достиг Казани.
цитата:
контраргумент 5 цитата: «Все движения были до сего направляемы к сей единой цели и к спасению первопрестольного града Москвы, - да благословит всевышний сии предприятия наши...»
цитата:
«С сокрушенным сердцем известился я, что увеличенные на счет действий армий наших слухи, рассеиваемые неблагонамеренными людьми, нарушают спокойствие жителей Москвы и доводят их до отчаяния. Я прошу покорнейше Ваше сиятельство успокоить и уверить их, что войска наши не достигли еще этого расслабления и истощения, в каковом, может быть, стараются их представить. Напротив того, все воины, не имев еще доныне генерального сражения, оживляясь свойственным им духом храбрости, ожидают с последним нетерпением минуты запечатлеть кровью преданность свою августейшему Престолу и Отечеству. Все движения были доселе направляемы к сей единой цели и к спасению первопрестольного града Москвы. Да благословит Всевышний сии предприятия наши; сие должно быть молением всех сынов России. Прошу Ваше сиятельство уверить всех московских жителей моими сединами, что еще не было ни одного сражения с передовыми войсками, где бы наши не одерживали поверхности, а что не доходило до главного сражения, то сие зависит от нас, главнокомандующих»
Хлесткин. Канун Бородина.
Совершенно согласно по букве и духу с волей Александра I, воззванием Святейшего Синода и обращение Кутузова к московским жителям. Вот ЕДИНАЯ ЦЕЛЬ и спасение Москвы. Спасение Веры, Престола и Отечества без компромисов с врагом - ГЛАВНАЯ ЕДИНАЯ ЦЕЛЬ войны, что мы ясно показали в нашем вступлении. Не менее ясно и совершенно бесстрастно сказал Главнокомандующий Русской Армией Барклай де Толли: "Когда речь идет о спасении России, а может быть и всей Европы, Москва в моих глазах то же, что и всякий другой город; дело идет не о благе городов и областей, а о спсении и поддержании королевств и империй". (Ему же оставляя командование армией Император сказал "Поручаю вам мою армию, и не забывайте отныне, что у меня нет другой") Однако судьба избавила бесстрастного Барклая от такого решения. Кто знает не погубило бы оно его самого в истории. Обстоятельства и монаршья воля призвали Кутузова к исполнению самых трудных решений. Обстоятельства известны: конфликты между командующими армиями Барклаем и Багратионом, недовольство действиями Военного министра Барклая, ропот в армии и в обществе, недовольных отступлением армии и видящих в этом несуществующую вину Барклая. Эти общеизвестные факты, надеюсь, не требуют здесь доказательств, но при необходимости они будут представлены. Приняв армию, требующую сражения и с кредитом доверия общества в угрожающей близости от Москвы 18 августа, у Главнокомандующего не было иного решения, как дать это сражение. Хотел он того или нет. И можно сказать, что главная причина - близость Москвы. Уже не было ни пространства для маневра, ни времени.
контраргумент 2 цитата: По моему мнению с потерей Москвы соединена потеря России.
Еще с дороги Кутузов в ответ на письмо Ростопчина писал:
цитата:
" Письмо, которым ваше сиятельство меня удостоить изволили, имел я честь получить с чувчтвом признательности, соответственно той искренности, которым оно наполнено. Надежды, которые вы на меня полагаете, с помощью Божиею оправдать постараюсь, как всякий русский; за вас же ручаюсь, что не откажете мне ни в чем том, что до пользы общей касается и от ваших сил зависеть будет. Письмо ваше прибыло со мною в Гжатск сейчас, в одно время, и не видавшись еще с командовавшим доселе армиями господином Военным Министром и не будучи еще достаточно известен о всех средствах, в них имеющихся, не могу ничего сказать положительного о будущих предложениях насчет действий армий. Не решен еще вопрос: что важнее - потерять ли армию или потерять Москву? По моему мнению, с потерею Москвы соединена потеря России. Теперь я обращаю все мое внимание на приращение армии..........."
Попов А.Н. Отечественная война 1812 года.
Да это не хладнокровный Барклай, рассуждающий в Дорогобуже о "поддержании королевств и империй". Для Кутузова очевидно Москва имеет свою собственную ценность, в его мнеиине т лифляндского бесстрастия. Тем труднее решение для облаченного полнотой власти, доверия и ответственности. Ответственности за войну, за Веру, Престол и Отечество. И за Москву. Оставим здесь Кутузова с его думами над трагическим вопросом, в котором помочь ему никто не может, и он будет думать над ним, пока мы не узнаем его решения. "Это должна решить одна моя голова, дурна ли она или хороша".
Ответственность за исход войны требует от Главнокомандующего привлечения и организации всех сил для достижения ГЛАВНОЙ ЕДИНОЙ ЦЕЛИ. Он пишет и дает распоряжения о действиях Тормасову:
цитата:
"Вы согласиться со мной изволите, что в настоящее критическое для России минуты, тогда как приятель находиться в сердце России, в предмет действий ваших не может уже входить защищение и охранение отдаленных наших Польских провинций. На совокупные силы 3 армии Дунайской должны обратиться на отвлечение сил неприятельских, устремленных против 1 и 2 армии..."
Извещая Чичагова о дданном Торомасову назначении, Кутузов присовокупил:
контраргумент 3 цитата: Настоящий мой предмет есть спасение Москвы самой.
цитата:
"Прибыв к армиям, нашел неприятеля в сердце древней России, так сказать, под Москвою, и настоящий мой предмет есть спасение Москвы самой; а потому и не имею нужды изьяснять о том, что сохранение некоторых отдаленных Польских провинций ни в какое сравнение с спасением древней столицы Москвы и самих внутренних губерний не входит".
То, что войска Тормосова и Чичагова оказать помощь для спасения Москвы в ближайшие дни не могут, понятно, их задачи на несколько отдаленную перспективу. А то, что мы оставили Кутузова за решением и думами над настоящим предметом - спасение Москвы, мы уже знаем. В письме к Чичагову для убедительности противопоставляются несоизмеримые по важности задачи; - провинции и внутренние губернии с Москвой. То, что одна из задач защита Москвы, "настоящий предмет", Кутузова, или современным языком - актуальный, совершенно ясно. Поделился заботами, а не планами. Очевидно, что сражение, которое будет дано, будет и решительным для спасения Москвы. Чем Кутузов и побуждает к деятельности в своем письме Ростопчина , Московского губернатора "в первую очередь заинтересованному" судьбой города.
контраргумент 4 цитата: «Теперь, намереваясь по избрании места близко Можайска дать генеральное сражение и решительное для спасения Москвы...
цитата:
«Я уже имел честь уведомить Ваше Сиятельство о недостатках в продовольствии, которые армии наши претерпевают. Теперь, намереваясь по избрании места близко Можайска дать генеральное сражение и решительное для спасения Москвы, побуждаюсь повторить вам убедительнейшие мои о сем важнейшем предмете настояния. Если Всевышний благословит успехи оружия нашего, то нужно будет преследовать неприятеля: а в таком случае должно будет обеспечить себя также и со стороны продовольствия, дабы преследования наши не могли остановлены быть недостатками. На сей конец отношусь я сего же дня к гг. губернаторам Калужскому и Тульскому с тем, чтобы они все, учиненное вашим сеятельством по сему распоряжению, выполняли в точности и без малейшего замедления. Все сие представляю я к беспримерной деятельности вашей».
Не вызывает сомнения, что если обьективно и добросовестно, как того и требует изучение истории, подходить к прочтению документов, учитывая кому, когда, при каких обстоятельствах сказаны те или иные слова, то слова эти принимают, зачастую, иное значение. Смысл открывается в полной мере. И не вызывает сомнение также, что для понимания сказанного необходимо использовать полный текст документа, а не "цепляться к словам" вырывая их из контекста. Мы видим, что Вызывающий в приведенных "доказательствах" пренебрег этим неоспоримым методом. От чего и впал в заблуждение относительно прочитанного. Кутузов для каждого своего корреспондента находит нужные слова убеждения (Чичагову, Ростопчину), информирует о своих шагах, заботах, планах, наконец. Каждого корреспондента интересуют свои вопросы, с которыми Кутузов связан перепиской или обязательствами. Александра I, Ростопчина, да и всех интересует вопрос судьбы Москвы и Кутузов дает ответы. Сражение будет и от него будут зависеть дальнейшие действия армии. Сражение неизбежно силою обстоятельств и с ним пуповиной связан вопрос защиты Москвы. Донесение Кутузова Императору Александру I. Кутузов только, только прибыл к армии. Он знает о решении Александра вести войну до победного конца. Вопрос сражения, надо думать, тоже решен, оно должно быть. Оставить Москву до сражения не испытав все возможности для ее защиты нельзя. Шансов изменить ход войны одним сражением мало.
цитата:
"Прибытие Кутузова возвысило дух русской армии. Главнокомандующий желал воспользоваться расположением войск и привести в исполнение намерение Барклая де Толли, то есть дать неприятелю генеральное сражение. Если нельзя было надеяться на верную победу, то, по крайней мере, можно было причинить неприятелю потери, для него невознагродимые..."
Из записок И.Ф. Паскевича. "Бородино в воспоминаниях современников". Издательство "Скоробей", 2001.
аргумент 1 Донесение Александру от 19 августа. цитата: Усилясь таким образом, как чрез укомплектование потерпевших войск, так и чрез приобщение к армии некоторых полков , формированных Князем Лобановым-Ростовским , и части Московской милиции в состоянии буду отдаться для спасения Москвы на произвол сражению
цитата:
«Всемилостивейший Государь! Прибыв 18-го числа сего месяца к армиям, Высочайше Вашим Императорским Величеством мне вверенным, и приняв главное над оными начальство, щастие имею донести всеподданнейше о следующем. По прибытии моем в город Гжатск нашел я войска отступающими от Вязьмы и многие полки от частых сражений весьма в числе людей истощившимися, ибо токмо вчерашний день один прошел без военных действий. Я принял намерение пополнить недостающее число сие приведенными вчера генералом от инфантерии Милорадовичем и впредь прибыть имеющими войсками пехоты 14587, конницы 1002, таким образом, чтобы они были распределены по полкам. Не могу я также скрыть от Вас, Всемилостивейший Государь, что число мародеров весьма умножилось, так что вчера полковник и адъютант Его Императорского Высочества Шульгин собрал их до 2000 человек; но противу сего зла приняты уже строжайшие меры. Для еще удобнейшего укомплектования велел я из Гжатска отступить на один марш и, смотря по обстоятельствам, еще и на другой, дабы присоединить к армии на вышеупомянутом основании отправляемых из Москвы в довольном количестве ратников; к тому же местоположение при Гжатске нашел я по обозрению моему для сражения весьма невыгодным. Усилясь таким образом как чрез укомплектование потерпевших войск, так и чрез приобщение к армии некоторых полков, формированных князем Лобановым-Ростовским, и части московской милиции, в состоянии буду для спасения Москвы отдаться на произвол сражения, которое, однако же, предпринято будет со всеми осторожностями, которых важность обстоятельств требовать может».
Ну, о чем еще писать Государю, коль скоро Москва актуальный предмет для всех!? Однако Кутузов, естественно, дает отчет Александру и себе тоже, что "сражение предпринято будет со всеми осторожностями, которых важность обстоятельств требовать может". Обстоятельства эти, очевидно, простираются от непосредственно самого сражения до общей ГЛАВНОЙ ЦЕЛИ. Как мы уже доказали - ГЛАВНАЯ ЦЕЛЬ Отечественной войны изгнание врага из пределов Отечества, защита Престола и Веры. Могла ли быть защита Москвы главной целью сражения ? Дилемма Кутузова - "Потерять армию или Москву". Потеря армии грозит Отечеству и Престолу новыми бедствиями и трудностями на пути к достижению ГЛАВНОЙ ЦЕЛИ. И не избавляет от потери Москвы. Как решил окончательно в скором времени эту дилемму Главнокомандующий мы знаем, но до того момента этот вопрос занимал его всеобъемлюще вплоть до предместий Москвы и только там было принято окончательное решение оставить Москву без боя. Мы утверждаем, что главной целью сражения было само сражение, неизбежное и необходимое по совокупности причин. Армия и общество требовали сражения, близость Москвы лишала Главнокомандующего еще какого-нибудь времени для усиления армии, оставление Москвы без боя имело бы пагубные последствия для армии, Престола и Государства. Таким образом Москва была одной из главных причин сражения. Защита же Москвы была СУЩЕСТВЕННОЙ ЦЕЛЬЮ сражения, но не была главной.
Как мы уже доказали - ГЛАВНАЯ ЦЕЛЬ Отечественной войны изгнание врага из пределов Отечества, защита Престола и Веры.
Цель Отечественной войны в данном случае не рассматривается, да и никакого сомнения не вызывает. Поэтому я бы попросил Вызываемого говорить именно ПО ВОПРОСУ, ЗАТРОНУТОМУ В ТЕЗИСЕ. И только по этому вопросу. 2. Yroslav пишет:
цитата:
Мы утверждаем, что главной целью сражения было само сражение, неизбежное и необходимое по совокупности причин.
Покажите, на основании каких документов Вы пришли к такому "утверждению". Yroslav пишет:
цитата:
Таким образом Москва была одной из главных причин сражения. Защита же Москвы была СУЩЕСТВЕННОЙ ЦЕЛЬЮ сражения, но не была главной.
Если защита Москвы не была главной целью, то назовите главную цель сражения. И покажите, на основании каких документов Вы пришли к такому выводу. И огромная просьба: писать только по рассматриваемой теме и цитировать документы, относящиеся к данному тезису: главная цель Бородинского сражения. И краткий итог. 1. В принципе, Вы сами признали, что главной целью Бородинского сражения была защита Москвы. Yroslav пишет:
цитата:
Сражение неизбежно силою обстоятельств и с ним пуповиной связан вопрос защиты Москвы.
2. Yroslav пишет:
цитата:
Дилемма Кутузова - "Потерять армию или Москву".
В связи с тем, что мы признали аксиомой, что русское командование, вначале Барклай, затем Кутузов считали возможным дать сражение, значит, вопрос потери армии в сражении перед ними накануне Бородино, начиная с Царева Займища, не стоял. Эта дилемма возникла только ПОСЛЕ и в РЕЗУЛЬТАТЕ Бородино, что подтверждается тем, что в Филях и Барклай, и Кутузов выступили против нового сражения. 3. Никаких документов, опровергающих декларируемые Кутузовым цели будущего сражения, Вы не привели. На основании этого можно сделать вывод, что названная Кутузовым цель и является главной целью сражения. Выстрел сделан.
Цель Отечественной войны в данном случае не рассматривается, да и никакого сомнения не вызывает. Поэтому я бы попросил Вызываемого говорить именно ПО ВОПРОСУ, ЗАТРОНУТОМУ В ТЕЗИСЕ. И только по этому вопросу.
1. "Указывать" здесь что-то может только руководитель дуэли. 2. Аргументы для своих доказательств выбираю Я. 3. Удовлетворить прошение не возможно по здравому смыслу, практическому опыту и теории войны.
цитата:
"ведение войны есть расстановка сил и ведение боя. Если бы борьба представляла единичный акт, то не было бы никакого основания для дальнейшего подразделения теории ведения войны; однако борьба состоит из большего или меньшего числа отдельных, завершенных актов, которые мы называем частными боями, как мы на то указывали в I главе 1-й части{27}, и которые образуют новые единства. Отсюда происходит 2 совершенно различных вида деятельности:
1) организация самих по себе этих отдельных боев и ведение их; 2) увязка их с общей целью войны. Первая называется тактикой, вторая — стратегией. .......... Итак, согласно нашему делению тактика есть учение об использовании вооруженных сил в бою, а стратегия — учение об использовании боев в целях войны. ..................... План войны обнимает собой все проявления военной деятельности в целом и объединяет ее в особое действие, имеющее единую конечную цель, в которую сливаются все отдельные частные цели."
4. В 1 выстреле вами уже использована в качестве доказательства цитата: "По моему мнению с потерей Москвы соединена потеря России" В которой Кутузов "увязял" сражение с "общей целью войны". А следовательно нет причин не использовать аналогичные аргументы.
Прошение отклонено. Рекомендации: Следовать инструкции "Организация и управление приготовлением щей в отдельной ячейке общества".
Покажите, на основании каких документов Вы пришли к такому "утверждению".
Приказ Александра I о назначении Кутузова 8 августа 1812 Письмо Александра I от 24-го августа 1812 Письма Багратиона, Ермолова, Ростопчина Александру I Переписка Кутузова с Александром I и Ростопчиным. Письмо Багратиона Аракчееву. Письма Барклая Ростопчину, Милорадовичу. Письмо Ермолова Милорадовичу.... Кстати, письма Кутузова Чичагову, Тормасову. Все не упомнишь. Да, и мнение Наполеона, еще свидетельства современников, различные работы историков войны 1812 года.
Если защита Москвы не была главной целью, то назовите главную цель сражения. И покажите, на основании каких документов Вы пришли к такому выводу. И огромная просьба: писать только по рассматриваемой теме и цитировать документы, относящиеся к данному тезису: главная цель Бородинского сражения.
Это повтор предыдущего вашего вопроса. Я тоже повторюсь в отношении огромной просьбы - см. Инструкцию.
И краткий итог. 1. В принципе, Вы сами признали, что главной целью Бородинского сражения была защита Москвы. Yroslav пишет:
цитата: Сражение неизбежно силою обстоятельств и с ним пуповиной связан вопрос защиты Москвы.
Неправильно. Связан пуповиной - одно из обстоятельств, существенное, но не Главная цель сражения. Кутузову в Петербурге задали вопрос, "какие, по его мнению, меры надлежит принять к защите Петербурга. Будущий "спаситель Отечества" живо отозвался: "Как? Вы требуете моего мнения для защиты Петрополя в самом Петрополе? За 500 верст должно приготовлять ее; но вы, верно, ошиблись; верно, вы не хотели у меня спросить"".
PKL не предупреждал, что вы теперь ИО. У златоустов еще и длинные руки? Или длинный нос!?
В связи с тем, что мы признали аксиомой, что русское командование, вначале Барклай, затем Кутузов считали возможным дать сражение, значит, вопрос потери армии в сражении перед ними накануне Бородино, начиная с Царева Займища, не стоял. Эта дилемма возникла только ПОСЛЕ и в РЕЗУЛЬТАТЕ Бородино, что подтверждается тем, что в Филях и Барклай, и Кутузов выступили против нового сражения.
1. Мы признали: "К концу августа 1812 г. русское командование считало, что русская армия в состоянии сразиться с Наполеоном в генеральном сражении." Из этого никак не следует, что вопрос потери армии в сражении не стоял или не стоит. Это, напомню, война, а основная цель армии в войне - уничтожение армии противника. При этом не исключаются иные цели противников в сражениях.
2. Дилемму Кутузов озвучил до сражения. Это факт.
3. Никаких документов, опровергающих декларируемые Кутузовым цели будущего сражения, Вы не привели. На основании этого можно сделать вывод, что названная Кутузовым цель и является главной целью сражения.
А где "декларируемые Кутузовым цели будущего сражения" которые надо опровергнуть? И потом, мне положено опровергать "Главную цель", с другими это не ко мне. "Обезьянами не занимаюсь. Мне давайте тигра, льва, этого... леопарда. В крайнем случае могу взяться за крокодила". Может вы имеете в виду огрызки цитат со словом Москва из своего первого выстрела? Но от того, что Кутузов указывает Чичагову на свои первостепенные заботы связанные со спасением Москвы и внутренних губерний, защита Москвы не становиться Главной целью сражения. Это я, там выше, в своем 1 выстреле, все уже разобрал.
1. "Указывать" здесь что-то может только руководитель дуэли. 2. Аргументы для своих доказательств выбираю Я.
Вы имеете право выбирать любые аргументы, а я имею право их комментировать. Посему повторяю: манифест не имеет ни малейшего отношения к тому, какую цель ставила перед собой русская армия перед сражением. И не является подтверждением или отрицанием чьей бы то ни было точки зрения. Посему целью его цитирования является только увеличение текста. Yroslav пишет:
цитата:
"ведение войны есть расстановка сил и ведение боя. Если бы борьба представляла единичный акт, то не было бы никакого основания для дальнейшего подразделения теории ведения войны; однако борьба состоит из большего или меньшего числа отдельных, завершенных актов, которые мы называем частными боями, как мы на то указывали в I главе 1-й части{27}, и которые образуют новые единства. Отсюда происходит 2 совершенно различных вида деятельности:
1) организация самих по себе этих отдельных боев и ведение их; 2) увязка их с общей целью войны. Первая называется тактикой, вторая — стратегией. .......... Итак, согласно нашему делению тактика есть учение об использовании вооруженных сил в бою, а стратегия — учение об использовании боев в целях войны. ..................... План войны обнимает собой все проявления военной деятельности в целом и объединяет ее в особое действие, имеющее единую конечную цель, в которую сливаются все отдельные частные цели."
Хорошая цитата, правильная. Только, опять же, к вопросу о цели Бородинского сражения не имеет никакого отношения. Yroslav пишет:
цитата:
4. В 1 выстреле вами уже использована в качестве доказательства цитата: "По моему мнению с потерей Москвы соединена потеря России" В которой Кутузов "увязял" сражение с "общей целью войны". А следовательно нет причин не использовать аналогичные аргументы.
Данная цитата указывает на важность цели - защита Москвы, о чем мы и говорим. Ваши цитаты никакого прямого отношения к Бородинскому сражению, а уж тем более о целях, этого сражения. Yroslav пишет:
цитата:
окажите, на основании каких документов Вы пришли к такому "утверждению".
Приказ Александра I о назначении Кутузова 8 августа 1812 Письмо Александра I от 24-го августа 1812 Письма Багратиона, Ермолова, Ростопчина Александру I Переписка Кутузова с Александром I и Ростопчиным. Письмо Багратиона Аракчееву. Письма Барклая Ростопчину, Милорадовичу. Письмо Ермолова Милорадовичу.... Кстати письмо Кутузова Чичагову, Тормасову.
Покажите - это обозначает: процитируйте отрывки из документов, на основании которых можно сделать тот или иной вывод. Длинный перечень всего не говорит ни о чем, кроме того, что сказать конкретно нечего. Посему прошу еще раз процитировать те документы кануна Бородино, от назначения Кутузова главнокомандующим до самого сражения, которые подтвердили бы Вашу версию. Yroslav пишет:
цитата:
Неправильно. Связан пуповиной - одно из обстоятельств, существенное, но не Главная цель сражения.
А о какой еще цели говорится, что она "связана пуповиной"? В качестве той самой "главной" цели. Процитируйте. Yroslav пишет:
цитата:
Будущий "спаситель Отечества" живо отозвался: "Как? Вы требуете моего мнения для защиты Петрополя в самом Петрополе? За 500 верст должно приготовлять ее; но вы, верно, ошиблись; верно, вы не хотели у меня спросить"".
Письма Ростопчину, Чичагову Кутузов писал, находясь в армии. В нуле верст от места событий. Так что и эта цитата совершенно не к месту. Yroslav пишет:
цитата:
А где "декларируемые Кутузовым цели будущего сражения" которые надо опровергнуть?
Могу повторить, если возникли проблемы при ятении.
цитата:
Усилясь таким образом, как чрез укомплектование потерпевших войск, так и чрез приобщение к армии некоторых полков , формированных Князем Лобановым-Ростовским , и части Московской милиции в состоянии буду отдаться для спасения Москвы на произвол сражению.
цитата:
По моему мнению с потерей Москвы соединена потеря России.
цитата:
Настоящий мой предмет есть спасение Москвы самой.
цитата:
«Теперь, намереваясь по избрании места близко Можайска дать генеральное сражение и решительное для спасения Москвы...
цитата:
«Все движения были до сего направляемы к сей единой цели и к спасению первопрестольного града Москвы, - да благословит всевышний сии предприятия наши...»
Напомню, что это говорит главнокомандующий и говорит о будущем сражении, и ни словом даже не намекает на наличии какой-то еще цели. При этом он сражение дает, то есть, не просто по каким-то своим, личным причинам, вводит адресаты в заблуждение, а именно информирует их о своих планах, которые он и вполотил. Поэтому вынужден еще раз поинтересоваться, на основании каких документов Вы пришли к выводу, что
цитата:
главной целью сражения было само сражение,
Yroslav пишет:
цитата:
PKL не предупреждал, что вы теперь ИО. У златоустов еще и длинные руки? Или длинный нос!?
Я слышал, что хамство в дуэли наказуемо. Администрация, это правда? Или можно начинать хамить в ответ? А на Yroslavа я даже не обижаюсь. Понимаю, что это от безнадежного положения. Yroslav пишет:
цитата:
Но от того, что Кутузов указывает Чичагову на свои первостепенные заботы связанные со спасением Москвы и внутренних губерний, защита Москвы не становиться Главной целью сражения.
Защита Москвы как главная цель Бородинского сражения как главная цель не зависит от письма Чичагову. Письмо Чичагову просто показывает, какую цель ставило перед собой русское командование в лице Кутузова в будущем сражении. И говорит совершенно внятно и конкретно. Но Вы умудряетесь при этом противоречить самому себе. Вы называете первостепенной заботу о спасении Москвы накануне сражения, но при этом во время самого сражения, которое и есть той самой заботой (никаким иным способм спасти Москву нельзя) эта задача вдруг перестает быть первостепенной, ее заменяет нечто совершенно эфемерное, описанию не поддающееся. Впечатляет. Yroslav пишет:
цитата:
"К концу августа 1812 г. русское командование считало, что русская армия в состоянии сразиться с Наполеоном в генеральном сражении." Из этого никак не следует, что вопрос потери армии в сражении не стоял или не стоит
Именно это и признали. Т.к., это обозначает, что русское командование считало, что можно выиграть, в крайнем случае свести вничью с нанесением больших потерь противнику, как об этом пишет Паскевич, будущее сражение. До Царева Займища оно так не считало и потому всячески старалось избежать сражения. После Бородино до Тарутино то же. И именно с этим Вы и согласились. Впрочем, Вы можете опровергнуть меня и подтвердить свою версию, если приведете документы, датируемые периодом от Царева Займища до Бородино, в которых сказано, что русское командование, Кутузов, Беннигсен, Барклай и Багратион, считали, что в случае сражения русская армия может быть уничтожена. Yroslav пишет:
цитата:
Это я, там выше, в своем 1 выстреле, все уже разобрал.
Это Вам только почудилось. Вы только продекларировали свое несогласие неизвестно с чем, разбавив его цитатами, не имеющими отношение к рассматриваемому моменту. Не зря в них, ни в манифесте, ни в воззвании Синода как-то ни слова нет не только о целях, которые ставила перед собой русская армия перед Бородинским сражением, но и нет даже слов "Москва", "сражение", "Кутузов".
Отправлено: 19.09.11 12:51. Заголовок: Вы имеете право выби..
Вы имеете право выбирать любые аргументы, а я имею право их комментировать. Посему повторяю: манифест не имеет ни малейшего отношения к тому, какую цель ставила перед собой русская армия перед сражением. И не является подтверждением или отрицанием чьей бы то ни было точки зрения. Посему целью его цитирования является только увеличение текста.
Манифест и решения Александра о войне имеют отношение ко всему, что происходит, ибо Главнокомандующий не может не учитывать в своих решениях, связанных с генеральным сражением, цели войны.
Хорошая цитата, правильная. Только, опять же, к вопросу о цели Бородинского сражения не имеет никакого отношения.
Имеет основополагающее значение в решениях Главнокомандующего о целях Бородинского сражения.
Jugin пишет:
цитата:
Yroslav пишет: цитата: 4. В 1 выстреле вами уже использована в качестве доказательства цитата: "По моему мнению с потерей Москвы соединена потеря России" В которой Кутузов "увязял" сражение с "общей целью войны". А следовательно нет причин не использовать аналогичные аргументы.
Данная цитата указывает на важность цели - защита Москвы, о чем мы и говорим. Ваши цитаты никакого прямого отношения к Бородинскому сражению, а уж тем более о целях, этого сражения.
Верно, что никто не оспаривает важность сохранения Москвы. Вопрос в том главная ли это цель Бородинского сражения, а ответа в этой цитате нет. Это мнение Кутузова в его размышлениях "что важнее - потерять ли армию или потерять Москву?". И на момент написания этих слов ответа еще нет, "не решен вопрос". Он важность сохранения Москвы связывает, в своих размышлениях, с сохранением России (общая цель войны) , а возможность сохранить связана со сражением, в следствии чего возникает известная дилемма, "что потерять". Все связано и все имеет отношение друг к другу и самое прямое.
Jugin пишет:
цитата:
Yroslav пишет:
цитата: покажите, на основании каких документов Вы пришли к такому "утверждению".
Приказ Александра I о назначении Кутузова 8 августа 1812 .......................
Покажите - это обозначает: процитируйте отрывки из документов, на основании которых можно сделать тот или иной вывод. Длинный перечень всего не говорит ни о чем, кроме того, что сказать конкретно нечего. Посему прошу еще раз процитировать те документы кануна Бородино, от назначения Кутузова главнокомандующим до самого сражения, которые подтвердили бы Вашу версию.
Jugin пишет:
цитата:
Yroslav пишет:
цитата: Неправильно. Связан пуповиной - одно из обстоятельств, существенное, но не Главная цель сражения.
А о какой еще цели говорится, что она "связана пуповиной"? В качестве той самой "главной" цели. Процитируйте.
Ни о какой цели не говориться. "Сражение неизбежно силою обстоятельств и с ним пуповиной связан вопрос защиты Москвы." " Связан пуповиной - одно из обстоятельств, существенное, но не Главная цель сражения".
Сражение приходится давать в непосредственной близости от Москвы, ее судьба, из-за своей близости, связана с результатом сражения. Приняв Армию требующую сражения и с кредитом доверия в обществе в угрожающей близости от Москвы 18 августа у Главнокомандующего не было иного решения, как дать это сражение. Хотел он того или нет. И можно сказать, что главная причина близость Москвы. Уже не было ни места для маневра ни времени. Сражение было бы дано после назначения Кутузова, чуть раньше или чуть позже. Его назначение было результатом недовольства действиями Барклая, отношениями между командующими армиями, в армии требовали единоначалия и сражения. Армия начинала деморализовываться. Общество теряло доверие к армии и желало сражения . Александр хотел активных действий от Кутузова. Но критическая близость Москвы не давала никакого времени Кутузову. Уклониться в сторону от Москвы пытаясь действовать во фланг Великой армии не спасало Москву от разорения и подрывало еще более моральное состояние армии и доверие к командованию. В свою очередь все это отразилось бы на отношение к Престолу. Оставалось дать сражение немедленно имеющимися силами. Разгромить Наполеона в этом сражении и изменить ход войны шансов практически не было. Сохранить Москву с другим результатом сражения нельзя. Поэтому практический смысл сражения в самом сражении, сиречь, главная цель сражения - сражение.
Очень правильный отрывок с цитатами из документов (нет смысла набивать их специально) для подтверждения сказанного об отношении к Барклаю, состоянии армии и настроению армии желающей драться. Скрытый текст
цитата:
"После 6 августа — дня, когда русская армия оставила Смоленск, в Петербург в адрес царского двора полетели потоком письма с требованием снять Барклая-де-Толли с поста главнокомандующего. Граф Ростопчин писал Александру: «Государь! Ваше доверие, занимаемое мною место и моя верность дают мне право говорить вам правду, которая, может быть, встречает препятствие, чтобы доходить до вас. Армия и Москва доведены до отчаяния слабостью и бездействием военного министра, которым управляет Вольцоген. В главной квартире спят до 10 часов утра… Решитесь, Государь, предупредить великие бедствия. Повелите мне сказать этим людям, чтобы они ехали к себе в деревни до нового приказа. Обязуюсь направить их злобу на меня одного: пусть эта ссылка будет самовластьем с моей стороны. Вы воспрепятствуете им работать на вашу погибель, а публика с удовольствием услышит о справедливой мере, принятой против людей, заслуживших должное презрение».
Стремившиеся отстранить Барклая-де-Толли от командования войсками писали и Аракчееву. В обществе хорошо знали о той вражде, которую питал граф к своему преемнику на должности военного министра, и многие надеялись теперь использовать ее. Багратион буквально засыпал Аракчеева письмами. «Воля Государя моего: я никак вместе с министром не могу, — заявлял князь своему покровителю и ходатаю у престола 29 июля. — Ради Бога, пошлите меня куда угодно, хотя полком командовать — в Молдавии или на Кавказ, а здесь быть не могу, и вся главная квартира немцами наполнена, так что русскому жить невозможно… Я думал, истинно служу Государю и отечеству, а на поверку выходит, что я служу Барклаю: признаюсь — не хочу». 6 августа Багратион вновь писал Аракчееву: «Ежели уж так пошло — надо драться, пока Россия может и пока люди на ногах: ибо война теперь не обыкновенная, а национальная; и надо поддержать честь свою и все слова манифеста и приказов данных; надо командовать одному, а не двум. Ваш министр, может, хороший по министерству, но генерал не то что плохой, но дрянной — и ему отдали судьбу всего нашего отечества… Готовьтесь ополчением: ибо министр самым мастерским образом ведет в столицу за собой гостя… Министр на меня жаловаться не может: я не токмо учтив против его, но повинуюсь как капрал, хотя и старее его. Это больно. Любя моего благодетеля и Государя, повинуюсь. Только жаль Государя, что вверяет таким славную армию… Скажите ради Бога, что наша Россия, мать наша, скажет, что так страшимся, и за что такое доброе и усердное отечество отдавать сволочам, и вселять в каждого подданного ненависть, что министр нерешителен, трус, бестолков, медлителен и все имеет худые качества. Вся армия плачет совершенно и ругают его насмерть… Ох грустно, больно: никогда мы так обижены и огорчены не были, как теперь. Вся надежда на Бога. Лучше пойду солдатом в суме воевать, нежели главнокомандующим и с Барклаем. Вот вашему сиятельству всю правду описал, яко старому министру, а ныне дежурному генералу и всегдашнему доброму приятелю. Простите и в камин бросьте». Владимир Томсинов. " АРАКЧЕЕВ "
«Князь Михайло Илларионович! Из донесения Вашего из деревни Старовой от 19 августа усматриваю я занятие Ваше о укомплектовании людьми первой и второй армий. Соображаясь с присланными от Вас дневными рапортами от 17-го числа, нахожу, что наличное состояние людей в оных армиях показывается: кавалерии и пехоты 95734 человека; поступает из корпуса генерала Милорадовича 15589; собранных 18-го числа мародеров 2000, что и составляет 113323 человека. Сверх онаго не включены в рапортах находящиеся в отдаленных отрядах многие полки, с коими уповательно число армий составлять будет 120000 человек . Мнение же Ваше, полагающее донесение о состоянии неприятельских сил в 165000 увеличенным , оставляет Меня в приятной уверенности, что вышеозначенное число усердных русских воинов под предводительством опытного и прозорливого полководца поставит преграду дальнему вторжению наглого врага и, увенчав Вас бессмертною славою, предаст имя Ваше потомству как избавителя Москвы, а вверенное Вам воинство украсится вечными лаврами».
Хлесткин. "Накануне Бородина"
Подтверждают ожидание Александра активных действий от Кутузова.
Jugin пишет:
цитата:
Yroslav пишет:
цитата: Будущий "спаситель Отечества" живо отозвался: "Как? Вы требуете моего мнения для защиты Петрополя в самом Петрополе? За 500 верст должно приготовлять ее; но вы, верно, ошиблись; верно, вы не хотели у меня спросить"".
Письма Ростопчину, Чичагову Кутузов писал, находясь в армии. В нуле верст от места событий. Так что и эта цитата совершенно не к месту.
Очень к месту. Это высказывание Кутузова призвано показать его отношение к возможности защиты Москвы. Если он так считал в Петрополе, то это мнение непременно должно учитываться Кутузовым в «нуле верст» от Москвы. Это подсказка для понимания мотивов главнокомандующего. А теперь проверим это мнение с другой стороны:
цитата:
"Узнав о прибытии Кутузова, он тотчас же с довольным видом сделал вывод, что Кутузов не мог приехать для того, чтобы продолжать отступление; он, наверное, даст нам бой, проиграет его и сдаст Москву, потому что находится слишком близко к этой столице, чтобы спасти ее; он говорил, что благодарен императору Александру за эту перемену в настоящий момент, так как она пришлась как нельзя более кстати. Он расхваливал ум Кутузова, говорил, что с ослабленной, деморализованной армией ему не остановить похода императора на Москву. Кутузов даст сражение, чтобы угодить дворянству, а через две недели император Александр окажется без столицы и без армии; эта армия действительно будет иметь честь не уступать свою древнюю столицу без боя; вероятно, именно этого хотел император Александр, соглашаясь на перемену; он сможет теперь заключить мир, избежав упреков и порицаний со стороны русских вельмож, ставленником которых является Кутузов, и он сможет теперь возложить на Кутузова ответственность за последствия тех неудач, которые он потерпит; несомненно, такова была его цель, когда он пошел на уступку своему дворянству."
Это мнение Наполеона, первого в военном деле Европы и не последнего в политике. Славно, что мнения по сути совпадают - Слишком близко обьект защиты. Все остальное, сказанное Наполеоном, тоже требует внимания. Считаем это документом из моего списка.
Jugin пишет:
цитата:
Могу повторить, если возникли проблемы при ятении.
Усилясь таким образом, как чрез укомплектование потерпевших войск, так и чрез приобщение к армии некоторых полков , формированных Князем Лобановым-Ростовским , и части Московской милиции в состоянии буду отдаться для спасения Москвы на произвол сражению.
Цитата из доклада Кутузова императору, которого, очевидно, интересует судьба Москвы.
цитата:
«Всемилостивейший Государь! Прибыв 18-го числа сего месяца к армиям, Высочайше Вашим Императорским Величеством мне вверенным, и приняв главное над оными начальство, щастие имею донести всеподданнейше о следующем. По прибытии моем в город Гжатск нашел я войска отступающими от Вязьмы и многие полки от частых сражений весьма в числе людей истощившимися, ибо токмо вчерашний день один прошел без военных действий. Я принял намерение пополнить недостающее число сие приведенными вчера генералом от инфантерии Милорадовичем и впредь прибыть имеющими войсками пехоты 14587, конницы 1002, таким образом, чтобы они были распределены по полкам. Не могу я также скрыть от Вас, Всемилостивейший Государь, что число мародеров весьма умножилось, так что вчера полковник и адъютант Его Императорского Высочества Шульгин собрал их до 2000 человек; но противу сего зла приняты уже строжайшие меры. Для еще удобнейшего укомплектования велел я из Гжатска отступить на один марш и, смотря по обстоятельствам, еще и на другой, дабы присоединить к армии на вышеупомянутом основании отправляемых из Москвы в довольном количестве ратников; к тому же местоположение при Гжатске нашел я по обозрению моему для сражения весьма невыгодным. Усилясь таким образом как чрез укомплектование потерпевших войск, так и чрез приобщение к армии некоторых полков, формированных князем Лобановым-Ростовским, и части московской милиции, в состоянии буду для спасения Москвы отдаться на произвол сражения, которое, однако же, предпринято будет со всеми осторожностями, которых важность обстоятельств требовать может».
Приехал Главнокомандующий к армии, докладывает о прибытии и состоянии дел. Информирует о своих действиях. Видно на встрече с Императором, перед отбытием к армии, обсуждался вопрос сражения и судьба Москвы. Очевидно обещал сделать все возможное. Александ р настаивает на активных действиях, но понимает, что обстоятельства сложные и скорее всего мало надеется на полный успех, наверное уж "перетерли" варианты. Кутузов не рвется в бой, но обязан оправдывать всеобщее доверие, свалившееся так "счастливо" в "нуле" километров от Москвы с армией меньшей, чем у Наполеона. "Отдаться для спасения Москвы на произвол сражения" - вдумайтесь в эту "конструкцию". Отдаться - это вынужденность. "Произвол"- непредсказуемость. Все это выражает неуверенность в целесообразности предприятия, и далее "которое, однако же, предпринято будет со всеми осторожностями, которых важность обстоятельств требовать может». Это пишет человек, который в это же самое время, день назад, писал: - "Не решен еще вопрос: что важнее - потерять ли армию или потерять Москву?". Решение то ему принимать, соответственно и отвечать за все. Осталось только разбить Наполеона в прах в генеральном сражении и дело сделано. Другой вариант Москву не спасает. Вот и думает Кутузов: "Потерять ли армию или потерять Москву?" Важность сохранения Москвы есть, она всегда есть, цели сражения нет. Тем более главной цели сражения, которую вы декларируете.
По моему мнению с потерей Москвы соединена потеря России.
Первое письмо Кутузова Ростопчину, написано в дороге до прибытия к армии.
цитата:
" Письмо, которым ваше сиятельство меня удостоить изволили, имел я честь получить с чувчтвом признательности, соответственно той искренности, которым оно наполнено. Надежды, которые вы на меня полагаете, с помощью Божиею оправдать постараюсь, как всякий русский; за вас же ручаюсь, что не откажете мне ни в чем том, что до пользы общей касается и от ваших сил зависеть будет. Письмо ваше прибыло со мною в Гжатск сейчас, в одно время, и не видавшись еще с командовавшим доселе армиями господином Военным Министром и не будучи еще достаточно известен о всех средствах, в них имеющихся, не могу ничего сказать положительного о будущих предложениях насчет действий армий. Не решен еще вопрос: что важнее - потерять ли армию или потерять Москву? По моему мнению, с потерею Москвы соединена потеря России. Теперь я обращаю все мое внимание на приращение армии..........."
Доказывет важность сохранения Москвы . Это мнение Кутузова в его размышлениях "что важнее - потерять ли армию или потерять Москву?". И на момент написания этих слов ответа еще нет, "не решен вопрос". В ответ на это письмо Ростопчин писал:
цитата:
"....Отпуск вина в Вязьму, по требованию военного министра и по моему назначению, остановился, за неимением подвод; но если нужда потребует, то я нарядом могу отправить, не взирая на сообщение, ко мне министра финансов, который пользу двух Жидов, Переца и Стиглица предпочитает продовольствию войск, кои должны или спасти Отечество или лечь под Москвою. Вопрос, что лучше: спасти сей город или армию, по моему мнению, не подвержен ни малейшему сомнению. Армии собраны были и выведены для защиты пределов наших, потом должны были защищать Смоленск, а теперь спасти Москвою Россию и Государя... Если Провидению угодно, чтобы Россия пала, то падем мы все, но с честью, и я первый почту тогда милость Божию, если принесу в жертву жизнь мою Отечеству и не увижу посрамления его...".
Попов А.Н. "Отечественная война 1812 года." Как вам такая перспектива!? Третий вариант воплощенный в реальности: сохранить армию сдачей Москвы и спасти Отечество. Кутузов на длинное пространное письмо Ростопчина ответил коротко, "закрыл тему".
цитата:
"Я приближаюсь к Можайску , чтобы усилиться и там дать сражение. Ваши мысли о сохранении Москвы здравы и необходимо представляются; помогите, ради Бога, в продовольствии: я нашел его в тесном состоянии. В Москве моя дочь Толстая и 8 внучат; смею поручить их вашему призрению".
цитата: Настоящий мой предмет есть спасение Москвы самой.
"Прибыв к армиям, нашел неприятеля в сердце древней России, так сказать, под Москвою, и настоящий мой предмет есть спасение Москвы самой; а потому и не имею нужды изьяснять о том, что сохранение некоторых отдаленных Польских провинций ни в какое сравнение с спасением древней столицы Москвы и самих внутренних губерний не входит". В письме к Чичагову для убедительности противопоставляются несоизмеримые по важности задачи; - провинции и внутренние губернии с Москвой. "Настоящий предмет" - текущий вопрос, которым поглащен Главнокосандующий - "спасением древней столицы Москвы и самих внутренних губерний" . Это естественно. Никаких планов в отношении Москвы и губерний письмо Кутузова не раскрывает. Тем более не говорит о цели сражения.
«Теперь, намереваясь по избрании места близко Можайска дать генеральное сражение и решительное для спасения Москвы...
Письмо Кутузова Ростопчину, московскому губернатору. 20 августа.
цитата:
"По получении почтеньейшего письма вашего сиятельства от 18 августа относительно затруднений в заготовлении и доставлении из Москвы для армии хлеба, спешу уведомить вас, милостивый государь мой, что в армии теперь настоит крайняя нужда в хлебе, почему покорнейше прошу, обратив находящуюся в Москве муку в сухари, употребить всевозможнейшее старание о наискорейшем доставлении оных в армию к Можайску."
Письмо Кутузова Ростопчину. 21 августа.
цитата:
«Я уже имел честь уведомить Ваше Сиятельство о недостатках в продовольствии, которые армии наши претерпевают. Теперь, намереваясь по избрании места близко Можайска дать генеральное сражение и решительное для спасения Москвы, побуждаюсь повторить вам убедительнейшие мои о сем важнейшем предмете настояния. Если Всевышний благословит успехи оружия нашего, то нужно будет преследовать неприятеля: а в таком случае должно будет обеспечить себя также и со стороны продовольствия, дабы преследования наши не могли остановлены быть недостатками. На сей конец отношусь я сего же дня к гг. губернаторам Калужскому и Тульскому с тем, чтобы они все, учиненное вашим сеятельством по сему распоряжению, выполняли в точности и без малейшего замедления. Все сие представляю я к беспримерной деятельности вашей».
Говорит о намерении Кутузова дать сражение. Поскольку результат сражения может быть решительным и для судьбы Москвы и для действий армии, призвано стимулировать московского губернатора решать продовольственные проблемы армии интенсивней. Письмо ставит Ростопчина в положение ответственного за возможные неудачи по причине срыва продовольственного обеспечения. Для этого и перечисляется все возможное - сражение, спасение, наступление. Чума на вашу голову губернатор, раз с первого раза не понятно. Ну, тут все просто и как всегда, пока пинка не дашь и не заинтересуешь, жрать будет нечего. Письмо показывает трудности армии и нерадивость чиновников. Но если вырезать весь контекст то звучит сильно, прямо как обнаруженный план сражения. Но Главной цели сражения все равно не видно.
«Все движения были до сего направляемы к сей единой цели и к спасению первопрестольного града Москвы, - да благословит всевышний сии предприятия наши...»
Обращение Кутузова к москвичам присланное им Ростопчину 23 августа.
цитата:
«С сокрушенным сердцем известился я, что увеличенные на счет действий армий наших слухи, рассеиваемые неблагонамеренными людьми, нарушают спокойствие жителей Москвы и доводят их до отчаяния. Я прошу покорнейше Ваше сиятельство успокоить и уверить их, что войска наши не достигли еще этого расслабления и истощения, в каковом, может быть, стараются их представить. Напротив того, все воины, не имев еще доныне генерального сражения, оживляясь свойственным им духом храбрости, ожидают с последним нетерпением минуты запечатлеть кровью преданность свою августейшему Престолу и Отечеству. Все движения были доселе направляемы к сей единой цели и к спасению первопрестольного грады Москвы. Да благословит Всевышний сии предприятия наши; сие должно быть молением всех сынов России. Прошу Ваше сиятельство уверить всех московских жителей моими сединами, что еще не было ни одного сражения с передовыми войсками, где бы наши не одерживали поверхности, а что не доходило до главного сражения, то сие зависит от нас, главнокомандующих». Написано для успокоения города с уверениями доверять армии, причем охватывает период не только действий армии при Кутузове, но и до него: " а что не доходило до главного сражения, то сие зависит от нас, главнокомандующих". Собственно все действия армии напрвлены к "единой цели" и естественно "к спасению первопрестольного грады Москвы".
Само по себе ничего не говорит и планах и ничего не обещает, но может служить доказательством мотивов Главнокомандующего - не обмануть доверия народа к армии, ожидающего прекращения отступления и сражения. Важный документ для версии о необходимости и неизбежности сражения.
Напомню, что это говорит главнокомандующий и говорит о будущем сражении, и ни словом даже не намекает на наличии какой-то еще цели. При этом он сражение дает, то есть, не просто по каким-то своим, личным причинам, вводит адресаты в заблуждение, а именно информирует их о своих планах, которые он и вполотил. Поэтому вынужден еще раз поинтересоваться, на основании каких документов Вы пришли к выводу, что
цитата: главной целью сражения было само сражение,
Я могу согласиться, что "это говорит главнокомандующий и говорит о будущем сражении, и ни словом даже не намекает на наличии какой-то еще цели". Идеально подходит к моей позиции. Старик Фрейд рулит? Что он воплотил, - сражение? И что!? Сражение - факт, а как он к нему и с чем пришел предмет разбирательства. Не надо обобщать. Кого он "информирует о своих планах"?
Защита Москвы как главная цель Бородинского сражения не зависит от письма Чичагову. Письмо Чичагову просто показывает, какую цель ставило перед собой русское командование в лице Кутузова в будущем сражении. И говорит совершенно внятно и конкретно.
Письмо Чичагову показывает какие важные вопросы должен решать в настоящий момент Главнокомандующий, чтобы Чичагов не занимался ерундой в Польше и выполнял волю Главнокомандующего шустрее. Никаких планов и целей в письме не раскрывается. Здесь только одно, что и везде, важность сохранения Москвы.
Но Вы умудряетесь при этом противоречить самому себе. Вы называете первостепенной заботу о спасении Москвы накануне сражения, но при этом во время самого сражения, которое и есть той самой заботой (никаким иным способом спасти Москву нельзя) эта задача вдруг перестает быть первостепенной, ее заменяет нечто совершенно эфемерное, описанию не поддающееся. Впечатляет.
О! По крайней мере интуитивно, вы встаете на верный путь. Будем точны в цитировании: - "Защита Москвы была СУЩЕСТВЕННОЙ ЦЕЛЬЮ сражения, но не была главной целью". Как мы уже убедились, и из приведенных вами цитат тоже, что сохранение Москвы было важной заботой накануне сражения всех без исключения. В чем никто здесь и не сомневался. Цель сражения может определить только Главнокомандующий. В связи с тем, что нет документов прямо указывающих какую цель преследовал Кутузов сражением, вопрос действительно становиться, как вы замечательно выразились, так сказать "ЭФИМЕРНЫМ". Ибо надо постичь задуманное Кутузовым, надо проникнуть в мысли этого хитрого, скрытного и очень умного титана, призванного судьбой решить крайне сложные вопросы. В крайне сложных обстоятельствах. Ну, это понятно. Обгрызанными цитатами, которые вы извергли из дробовика в 1 выстреле, решить такую задачу невозможно, как мы уже убедились. Поэтому пришлось расширить круг исследования, начиная с целей войны до мнения Кутузова о защите Петрополя.
Jugin пишет:
цитата:
Yroslav пишет:
цитата: "К концу августа 1812 г. русское командование считало, что русская армия в состоянии сразиться с Наполеоном в генеральном сражении." Из этого никак не следует, что вопрос потери армии в сражении не стоял или не стоит
Именно это и признали. Т.к., это обозначает, что русское командование считало, что можно выиграть, в крайнем случае свести вничью с нанесением больших потерь противнику, как об этом пишет Паскевич, будущее сражение. До Царева Займища оно так не считало и потому всячески старалось избежать сражения. После Бородино до Тарутино то же. И именно с этим Вы и согласились. Впрочем, Вы можете опровергнуть меня и подтвердить свою версию, если приведете документы, датируемые периодом от Царева Займища до Бородино, в которых сказано, что русское командование, Кутузов, Беннигсен, Барклай и Багратион, считали, что в случае сражения русская армия может быть уничтожена.
Это: "К концу августа 1812 г. русское командование считало, что русская армия в состоянии сразиться с Наполеоном в генеральном сражении."
Обозначает только это: "К концу августа 1812 г. русское командование считало, что русская армия в состоянии сразиться с Наполеоном в генеральном сражении."
Придерживайтесь соглашения об аксиоме.
Не надо приписывать мне желаемое вами видеть в моем согласии с этим тезисом. Никаких "качественных характеристик" за вашим тезисом и моим согласием не стоит. Тем более с тем, что вопрос о потери армии не стоял, согласиться невозможно в принципе, риск в сражениях есть всегда, и то, что Кутузов думал об этом и учитывал такой риск - факт. Принять риск поражения, потери армии, равным нулю - невозможно. Я согласился, что "Раз приняли сражение значит считали возможным это сделать".
В связи с тем, что мы признали аксиомой, что русское командование, вначале Барклай, затем Кутузов считали возможным дать сражение, значит, вопрос потери армии в сражении перед ними накануне Бородино, начиная с Царева Займища, не стоял. Эта дилемма возникла только ПОСЛЕ и в РЕЗУЛЬТАТЕ Бородино, что подтверждается тем, что в Филях и Барклай, и Кутузов выступили против нового сражения.
Следовательно факт дилеммы Кутузова (17 августа 1812 г.) - "Потерять армию или Москву" не только не может быть выкинут вами из истории, но и не противоречит нашему соглашению по 1 тезису и не может быть выкинут вами из дуэли.
Так, пошли дальше.
Вот с этим: "русское командование считало, что можно выиграть, в крайнем случае свести вничью с нанесением больших потерь противнику, как об этом пишет Паскевич, будущее сражение" я почти согласен. Почти, потому, что известны высказывания Кутузова говорящие о его сомнениях разгромить Наполеона, например; "Французы переломают над нами свои зубы, но жаль, что разбивши их, нам нечем будет доколачивать". Кутузов не рассчитывал на результат могущий изменить движение Наполеона. Для этого сил русской армии было не достаточно. Поэтому я считаю остается то, что вы назвали "свести в ничью". А и такой результат не сохранял Москву. Следовательно, ставить задачу защитить Москву Главной целью сражения - безрассудно. Для этого нужен гиперпатриотгородавпылу типа Ростопчин, и то, как он представляется в переписке. Кутузов же был реально вменяемым.
Jugin пишет:
цитата:
Yroslav пишет:
цитата: Это я, там выше, в своем 1 выстреле, все уже разобрал.
Это Вам только почудилось. Вы только продекларировали свое несогласие неизвестно с чем, разбавив его цитатами, не имеющими отношение к рассматриваемому моменту. Не зря в них, ни в манифесте, ни в воззвании Синода как-то ни слова нет не только о целях, которые ставила перед собой русская армия перед Бородинским сражением, но и нет даже слов "Москва", "сражение", "Кутузов".
Ёпрст, действительно нет таких слов!
Зато есть цель войны и призыв "не дорожить никакою собственностью, кроме Веры и Отечества". Что нам и требуется для осмысления и понимания происходящего. А города заново построят.
Ваш же метод - накрошить цитат где есть нужные слова.
Манифест и решения Александра о войне имеют отношение ко всему, что происходит, ибо Главнокомандующий не может не учитывать в своих решениях, связанных с генеральным сражением, цели войны.
Никакого отношения к определению целей Бородинского сражения ни манифест, ни воззвание не имеет. Он одинаково подходит к любой цели, направленной на конечную победу над французами. И вывести из него, какую цель преследовало русское командование в сражении при Бородино, невозможно. Yroslav пишет:
цитата:
Верно, что никто не оспаривает важность сохранения Москвы. Вопрос в том главная ли это цель Бородинского сражения, а ответа в этой цитате нет. Это мнение Кутузова в его размышлениях "что важнее - потерять ли армию или потерять Москву?"
Нет. Он указывает, что при решении вопроса, что важнее: потерять армию или Москву, при этом заявляет, что потеря Москвы важней, чем потеря армии. Он совершенно недвусмысленно дает понять, какая цель на данном этапе войны для него наиважнейшая - защита Москвы. Это он говорит, пока еще не прибыл в армию и не знает истинное положение дел. Yroslav пишет:
цитата:
Jugin пишет: цитата: А о какой еще цели говорится, что она "связана пуповиной"? В качестве той самой "главной" цели. Процитируйте. Ни о какой цели не говориться.
Вот именно. Только о Москве. Yroslav пишет:
цитата:
"Сражение неизбежно силою обстоятельств и с ним пуповиной связан вопрос защиты Москвы." " Связан пуповиной - одно из обстоятельств, существенное, но не Главная цель сражения".
Именно главная. И именно об этом и только об этом говорится. Если бы хоть что-то еще было бы столь же значимым, то говорилось бы и о чем-то еще. Yroslav пишет:
цитата:
Приняв Армию требующую сражения и с кредитом доверия в обществе в угрожающей близости от Москвы 18 августа у Главнокомандующего не было иного решения, как дать это сражение. Хотел он того или нет.
В данном случае мы не рассматриваем личные желания Кутузова, мы рассматриваем цели, поставленные перед русской армией в сражении при Бородино. Цель, а Вы это подтверждаете, указывая на угрожающую близость Москвы, защита Москвы. Yroslav пишет:
цитата:
Александр хотел активных действий от Кутузова.
1. Что бы ни хотел Александр, он ничем не ограничил действия Кутузова. Кутузов мог делать то, что он считал нужным. 2. Никакие желания Александра никак не раскрывают нам то, какая цель стояла перед русской армией в Бородинском сражении. Yroslav пишет:
цитата:
Разгромить Наполеона в этом сражении и изменить ход войны шансов практически не было.
Это никому не ведомо. Но Барклай под Царевым Займище считал иначе. Yroslav пишет:
цитата:
Очень к месту. Это высказывание Кутузова призвано показать его отношение к возможности защиты Москвы. Если он так считал в Петрополе, то это мнение непременно должно учитываться Кутузовым в «нуле верст» от Москвы. Это подсказка для понимания мотивов главнокомандующего.
И что дает эта подсказка к пониманию того, как считал главнокомандующий, находясь непосредственно в армии? Только конкретно, плз. Yroslav пишет:
цитата:
Очень правильный отрывок с цитатами из документов (нет смысла набивать их специально) для подтверждения сказанного об отношении к Барклаю, состоянии армии и настроению армии желающей драться. Скрытый текст
Отношение к Барклаю было резко отрицательным уже после Смоленска. Но это отношение никак не помогает понять нам, с какой целью давалось сражение при Бородино. Yroslav пишет:
цитата:
Коленкур. "Поход Наполеона в Россию".
Спасибо за поддежку моего мнения мнением Наполеона. Yroslav пишет:
цитата:
эта армия действительно будет иметь честь не уступать свою древнюю столицу без боя;
Наролеон не смоневается, что, если будет дан бой, то только с одной целью: не уступать Москву. Все участники событий нисколько не сомневаются, что цельюсражения под Москвой является защита Москвы. Yroslav пишет:
цитата:
Это мнение Наполеона, первого в военном деле Европы и не последнего в политике
И я рад. Yroslav пишет:
цитата:
Приехал Главнокомандующий к армии, докладывает о прибытии и состоянии дел. Информирует о своих действиях
И докладывает о своих планах на ближайшее будущее. в состоянии буду для спасения Москвы отдаться на произвол сражения Yroslav пишет:
цитата:
Видно на встрече с Императором, перед отбытием к армии, обсуждался вопрос сражения и судьба Москвы. Очевидно обещал сделать все возможное. Александ р настаивает на активных действиях, но понимает, что обстоятельства сложные и скорее всего мало надеется на полный успех, наверное уж "перетерли" варианты
Ничего подобного из данного отрывка не следует. Идет отчет ничжестоящего начальника вышестоящему. Yroslav пишет:
цитата:
Отдаться для спасения Москвы на произвол сражения" - вдумайтесь в эту "конструкцию". Отдаться - это вынужденность.
Совершенно верно. Вынужден. Более того. Я абсолютно уверен, что Кутузов по возможности не давал бы ни единого сражения французам. Но он был вынужден его дать, чтобы защитить Москву. А вот просто так, чтобы только его дать, на такое он никогда бы не пошел. Так что Вы все время только подтверждаете то, что главной целью было защитить Москву. Yroslav пишет:
цитата:
Осталось только разбить Наполеона в прах в генеральном сражении и дело сделано. Другой вариант Москву не спасает. Вот и думает Кутузов: "Потерять ли армию или потерять Москву?"
Логически неверно. Кроме вариантов разбить в прах или потерять армию существует еще множество вариантов, например, нанести Наполеону тяжелые потери, как это пишет Паскевич. Или заставить его отступить, что обозначало бы перелом в войне. Кстати, возможность таких мыслей у Кутузова кажется мне совершенно невероятной, так как Наполеона еще никто не разбил в прах, и никто в генеральном сражении не терял полностью армии во время наполеоновских войн. Даже пруссаки. И еще. Когда, как нам известно, Кутузов так думал, он отступил и потерял Москву. Поэтому подобная идея является всего-навсего ничем не подтвержденной гипотезой. Факты говорят об обратном. Он решился на сражение, что, как Вы сами согласились, и обозначает, что о полной гибели армии он не думал, а считал, что возможно добиться успеха. Yroslav пишет:
цитата:
Первое письмо Кутузова Ростопчину, написано в дороге до прибытия к армии. цитата: " Письмо, которым ваше сиятельство меня удостоить изволили, имел я честь получить с чувчтвом признательности, соответственно той искренности, которым оно наполнено. Надежды, которые вы на меня полагаете, с помощью Божиею оправдать постараюсь, как всякий русский; за вас же ручаюсь, что не откажете мне ни в чем том, что до пользы общей касается и от ваших сил зависеть будет. Письмо ваше прибыло со мною в Гжатск сейчас, в одно время, и не видавшись еще с командовавшим доселе армиями господином Военным Министром и не будучи еще достаточно известен о всех средствах, в них имеющихся, не могу ничего сказать положительного о будущих предложениях насчет действий армий. Не решен еще вопрос: что важнее - потерять ли армию или потерять Москву? По моему мнению, с потерею Москвы соединена потеря России. Теперь я обращаю все мое внимание на приращение армии..........."
Доказывет важность сохранения Москвы .
Совершенно верно. Именно сохранения Москвы, а не сражения ради сражения. Yroslav пишет:
цитата:
Поскольку результат сражения может быть решительным и для судьбы Москвы и для действий армии, призвано стимулировать московского губернатора решать продовольственные проблемы армии интенсивней. Письмо ставит Ростопчина в положение ответственного за возможные неудачи по причине срыва продовольственного обеспечения. Для этого и перечисляется все возможное - сражение, спасение, наступление. Чума на вашу голову губернатор, раз с первого раза не понятно.
А он и до этого был ответственным, с момента прихода армии в Московскую губернию, он становится подчиненным военнм властям и отвечает перед ними. Но Вы опять же подтверждаете мою мысль, что сражение давалось именно с целью защитить Москву. Если бы Кутузов считал, что защитить невозможно, то припасы, снаряжение и прочее нужно было бы отправлять не к району Можайска, а в Калужскую область, т.е., за Москву. Yroslav пишет:
цитата:
Как вам такая перспектива!? Третий вариант воплощенный в реальности: сохранить армию сдачей Москвы и спасти Отечество.
Никак . Московский губернатор обязан, прежде всего, думать о Москве. Но при этом вполне учитывает возможность сдачи Москвы и начинает даже ее эвакуацию. Он пишет в письме к Толстому
цитата:
«...Положение Москвы дурное. Армия наша 13 верст от Можайска. Гжать занята французами... Кутузов пишет, что даст баталию и другой цели не имеет, как защищать Москву. Неприятель не имеет провианта и от отчаяния идет на Москву, обещая в ней золотые горы. Москва спокойна и тверда, но пуста, ибо дамы и мужчины женского пола уехали»
При этом Ростопчин подчеркивает, что Кутузов пишет, что даст баталию и другой цели не имеет, как защищать Москву. Но при этом отъезд из Москвы уже идет. И вопрос об оставлении Москвы для Ростопчина не являлся ни неожиданным, ни невероятным. 10 августа он пишет Багратиону.
цитата:
«...Когда бы случилось чтобы вы отступили к Вязьме, тогда примусь за отправление всех государственных вещей».
Так что особо врать, чтобы стимулировать Ростопчина Кутузову не было никакого смысла, наоборот, он должен был сказать о своих планах, согласно которым и должен был действовать московский генерал-губернатор. Yroslav пишет:
цитата:
Кутузов на длинное пространное письмо Ростопчина ответил коротко, "закрыл тему".
И еще раз обозначил свои планы.
цитата:
Я приближаюсь к Можайску , чтобы усилиться и там дать сражение. Ваши мысли о сохранении Москвы здравы и необходимо представляются;
И все время опять о том же: о сохранении Москвы. Yroslav пишет:
цитата:
Прибыв к армиям, нашел неприятеля в сердце древней России, так сказать, под Москвою, и настоящий мой предмет есть спасение Москвы самой; а потому и не имею нужды изьяснять о том, что сохранение некоторых отдаленных Польских провинций ни в какое сравнение с спасением древней столицы Москвы и самих внутренних губерний не входит". В письме к Чичагову для убедительности противопоставляются несоизмеримые по важности задачи; - провинции и внутренние губернии с Москвой. "Настоящий предмет" - текущий вопрос, которым поглащен Главнокосандующий - "спасением древней столицы Москвы и самих внутренних губерний" . Это естественно. Никаких планов в отношении Москвы и губерний письмо Кутузова не раскрывает. Тем более не говорит о цели сражения.
Абсолютно раскрывает. настоящий мой предмет есть спасение Москвы самой А то, что главнокомандующий с армией на пути неприятеля может спасти единственным способм: дать сражение для спасения Москвы, полагаю, Чичагов, как и все остальные, прекрасно понимал, ибо никаким иным способом спасти Москву он не мог. Yroslav пишет:
цитата:
Говорит о намерении Кутузова дать сражение. Поскольку результат сражения может быть решительным и для судьбы Москвы и для действий армии, призвано стимулировать московского губернатора решать продовольственные проблемы армии интенсивней.
Спасибо за подтверждение моей позиции. Если судьба Москвы зависит от результата сражения, то совершенно понятно, зачем дается сражение. Вы все время работаете на меня. Все время доказываете, что никаких других целей, кроме спасения Москвы у русской армии не было. И что ни о чем другом, даже не говорили. Спасибо за поддержку. Yroslav пишет:
цитата:
Само по себе ничего не говорит и планах и ничего не обещает, но может служить доказательством мотивов Главнокомандующего - не обмануть доверия народа к армии, ожидающего прекращения отступления и сражения.
Совершенно верно. И цель воззвания чисто пропагандистская. Поэтому к тому, зачем было дано сражение, оно совершенно ничего не добавляет. Yroslav пишет:
цитата:
Я могу согласиться, что "это говорит главнокомандующий и говорит о будущем сражении, и ни словом даже не намекает на наличии какой-то еще цели". Идеально подходит к моей позиции. Старик Фрейд рулит?
Рулит не Фрейд, рулит нежелание читать. Все время я говорю только об одной цели: о цели защитить Москву. Вам необходимо, чтобы я это повторял в каждом предложении? Yroslav пишет:
цитата:
Письмо Чичагову показывает какие важные вопросы должен решать в настоящий момент Главнокомандующий, чтобы Чичагов не занимался ерундой в Польше и выполнял волю Главнокомандующего шустрее. Никаких планов и целей в письме не раскрывается. Здесь только одно, что и везде, важность сохранения Москвы.
Вот это одно и есть задача, которую решает Кутузов. Сохранение Москвы. И именно указание на эту сверхважную цель и должно ускорить действия Чичагова. Yroslav пишет:
цитата:
По крайней мере интуитивно, вы встаете на верный путь. Будем точны в цитировании: - "Защита Москвы была СУЩЕСТВЕННОЙ ЦЕЛЬЮ сражения, но не была главной целью". Как мы уже убедились, и из приведенных вами цитат тоже, что сохранение Москвы было важной заботой накануне сражения всех без исключения. В чем никто здесь и не сомневался.
В связи с отстутствием даже упоминания о какой-либо другой цели, следует все же признать, что это не только существенная, но и главная и даже, пожалуй, единственная цель, которую решала русская армия при Бородино. Все остальное было совершенно третьестепенно. Yroslav пишет:
цитата:
Цель сражения может определить только Главнокомандующий.
Что он и сделал в своих письмах и донесениях. Yroslav пишет:
цитата:
В связи с тем, что нет документов прямо указывающих какую цель преследовал Кутузов сражением,
Есть. И они процитированы, и в них совершенно ясно указано, ради чего русская армия дралась под Бородино. Yroslav пишет:
цитата:
как вы замечательно выразились, так сказать "ЭФИМЕРНЫМ".
И как я замечательно выразился "ЭФЕМЕРНЫМИ" являются попытки найти иной смысл в неоднократно сказанной и подчеркнутой Кутузовым цели сражения. Yroslav пишет:
цитата:
Ибо надо постичь задуманное Кутузовым, надо проникнуть в мысли этого хитрого, скрытного и очень умного титана, призванного судьбой решить крайне сложные вопросы. В крайне сложных обстоятельствах. Ну, это понятно
В данном случае личные проблемы М.И. меня совершенно не волнуют. Он мог при этом мечтать получить Георгия 1 степени. Или у него бвла мания кушать курочку под звук пушек, вот, Барклай, например, искал в сражении смерть. Но это совершенно не меняет того момента, что как главнокомандующий русской армией он ставил цель не допустить французов в Москву. Yroslav пишет:
цитата:
Поэтому пришлось расширить круг исследования, начиная с целей войны до мнения Кутузова о защите Петрополя.
Не так. Начинать с целей войны и с мнения Кутузова о защите Петрополя пришлось потому, что ничего, что поддерживало бы Вашу точку зрения, не нашлось. Пришлось писать обо всем. Хотя и совсем не о том. Yroslav пишет:
цитата:
Это: "К концу августа 1812 г. русское командование считало, что русская армия в состоянии сразиться с Наполеоном в генеральном сражении."
Обозначает только это: "К концу августа 1812 г. русское командование считало, что русская армия в состоянии сразиться с Наполеоном в генеральном сражении."
Придерживайтесь соглашения об аксиоме.
Придерживаюсь. И придерживаюсь того, что "счиатло возможным сразиться" обозначает именно то, что не считало, что русская армия будет уничтожена в ходе сражения. Считало, что достигнуто определенное равенство между двумя армиями, что, безусловно, не может привести к уничтожению в грядущем бою одной из них. если же Вы вкладываете в это нечто иное, то напишите, что именно. Для понимания ситуации. И мы включим тогда первый тезис в дуэль. Вель мы отказались спорить по нему потому, что посчитали, что одинаково его понимаем, не правда ли? Yroslav пишет:
цитата:
Тем более с тем, что вопрос о потери армии не стоял, согласиться невозможно в принципе, риск в сражениях есть всегда, и то, что Кутузов думал об этом и учитывал такой риск - факт.
С учетом того, что это должно относиться и к французской армии, то будем считать, что это сводит риск уничтожения армии до нуля. Yroslav пишет:
цитата:
Я согласился, что "Раз приняли сражение значит считали возможным это сделать".
А тогда сразу вопрос: а почему так не считали раньше? А почему так не считали сразу после Бородино? Yroslav пишет:
цитата:
Следовательно факт дилеммы Кутузова (17 августа 1812 г.) - "Потерять армию или Москву" не только не может быть выкинут вами из истории, но и не противоречит нашему соглашению по 1 тезису и не может быть выкинут вами из дуэли.
Фак дилеммы Кутузова накануне Бородино потерять армию или Москву не может даже рассматриваться. Так как само то, что Кутузов дал сражение, а не отступил, сдав Москву, говорит о том, что такая дилемма сверхосторожным Кутузовым не рассматривалась. Когда же она возникла, он сдал Москву. И ничье мнение на него повлиять не могло. Yroslav пишет:
цитата:
Почти, потому, что известны высказывания Кутузова говорящие о его сомнениях разгромить Наполеона, например; "Французы переломают над нами свои зубы, но жаль, что разбивши их, нам нечем будет доколачивать". Кутузов не рассчитывал на результат могущий изменить движение Наполеона. Для этого сил русской армии было не достаточно. Поэтому я считаю остается то, что вы назвали "свести в ничью". А и такой результат не сохранял Москву.
1. Сама фраза "Французы переломают над нами свои зубы, но жаль, что разбивши их, нам нечем будет доколачивать". как раз говорит о том, что именно на это рассчитывал. Сломать зубы - это как раз остановиться, не иметь возможности продолжать движения дальше. Иначе в чем же виден слом зубов? Другое дело, что при этом есть возможность у французов относительно спокойно отступить. 2. А вот результат сражения - это уже тема следующего тезиса. Yroslav пишет:
цитата:
Следовательно, ставить задачу защитить Москву Главной целью сражения - безрассудно.
А не безрассудно ставить задачу просто поиграться в войнушку, имея при этом, согласно Вашей же логики, шансы потерять армию, без какогог бы то ни было смысла? Вы прочитайте то, что Вы написали, доказывая огромность риска для русской армии. И, если защита Москвы оправдывала такой риск, то сражение ради сражения с неясными целями и задачами ни в коей степени такой риск оправать не могло. Это уже не безрассудство, это сумасшествие. Yroslav пишет:
цитата:
Ёпрст, действительно нет таких слов!
Это понятно. Что Вы в своей версии не опираетесь ни на один ситочник и ни на один документ. Yroslav пишет:
цитата:
Зато есть цель войны и призыв "не дорожить никакою собственностью, кроме Веры и Отечества". Что нам и требуется для осмысления и понимания происходящего. А города заново построят.
Но которая в данном конкретном случае не помогает понять, с какой целью было дано Бородинское сражение. Но помогает понять, что рисковать генеральным сражением с Наполеоном можно было только при условии высочайшей цели, ради которой и можно было многим рискнуть. И такой целью может быть только защита первопрестольной Москвы, но никак не непоянтное сражение ради сражения, данное только потому, что иначе Александр или кто-то еще мог плохо подумать о Кутузове. Yroslav пишет:
цитата:
Ваш же метод - накрошить цитат где есть нужные слова.
Мой метод - цитировать источники, которые помогают понять происходящее. А нужные слова сами в них находятся.
цитата: Манифест и решения Александра о войне имеют отношение ко всему, что происходит, ибо Главнокомандующий не может не учитывать в своих решениях, связанных с генеральным сражением, цели войны.
Никакого отношения к определению целей Бородинского сражения ни манифест, ни воззвание не имеет. Он одинаково подходит к любой цели, направленной на конечную победу над французами. И вывести из него, какую цель преследовало русское командование в сражении при Бородино, невозможно.
Так никакого или одинаково к любой !?
цитата:
План войны обнимает собой все проявления военной деятельности в целом и объединяет ее в особое действие, имеющее единую конечную цель, в которую сливаются все отдельные частные цели." Клаузевиц. О войне.
Полагаю, что этот вопрос уже можно предоставить решению судьи.
Jugin пишет:
цитата:
Yroslav пишет:
цитата: Верно, что никто не оспаривает важность сохранения Москвы. Вопрос в том главная ли это цель Бородинского сражения, а ответа в этой цитате нет. Это мнение Кутузова в его размышлениях "что важнее - потерять ли армию или потерять Москву?"
Нет. Он указывает, что при решении вопроса, что важнее: потерять армию или Москву, при этом заявляет, что потеря Москвы важней, чем потеря армии. Он совершенно недвусмысленно дает понять, какая цель на данном этапе войны для него наиважнейшая - защита Москвы. Это он говорит, пока еще не прибыл в армию и не знает истинное положение дел.
Он говорит, что вопрос еще не решен. "Не решен еще вопрос: что важнее - потерять ли армию или потерять Москву? По моему мнению, с потерею Москвы соединена потеря России". Есть две крайности; одна выражается через мнение Барклая
"Когда речь идет о спасении России, а может быть и всей Европы, Москва в моих глазах то же, что и всякий другой город; дело идет не о благе городов и областей, а о спсении и поддержании королевств и империй". Другая через мнение Ростопчина
"Вопрос, что лучше: спасти сей город или армию, по моему мнению, не поодвержен ни малейшему сомнению. Армии собраны были и выведены для защиты пределов наших, потом должны были защищать Смоленск, а теперь спасти Москвою Россию и Государаря..." Кутузов не хладнокровный Барклай, для него Москва имеет особенное значение, у него есть мнение, но вопрос еще не решен. Он в сомнении. Поделившись с Ростопчиным своими мыслями наткнулся на крайность Ростопчина. Гебернатор в свою очередь, в дальнейшем, сомневаясь в намерениях Кутузова, настойчиво задает ему вопросы о его намерениях.
Jugin пишет:
цитата:
Yroslav пишет:
цитата: Jugin пишет: цитата: А о какой еще цели говорится, что она "связана пуповиной"? В качестве той самой "главной" цели. Процитируйте. Ни о какой цели не говориться.
Вот именно. Только о Москве.
Блин, "связана пуповиной" мой оборот, мой текст, уж позвольте мне решать, что я говорю. Сказано ни о какой, значит ни о какой. Если запутались перечитайте заново.
Jugin пишет:
цитата:
Yroslav пишет:
цитата: "Сражение неизбежно силою обстоятельств и с ним пуповиной связан вопрос защиты Москвы." " Связан пуповиной - одно из обстоятельств, существенное, но не Главная цель сражения". Именно главная. И именно об этом и только об этом говорится. Если бы хоть что-то еще было бы столь же значимым, то говорилось бы и о чем-то еще.
Это все мной говориться. "Сражение будет и от него будут зависеть дальнейшие действия армии. Сражение неизбежно силою обстоятельств и с ним пуповиной связан вопрос защиты Москвы." Кого Вы мне предлагаете цитировать? Кем говориться? Понравился оборот "связан пуповиной"? Ну, используйте пожалуйста, только не путайте меня. Сформулируйте четко заново, что хотите сказать. А лучше вообще забыть про "пуповину", я вижу здесь уже путаница, лучше не тратить время на распутывание, кто что сказал.
Jugin пишет:
цитата:
Yroslav пишет:
цитата: Приняв Армию требующую сражения и с кредитом доверия в обществе в угрожающей близости от Москвы 18 августа у Главнокомандующего не было иного решения, как дать это сражение. Хотел он того или нет.
В данном случае мы не рассматриваем личные желания Кутузова, мы рассматриваем цели, поставленные перед русской армией в сражении при Бородино. Цель, а Вы это подтверждаете, указывая на угрожающую близость Москвы, защита Москвы.
Какие еще личные желания!? Личные желания это сьесть курицу. Мы говорим о сражении и принимает решения Кутузов. "Хотел или не хотел" моя реплика соответствующая моей версии неизбежности сражения. "Угрожающая близость Москвы" указана мной для доказательства другого тезиса, невозможность защиты из-за этого фактора.
Jugin пишет:
цитата:
Yroslav пишет:
цитата: Александр хотел активных действий от Кутузова.
1. Что бы ни хотел Александр, он ничем не ограничил действия Кутузова. Кутузов мог делать то, что он считал нужным. 2. Никакие желания Александра никак не раскрывают нам то, какая цель стояла перед русской армией в Бородинском сражении.
Вообще-то Александр не последнее лицо в Государстве и если Кутузов имел возможность действовать самостоятельно, тем не менее не мог не считаться с его мнением и желаниями. Так же как Александр должен был учитывать мнение армии и общества. А все хотели сражения.
Jugin пишет:
цитата:
Yroslav пишет:
цитата: Разгромить Наполеона в этом сражении и изменить ход войны шансов практически не было.
Это никому не ведомо. Но Барклай под Царевым Займище считал иначе.
Не ведомо, но есть расчет. Барклай, очевидно, имел свой расчет. Кутузов, следовательно, свой. А имеющиеся свидетельства говорят, что Кутузов не рассчитывал на изменение хода войны в одном сражении. В этом сражении.
Jugin пишет:
цитата:
Yroslav пишет: цитата: Очень к месту. Это высказывание Кутузова призвано показать его отношение к возможности защиты Москвы. Если он так считал в Петрополе, то это мнение непременно должно учитываться Кутузовым в «нуле верст» от Москвы. Это подсказка для понимания мотивов главнокомандующего.
И что дает эта подсказка к пониманию того, как считал главнокомандующий, находясь непосредственно в армии? Только конкретно, плз.
Что близость Москвы не дает возможности ее спасти.
Jugin пишет:
цитата:
Yroslav пишет: цитата: Очень правильный отрывок с цитатами из документов (нет смысла набивать их специально) для подтверждения сказанного об отношении к Барклаю, состоянии армии и настроению армии желающей драться. Скрытый текст Отношение к Барклаю было резко отрицательным уже после Смоленска. Но это отношение никак не помогает понять нам, с какой целью давалось сражение при Бородино.
Ага. Дальше прочитайте мою цитату и скрытый текст.
Jugin пишет:
цитата:
Yroslav пишет:
цитата: эта армия действительно будет иметь честь не уступать свою древнюю столицу без боя;
Наролеон не смоневается, что, если будет дан бой, то только с одной целью: не уступать Москву. Все участники событий нисколько не сомневаются, что целью сражения под Москвой является защита Москвы.
Правильно, он же еще и Император, и верно полагает, что сдавать без боя столицы - сильно бьет по короне. Этот замечательный текст следует повторить, его надо видеть полностью. Я выделю некоторые важные для моей версии места
цитата:
"Узнав о прибытии Кутузова, он тотчас же с довольным видом сделал вывод, что Кутузов не мог приехать для того, чтобы продолжать отступление; он, наверное, даст нам бой, проиграет его и сдаст Москву, потому что находится слишком близко к этой столице, чтобы спасти ее; он говорил, что благодарен императору Александру за эту перемену в настоящий момент, так как она пришлась как нельзя более кстати. Он расхваливал ум Кутузова, говорил, что с ослабленной, деморализованной армией ему не остановить похода императора на Москву. Кутузов даст сражение, чтобы угодить дворянству, а через две недели император Александр окажется без столицы и без армии; эта армия действительно будет иметь честь не уступать свою древнюю столицу без боя; вероятно, именно этого хотел император Александр, соглашаясь на перемену; он сможет теперь заключить мир, избежав упреков и порицаний со стороны русских вельмож, ставленником которых является Кутузов, и он сможет теперь возложить на Кутузова ответственность за последствия тех неудач, которые он потерпит; несомненно, такова была его цель, когда он пошел на уступку своему дворянству."
Наполеон считает, что спасти Москву невозможно из-за ее близости (Это изветно и Кутузову) Кутузов вынужден дать сражение из-за желания Александра и общества. (Это же и моя версия) В результате проигранного сражения останется без армии и столицы. (Это дилемма Кутузова, над которой он размышляет) Уступить Москву без боя невозможно. (Одна из причин по которой сражение неизбежно. Опять и моя версия).
А вот это: " эта армия действительно будет иметь честь не уступать свою древнюю столицу без боя" новенькое. Честь! Она давлеет над всеми, от Императора Александра I до солдата русской армии.
цитата:
Слух пошел, носиться, что все думаете о мире. Чтобы помириться. Боже сохрани! После всех пожертвований и после таких сумасбродных отступлений - мириться: вы поставите всю Россию против себя, и всякий из нас за стыд поставит носить мундир. Ежели уж так пошло — надо драться, пока Россия может и пока люди на ногах: ибо война теперь не обыкновенная, а национальная; и надо поддержать честь свою и все слова Манифестов и приказов данных.
Письмо Багратиона графу Аракчееву.
цитата:
"Слыханное ли дело , что бы без драки уходить так далеко и отдавать то, что наше даром!
Солдатское мнение.
Jugin пишет:
цитата:
Ничего подобного из данного отрывка не следует. Идет отчет ничжестоящего начальника вышестоящему.
Переписка, даже доклады это не накладные.
Jugin пишет:
цитата:
Yroslav пишет:
цитата: Отдаться для спасения Москвы на произвол сражения" - вдумайтесь в эту "конструкцию". Отдаться - это вынужденность.
Совершенно верно. Вынужден. Более того. Я абсолютно уверен, что Кутузов по возможности не давал бы ни единого сражения французам. Но он был вынужден его дать, чтобы защитить Москву. А вот просто так, чтобы только его дать, на такое он никогда бы не пошел. Так что Вы все время только подтверждаете то, что главной целью было защитить Москву.
По возможности не давал бы сражения до благоприятного момента. Но требование всех и близость Москвы вынуждала его дать сражение "здесь и сейчас". Зачем же так крошить текст оппонента, выбирая из написанного (переданную через письмо мысль) "нужные" словосочетания?
Jugin пишет:
цитата:
Yroslav пишет:
цитата: Осталось только разбить Наполеона в прах в генеральном сражении и дело сделано. Другой вариант Москву не спасает. Вот и думает Кутузов: "Потерять ли армию или потерять Москву?"
Логически неверно. Кроме вариантов разбить в прах или потерять армию существует еще множество вариантов, например, нанести Наполеону тяжелые потери, как это пишет Паскевич. Или заставить его отступить, что обозначало бы перелом в войне. Кстати, возможность таких мыслей у Кутузова кажется мне совершенно невероятной, так как Наполеона еще никто не разбил в прах, и никто в генеральном сражении не терял полностью армии во время наполеоновских войн. Даже пруссаки. И еще. Когда, как нам известно, Кутузов так думал, он отступил и потерял Москву. Поэтому подобная идея является всего-навсего ничем не подтвержденной гипотезой. Факты говорят об обратном. Он решился на сражение, что, как Вы сами согласились, и обозначает, что о полной гибели армии он не думал, а считал, что возможно добиться успеха.
Что же неверного если я сам же и ссылаюсь на Паскевича
цитата:
"Прибытие Кутузова возвысило дух русской армии. Главнокомандующий желал воспользоваться расположением войск и привести в исполнение намерение Барклая де Толли, то есть дать неприятелю генеральное сражение. Если нельзя было надеяться на верную победу, то, по крайней мере, можно было причинить неприятелю потери, для него невознагродимые..."
И дальше соглашаюсь на "ничью" И сам же пишу, что Кутузов не расчитывал на результат могущий изменить движение Наполеона
цитата:
Вот с этим: "русское командование считало, что можно выиграть, в крайнем случае свести вничью с нанесением больших потерь противнику, как об этом пишет Паскевич, будущее сражение" я почти согласен. Почти, потому, что известны высказывания Кутузова говорящие о его сомнениях разгромить Наполеона, например; "Французы переломают над нами свои зубы, но жаль, что разбивши их, нам нечем будет доколачивать". Кутузов не расчитывал на результат могущий изменить движение Наполеона. Для этого сил русской армии было не достаточно. Поэтому я считаю остается то, что вы назвали "свести в ничью". А и такой результат не сохранял Москву.
Паскевич пишет "невознагродимые" - это несколько иное существо. Вернее считать: ослабить ФА, ей в такой "глуши" восстановиться будет сложно, а это обеспечит успех над Наполеоном в будущем. Надо уточнить, что у вас "Свести вничью"?
Теперь, когда мы так продвинулись в понимании возможностей Главнокомандующего Кутузова, можно идти дальше. Я раньше писал
цитата:
"...Разгромить Наполеона в этом сражении и изменить ход войны шансов практически не было. Сохранить Москву с другим результатом сражения тоже нельзя. Поэтому практический смысл сражения в самом сражении, сиречь, главная цель сражения - сражение."
Кутузов вынужден был дать сражение (по совокупности причин уже рассмотренных) с ограниченно возможными результатами сражения для Русской армии ("ничья" по вашей классификации). Понятно, что у командующего армией с ограниченными возможностями (недостаток сил) более риска потери армии (дилемма Кутузова). При "ничье" соотношение сил становиться еще более не в пользу Кутузова. А "ничья" не сохраняла Москву. Рассмотрим "дилемму Кутузова" еще "более вооруженным глазом"
цитата:
"Не решен еще вопрос: что важнее - потерять ли армию или потерять Москву?"
Два варианта выбора и только 1 в остатке. "Никто в генеральном сражении не терял полностью армии во время наполеоновских войн. Даже пруссаки" - говорите? Может у них не было задачи стоять на месте до конца? Если Кутузов будет упираться в защите Москвы, скажем в серии сражений (не важно на одном месте или давая следующее на другом месте) с "ничейным" результатом, то потеря армии гарантирована. Если Кутузов не считал возможным разгромить Наполеона, уравнять армии тоже сверхадача, а ничейный результат его не устраивал для решения задачи сохранить Москву, то он не мог поставить Главной целью сражения защиту Москвы, это все равно, что угробить армию. Поэтому вот эта часть его рассуждений : "Не решен еще вопрос: что важнее - потерять ли армию или потерять Москву?" - расчетливая и показывает на сколько точно он понимал ситуацию. А эта часть: "По моему мнению, с потерею Москвы соединена потеря России" - скажем так, лирически-сентиментальная. Расчеты закончились известным выводом. "С потерею Москвы не потеряна еще Россия. Первою обязанностью поставляю себе - сохранить армию."
Отправлено: 21.09.11 12:58. Заголовок: ПРОДОЛЖЕНИЕ Jugin п..
ПРОДОЛЖЕНИЕ
Jugin пишет:
цитата:
Yroslav пишет:
цитата: Первое письмо Кутузова Ростопчину, написано в дороге до прибытия к армии. цитата: " Письмо, которым ваше сиятельство меня удостоить изволили, имел я честь получить с чувчтвом признательности, соответственно той искренности, которым оно наполнено. Надежды, которые вы на меня полагаете, с помощью Божиею оправдать постараюсь, как всякий русский; за вас же ручаюсь, что не откажете мне ни в чем том, что до пользы общей касается и от ваших сил зависеть будет. Письмо ваше прибыло со мною в Гжатск сейчас, в одно время, и не видавшись еще с командовавшим доселе армиями господином Военным Министром и не будучи еще достаточно известен о всех средствах, в них имеющихся, не могу ничего сказать положительного о будущих предложениях насчет действий армий. Не решен еще вопрос: что важнее - потерять ли армию или потерять Москву? По моему мнению, с потерею Москвы соединена потеря России. Теперь я обращаю все мое внимание на приращение армии..........."
Доказывет важность сохранения Москвы .
Совершенно верно. Именно сохранения Москвы, а не сражения ради сражения.
Вообще-то это из моих контраргументов на ваши отрывки цитат. Причем тут "сражение ради сражения", да еще с удалением части моей аргументации. Доказывает важность сохранения Москвы . Это мнение Кутузова в его размышлениях "что важнее - потерять ли армию или потерять Москву?". И на момент написания этих слов ответа еще нет, "не решен вопрос".
Jugin пишет:
цитата:
Yroslav пишет:
цитата: Поскольку результат сражения может быть решительным и для судьбы Москвы и для действий армии, призвано стимулировать московского губернатора решать продовольственные проблемы армии интенсивней. Письмо ставит Ростопчина в положение ответственного за возможные неудачи по причине срыва продовольственного обеспечения. Для этого и перечисляется все возможное - сражение, спасение, наступление. Чума на вашу голову губернатор, раз с первого раза не понятно.
А он и до этого был ответственным, с момента прихода армии в Московскую губернию, он становится подчиненным военнм властям и отвечает перед ними. Но Вы опять же подтверждаете мою мысль, что сражение давалось именно с целью защитить Москву. Если бы Кутузов считал, что защитить невозможно, то припасы, снаряжение и прочее нужно было бы отправлять не к району Можайска, а в Калужскую область, т.е., за Москву.
Быть ответственным и подчиненным или получить бумагу напрямую связывающую деятельность ответственного лица со срывом конкретной задачи это не одно и тоже. Такая бумага уже предупреждение об ответственности. Начало письма еще учтите: "Я уже имел честь уведомить Ваше Сиятельство о недостатках в продовольствии, которые армии наши претерпевают". Это уже второе письмо. Так же как и Чичагову, для убедительности, в письме обьясняется важность задач, что бы шевелились, а не планы раскрывают. Да и что тут раскрывать-то: Кутузов готовиться к сражению, со сражением связана судьба Москвы, это любой барыга знает, ну, так и пишет человек, естественно. Относительно припасов. Кутузов не приверженец одного решительного генерального сражения. И при Бородино он не исключал заранее, что ход сражения, его результаты не оставят возможности достигнуть более решительных результатов, чем Главная цель. Защита Москвы была существенной целью и Кутузов все время искал возможности достичь ее. Окончательное решение о невозможности сохранить Москву было принято в Филях. Как бы он мог иметь возможность продолжить или дать еще сражения, лишившись припасов?
Jugin пишет:
цитата:
Yroslav пишет:
цитата: Как вам такая перспектива!? Третий вариант воплощенный в реальности: сохранить армию сдачей Москвы и спасти Отечество.
Никак . Московский губернатор обязан, прежде всего, думать о Москве. Но при этом вполне учитывает возможность сдачи Москвы и начинает даже ее эвакуацию. Он пишет в письме к Толстому
цитата: «...Положение Москвы дурное. Армия наша 13 верст от Можайска. Гжать занята французами... Кутузов пишет, что даст баталию и другой цели не имеет, как защищать Москву. Неприятель не имеет провианта и от отчаяния идет на Москву, обещая в ней золотые горы. Москва спокойна и тверда, но пуста, ибо дамы и мужчины женского пола уехали»
При этом Ростопчин подчеркивает, что Кутузов пишет, что даст баталию и другой цели не имеет, как защищать Москву. Но при этом отъезд из Москвы уже идет. И вопрос об оставлении Москвы для Ростопчина не являлся ни неожиданным, ни невероятным. 10 августа он пишет Багратиону.
цитата:
«...Когда бы случилось чтобы вы отступили к Вязьме, тогда примусь за отправление всех государственных вещей».
Так что особо врать, чтобы стимулировать Ростопчина Кутузову не было никакого смысла, наоборот, он должен был сказать о своих планах, согласно которым и должен был действовать московский генерал-губернатор.
Заметно, что никак. Московский губернатор начал говорить с Главнокомандующим языком своих прокламаций. У него никаких сомнений, счастливы человек. После этого письма "тон" их переписки уже другой. Ростопчин балагур, а не советник в таких вопросах для Кутузова. Я не понял к чему тема, что "вопрос об оставлении Москвы для Ростопчина не являлся ни неожиданным, ни невероятным"? Письмо Толстому надо увидеть полностью и найти письмо Кутузова, на которое ссылается Ростопчин. А так можно предположить, что Ростопчин, по своей привычке, что то переиначил. Или письмо в целом может носить иной смысл, чем отдельная фраза в нем. Такой апологет Ростопчина как Горностаев вообще ссылаясь на это письмо пишет: "Сам Ростопчин, скорее всего уже сильно сомневался в намерении главнокомандующего защищать древнюю столицу, о чем он 24 августа писал нижегородскому губернатору П.А. Толстому[12]". http://www.museum.ru/1812/Library/Gornostaev/part2.html "Предьявляейте документы в развернутом виде".
Jugin пишет:
цитата:
Yroslav пишет:
цитата: Кутузов на длинное пространное письмо Ростопчина ответил коротко, "закрыл тему".
И еще раз обозначил свои планы.
цитата: Я приближаюсь к Можайску , чтобы усилиться и там дать сражение. Ваши мысли о сохранении Москвы здравы и необходимо представляются;
И все время опять о том же: о сохранении Москвы.
Ну, кто бы сомневался, что вы ухватитесь за "Ваши мысли здравы". Это письмо я дал чтобы был виден изменившийся "тон" письма Кутузова после "балагурства" Ростопчина. Важнейшая тема судьба армии и Москвы, закрыта Кутузовым, мнение московкого губернатора его больше не интересует.
Jugin пишет:
цитата:
Yroslav пишет:
цитата: Прибыв к армиям, нашел неприятеля в сердце древней России, так сказать, под Москвою, и настоящий мой предмет есть спасение Москвы самой; а потому и не имею нужды изьяснять о том, что сохранение некоторых отдаленных Польских провинций ни в какое сравнение с спасением древней столицы Москвы и самих внутренних губерний не входит". В письме к Чичагову для убедительности противопоставляются несоизмеримые по важности задачи; - провинции и внутренние губернии с Москвой. "Настоящий предмет" - текущий вопрос, которым поглащен Главнокосандующий - "спасением древней столицы Москвы и самих внутренних губерний" . Это естественно. Никаких планов в отношении Москвы и губерний письмо Кутузова не раскрывает. Тем более не говорит о цели сражения.
Абсолютно раскрывает. настоящий мой предмет есть спасение Москвы самой А то, что главнокомандующий с армией на пути неприятеля может спасти единственным способм: дать сражение для спасения Москвы, полагаю, Чичагов, как и все остальные, прекрасно понимал, ибо никаким иным способом спасти Москву он не мог.
Полагаю, что и этот вопрос уже можно предоставить решению судьи. НАСТОЯЩИЙ - 1.Такой, который имеет место, протекает сейчас, в данное время. 2. Этот, данный. 3. Подлинный, истинный; натуральный. Источник Грамота.ру. Вы выставили 5 цитат доказывающих ваш тезис. Я свои контраргументы по пяти тезисам выставил.
Jugin пишет:
цитата:
Yroslav пишет:
цитата: Говорит о намерении Кутузова дать сражение. Поскольку результат сражения может быть решительным и для судьбы Москвы и для действий армии, призвано стимулировать московского губернатора решать продовольственные проблемы армии интенсивней.
Спасибо за подтверждение моей позиции. Если судьба Москвы зависит от результата сражения, то совершенно понятно, зачем дается сражение. Вы все время работаете на меня. Все время доказываете, что никаких других целей, кроме спасения Москвы у русской армии не было. И что ни о чем другом, даже не говорили. Спасибо за поддержку.
Ну, ситуация то понятна и прозрачна, тексты о которых мы говорим одни и те же. Вопрос в том, как их понимать. Поэтому вопрос, кто прав, открыт до судейского разбирательства.
Полагаю, что и этот вопрос уже можно предоставить решению судьи.
Jugin пишет:
цитата:
Yroslav пишет:
цитата: Само по себе ничего не говорит и планах и ничего не обещает, но может служить доказательством мотивов Главнокомандующего - не обмануть доверия народа к армии, ожидающего прекращения отступления и сражения.
Совершенно верно. И цель воззвания чисто пропагандистская. Поэтому к тому, зачем было дано сражение, оно совершенно ничего не добавляет.
Ну и славно. Это было ваше 5 доказательство к тезису «Главной целью для русской армии в сражение при Бородино было защитить Москву». «Все движения были до сего направляемы к сей единой цели и к спасению первопрестольного града Москвы, - да благословит всевышний сии предприятия наши...»
Jugin пишет:
цитата:
Yroslav пишет:
цитата: Я могу согласиться, что "это говорит главнокомандующий и говорит о будущем сражении, и ни словом даже не намекает на наличии какой-то еще цели". Идеально подходит к моей позиции. Старик Фрейд рулит?
Рулит не Фрейд, рулит нежелание читать. Все время я говорю только об одной цели: о цели защитить Москву. Вам необходимо, чтобы я это повторял в каждом предложении?
Говорите вы об этом, да. Но вот выяснилось, что ваше 5 доказательство ничего не добавляет к «зачем оно было дано». Вы к такому решению пришли в ходе обсуждения или изначально знали об этом ?
Jugin пишет:
цитата:
Yroslav пишет:
цитата: Письмо Чичагову показывает какие важные вопросы должен решать в настоящий момент Главнокомандующий, чтобы Чичагов не занимался ерундой в Польше и выполнял волю Главнокомандующего шустрее. Никаких планов и целей в письме не раскрывается. Здесь только одно, что и везде, важность сохранения Москвы.
Вот это одно и есть задача, которую решает Кутузов. Сохранение Москвы. И именно указание на эту сверхважную цель и должно ускорить действия Чичагова.
Именно, что решает задачу, а не решил. «Не решен еще вопрос: потерять армию, или потерять Москву». Действительно, указание на сверхважную цель должно ускорить Чичагова и, что важнее, остановить его затеи на периферии. Для того, что бы понять, зачем Кутузов вставляет в письмо Чичагову этот «ускоритель», надо разобраться в самом Чичагове, его планах и в его взаимоотношениях с Александром. Но в это мы не будем погружаться, сказанное призвано только повторить, что нарезки цитат годятся только для бестселлеров типа «Ледокол». Цитата из письма Чичагова это ваше 3 доказательство. Тоже все имхо обсуждено.
Jugin пишет:
цитата:
Yroslav пишет:
цитата: По крайней мере интуитивно, вы встаете на верный путь. Будем точны в цитировании: - "Защита Москвы была СУЩЕСТВЕННОЙ ЦЕЛЬЮ сражения, но не была главной целью". Как мы уже убедились, и из приведенных вами цитат тоже, что сохранение Москвы было важной заботой накануне сражения всех без исключения. В чем никто здесь и не сомневался.
В связи с отстутствием даже упоминания о какой-либо другой цели, следует все же признать, что это не только существенная, но и главная и даже, пожалуй, единственная цель, которую решала русская армия при Бородино. Все остальное было совершенно третьестепенно.
Хех, каких упоминаний! Это же военная тайна! Это такая шутка с правдой. Можете себе представить, что Кутузов, допустим, решил уже до Бородино оставить Москву, емнип есть такая версия. И вы желаете найти этот замысел в "прокламациях" и хозяйственной переписке? Вы там найдете ровно то, что нашли.
Jugin пишет:
цитата:
Yroslav пишет:
цитата: Ибо надо постичь задуманное Кутузовым, надо проникнуть в мысли этого хитрого, скрытного и очень умного титана, призванного судьбой решить крайне сложные вопросы. В крайне сложных обстоятельствах. Ну, это понятно
В данном случае личные проблемы М.И. меня совершенно не волнуют. Он мог при этом мечтать получить Георгия 1 степени. Или у него бвла мания кушать курочку под звук пушек, вот, Барклай, например, искал в сражении смерть. Но это совершенно не меняет того момента, что как главнокомандующий русской армией он ставил цель не допустить французов в Москву.
Не понимаю почему вас так интересую "личные проблемы" Кутузова, вы постоянно их видите там, где о них ничего и нет.
Jugin пишет:
цитата:
Yroslav пишет:
цитата: Следовательно факт дилеммы Кутузова (17 августа 1812 г.) - "Потерять армию или Москву" не только не может быть выкинут вами из истории, но и не противоречит нашему соглашению по 1 тезису и не может быть выкинут вами из дуэли.
Фак дилеммы Кутузова накануне Бородино потерять армию или Москву не может даже рассматриваться. Так как само то, что Кутузов дал сражение, а не отступил, сдав Москву, говорит о том, что такая дилемма сверхосторожным Кутузовым не рассматривалась. Когда же она возникла, он сдал Москву. И ничье мнение на него повлиять не могло.
«Фак дилеммы Кутузова»!? Я вас понимаю, но нельзя выбросить фактов, придется с этим считаться. И с чего вы взяли, что давая сражение Кутузов должен был считать, что потеряет армию!? Я такого тоже не говорил, а совсем другое - "Раз приняли сражение значит считали возможным это сделать". И Кутузов в том числе. Как раз правильная оценка ситуации и поставленная Главнокомандующим цель, если и не исключает, то делает маловероятным потерю армии. Если бы Кутузов поставил главной целью сражения защиту Москвы, то потерял бы армию. Он такой цели не ставил, поэтому сохранил армию.
Вы же "зафиксировав" себе "К концу августа 1812 г. русское командование считало, что русская армия в состоянии сразиться с Наполеоном в генеральном сражении", что "обозначает именно то, что не считало, что русская армия будет уничтожена в ходе сражения" попросту говоря, пытаетесь выкинуть факт из истории и лишаете все русское командование мозга. И Кутузова в частности. Смотри какие гарантии, достаточно решить, что готовы дать сражения и уже думать ни о чем не надо! И сколько в истории сражений между считавшими, что в состоянии сразиться разгромленных? Ни одного!? Ну, я то, знаю зачем вам это надо, только не получиться у вас такой кундштюк.
Jugin пишет:
цитата:
Yroslav пишет:
цитата: Почти, потому, что известны высказывания Кутузова говорящие о его сомнениях разгромить Наполеона, например; "Французы переломают над нами свои зубы, но жаль, что разбивши их, нам нечем будет доколачивать". Кутузов не рассчитывал на результат могущий изменить движение Наполеона. Для этого сил русской армии было не достаточно. Поэтому я считаю остается то, что вы назвали "свести в ничью". А и такой результат не сохранял Москву.
1. Сама фраза "Французы переломают над нами свои зубы, но жаль, что разбивши их, нам нечем будет доколачивать". как раз говорит о том, что именно на это рассчитывал. Сломать зубы - это как раз остановиться, не иметь возможности продолжать движения дальше. Иначе в чем же виден слом зубов? Другое дело, что при этом есть возможность у французов относительно спокойно отступить. 2. А вот результат сражения - это уже тема следующего тезиса.
Я думаю, что переломают зубы - не добьются результата, разгрома, победы. Но и у русских не хватит сил довершить дело до конца. Это же и говорит Паскевич. "Если нельзя было надеяться на верную победу, то, по крайней мере, можно было причинить неприятелю потери, для него невознагродимые..." И в принципе такое же мнение у Клаузевица о Бородинском сражении, но постфактум.
Jugin пишет:
цитата:
Yroslav пишет:
цитата: Следовательно, ставить задачу защитить Москву Главной целью сражения - безрассудно.
А не безрассудно ставить задачу просто поиграться в войнушку, имея при этом, согласно Вашей же логики, шансы потерять армию, без какогог бы то ни было смысла? Вы прочитайте то, что Вы написали, доказывая огромность риска для русской армии. И, если защита Москвы оправдывала такой риск, то сражение ради сражения с неясными целями и задачами ни в коей степени такой риск оправать не могло. Это уже не безрассудство, это сумасшествие.
Я знаю, что я написал. Там нет того, что вы пишите здесь.
Jugin пишет:
цитата:
Yroslav пишет:
цитата: Ёпрст, действительно нет таких слов!
Это понятно. Что Вы в своей версии не опираетесь ни на один ситочник и ни на один документ.
Ну-у, у меня целый список зафиксирован. У вас 5 огрызков цитат.
Jugin пишет:
цитата:
Yroslav пишет:
цитата: Зато есть цель войны и призыв "не дорожить никакою собственностью, кроме Веры и Отечества". Что нам и требуется для осмысления и понимания происходящего. А города заново построят.
Но которая в данном конкретном случае не помогает понять, с какой целью было дано Бородинское сражение. Но помогает понять, что рисковать генеральным сражением с Наполеоном можно было только при условии высочайшей цели, ради которой и можно было многим рискнуть. И такой целью может быть только защита первопрестольной Москвы, но никак не не поянтное сражение ради сражения, данное только потому, что иначе Александр или кто-то еще мог плохо подумать о Кутузове.
Браво! Высочайшая цель это Честь. Это было побудительным мотивом, все хотели сражения, отступление без сражения уничижительно действовало на армию и народ и Престол. Хотели драться не взирая ни на что. Это была и цель.
цитата:
"Не знаю настоящих причин, побудивших Кутузова дать Бородинское сражение, ибо мы были гораздо слабее неприятеля и потому не должны были надеяться на победу. Конечно, глвнокомандующий мог ожидать отпора неприятелю со стороны войск, которые с нетерпением видели приближающийся день сражения, ибо мы были уже недалеко от Москвы. Казалось несбыточным делом сдать столицу неприятелю без боя и не испытав силы оружия. Французы превозносились тем, что нас преследовали; надобно было по крайней мере вызвать в них уважение к нашему войску. Кутузову нужно было также получить доверие армии, чего преместник его не достиг, постоянно уклоняясь от боя. Вероятно, что сии причины побудили главнокомандующего дать сражение, хотя нет сомнения, что он мог иметь только слабую надежду на успех, и победа нам бы дорого обошлась... " Из записок Н.Н. Муравьева.
Не сохранив чести сражением моральный дух армии был бы еще более подорван.
цитата:
"К потерянному равновесию моральных сил нельзя от- носиться легкомысленно. Да, они не имеют абсолютной ценности и не обязательно входят в конечную сумму достижений, но их потеря может приобрести такое сушествен-ное значение, что с неудержимой силой перевернет все до-стижения. Поэтому достижение морального превосходства может стать великой целью операции." Теория войны. Клаузевиц.
Практическая же Главная цель Кутузова, дать вынужденное сражение, не проиграть его и сохранить армию боеспособной. Очевидно, что не исключалась и более "крупная цель", нанести более решительное поражение Наполеону. Это видно по диспозиции Кутузова к сражению и его действиям по окончании сражения. Но эта следующая цель увязывалась с ходом сражения и его результатами, первостепенной же оставалась Главная цель.
Защита Москвы не была главной целью ибо эта цель не могла быть поставлена для сражения, в котором достичь ее было сверхсложно и вела к потери армии. Командование Руссской армии и Кутузов в частности, как мы уже показали, ясно представляло себе общую цель войны.
цитата:
"Граф Остерман и Раевский присовокупили еще, что Москва не составляла еще России, что наша цель не состояла в одном защищении Москвы,но всего отечества. Я обьявил, что для спасения отечества главным предметом было сохранение Армии..."
Барклай де Толли
В принципе я закончил опровержение тезиса противника и обоснование своего.
Отправлено: 21.09.11 15:08. Заголовок: Yroslav пишет: Так ..
Yroslav пишет:
цитата:
Так никакого или одинаково к любой !?
Вопрос о целях Бородинского сражения "Манифест" не рассматривает и не раскрывает. Такчто - не по теме. Это раз. Yroslav пишет:
цитата:
План войны обнимает собой все проявления военной деятельности в целом и объединяет ее в особое действие, имеющее единую конечную цель, в которую сливаются все отдельные частные цели." Клаузевиц. О войне.
Полагаю, что этот вопрос уже можно предоставить решению судьи.
Ни единого слова о планах русской армии в Бородинском сражении Клаузевиц не пишет Эта цитата никак не помогает раскрыть замысел русского командования в совершенно конкретном случае. Так что - не о том. Это два. Yroslav пишет:
цитата:
Он говорит, что вопрос еще не решен. "Не решен еще вопрос: что важнее - потерять ли армию или потерять Москву? По моему мнению, с потерею Москвы соединена потеря России".
Именно в этой части "По моему мнению, с потерею Москвы соединена потеря России" - Кутузов совершенно ясно говорит о том, чо он считает важнее. Накануне Бородино. И здесь опять он говорит о совершенно иной дилемме: давать ли сражение с риском потерять армию, или его не давать. По его мнению, существует 2 варианта: сражение с целью защитить Москву или отсутствие сражения. Выбора же между сражением с целью защитить Москву и сражением ради сражения, как утверждаете Вы, перед Кутузовым не стоит. Так что данная цитата доказывает только одно: будущее сражение будет дано как сражение, которое должно защитить Москву. Вы это в очередной раз доказали. И полностью перечеркнули свой тезис, который Вы почему-то доказывать перестали, что целью сражения было сражение. Yroslav пишет:
цитата:
Кутузов не хладнокровный Барклай, для него Москва имеет особенное значение, у него есть мнение, но вопрос еще не решен. Он в сомнении.
Он в каком сомнении: давать ли сражение в защиту Москвы или не давать? Или в сомнении: давать ли сражение в защиту Москвы или давать сражение ради сражения? Ответ однозначен: даже по Вашей версии он говорит только о сражении, целью которого является защита Москвы. И ни о какой другой цели он не говорит. Как разрешились его сомнения, мы прекрасно знаем: он дал сражение. А о цели Вы уже написали: защита Москвы. Итак: Вы опять подтвердили, что Кутузов видел только одну цель сражения: защита Москвы. Спасибо за очередную поддержку моего тезиса. И Вы опять полностью перечеркнули свой тезис, который Вы почему-то доказывать перестали, что целью сражения было сражение. Yroslav пишет:
цитата:
Блин, "связана пуповиной" мой оборот, мой текст, уж позвольте мне решать, что я говорю. Сказано ни о какой, значит ни о какой. Если запутались перечитайте заново.
Соглашаюсь. Ваш оборот. В защиту моего тезиса. И в отрицании Вашего. Спасибо за поддержку. Yroslav пишет:
цитата:
Какие еще личные желания!? Личные желания это сьесть курицу. Мы говорим о сражении и принимает решения Кутузов. "Хотел или не хотел" моя реплика соответствующая моей версии неизбежности сражения. "Угрожающая близость Москвы" указана мной для доказательства другого тезиса, невозможность защиты из-за этого фактора.
Расшифруйте, плз,данную фразу. Я ничего не понял. Вы считаеет, что близость Москвы не позволяла ее защитить ни при каком исходе боя? «невозможность защиты из-за этого фактора». Я Вас правильно понял? Да или нет? Yroslav пишет:
цитата:
Вообще-то Александр не последнее лицо в Государстве и если Кутузов имел возможность действовать самостоятельно, тем не менее не мог не считаться с его мнением и желаниями. Так же как Александр должен был учитывать мнение армии и общества. А все хотели сражения.
1. Все хотели выигранного сражения. 2. Все не хотели сдавать Москву. 3. В дальнейшем все хотели пленения Наполеона. Кутузов совершенно спокойно не обратил внимания на все эти желания и поступал так, как считал нужным. Посему Вы либо покажите на основе документов, что этот фактор был решающим при принятии решения Кутузовым, либо не покажете, что автоматически делает Ваши умозаключения только умозаключениями, а не фактом, на который нужно обращать внимание. Yroslav пишет:
цитата:
Я выделю некоторые важные для моей версии места
Вы забыли выделить самое важные слова: Yroslav пишет:
цитата:
он, наверное, даст нам бой, проиграет его и сдаст Москву, потому что находится слишком близко к этой столице, чтобы спасти ее;
Кутузов, по мнению Наполеона, сдаст Москву после проигранного боя. Не сможет защитить потому, что она находится близко из-за проигранного сражения. Но при этом Наполеон ни секунду не сомневается, что целью будущего боя для русской армии является зашита Москвы. Спасибо за очередную поддержку моей версии. А свою Вы защищать не будете из принципа? Yroslav пишет:
цитата:
Не ведомо, но есть расчет. Барклай, очевидно, имел свой расчет. Кутузов, следовательно, свой.
Барклай свой расчет назвал. Появилась возможность на равных сразиться с Наполеоном. Кутузов свой расчет тоже назвал: защитить Москву. Так что все давно ведомо. Yroslav пишет:
цитата:
А имеющиеся свидетельства говорят, что Кутузов не рассчитывал на изменение хода войны в одном сражении. В этом сражении.
Давайте их. Свидетельства кануна Бородино. Yroslav пишет:
цитата:
Что близость Москвы не дает возможности ее спасти.
Так дальность, как в Петрополе? Или близость? И, главное, покажите документ, который бы хоть как-то подтвердил Ваше утверждение. Yroslav пишет:
цитата:
Какие еще личные желания!? Личные желания это сьесть курицу. Мы говорим о сражении и принимает решения Кутузов. "Хотел или не хотел" моя реплика соответствующая моей версии неизбежности сражения.
Принимаю данную фразу. Он был вынужден дать сражение ввиду угрожающей близости Москвы. С целью защитить Москву. В ином случае он мог выбрать более удобное поле для сражения и за Москвой. Спасибо за поддержку моей версии. Свою доказывать будете? Yroslav пишет:
цитата:
Ага. Дальше прочитайте мою цитату и скрытый текст.
Читал. И что? Популярность/непопулярность Барклая никоим образом не влияла на те цели, которые ставила русская армия в сражении при Бородино. Именно об это я сказал. Впрочем, если не согласны, то покажите конкретно, как именно она повлияла на Кутузова. Yroslav пишет:
цитата:
Кутузов вынужден дать сражение из-за желания Александра и общества. (Это же и моя версия)
То, что это Ваша (и не только) версия, я уже давно понял, можно не объяснять еще раз. Вопрос в другом: на основании каких документов Вы пришли к такой версии. Например, к тому, что Кутузов считал, что выгоднее проиграть бой, рискуя при этом потерять армию (по вашей же версии) и сдать Москву, чем попробовать все же не проиграть бой и защитить Москву. Покажите на основе каких документов Вы пришли к такому выводу, выделяя в них такие слова как "Москва", "цель сражения" и т.п. Yroslav пишет:
цитата:
В результате проигранного сражения останется без армии и столицы. (Это дилемма Кутузова, над которой он размышляет) Уступить Москву без боя невозможно. (Одна из причин по которой сражение неизбежно. Опять и моя версия).
Хорошая версия. Интересная. 2 возможных варианта: проиграть бой, который ничего решить не может, а возможно и потерять армию и сдать Москву. Или просто сдать Москву. Покажите хоть один документ кануна Бородино, который говорил о полной бессмысленности для русских начинать бой, который ни при каких обстоятельствах им не моежет дать никаких совершенно преимуществ. Внимательно жду. Yroslav пишет:
цитата:
А вот это: " эта армия действительно будет иметь честь не уступать свою древнюю столицу без боя" новенькое. Честь! Она давлеет над всеми, от Императора Александра I до солдата русской армии.
Спасибо за поддержку в очередной раз. Вы опять сказали, что честью для русской армии было защитить Москву. Что именно защита Москвы являлась целью русской армии. А не какое-то сражение ради сражения. Вы от своей версии уже окончательно отказались? Yroslav пишет:
цитата:
Слух пошел, носиться, что все думаете о мире. Чтобы помириться. Боже сохрани! После всех пожертвований и после таких сумасбродных отступлений - мириться: вы поставите всю Россию против себя, и всякий из нас за стыд поставит носить мундир. Ежели уж так пошло — надо драться, пока Россия может и пока люди на ногах: ибо война теперь не обыкновенная, а национальная; и надо поддержать честь свою и все слова Манифестов и приказов данных.
Письмо Багратиона графу Аракчееву.
Хорошее письмо. Прекрасно показывает отношение Багратиона. Но к нашему спору не добавляет абсолютно ничего. Особенно с учетом того, что Багратион первоначально не верил, что при Бородино будет дан французам бой, и считал, что армия отступит. При этом он ни сам не собирался стреляться, ни Кутузова стрелять, ни армию поднимать против главнокомандующего. Yroslav пишет:
цитата:
Переписка, даже доклады это не накладные.
То, что не накладные, это правда. А при чем здесь накладные? Yroslav пишет:
цитата:
По возможности не давал бы сражения до благоприятного момента. Но требование всех и близость Москвы вынуждала его дать сражение "здесь и сейчас".
Вполне возможно. Но причину Вы указали совершенно справделивую: близость Москвы. А это еще раз указывает на цели русской армии: защита Москвы. Спасибо за поддержку. Вы уже доостаточно доказывали мой тезис, спасибо. А свой Вы доказывать будете? Yroslav пишет:
цитата:
Что же неверного если я сам же и ссылаюсь на Паскевича
Неверно не то, что Вы ссылаетесь на Паскевича, а то, что даже Паскевич рассматривает и другие варианты, которые будут на руку русской армии, кроме разгрома Наполеона в пух и прах. Паскевич другими словами сказал, что любой вариант, при котором французы могут быть остановлены и понести большие потери, будет на пользу русским. Yroslav пишет:
цитата:
Надо уточнить, что у вас "Свести вничью"?
Можно уточнить. Вот только все свои определения я буду давать исключительно после Вас. Точнее, после Вашего уточнения термина "поражение", о чем я просил еще месяц назад. Кстати, при этом помните, что "свести вничью" я взял в кавычки. Yroslav пишет:
цитата:
Теперь, когда мы так продвинулись в понимании возможностей Главнокомандующего Кутузова, можно идти дальше.
1. Никак не продвинулись, потому как не рассматривали. 2. "Французы переломают над нами свои зубы" - как раз и обозначает, что война в корне изменится и русской армии нужно будет не отступать и сдавать Москву, а доколачивать. Хотя и не будет чем. Так что Вы опять не о том. Yroslav пишет:
цитата:
..Разгромить Наполеона в этом сражении и изменить ход войны шансов практически не было.
А вот Кутузов считает иначе. О чем сказано выше. Останется долько доколачивать французов. А не бежать от них, оставляя Москву. Так что - мимо. Yroslav пишет:
цитата:
Кутузов вынужден был дать сражение (по совокупности причин уже рассмотренных) с ограниченно возможными результатами сражения для Русской армии ("ничья" по вашей классификации).
Вам осталось только назвать эту совокупность и показать, а не продекларировать, как эта совокупность повлияла на решение Кутузова, какая из этих совокупностей была важней, чем защита Москвы, и как именно эти совокупности вынудили Кутузова дать сражение ради сражения. Но эволюция Ваших взглядов мне нравится. От первоначальной идеи, что так и не знали, зачем дрались: "Защита Москвы была одна из целей не менее важных. Какая цель главная не было решено до совещания в Филях." Через ""Главная цель Бородинского сражения - сражение". К некоей сосвокупности причин. Хотя мы говорим только об одной из них: главной. Yroslav пишет:
цитата:
Понятно, что у командующего армией с ограниченными возможностями (недостаток сил) более риска потери армии (дилемма Кутузова).
Особенно при условии того, что армия находилась на враждебной территории и была измучена недостатком провианта и фуража. Одним словом, бедный Наполеон. Страшная дилемма (дилемма Наполеона) стояла перед ним: потерять армию. Но он с ней справился. Yroslav пишет:
цитата:
При "ничье" соотношение сил становиться еще более не в пользу Кутузова. А "ничья" не сохраняла Москву.
Это как?????? Объясните, почему при притоке подкреплений, без объективных проблем с продовольствием, при уже численном преимуществе русской армии, в том числе и в артиллерии, при неимоверно длинных и плохо контролируемых французами коммуникациях ничья была в пользу французов и не сохраняла Москву? Хотя к нашей теме это отношение не имеет. Yroslav пишет:
цитата:
Рассмотрим "дилемму Кутузова" еще "более вооруженным глазом"
Рассмотрим цели русской армии в Бородинском сражении. А "дилемма" - это совсем о другом. Опять. Поэтому рассматривайте ее в другой раз. Прдолжение следует. Вот только не знаю, нужно ли оно. Вместо доказательства, что "Главная цель Бородинского сражения - сражение" Вы перешли к доказательству мог или не мог Кутузов выиграть Бородино. И то, что Кутузов был вынужден дать Бородино. При этом все время говорите только об одной цели русской армии - защите Москвы, подтверждая тем самым мой тезис. И ни одной цитаты, ни одного источника не процитировано, в котором хоть косвенно подтверждается Ваша версия. В таком случае я перестаю понимать, зачем нужно продолжать спор, если обе стороны говорят только об одной цели Бородинского сражения: о защите Москвы. Это вопрос к судье. Может, быть уже стоит считать спор по первому тезису закрытым и подводить итоги?
Вообще-то это из моих контраргументов на ваши отрывки цитат. Причем тут "сражение ради сражения", да еще с удалением части моей аргументации.
Потому, что спор идет пока только о целях сражения, о котором есть 2 версии: 1. Моя. Главной целью для русской армии в сражение при Бородино было защитить Москву. 2. Ваша. Главная цель Бородинского сражения - сражение. И ни о чем более. А потому я все Ваши аргументы рассматриваю исключительно из аргументации этих двух тезисов. Yroslav пишет:
цитата:
Доказывает важность сохранения Москвы . Это мнение Кутузова в его размышлениях "что важнее - потерять ли армию или потерять Москву?". И на момент написания этих слов ответа еще нет, "не решен вопрос".
Но это показывает, повторяю, ради чего есть смысл давать сражение. Кутузов на это отвечает однозначно. Вы это подтверждаете. Спасибо за поддержку. Yroslav пишет:
цитата:
Быть ответственным и подчиненным или получить бумагу напрямую связывающую деятельность ответственного лица со срывом конкретной задачи это не одно и тоже.
Это совершенно одно и то же. Особенно если учесть, что никаким образом наказать Ростопчина, снять с должности, отдать под суд, оштрафовать, Кутузов не мог и потому угрожать ему никакой бумагой он не мог. Да и не стал бы, учитывая высокое положение Ростопчина в иерархии империи. Впрочем, к определению целей Бородинского сражения это отношения не имеет. Yroslav пишет:
цитата:
Так же как и Чичагову, для убедительности, в письме обьясняется важность задач, что бы шевелились, а не планы раскрывают.
Тогда Вы объясните, что обозначает эта фраза:"Настоящий мой предмет есть спасение Москвы самой." Она ничего не говорит о том, что является предметом деятельности главнокомандующего? О том, что его заботит? И о странном совпадении с тем, что в ближайшее время сделал Кутузов? Yroslav пишет:
цитата:
Относительно припасов. Кутузов не приверженец одного решительного генерального сражения. И при Бородино он не исключал заранее, что ход сражения, его результаты не оставят возможности достигнуть более решительных результатов, чем Главная цель. Защита Москвы была существенной целью и Кутузов все время искал возможности достичь ее. Окончательное решение о невозможности сохранить Москву было принято в Филях. Как бы он мог иметь возможность продолжить или дать еще сражения, лишившись припасов?
Вы это о чем сейчас говорите? Я пишу, что, если бы Кутузов собирался дать сражение для вида, а сам бы планировал отступить, то он не требовал присылки припасов к Можайску, которые в случае русского отступления могли попасть к французам, а указал иное место, куда бы думал отойти. Это первое. Второе. Совещание в Филях и решение об отступлении было принято после Бородино и было результатом Бородино. То, что там произошло ни в коем случае не раскрывает нам, какую цель преследовало русское командование, давая сражение при Бородино. Вернитесь к теме спора. И третье. "Защита Москвы была существенной целью и Кутузов все время искал возможности достичь ее." И не пытался накануне Бородино достичь какой-то другой цели. Что я и доказываю. Спаибо за очередную поддержку. Yroslav пишет:
цитата:
Заметно, что никак. Московский губернатор начал говорить с Главнокомандующим языком своих прокламаций. У него никаких сомнений, счастливы человек. После этого письма "тон" их переписки уже другой. Ростопчин балагур, а не советник в таких вопросах для Кутузова.
При чем здесь балагурство Ростопчина, которого и в помине нет в их переписке. А то, что Ростопчин не советник для Кутузова - это несомненно. И, кстати, это доказывает, что даже столь влиятельный и заинтересованный человек как московский губернатор, глава антифранцузской, консервативной партии, не оказывал ни малейшего влияния на принятие решений Кутузовым. Это к Вашему тезису, что он дал бой не для того, чтобы защитить Москву, а для того, чтобы успокоить антифранцузскую дворянскую партию. Так что могу только поблагодарить за поддержку моего тезиса. Yroslav пишет:
цитата:
Я не понял к чему тема, что "вопрос об оставлении Москвы для Ростопчина не являлся ни неожиданным, ни невероятным"?
К тому, что такой вариант событий рассматривался именно двоярнским обществом и более того. его самой консервативной частью, и не считался чем-то совершенно невероятным, а значит, оставление Москвы без боя не было чем-то совершенно неимоверным, что нельзя было сделать без поражения. Это к тому, что Александр, по Вашему мнению, требовал обязательного сражения, без которого нельзя было сдать Москву, что, впрочем, вами никак не подтверждено, и что дворянское общество требовало обязательного сражения, без которого, опять же по вашему мнению, что, опять же, никак не подтверждено, Кутузов не мог сдать Москву. Yroslav пишет:
цитата:
Письмо Толстому надо увидеть полностью и найти письмо Кутузова, на которое ссылается Ростопчин. А так можно предположить, что Ростопчин, по своей привычке, что то переиначил. Или письмо в целом может носить иной смысл, чем отдельная фраза в нем. Такой апологет Ростопчина как Горностаев вообще ссылаясь на это письмо пишет: "Сам Ростопчин, скорее всего уже сильно сомневался в намерении главнокомандующего защищать древнюю столицу, о чем он 24 августа писал нижегородскому губернатору П.А. Толстому[12]". http://www.museum.ru/1812/Library/Gornostaev/part2.html "Предьявляейте документы в развернутом виде".
Если Вы развернутым видом хотели показать, что письмо противоречит моим выдержкам из него, то укажите, в чем именно оно противоречит. Конкретно. В ином случае это выглядит так, что очень хочется как-то возразить, но никак не получается. Так вот: что именно я исказил, напутал, наврал, выделив только часть письма? Yroslav пишет:
цитата:
Ну, кто бы сомневался, что вы ухватитесь за "Ваши мысли здравы". Это письмо я дал чтобы был виден изменившийся "тон" письма Кутузова после "балагурства" Ростопчина. Важнейшая тема судьба армии и Москвы, закрыта Кутузовым, мнение московкого губернатора его больше не интересует.
1. Закрыта как? Указана цель будущего сражения. О чем и спор. И что Вы опять подтвердили. А цель - защита Москвы. Это главное. 2. А второстепенное то, что мнение Ростопчина никогда Кутузова особо не интересовало и на решения Кутузова никогда не влияло. И не могло влиять, и более того, это Ростопчин прекрасно понимал и сам. И нигеде его Кутузову даже не пытался навязывать. Посему Кутузову и не было смысла указывать Ростопчину, что его мнение интересует или нет. Все, что Ростопчин пытался узнать, это то, что собирается делать Кутузов и что в таком случае нужно делать Ростопчину как московскогому генерал-губернатору. Откуда Вы взяли, что "Важнейшая тема судьба армии и Москвы, закрыта Кутузовым, мнение московкого губернатора его больше не интересует." я даже представить себе не могу. Yroslav пишет:
цитата:
Полагаю, что и этот вопрос уже можно предоставить решению судьи. НАСТОЯЩИЙ - 1.Такой, который имеет место, протекает сейчас, в данное время. 2. Этот, данный. 3. Подлинный, истинный; натуральный. Источник Грамота.ру.
Какой вопрос? Что слово "настоящий" синонимичен словам, указанным в грамоте.ру. Так я и не спорю. И полностью соласен с тем, что "настоящий мой предмет есть спасение Москвы самой" синонимичен "истинный мой предмет есть спасение Москвы самой", "протекающий в данное время мой предмет есть спасение Москвы самой". И то, что в данное время командующего армии заботит данный предмет, говорит о том, что главная проблема главнокомандующего в данный момент есть спасение Москвы. И, судя по тому, что было сделано Кутузовым, спасение Москвы он видел в сражении. А значит, Вы опять подтвердили то, что главной целью, предметом, сражения была защита Москвы. Если хотите, то по этому вопросу можно звать судью. А то Вы так хорошо защищаете мой тезис и совсем не защищаете свой, что мне кажется, что мне и не нужно больше ничего говорить. Yroslav пишет:
цитата:
Именно, что решает задачу, а не решил. «Не решен еще вопрос: потерять армию, или потерять Москву».
Именно, что решает задачу. Ибо написано накануне Бородино, которое и показало, что задача решена в пользу сражения. Спасибо, что Вы опять подтвердили, что Кутузов видел только одну задачу будущего сражения: задачу спасения Москвы. Но никак не задачу дать сражение ради сражения. Yroslav пишет:
цитата:
Ну, ситуация то понятна и прозрачна, тексты о которых мы говорим одни и те же. Вопрос в том, как их понимать. Поэтому вопрос, кто прав, открыт до судейского разбирательства.
Да весь наш спор юридически зависит от судьи. С самого начала. А от Вас и меня зависит только аргументация, на основании которой судья и будет выносить то или иное решение. А вэтой аргументации Вы все время говорите, что Кутузов думал о сражении ради защиты Москвы, что является моим тезисом, но совершенно не говорите, что Кутузов думал о сражении ради сражения, что является Вашим тезисом. Пока Вы мой самый надежный сторонник. Yroslav пишет:
цитата:
«Все движения были до сего направляемы к сей единой цели и к спасению первопрестольного града Москвы, - да благословит всевышний сии предприятия наши...»
Это текст воззвания? Yroslav пишет:
цитата:
Для того, что бы понять, зачем Кутузов вставляет в письмо Чичагову этот «ускоритель», надо разобраться в самом Чичагове, его планах и в его взаимоотношениях с Александром. Но в это мы не будем погружаться, сказанное призвано только повторить, что нарезки цитат годятся только для бестселлеров типа «Ледокол».
Будем. Вы либо соглашаетесь, что главнокомандующий посчитал необходимым донести до командующего одной из армий свои планы на ближайшее будущее, либо аргументированно рассказываете, почему он решил обмануть своего подчиненного, назвав ему неправильную цель будущего сражения. И я настаиваю на этом. С учетом того, что это именно Вы сделали столь странное заявление. А про "Ледокол" Вы сказали по привычке? Сравнивать все, что Вам не нравится с "Ледоколом"? Особенно с учетом того, что ни одну из приведенных мною цитат Вы не опровергли. Yroslav пишет:
цитата:
Цитата из письма Чичагова это ваше 3 доказательство. Тоже все имхо обсуждено.
Это Вам показалось. Ничего не обсуждено. И ничего не доказано. Yroslav пишет:
цитата:
Хех, каких упоминаний! Это же военная тайна! Это такая шутка с правдой. Можете себе представить, что Кутузов, допустим, решил уже до Бородино оставить Москву, емнип есть такая версия. И вы желаете найти этот замысел в "прокламациях" и хозяйственной переписке? Вы там найдете ровно то, что нашли.
Конечно. Например, в приказе доставлять припасы и пополнение ЗА Москву. Или в вывозе громадного московского арсенала, который может достаться неприятелю и резко его усилить. И в сотнях и тысячах подобных мелочей. Кстати, лично я прокламации в качестве хоть какого-то аргумента не приводил, посему мне неясно, зачем Вы стали об этом говорить. Yroslav пишет:
цитата:
Не понимаю почему вас так интересую "личные проблемы" Кутузова, вы постоянно их видите там, где о них ничего и нет.
Потому что Вы пытаетесь свести цель Бородинского сражения к личному желанию Кутузова услужить царю и последовать чьему-то там мнению, которое хотело сражения и ради которого Кутузов и дал сражение ради сражения. Yroslav пишет:
цитата:
Я вас понимаю, но нельзя выбросить фактов, придется с этим считаться. И с чего вы взяли, что давая сражение Кутузов должен был считать, что потеряет армию!? Я такого тоже не говорил, а совсем другое - "Раз приняли сражение значит считали возможным это сделать". И Кутузов в том числе. Как раз правильная оценка ситуации и поставленная Главнокомандующим цель, если и не исключает, то делает маловероятным потерю армии. Если бы Кутузов поставил главной целью сражения защиту Москвы, то потерял бы армию. Он такой цели не ставил, поэтому сохранил армию.
Каким образом сражение при Бородино ради защиты Москвы и сражение при Бородино ради самого сражения меняло ход сражения? Пушки стали бы меньше стрелять? У солдат бы появились бронежилеты? Объясните, учитывая при этом, что Бородинское сражение было самым кровопролитным сражением наполеоновской эпохи, ни в одном из сражений не было потеряно обеими сторонами так много в процентном отношении к численности армий. Объясните внятно, плз. Yroslav пишет:
цитата:
Вы же "зафиксировав" себе "К концу августа 1812 г. русское командование считало, что русская армия в состоянии сразиться с Наполеоном в генеральном сражении", что "обозначает именно то, что не считало, что русская армия будет уничтожена в ходе сражения" попросту говоря, пытаетесь выкинуть факт из истории и лишаете все русское командование мозга. И Кутузова в частности. Смотри какие гарантии, достаточно решить, что готовы дать сражения и уже думать ни о чем не надо! И сколько в истории сражений между считавшими, что в состоянии сразиться разгромленных? Ни одного!? Ну, я то, знаю зачем вам это надо, только не получиться у вас такой кундштюк.
Это вам очень показалось. А реальность говорит о том, что по какой-то причине русское командование в определенный момент посчитало, что оно может дать бой, который до этого дать категорически отказывалось. А назвать эту причину Вы постеснялись. Но я могу повторить: оно посчитало, что бой стал возможным, так как обе армии стали соотносимы по своей численности, что давало русской армии гарантию того, что при любом исходе армия не будет уничтожена. Что и произошло. А Ваши рассуждения о том, что уже и думать ни о чем не надо, навевают совершенно определенные мысли.
цитата:
Я думаю, что переломают зубы - не добьются результата, разгрома, победы. Но и у русских не хватит сил довершить дело до конца. Это же и говорит Паскевич.
Вы неправильно думаете.
цитата:
Поломать зубы на ком, на чём, об кого, обо что. потерпеть неудачу
неуспех, незадача, срыв, осечка, невезение, крах, поражение, провал, фиаско, крушение, злоключение, злополучие, злосчастье, несчастье. Так что без фразеологизмов и в переводе на современный русский язык Кутузов пишет, что "Французы потерпять поражение, но жаль, что разбивши их, нам нечем будет доколачивать". Yroslav пишет:
цитата:
Я знаю, что я написал. Там нет того, что вы пишите здесь.
А я так понял. Поэтому объясните, ради чего Кутузов рискует армией, а соответсвенно, и Москвой и всей войной, давая сражение при Бородино только ради самого сражения. Ради мнения царя, которому было бы приятно сдать Москву после поражения, а не без поражения? Yroslav пишет:
цитата:
Ну-у, у меня целый список зафиксирован. У вас 5 огрызков цитат.
В том-то и разница, что у Вас список зафиксирован. Но при этом Вы ни разу не попытались цитировать хоть что-то в подтверждении своей версии. А мои цитаты совершенно конкретно говорят в подверждении моего тезиса. А список я могу привести побольше. Только смысла нет. Yroslav пишет:
цитата:
Браво! Высочайшая цель это Честь. Это было побудительным мотивом, все хотели сражения, отступление без сражения уничижительно действовало на армию и народ и Престол. Хотели драться не взирая ни на что. Это была и цель.
То есть, просто хотели драться. И плевать на все. И не в состоянии противиться этому всепоглощающему чувству старик Кутузов, как юный корнет, бездумно бросился в драку, невзирая ни на что, что, видимо, было так характерно для романтичного Михайлы Ларионыча. Просить хоть как-то подтвердить Вашу идею я даже не буду пытаться. Yroslav пишет:
цитата:
Не сохранив чести сражением моральный дух армии был бы еще более подорван.
В связи с тем, что понятие "честь сражения", котоую можно как-то сохранить, мне неизвестно, все же замечу, что после Бородино моральный дух армии был весьма подорван. Но это уже тема второго тезиса. Yroslav пишет:
цитата:
Практическая же Главная цель Кутузова, дать вынужденное сражение, не проиграть его и сохранить армию боеспособной.
А просто не давать? Это никак? Подтвердить документами, что Кутузов ставил перед собой именно эту цель, я уже не буду, я это делал все время, и ни одной цитаты, ни одной ссылки не получил. И не получу. И, как Вы сами признали, их нет. А вот то, что целью было защитить Москву, цитат было предоставлено множество обеими сторонами. Yroslav пишет:
цитата:
. Очевидно, что не исключалась и более "крупная цель", нанести более решительное поражение Наполеону. Это видно по диспозиции Кутузова к сражению и его действиям по окончании сражения.
А вот это совершенно не видно. Даже абсолютно наоборот. Но это тема для 4 (3) тезиса, если, конечно, до него дойдет дело. Yroslav пишет:
цитата:
Командование Руссской армии и Кутузов в частности, как мы уже показали, ясно представляло себе общую цель войны.
И что самое интересное, их представление не менялось, точнее, почти не менялось в течение всей войны. От первого дня отступления до изгнания французов. А вот задачи на разных этапах войны могли быть совершенно разными, чуть ли не противоположными. И, что еще интересней, этими общими целями никак енльяз объяснить, какую конкретно цель преследовала армия на данном, конкретном этапе войны. Как мы уже ясно показали. Yroslav пишет:
цитата:
цитата: "Граф Остерман и Раевский присовокупили еще, что Москва не составляла еще России, что наша цель не состояла в одном защищении Москвы,но всего отечества. Я обьявил, что для спасения отечества главным предметом было сохранение Армии..."
Барклай де Толли
Прекрасная цитата, которая будет очень нужна при доказательстве, кто победил при Бородино. Но вот при определении, какие цели преследовала русская армия при Бородино, она ничего совершенно не дает. Так она показывает последствия сражения, а не его причину. Yroslav пишет:
цитата:
В принципе я закончил опровержение тезиса противника и обоснование своего.
В принципе, я тоже закончил. Осталось только сказать пару слов. Все предоставленные документы, все источники, все ссылки, в которых говорится о том, какие задачи решала русская армия при Бородино, называют только одну задачу: защиту москвы. Ни одного документа, ни одной цитаты, ни одной ссылки на документы того периода, которые хоть как-то подтвердили, что сражение давалось ради сражения, нет. В результате чего мой оппонент стал доказывать не то, что Кутузов дал сражение ради сражения, а то, что это сражение было вынужденным, что не является предметом спора. Все участники и современники тех событий, от Наполеона до Лермонтова, нисколько не сомневались, какую цель преследовала русская армия при Бородино. А версия о том, что Кутузов дал сражения лишь юы от него все отвязались, сражение ради сражение возникла значительно позже. С единственной целью - обелить Кутузова. На этом я тоже закончил.
Можно. Но у вас на один "выстрел" больше. Следовательно за мной ответ на последний, если я правильно понимаю правила. Что скажет руководитель?
Руководитель скажет следующее - нечего превращать Дуэль в хаотичную свалку.
Jugin , зачем вы на стадии уточняющих вопросов стали комментировать посты оппонента? Если хотели бы коментировать завершили бы свой шаг, выслушали ответы и перешли бы к своему.
Поскольку время на уточняющие вопросы истекло констатирую окончание шага 4. Yroslav до 24-00 сегодня у вас есть время добавить какие-либо ответы на вопросы Вызывающего.
Jugin , по окончании этого времени - можете приступать к окончательной аргументации по шагу 5 (Yroslav , воздержитесь в это время время от вопросов и реплик). Просьба закончить выступление отметкой "выстрел сделал".
Отправлено: 22.09.11 22:04. Заголовок: Jugin пишет: Так чт..
Jugin пишет:
цитата:
Так что без фразеологизмов и в переводе на современный русский язык Кутузов пишет, что "Французы потерпять поражение, но жаль, что разбивши их, нам нечем будет доколачивать". Фразеологический словарь русского литературного языка. http://phraseology.academic.ru/9203/Поломать_зубы неудача неуспех, незадача, срыв, осечка, невезение, крах, поражение, провал, фиаско, крушение, злоключение, злополучие, злосчастье, несчастье. Так что без фразеологизмов и в переводе на современный русский язык Кутузов пишет, что "Французы потерпять поражение, но жаль, что разбивши их, нам нечем будет доколачивать".
Французы потерпят неудачу, провал, поражение свих намерений. Разобьются об нашу оборону. Естественно это сделает русская армия. Это имеет в виду Кутузов. Это же говорит и Паскевич и Муравьев
цитата:
"Не знаю настоящих причин, побудивших Кутузова дать Бородинское сражение, ибо мы были гораздо слабее неприятеля и потому не должны были надеяться на победу. Конечно, глвнокомандующий мог ожидать отпора неприятелю со стороны войск, которые с нетерпением видели приближающийся день сражения, ибо мы были уже недалеко от Москвы. Казалось несбыточным делом сдать столицу неприятелю без боя и не испытав силы оружия. Муравьев
цитата:
"Прибытие Кутузова возвысило дух русской армии. Главнокомандующий желал воспользоваться расположением войск и привести в исполнение намерение Барклая де Толли, то есть дать неприятелю генеральное сражение. Если нельзя было надеяться на верную победу, то, по крайней мере, можно было причинить неприятелю потери, для него невознагродимые..." Паскевич
Это выражение было дано как пример, достаточно и других показывающих, что Кутузов не строил «наполеоновских планов».
Jugin пишет:
цитата:
Вы забыли выделить самое важные слова:
Yroslav пишет: цитата: он, наверное, даст нам бой, проиграет его и сдаст Москву, потому что находится слишком близко к этой столице, чтобы спасти ее;
Кутузов, по мнению Наполеона, сдаст Москву после проигранного боя. Не сможет защитить потому, что она находится близко из-за проигранного сражения. Но при этом Наполеон ни секунду не сомневается, что целью будущего боя для русской армии является зашита Москвы.
«Проиграет его» самые важные слова? Действительно!
цитата:
"Узнав о прибытии Кутузова, он тотчас же с довольным видом сделал вывод, что Кутузов не мог приехать для того, чтобы продолжать отступление; он, наверное, даст нам бой, проиграет его и сдаст Москву, потому что находится слишком близко к этой столице, чтобы спасти ее; он говорил, что благодарен императору Александру за эту перемену в настоящий момент, так как она пришлась как нельзя более кстати. Он расхваливал ум Кутузова, говорил, что с ослабленной, деморализованной армией ему не остановить похода императора на Москву. Кутузов даст сражение, чтобы угодить дворянству, а через две недели император Александр окажется без столицы и без армии; эта армия действительно будет иметь честь не уступать свою древнюю столицу без боя; вероятно, именно этого хотел император Александр, соглашаясь на перемену; он сможет теперь заключить мир, избежав упреков и порицаний со стороны русских вельмож, ставленником которых является Кутузов, и он сможет теперь возложить на Кутузова ответственность за последствия тех неудач, которые он потерпит; несомненно, такова была его цель, когда он пошел на уступку своему дворянству.»
По мнению Наполеона, Кутузов даст бой, проиграет его и сдаст Москву, потому что находится слишком близко к этой столице, чтобы спасти ее. А в следствии этого через две недели окажется без столицы и без армии. Ровно то же думал и Кутузов, перед Бородино. В итоге Кутузов остался с армией. Не проиграл сражения потому, что не поставил Главной задачей цель, которую достичь не представлялось возможным. Раз сражение было необходимо, то и задача в нем была не потерять армию. Москва же меньшая жертва, чем Россия, которой нужна армия. Наполеон рассчитывал правильно, но не смог разгромить русскую армию в Бородино. Численное превосходство противника не давало Кутузову требовать больше возможного. Тем не менее, важность сохранения Москвы, заставляла его думать о втором сражении. Но и в нем рассчитывать на больший успех не приходилось. Упорство приводило к потери армии и не сохраняло Москву . Наполеон рассчитывал правильно, но просчитался. Не проиграл Кутузов.
цитата:
Yroslav пишет: цитата: При "ничье" соотношение сил становиться еще более не в пользу Кутузова. А "ничья" не сохраняла Москву.
Это как?????? Объясните, почему при притоке подкреплений, без объективных проблем с продовольствием, при уже численном преимуществе русской армии, в том числе и в артиллерии, при неимоверно длинных и плохо контролируемых французами коммуникациях ничья была в пользу французов и не сохраняла Москву? Хотя к нашей теме это отношение не имеет.
При численном преимуществе французской армии. Неимоверно длинные и плохо контролируемые французами коммуникации для дела нескольких дней около Москвы, это смешно. То же и с продовольствием, или предлагается сесть в длительную осаду в Кремле?
Jugin пишет:
цитата:
Yroslav пишет: цитата: Я не понял к чему тема, что "вопрос об оставлении Москвы для Ростопчина не являлся ни неожиданным, ни невероятным"?
К тому, что такой вариант событий рассматривался именно двоярнским обществом и более того. его самой консервативной частью, и не считался чем-то совершенно невероятным, а значит, оставление Москвы без боя не было чем-то совершенно неимоверным, что нельзя было сделать без поражения. Это к тому, что Александр, по Вашему мнению, требовал обязательного сражения, без которого нельзя было сдать Москву, что, впрочем, вами никак не подтверждено, и что дворянское общество требовало обязательного сражения, без которого, опять же по вашему мнению, что, опять же, никак не подтверждено, Кутузов не мог сдать Москву.
Это что? Это я все сказал !? Да еще и не подтвердил !? Да я вроде не пил, все помню, а этого нет!
Jugin пишет:
цитата:
Yroslav пишет: цитата: Не сохранив чести сражением моральный дух армии был бы еще более подорван.
В связи с тем, что понятие "честь сражения", котоую можно как-то сохранить, мне неизвестно, все же замечу, что после Бородино моральный дух армии был весьма подорван. Но это уже тема второго тезиса.
Понятие «Честь сражения» вам одному похоже и известно. А мне и Наполеону: «эта армия действительно будет иметь честь не уступать свою древнюю столицу без боя» Известно другое. Помимо всей Русской армии. Ростопчин писал в «Записках», что Бородино примирило общество с армией. А моральный дух не был подорван и у армии давшей сражение и не испытавшей поражения он быстро возрос. Буквально по окончании Бородинского сражения.
Jugin пишет:
цитата:
Yroslav пишет: цитата: Письмо Толстому надо увидеть полностью и найти письмо Кутузова, на которое ссылается Ростопчин. А так можно предположить, что Ростопчин, по своей привычке, что то переиначил. Или письмо в целом может носить иной смысл, чем отдельная фраза в нем. Такой апологет Ростопчина как Горностаев вообще ссылаясь на это письмо пишет: "Сам Ростопчин, скорее всего уже сильно сомневался в намерении главнокомандующего защищать древнюю столицу, о чем он 24 августа писал нижегородскому губернатору П.А. Толстому[12]". http://www.museum.ru/1812/Library/Gornostaev/part2.html "Предьявляейте документы в развернутом виде".
Если Вы развернутым видом хотели показать, что письмо противоречит моим выдержкам из него, то укажите, в чем именно оно противоречит. Конкретно. В ином случае это выглядит так, что очень хочется как-то возразить, но никак не получается. Так вот: что именно я исказил, напутал, наврал, выделив только часть письма?
Конкретно: Письмо Ростопчина Толстому давайте, читать будем.
Jugin пишет:
цитата:
Yroslav пишет: цитата: Полагаю, что и этот вопрос уже можно предоставить решению судьи. НАСТОЯЩИЙ - 1.Такой, который имеет место, протекает сейчас, в данное время. 2. Этот, данный. 3. Подлинный, истинный; натуральный. Источник Грамота.ру.
Какой вопрос? Что слово "настоящий" синонимичен словам, указанным в грамоте.ру. Так я и не спорю. И полностью соласен с тем, что "настоящий мой предмет есть спасение Москвы самой" синонимичен "истинный мой предмет есть спасение Москвы самой", "протекающий в данное время мой предмет есть спасение Москвы самой". И то, что в данное время командующего армии заботит данный предмет, говорит о том, что главная проблема главнокомандующего в данный момент есть спасение Москвы. И, судя по тому, что было сделано Кутузовым, спасение Москвы он видел в сражении.
В письме «настоящий» имеет смысл: НАСТОЩИЙ – Такой, который имеет место, протекает сейчас, в данное время. Можно принять и истинный, действительный, Кутузова действительно заботит вопрос Сохранении Москвы, он и Ростопчину об этом пишет в это же время, «По моему мнению потеря Москвы, есть потеря России» . Но Кутузов еще пишет Ростопчину, что «не решен еще вопрос» армия или Москва. Поэтому ни целей ни планов он Чичагову не сообщает, не может. Да и незачем Чичагов и Тормасов это помощь не ближайших дней. Вообще, что бы она понадобилась, нужно что бы сохранена армия в сражении.
Jugin пишет:
цитата:
Yroslav пишет: цитата: цитата: "Граф Остерман и Раевский присовокупили еще, что Москва не составляла еще России, что наша цель не состояла в одном защищении Москвы,но всего отечества. Я обьявил, что для спасения отечества главным предметом было сохранение Армии..."
Барклай де Толли
Прекрасная цитата, которая будет очень нужна при доказательстве, кто победил при Бородино. Но вот при определении, какие цели преследовала русская армия при Бородино, она ничего совершенно не дает. Так она показывает последствия сражения, а не его причину.
Высказывание Барклая еще в Дорогобуже ( я приводил) в разговоре с офицерами, дилемма Кутузова, мнения высказанные перед оставлением Москвы, - о судьбе Москвы и цели армии думали и знали всегда. Кутузов же поставил себе дилемму непосредственно перед сражением и это пролог к сражению, а не последствия.
Отправлено: 23.09.11 00:03. Заголовок: Шаг 5. В основном, к..
Шаг 5. В основном, контраргументация уже была приведена ранее, остается только повторить. 1. Все имеющиееся документы называют одну-единственную цель, которую ставила перед собой русская армия в Бородинском сражении - защита Москвы. И, прежде всего, об этом говорит и сам Кутузов. И ни Кутузов, ни один из участников событий даже не намекает на какую-то иную задачу. Это касается всех документов кануна Бородино. В том числе и тех, которые представил Вызываемый. 2. Нам так и не было представлено ни единого документа, который так или иначе утверждал бы, что главной целью сражения было само сражение. Более того, вызываемый сам признался, что таких документов нет. Нам также не было представлено ни единого документа, ни единой цитаты, которые могли бы подтвердить, что Кутузов испытывал на себе давление, которое вынудило его дать сражения без какой-то определенной цели. Более того, сам вызываемый признает, что защита Москвы была одной из важнейших задач сражения, при этом постоянно противоречит себе, утверждая, что защитить Москву было невозможно, и это, по его мнению, доказывает, что защита Москвы была не столь важной целью, но при этом защита Москвы была одной из важнейших целей. В результате бОльшая часть доказательств свелась не к тому, ради чего русская армия давала сражение, а тому, что выиграть это сражение было невозможно по определению и давать его было нельзя, либо переводя все время разговор на любую другую тему, кроме главной: цель Бородинского сражения для русских. О том, что на все вопросы разъяснить что-то, подтвердить что-то, уточнить что-то оппонент уклонялся, я говорить не буду, это и так видно. Это кратенькое послесловие к спору, вызванное только тем, что полагаю бессмысленным комментировать последнюю часть, котоая только повторяет написанное выше. Впрочем, если судья или оппонент это попросит, то я это сделаю. Итак, еще раз. Начиная с Царева Займища, русская армия была готова дать бой Наполеону. Это сражение имело главной целью защиту Москвы, что подтверждено всеми имеющимися документами, прежде всего словами самого Кутузова (приведенными выше), которые он и подтвердил, дав сражение, цель которого была им определена. Выстрел сделан.
Отправлено: 23.09.11 11:48. Заголовок: И последнее. По лог..
И последнее. По логике Вызываемого сражение было дано ради сражения, из-за того, что без сражения сдать Москву Кутузов не мог. Получается - сражение было дано для того, чтобы сдать Москву. Откуда выходит, что целью сражения является сдача Москвы. Но при этом, как подчеркивает Вызываемый, защита Москвы - одна из важнейших целей. Так не бывает. Нужно выбрать что-то одно: либо сражением Москву хотели защитить, либо сражением Москву хотели сдать.
Отправлено: 24.09.11 09:05. Заголовок: Все сказано уже оста..
Все сказано уже, остальное будет повтором. Критиковать схоластику Вызывающего мы не будем здесь.
Ну разве, что на сладкое добавить.
Не предьявляют нам письма Толстого со словами "Кутузов пишет, что никакой другой цели как защищать Москву не имеет". Но как, говорилось "То что нам мешает, то нам поможет!".
Первое письмо Кутузова графу Ростопчину от 18 августа с "доказательством №2" тезиса Вызывающего
цитата:
" Письмо, которым ваше сиятельство меня удостоить изволили, имел я честь получить с чувчтвом признательности, соответственно той искренности, которым оно наполнено. Надежды, которые вы на меня полагаете, с помощью Божиею оправдать постараюсь, как всякий русский; за вас же ручаюсь, что не откажете мне ни в чем том, что до пользы общей касается и от ваших сил зависеть будет. Письмо ваше прибыло со мною в Гжатск сейчас, в одно время, и не видавшись еще с командовавшим доселе армиями господином Военным Министром и не будучи еще достаточно известен о всех средствах, в них имеющихся, не могу ничего сказать положительного о будущих предложениях насчет действий армий. Не решен еще вопрос: что важнее - потерять ли армию или потерять Москву? По моему мнению, с потерею Москвы соединена потеря России. Теперь я обращаю все мое внимание на приращение армии..........."
В ответ на это письмо Ростопчин 19 августа писал:
цитата:
"....Отпуск вина в Вязьму, по требованию военного министра и по моему назначению, остановился, за неимением подвод; но если нужда потребует, то я нарядом могу отправить, не взирая на сообщение, ко мне министра финансов, который пользу двух Жидов, Переца и Стиглица предпочитает продовольствию войск, кои должны или спасти Отечество или лечь под Москвою. Вопрос, что лучше: спасти сей город или армию, по моему мнению, не подвержен ни малейшему сомнению. Армии собраны были и выведены для защиты пределов наших, потом должны были защищать Смоленск, а теперь спасти Москвою Россию и Государя... Если Провидению угодно, чтобы Россия пала, то падем мы все, но с честью, и я первый почту тогда милость Божию, если принесу в жертву жизнь мою Отечеству и не увижу посрамления его...".
Но в тот же день, 19 августа, Ростопчин отправил второе письмо Кутузову.
цитата:
"Два приехавшие из Гжати сейчас уверяли меня, что обоз наш грабит город и что армия в движении его оставит и отступает к Можайску. Не зная ни предложений вашей светлости, ни точной безопасности столицы, мне вверенной, отправляю нарочного вам, что бы ответом вашим решиться на отправление важных предметов, здесь находящихся. Извольте мне сказать: твердо ли вы имеете намерение удерживать ход неприятеля на Москву и защищать город сей? Посему я приму все меры: или, вооружа всех, драться до последней минуты, или, когда вы займетесь спасением армии, я займусь спасением жителей и со всем, что есть военного, направлюсь к вам на соединение. Ваш ответ решит меня, и я по смыслу его действовать буду: с вами пред Москвой или один в Москве."
Кутузов отвечал:
цитата:
"Письмо ваше сейчас получил и спешу отвечать, что мы идем с армиеями не далее, как к Можайску и там, с помощию Божиею и в надежде на храбрость Русских, дам неприятелю баталию. Средства, которые вы можете мне выслать из Москвы, не будут излишни, и потому прошу ваше сиятельство о том".
Избрав Бородинскую позицию Кутузов 24 августа пишет Ростопчину:
цитата:
"Нашед выгоднейшую со стороны нашей армии позицию при деревне Бородине для генерального сражения, утвердясь в оной и надеясь более на помощь всемогущего Бога, за нужнейшее почитаю предварить и покорнейше просить ваше сиятельство: во-первых, возвратить без задержания в армию отправленных уже в Москву с транспортами больных 32 лекарей и пригласить еще, буде можно, несколько вольнопрактикующих"
После этого письма Ростопчин обнародовал свое сообщение:
цитата:
"Светлейший князь, чтобы скорее соединиться с войсками, которые идут к нему, перешел Можайск и стал на крепком месте, где неприятель не вдруг на него нападет. К нему направлено отсюда 28 пушек с снарядами; а светлейший говорит, что Москву до последней капли крови защищать будет и готов в улицах драться. Вы братцы не смотрите, что присутственные места закрыли дела................."
Что там 24 августа писал нижегородскому губернатору П.А. Толстому Ростопчин? Да, то же, что писал в своих обьявлениях народу, сам их выдумывая и приписывая Кутузову свои слова и мысли. Для чего я это все дополнил. Во-первых никаких раскрытых планов и целей за нарезанными словами в "доказательствах" Вызывающего нет. И в частности в "динамики" переписки Кутузов-Ростопчин это хорошо видно. Во-вторых для критики слов в письме Ростопчина Толстому тоже от 24 августа. Может оппонент найдет еще письмо Кутузова подтверждающие слова Ростопчина, что "никакой другой цели" Кутузов не имеет и, что "Москву до последней капли крови защищать будет и готов в улицах драться"? В-третьих по письмам Кутузова видно его осторожность в обещаниях, кроме намерения дать сражение он ничего не пишет. И чем конкретнее вопрос, тем короче и осторожней ответ. Они же и подтверждение, что Кутузов не строил "наполеоновских" планов для сражения, что подтверждают и другие свидетельства. Михайловский-Данилевский, адьютант Кутузова, слышал его высказывание о Наполеоне: "Разбить он меня может, но обмануть - никогда!". А в самый день отьезда Кутузов "на все приветствия отвечал: "Не победить, а дай Бог обмануть Наполеона!"". (Н. Троицкий, С. Глинка).
Кутузов верно оценивал противника и свои возможности. Ничего удивительного, выше Кутузова в стратегии и тактике по рейтингу российских военноначальников конца 18 начала 19 в. были только Румянцев и Суворов. Список 15 военноначальников. (Изображение военных действий 1812 г. Барклай де Толли). У Кутузова свой полководческий "почерк" и вершина его в войне 1812 года. "Обмануть" Наполеона как турка и в выполнить обещанное - "заставить лошадиное мясо есть", "дорогого стоит".
Требование сражения Армией и Народом - аксиома войны 1812. Недостаток сил Армии, чтобы изменить ход войны в угрожающей близости от Москвы, и невозможность отдать Москву неприятелю "не испытав силы оружия" и хоть какого шанса сохранить ее, чтобы не потерять своего достоинства, приводят в выводу, что Бородинское сражение нравственная вершина Русской армии и России. Главная цель сражения - сражение. Сохранение Москвы всегда, до решения Совета в Филях, было заботой Кутузова, дав Бородинское сражение, он и дальше не оставлял питать надежду защитить ее. Но снова дилемма "Армия или Москва" заставляла его принимать решение в пользу Главной цели Отечества. Главная же цель Главнокомандующего Кутузова в сражении - сохранить армию и закончить сражение непобежденным.
цитата:
"Спешите, почтеннейший Михаил Андреевич, к нам и если войска ваши не приспеют разделить нашу, приезжайте вы один. Я знаю, что вы здесь нужны. Приезжайте, всеми любимый начальник; будьте свидетелем сражения, которому, конечно, равного до сего не будет. Мы будем драться как львы; ибо знаем что в нас надежда, в нас защита любезного Отечества. Мы можем быть несчастливы; но мы Русские, мы будем уметь умереть, и победа врагам нашим достанется плачевною. Солдаты наши остервенены, ужасны; надобно показаться впереди, и ничто, конечно, устоять не может. Здесь нет почти полка, который бы не служил под вашим начальством. Впереди вас никто не бывает. Покажитесь только - и все останется истребленным противустоящее им."
Письмо Ермолова Милорадовичу перед предполагаемым сражением в Цареве-Займище. Ермолов призывает Милорадовича, коль скоро он не успевает подвести резервы к сражению, прибыть самому и участвовать в нем.
Шаг 5. Продолжение. Критика контраргументации Вызываемого. Данный пост вызываемого является прекрасным примером аргументации Вызываемого, посему стоит на нем остановиться. 1. Естественно, обязательным моментом является незабвенный Чапек, прием Pugna. Yroslav пишет:
цитата:
Все сказано уже, остальное будет повтором. Критиковать схоластику Вызывающего мы не будем здесь.
Не "аргументация", а "схоластика". Хотя то, что ее критиковать вызываемый не берется, уже говорит о том, что он ее критиковать не имеет возможности. 2. Затем следует чапековский прием 8. Ulixes. Главное в нем - уклониться в сторону и говорить не по существу вопроса. Здесь это присутствует в полной мере. В переписке Кутузова и Ростопчина затрагивается множество моментов, из которых нас интересует только один: с какой целью собирался дать бой Кутузов (а то, что он собирался это делать, невзирая ни на какие придуманные "дилеммы Кутузова", мы не сомневаемся хотя бы по той причине, что он его все же дал). И в этих письмах и Ростопчин, и Кутузов указывают исключительно на одну цель будущего сражения: защита Москвы. Это подтверждается теми цитатами, которые приводит Вызываемый. Кутузов.
цитата:
Не решен еще вопрос: что важнее - потерять ли армию или потерять Москву? По моему мнению, с потерею Москвы соединена потеря России.
Ростопчин.
цитата:
Вопрос, что лучше: спасти сей город или армию, по моему мнению, не подвержен ни малейшему сомнению. Армии собраны были и выведены для защиты пределов наших, потом должны были защищать Смоленск, а теперь спасти Москвою Россию и Государя...
И после этого совершенно понятно, о каком сражении и ради чего они говорят. Что же пытается доказать данными письмами Вызываемый? При этом "забыв" о цитируемом ранее письме Ростопчину от 21 августа, где сказано совершенно ясно о планах Кутузова.
цитата:
Теперь, намереваясь по избрании места близко Можайска дать генеральное сражение и решительное для спасения Москвы... Если Всевышний благословит успехи оружия нашего, то нужно будет преследовать неприятеля: а в таком случае должно будет обеспечить себя также и со стороны продовольствия, дабы преследования наши не могли остановлены быть недостатками
Yroslav пишет:
цитата:
Для чего я это все дополнил. Во-первых никаких раскрытых планов и целей за нарезанными словами в "доказательствах" Вызывающего нет.
Т.е., Кутузов, выходит, не сказал, что он собирается дать бой и этот бой будет иметь целью защиту Москвы? Или что он обманул Ростопчина и не дал на самом деле сражение при Бородино? Нет, именно это он сказал, и именно это сделал. И именно то, что он подтвердил свои слова своими действиями и говорит нам, что Кутузов не просто бумагу марал, а информировал московского губернатора о своих планах. Yroslav пишет:
цитата:
Во-вторых для критики слов в письме Ростопчина Толстому тоже от 24 августа. Может оппонент найдет еще письмо Кутузова подтверждающие слова Ростопчина, что "никакой другой цели" Кутузов не имеет и, что "Москву до последней капли крови защищать будет и готов в улицах драться"?
А для критики чего? того, что Ростопчин в частном письме считает, что Москва может быть сдана? Так у нас много есть еще множество доказательств того, что Ростопчин так считал, то же цитируемое выше письмо Багратиону, но о нем Вызываемый опять почему-то "забыл". Точнее, понятно почему, не вписывается в тезис о том, что балагур Ростопчин что-то не то все время говорил. Yroslav пишет:
цитата:
В-третьих по письмам Кутузова видно его осторожность в обещаниях, кроме намерения дать сражение он ничего не пишет.
Все, что нужно, он писал. Он писал о том, что собирается дать сражение, что это будет генеральное сражение, что целью сражения является защита Москвы, что для победы в этом сражении необходимо ускорить поставку припасов из Москвы в район сражения. Какие еще обещания должен был главнокомандующий своему подчиненному? Мамой поклясться, что Буонапарте изничтожит? Yroslav пишет:
цитата:
Они же и подтверждение, что Кутузов не строил "наполеоновских" планов для сражения, что подтверждают и другие свидетельства.
Еще один пример аргументации, которую и обсуждать бессмысленно. Наполеон строил план победить Кутузова. Кутузов - победить Наполеона.
цитата:
Если Всевышний благословит успехи оружия нашего, то нужно будет преследовать неприятеля:
Для чего даже требует скорейшего прибытия припасов. О каких же наполеоновских планах, которые расходятся со словами Кутузова, говорит Вызываемый? Даже представить не пытаюсь. Yroslav пишет:
цитата:
Недостаток сил Армии, чтобы изменить ход войны в угрожающей близости от Москвы,
Это не является верным. 1. Численность русской армии при Бородино превосходила французскую. 2. Русское командование уже с Царева Займища считало себя достаточно сильным, чтобы дать сражение. Эта аксиома подтверждена обоими при обсуждении 1 тезиса. Yroslav пишет:
цитата:
невозможность отдать Москву неприятелю "не испытав силы оружия" и хоть какого шанса сохранить ее,
И тут самое интересное. Выходит, по мнению Вызываемого, целью сражения была попытка использовать хоть какой-то шанс сохранить Москву. Т.е., целью сражения и была защита Москвы. Спорим тогда о чем? Yroslav пишет:
цитата:
чтобы не потерять своего достоинства
А это уже мистика какая-то. Принести в жертву достоинству треть армии? Рискнуть генеральным сражением, чтобы не потерять достоинства? А до Бородино о достинстве армии как-то не особо пеклись. И после то же. Почему-то больше ни разу подобный аргумент при оценке других сражений всей наполеоновской эпохи больше не всплывает. Это говорит о том, что на самом деле никто реально не рассматривал этот момент при подготовке к Бородинскому сражению. Все было проще и понятней: нужно было защитить Москву, что и попытались сделать, посчитав себя достаточно сильными, чтобы дать сражение. Yroslav пишет:
цитата:
приводят в выводу, что Бородинское сражение нравственная вершина Русской армии и России.
При этом нравственная вершина может быть только при высоконравственной цели: например, защите Москвы. Но не может быть нравственной вершиной сражение, данное только потому, что главнокомандующий дал бессмысленное сражение только потому, что побоялся его не дать, дал сражение от гражданской трусости. Впрочем, по большому счету, данное высказывание никак не помогает нам определить цель Бородинского сражения, а только показывает, что документы и источники вызываемый пытается подменить пафосом и лозунгами. Yroslav пишет:
цитата:
Главная цель сражения - сражение.
И Вызываемый прекрасно показал, что это только его мнение, которое не опирается ни на один документ той эпохи. Yroslav пишет:
цитата:
Сохранение Москвы всегда, до решения Совета в Филях, было заботой Кутузова, дав Бородинское сражение, он и дальше не оставлял питать надежду защитить ее.
1. Логическое противоречие, характерное для всей аргументации Вызываемого: он постоянно подчеркивает, что защита Москвы была очень важной целью, но при этом не столь уж главной. Но ни о какой другой цели, более важной, чем защита Москвы, он не упоминает. 2. Очень жаль, что это не относится к теме, мне бы неимоверно интересно было бы услышать о надежде, которая питала Кутузова (или наоборот, Кутузов питал надежду?) защитить Москву после Бородино. Yroslav пишет:
цитата:
Главная же цель Главнокомандующего Кутузова в сражении - сохранить армию и закончить сражение непобежденным.
Опять Вызываемый противоречит самому себе. Так что все же было главнойцелью русской армии, главнокомандующего Кутузова, по мнению Вызываемого, в Бородинском сражении: само сражение или сохранить армию и закончить сражение непобежденным? А то выяснилось, что уже три цели: дать сражение ради сражения, сохранить армию или закончить сражение непобежденным? Самое интересное, что третья цель - закончить сражение непобежденным - и является показателем достижения цели "защита Москвы". Ну никак нельзя было проиграть Бородино и при этом защитить Москву. Кстати, с самого начала войны 12 г. русское командование прекрасно знало, что лучший способ не потерять армию и не быть побежденными в сражении - это не давать сражение вовсе. Что с большим успехом и делало. Ну и последняя часть аргументации Вызываемого - это уже пример аргументации Вызываемого в чистом виде. Письмо Ермолова Милорадовичу. И люди были, все верно, и Милорадович был храбр до чрезвычайности, и Ермолов письма писал. Все верно. Но вот что неверно, так это то, что данное письмо хоть как-то раскрывает нам, какую цель ставило русское командование, когда давало сражение при Бородино. Абсолютно не раскрывает. И это совершенно чистый пример чапековской аргументации. 8. Ulixes (Улисс (Одиссей) - символ хитрости - лат.) - прием восьмой. Главное в нем - уклониться в сторону и говорить не по существу вопроса. Dixi.
Начиная с Царева Займища, русская армия была готова дать бой Наполеону. Это сражение имело главной целью защиту Москвы, что подтверждено всеми имеющимися документами, прежде всего словами самого Кутузова (приведенными выше), которые он и подтвердил, дав сражение, цель которого была им определена. Выстрел сделан.
Jugin пишет:
цитата:
И последнее. По логике Вызываемого
Jugin пишет:
цитата:
Шаг 5. Продолжение.
У нас тут что - война в детском саду? Где Вызывающий, с криком "А я из последних сил!", в который раз делает еще один, "последний выстрел".
Мне что, в который раз, комментировать повторяющиеся одни и те же "аргументы" Вызывающего? Это уже похоже на методичное зомбирование или заевшую пластинку.
PKL, вы руководитель или где? Вы разрулите балаган или мне ответить на выстрел в спину?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 6
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Отправлено: 12.09.11 21:27. Заголовок: Дуэль Yroslav vs Jugin "Бородино-2011"
- участник сейчас на форуме