Мой тезис - Рюрик НЕ был скандинавом (шведом, датчанином, норвежцем).
Сначала нужно вообще доказать его реальность, а не легендарность, вроде Ромула и Рэма или Кия, Щека, Хорива и пр. легендарных основателей царств. А то будет спор о количестве чертей на кончике иглы.
Отправлено: 11.10.11 16:48. Заголовок: СМ1 В бой батенька...
СМ1 В бой батенька. Побудьте норманистом. Упорства вам не занимать. Я вопчем то норманист. Но на субъективном уровне-вообще интересно как здесь решиться эта проблема-бо ученые мужи поколениями копья ломают.
Вызываю любого сторонника норманистской теории на дуэль именно по этой теме. В ветке дискуссия ушла куда-то в разные стороны.
А что Вы понимаете под словосочетанием "норманистская теория"? Ибо иначе суть вызова совершенно неясна. Здрагер пишет:
цитата:
Мой тезис - Рюрик НЕ был скандинавом (шведом, датчанином, норвежцем).
Есть желающие доказать обратное?
Для начала Вы должны все же заявить, что Вы собираетесь доказывать. А уж потом Ваш возможный оппонент будет решать, каким образом он будет Вам противостоять. То ли доказывать, что Рюрик был скандинавом, то ли доказывать, что Ваши доказательства чего-то иного неверны. И то при условии, что соперники договариваются, что считают написанное в ПВЛ абсолютной правдой, а не вставной легендой.
Спорить не буду. Не специалист. Даже не любитель. Но, м.б., Вам нелишне было бы ознакомиться? http://www.geni.com/people/ и дальше по Rurik'у - Rorik'у. Особенно интересно родословное древо «мифического» ютландца. Источники, опять же. В конце концов, наберите Rurik Rorik 862 A.C. и отселектируйте нужное.
М.б так ради бога м.б., и все что угодно. Мой тезис объявлен - "Мой тезис - Рюрик НЕ был скандинавом (шведом, датчанином, норвежцем)."
Отправлено: 14.10.11 02:26. Заголовок: Jugin пишет: Для на..
Jugin пишет:
цитата:
Для начала Вы должны все же заявить, что Вы собираетесь доказывать. А уж потом Ваш возможный оппонент будет решать, каким образом он будет Вам противостоять. То ли доказывать, что Рюрик был скандинавом, то ли доказывать, что Ваши доказательства чего-то иного неверны.
А разве я неясно высказался? Мой тезис - Рюрик НЕ был скандинавом. Вот это я и готов доказывать. И пусть оппонент решает, каким образом он будет и т.д. Вроде, все ясно.
Отправлено: 14.10.11 02:29. Заголовок: Поясню, что в этой т..
Поясню, что в этой теме, на мой взгляд, происходят множественные подмены тезиса. То люди доказывают, что у посольства Олега были неправославные имена, то что в курганах в Ладоге были захоронены хрен знает кто, то еще что-нибудь. Все это вторично. Суть вопроса - в национальности Рюрика. Вот об этом я бы и хотел предметно поговорить.
Отправлено: 17.10.11 16:36. Заголовок: Ну друзья, тут можно..
Ну друзья, тут можно спорить до позеленения, ибо ни тут, ни там весомых доказательств теории происхождения нет. Ну, разве только кто создаст машину времени ...
Отправлено: 17.10.11 22:22. Заголовок: Забавно было бы, есл..
Забавно было бы, если бы кто-то действительно слетал на машине времени в конец девятого века и начал бы расспрашивать "князя Рюрика": "шпрехен Зи дойч, парле ву франсе, талар ни свенск, ду ю спик инглиш", а в конце концов, выяснилось бы, что мужик окромя суахили никаких языков не знает.
Ну друзья, тут можно спорить до позеленения, ибо ни тут, ни там весомых доказательств теории происхождения нет.
Это я коварно учел при формулировке исходного тезиса, и потому не собираюсь доказывать "тут", а только предлагаю оппоненту доказать "там". И если он признает, что "там" доказательств нет, то это и будет туше.
Отправлено: 18.10.11 15:29. Заголовок: Здрагер пишет: Это ..
Здрагер пишет:
цитата:
Это я коварно учел при формулировке исходного тезиса, и потому не собираюсь доказывать "тут", а только предлагаю оппоненту доказать "там". И если он признает, что "там" доказательств нет, то это и будет туше.
Никак. тезис "Рюрик НЕ был скандинавом (шведом, датчанином, норвежцем)." доказывается тем. кто его выдвинул. И спор может идти только по схеме, оговоренной ранее.
цитата:
Мой тезис - Рюрик НЕ был скандинавом. Вот это я и готов доказывать. И пусть оппонент решает, каким образом он будет и т.д. Вроде, все ясно.
Так что все сказано и было специально сформулированно и уточненно.
Отправлено: 18.10.11 18:22. Заголовок: Ну да, так оно и ест..
Ну да, так оно и есть.
А в судью я предлагаю Morgensternа. По-моему, идеальный кандидат. Раз он считает Рюрика личностью легендарной, то соответственно и будет рассматривать сферического Рюрика в вакууме без всяких личных предпочтений.
Конечно, при наличии продукта непротиворечия сторон с вызываемым и кандидатом в судьи.
Как, Jugin, не возражаете против такого судьи?
А вы, Morgenstern, готовы взвалить на свои плечи тяжкий груз ответственности?
Отправлено: 18.10.11 18:28. Заголовок: Здрагер пишет: А в ..
Здрагер пишет:
цитата:
А в судью я предлагаю Morgensternа. По-моему, идеальный кандидат. Раз он считает Рюрика личностью легендарной, то соответственно и будет рассматривать сферического Рюрика в вакууме без всяких личных предпочтений.
Отправлено: 19.10.11 09:32. Заголовок: Здрагер пишет: А в ..
Здрагер пишет:
цитата:
А в судью я предлагаю Morgensternа. По-моему, идеальный кандидат. Раз он считает Рюрика личностью легендарной, то соответственно и будет рассматривать сферического Рюрика в вакууме без всяких личных предпочтений.
Сорри, не соглашусь. а) знаний маловато по сабжу б) перевожу Фрэнсиса Паркера Йоки. Работа серьезная.
Ну тогда, Jugin, ваше право предложить судью. Если не получтся, бросим клич любому добровольцу. А если добровольцев не будет, кого-нибудь заставим.
Я за всех. Меня все устраивают. Могу и без судьи. Мы пока еще на личности не переходили и личных проблем, как я понимаю, решать в этом споре не собираемся. А заставлять никого не стоит. Вон в другой дуэли заставили, так судья начисто исчез. Так что, ежели не желаете, чтобы все исчезли, то никого заставлять не будем. Единственное: еще раз уточнить термины. Прежде всего, понятие "норманнская теория". Определить, что вкладываем в этот плнятие. И вперед!
Единственное: еще раз уточнить термины. Прежде всего, понятие "норманнская теория". Определить, что вкладываем в этот плнятие.
Не буду. Мой тезис объявлен сразу и не меняется "Рюрик НЕ был скандинавом (шведом, датчанином, норвежцем)". Понятия "норманнская теория" в нем нет, и ставить его определение условием данной дуэли не вижу особого смысла.
А насчет "вперед" - я готов. Ваше согласие - и я буду стрелять. Без секундантов оно и лучше, можно очередями от бедра, никого безвинного не заденем.
Да, чуть не забыл. Ваш-то антитезис(ы) тоже объявите для порядка.
Отправлено: 19.10.11 18:52. Заголовок: Здрагер пишет: А на..
Здрагер пишет:
цитата:
А насчет "вперед" - я готов. Ваше согласие - и я буду стрелять. Без секундантов оно и лучше, можно очередями от бедра, никого безвинного не заденем.
Выбирайте блиц - там судья не обязателен, форма посвободнее, ну и есть вариант в качестве судьи тема-голосовалка. Пусть победителя определяет форум. И вам проще и народу веселей. Единственное ограничение - время.
Отправлено: 19.10.11 19:01. Заголовок: Здрагер пишет: Не б..
Здрагер пишет:
цитата:
Не буду. Мой тезис объявлен сразу и не меняется "Рюрик НЕ был скандинавом (шведом, датчанином, норвежцем)". Понятия "норманнская теория" в нем нет, и ставить его определение условием данной дуэли не вижу особого смысла.
Мне кажется, что в такой постановке у любого Вашего противника шансов не будет. Это примерно как утверждать, что Юрий Долгорукий не был москвичом. :)
Отправлено: 19.10.11 19:34. Заголовок: mifi пишет: Мне ка..
mifi пишет:
цитата:
Мне кажется, что в такой постановке у любого Вашего противника шансов не будет. Это примерно как утверждать, что Юрий Долгорукий не был москвичом. :)
Аналогия, на мой взгляд, не очень верна. Москвич - не национальность, а тут речь именно о ней.
СМ1 пишет:
цитата:
Выбирайте блиц
Спасибо, хороший совет.
Как, Jugin, годится? Судья не нужен, и протокол не нужен, тезисы-антитезисы не нужны, и вообще Дуэльный кодекс не действует. Ограничение по времени - 5 суток, все прочее - по согласованию сторон. Первый выстрел, наверно, мой, да? Как сообщите о готовности, я начинаю стрелять, и соответственно по моему выстрелу включаем таймер.
цитата: Мне кажется, что в такой постановке у любого Вашего противника шансов не будет. Это примерно как утверждать, что Юрий Долгорукий не был москвичом. :)
Аналогия, на мой взгляд, не очень верна. Москвич - не национальность, а тут речь именно о ней.
Речь про 9 в и германские племена ругов, свеев, англов и т.д. расселившихся по берегам Балтийского моря. "Норвежцев", насколько мне известно, среди них не было. Так что в этом варианте Ваша позиция неуязвима.
Насколько я понимаю, дуэль еще не начата и участники и судьи еще не выбраны? Как предполагается отвечать на подобное сообщение Здрагера, не обращенное к конкретному человеку - любому ответившему бан, что ли? А пишу я с целью уточнения тезисов Здрагера - при более четкой их формулировке мог бы поучаствовать. В текущей их версии спор мне кажется бессмысленным.
Насколько я понимаю, дуэль еще не начата и участники и судьи еще не выбраны?
Участники выбраны, выбирают судью. Вы выставляете кандидатуру? Не вижу. Ни участником ни кандидатом в судьи Вы не являетесь.
цитата:
Отправка сообщений в ветки, расположенные в этом разделе, допускаются лишь для непосредственных участников поединков и для Администрации Форума.
mifi пишет:
цитата:
А пишу я с целью уточнения тезисов Здрагера - при более четкой их формулировке мог бы поучаствовать.
Я вижу обсуждение позиции Здрагера. Ваше мнение об осмысленности - бессмысленности высказывайте за пределами раздела. Открывается тема голосовалка и полный вперёд. mifi пишет:
цитата:
любому ответившему бан, что ли?
Именно так. Именно этим раздел отличается от остальных.
Отправлено: 19.10.11 21:11. Заголовок: Здрагер пишет: Не б..
Здрагер пишет:
цитата:
Не буду. Мой тезис объявлен сразу и не меняется "Рюрик НЕ был скандинавом (шведом, датчанином, норвежцем)". Понятия "норманнская теория" в нем нет, и ставить его определение условием данной дуэли не вижу особого смысла.
Да я как-то без условий. Просто уточнить, кто и что под этим понимает, чтобы не было проблем в лальнейшем. Здрагер пишет:
цитата:
А насчет "вперед" - я готов. Ваше согласие - и я буду стрелять. Без секундантов оно и лучше, можно очередями от бедра, никого безвинного не заденем.
Так я уже согласился. Здрагер пишет:
цитата:
Да, чуть не забыл. Ваш-то антитезис(ы) тоже объявите для порядка.
Объявляю. В связи с тем, что фигура Рюрика является легендарной и несет элементы фольклора, установить совершенно точно не только его национальность, но и самое его существование невозможно. Она (фигура Рюрика ) только указывает на: 1. Права династии Рюриковичей на Киевский престол. 2. На скандинавское происхождение династии. Однако. Если принимать рассказ ПВЛ как реальность, то национальность Рюрика можно определить только как скандинав. СМ1 пишет:
цитата:
Единственное ограничение - время.
Это верно. А так я со всем согласен. mifi пишет:
цитата:
Мне кажется, что в такой постановке у любого Вашего противника шансов не будет. Это примерно как утверждать, что Юрий Долгорукий не был москвичом. :)
Наоборот. Чтобы твердо сказать, что не был кем-то, нужно показать, на чем это основано и кем же тоггда был. По-моему Вызываемый поставил себя в абсолютно проигрышную позицию с учетом наличия источников того периода. Здрагер пишет:
цитата:
Как, Jugin, годится?
Я согласен со всем. Здрагер пишет:
цитата:
Судья не нужен, и протокол не нужен, тезисы-антитезисы не нужны, и вообще Дуэльный кодекс не действует. Ограничение по времени - 5 суток, все прочее - по согласованию сторон.
Ну все же это дуэль. Тезисы и антитезисы можно повторить, хотя можно и не повторять. Главное, надо чтобы кто-то все же проследил, чтобы разговор не стал уходить в сторону, как постоянно бывает во всех спорах. Вон в теме о монголах речь идет о том, врет или не врет какой-то автор, рассказывая что-то о Изабелле Кастильской. Хотелось бы, чтобы кто-то присматривал, чтобы нас ( а меня вполне может) не занесло куда-нибудь очень далеко от темы. А в остальном Я ГОТОВ!
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 3
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Но я согласен. 
- участник сейчас на форуме