Форум сайта
Новичкам о регистрации на форуме.
АвторСообщение



Пост N: 2790
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.10.11 16:32. Заголовок: Норманизм - антинорманизм


Я - "антинорманист".
Вызываю любого сторонника норманистской теории на дуэль именно по этой теме. В ветке дискуссия ушла куда-то в разные стороны.

Мой тезис - Рюрик НЕ был скандинавом (шведом, датчанином, норвежцем).

Есть желающие доказать обратное?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
Ответов - 78 , стр: 1 2 All [только новые]





Пост N: 575
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.10.11 19:44. Заголовок: 2 Здрагер


Уважаемый Здрагер. Спорить не буду. Не специалист. Даже не любитель. Но, м.б., Вам нелишне было бы ознакомиться?
http://www.geni.com/people/ и дальше по Rurik'у - Rorik'у. Особенно интересно родословное древо «мифического» ютландца. Источники, опять же.
В конце концов, наберите Rurik Rorik 862 A.C. и отселектируйте нужное.
Честно говоря, мне непонятна эта тяга к «почве и крови». Ну взгляните на мексиканцев или чилийцев - много там «гордых гишпанских профилей»?
Англичан эта проблема не тяготит, жителей провинции Норманди тоже, а уж сицилийцы позабыли о ней "да-а-авным-давно, - и ещё два раза".
Ладно, удачи.
http://www.geni.com/people/%D0%A0%D1%8E%D1%80%D0%B8%D0%BA-%D0%A1%D0%B2%D0%B5%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B4-%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9-%D0%BA%D0%BD%D1%8F%D0%B7%D1%8C/6000000000420137900

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 4048
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.10.11 09:57. Заголовок: gem пишет: Источник..


gem пишет:

 цитата:
Источники, опять же.


P.S.: Согласно норвежской версии жена Рюрика была норвежкой по имени Ingerid.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 4890
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.10.11 10:22. Заголовок: Норвежцы кайф небось..


Норвежцы кайф небось ловят - эвон какую страну "осчастливили".

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 4891
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.10.11 10:23. Заголовок: Здрагер пишет: Мой ..


Здрагер пишет:

 цитата:
Мой тезис - Рюрик НЕ был скандинавом (шведом, датчанином, норвежцем).



Сначала нужно вообще доказать его реальность, а не легендарность, вроде Ромула и Рэма или Кия, Щека, Хорива и пр. легендарных основателей царств. А то будет спор о количестве чертей на кончике иглы.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 2094
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.10.11 14:23. Заголовок: Morgenstern пишет: ..


Morgenstern пишет:

 цитата:
Сначала нужно вообще доказать его реальность, а не легендарность

Как от легендарной личности может родиться Игорь Рюрикович?

С наилучшими пожеланиями,
O'Bu.

Товарищи студенты, если вы такие умные, то почему строем не ходите? Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 2115
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.10.11 15:29. Заголовок: Ну от Авраама же пон..


Ну от Авраама же понарождалось сорок колен...

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 8005
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.10.11 16:19. Заголовок: Господа и дамы - это..


Господа и дамы - это ДУЭЛЬНЫЙ РАЗДЕЛ.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 2840
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.10.11 16:22. Заголовок: Начинать надо с поис..


Начинать надо с поиска судьи, а не с вызова.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 8006
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.10.11 16:40. Заголовок: Yroslav пишет: Начи..


Yroslav пишет:

 цитата:
Начинать надо с поиска судьи


Вообще с поиска второго дуэлянта.
С лёгкой руки не помню кого вызов стал бросаться в массы.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 682
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.10.11 16:48. Заголовок: СМ1 В бой батенька...


СМ1
В бой батенька. Побудьте норманистом. Упорства вам не занимать. Я вопчем то норманист. Но на субъективном уровне-вообще интересно как здесь решиться эта проблема-бо ученые мужи поколениями копья ломают.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 1331
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.10.11 20:55. Заголовок: Здрагер пишет: Вызы..


Здрагер пишет:

 цитата:
Вызываю любого сторонника норманистской теории на дуэль именно по этой теме. В ветке дискуссия ушла куда-то в разные стороны.


А что Вы понимаете под словосочетанием "норманистская теория"? Ибо иначе суть вызова совершенно неясна.
Здрагер пишет:

 цитата:
Мой тезис - Рюрик НЕ был скандинавом (шведом, датчанином, норвежцем).

Есть желающие доказать обратное?


Для начала Вы должны все же заявить, что Вы собираетесь доказывать. А уж потом Ваш возможный оппонент будет решать, каким образом он будет Вам противостоять. То ли доказывать, что Рюрик был скандинавом, то ли доказывать, что Ваши доказательства чего-то иного неверны. И то при условии, что соперники договариваются, что считают написанное в ПВЛ абсолютной правдой, а не вставной легендой.


Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 2795
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.10.11 02:20. Заголовок: gem пишет: Спорить..


gem пишет:

 цитата:
Спорить не буду. Не специалист. Даже не любитель. Но, м.б., Вам нелишне было бы ознакомиться?
http://www.geni.com/people/ и дальше по Rurik'у - Rorik'у. Особенно интересно родословное древо «мифического» ютландца. Источники, опять же.
В конце концов, наберите Rurik Rorik 862 A.C. и отселектируйте нужное.



М.б так ради бога м.б., и все что угодно. Мой тезис объявлен - "Мой тезис - Рюрик НЕ был скандинавом (шведом, датчанином, норвежцем)."

Хотите посорить - я к вашим услугам.



Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 2796
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.10.11 02:21. Заголовок: gem пишет: Честно г..


gem пишет:

 цитата:
Честно говоря, мне непонятна эта тяга к «почве и крови».



Мне, честно говоря, тоже непонятно, причем тут "почва и кровь". Мой тезис назван - ваше дело, принять или не принять вызов.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 2797
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.10.11 02:23. Заголовок: Morgenstern пишет: ..


Morgenstern пишет:

 цитата:
Сначала нужно вообще доказать его реальность



Ну если Вы в его реальности сомневаетесь, то и вряд ли вам стоит принимать мой вызов.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 2798
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.10.11 02:24. Заголовок: Ольга. пишет: Согла..


Ольга. пишет:

 цитата:
Согласно норвежской версии жена Рюрика была норвежкой по имени Ingerid.



В моем тезисе про жену Рюрика не было ни слова. Я про нее спорить не готов и не буду.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 2799
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.10.11 02:26. Заголовок: Jugin пишет: Для на..


Jugin пишет:

 цитата:
Для начала Вы должны все же заявить, что Вы собираетесь доказывать. А уж потом Ваш возможный оппонент будет решать, каким образом он будет Вам противостоять. То ли доказывать, что Рюрик был скандинавом, то ли доказывать, что Ваши доказательства чего-то иного неверны.



А разве я неясно высказался? Мой тезис - Рюрик НЕ был скандинавом. Вот это я и готов доказывать. И пусть оппонент решает, каким образом он будет и т.д. Вроде, все ясно.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 2800
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.10.11 02:29. Заголовок: Поясню, что в этой т..


Поясню, что в этой теме, на мой взгляд, происходят множественные подмены тезиса. То люди доказывают, что у посольства Олега были неправославные имена, то что в курганах в Ладоге были захоронены хрен знает кто, то еще что-нибудь. Все это вторично. Суть вопроса - в национальности Рюрика. Вот об этом я бы и хотел предметно поговорить.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 1333
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.10.11 03:21. Заголовок: Здрагер пишет: А ра..


Здрагер пишет:

 цитата:
А разве я неясно высказался? Мой тезис - Рюрик НЕ был скандинавом. Вот это я и готов доказывать.


Тогда - вперед! Готов принять вызов.
Здрагер пишет:

 цитата:
. То люди доказывают, что у посольства Олега были неправославные имена,


Более того, не было православных. Ни одного.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 2802
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.10.11 04:43. Заголовок: Jugin пишет: Тогда ..


Jugin пишет:

 цитата:
Тогда - вперед! Готов принять вызов.



ОК. Что там дальше по схеме? Найти судью?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 1335
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.10.11 11:25. Заголовок: Здрагер пишет: ОК. ..


Здрагер пишет:

 цитата:
ОК. Что там дальше по схеме? Найти судью?


Сначала тезисы. Уточнить термины, если если разногласия, а паралельно искать судью.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 1101
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.10.11 16:36. Заголовок: Ну друзья, тут можно..


Ну друзья, тут можно спорить до позеленения, ибо ни тут, ни там весомых доказательств теории происхождения нет. Ну, разве только кто создаст машину времени ...

Amat victoria curam Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 4979
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.10.11 22:22. Заголовок: Забавно было бы, есл..


Забавно было бы, если бы кто-то действительно слетал на машине времени в конец девятого века и начал бы расспрашивать "князя Рюрика": "шпрехен Зи дойч, парле ву франсе, талар ни свенск, ду ю спик инглиш", а в конце концов, выяснилось бы, что мужик окромя суахили никаких языков не знает.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 2803
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.10.11 14:42. Заголовок: Jugin пишет: Сначал..


Jugin пишет:

 цитата:
Сначала тезисы.



Хорошо. Собственно ничего больше, чем сказано в той ветке, вроде не будет, но для порядка чуть подумаю и завтра выдам.

извините за паузу, просто уикэнд получился насыщенный и бескомпьютерный :)

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 2804
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.10.11 14:46. Заголовок: shutt пишет: Ну дру..


shutt пишет:

 цитата:
Ну друзья, тут можно спорить до позеленения, ибо ни тут, ни там весомых доказательств теории происхождения нет.



Это я коварно учел при формулировке исходного тезиса, и потому не собираюсь доказывать "тут", а только предлагаю оппоненту доказать "там". И если он признает, что "там" доказательств нет, то это и будет туше.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 1361
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.10.11 15:29. Заголовок: Здрагер пишет: Это ..


Здрагер пишет:

 цитата:
Это я коварно учел при формулировке исходного тезиса, и потому не собираюсь доказывать "тут", а только предлагаю оппоненту доказать "там". И если он признает, что "там" доказательств нет, то это и будет туше.


Никак. тезис "Рюрик НЕ был скандинавом (шведом, датчанином, норвежцем)." доказывается тем. кто его выдвинул. И спор может идти только по схеме, оговоренной ранее.

 цитата:

Мой тезис - Рюрик НЕ был скандинавом. Вот это я и готов доказывать. И пусть оппонент решает, каким образом он будет и т.д. Вроде, все ясно.


Так что все сказано и было специально сформулированно и уточненно.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 2805
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.10.11 18:22. Заголовок: Ну да, так оно и ест..


Ну да, так оно и есть.

А в судью я предлагаю Morgensternа. По-моему, идеальный кандидат. Раз он считает Рюрика личностью легендарной, то соответственно и будет рассматривать сферического Рюрика в вакууме без всяких личных предпочтений.

Конечно, при наличии продукта непротиворечия сторон с вызываемым и кандидатом в судьи.

Как, Jugin, не возражаете против такого судьи?

А вы, Morgenstern, готовы взвалить на свои плечи тяжкий груз ответственности?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 1364
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.10.11 18:28. Заголовок: Здрагер пишет: А в ..


Здрагер пишет:

 цитата:
А в судью я предлагаю Morgensternа. По-моему, идеальный кандидат. Раз он считает Рюрика личностью легендарной, то соответственно и будет рассматривать сферического Рюрика в вакууме без всяких личных предпочтений.


Но я согласен.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 4987
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.10.11 09:32. Заголовок: Здрагер пишет: А в ..


Здрагер пишет:

 цитата:
А в судью я предлагаю Morgensternа. По-моему, идеальный кандидат. Раз он считает Рюрика личностью легендарной, то соответственно и будет рассматривать сферического Рюрика в вакууме без всяких личных предпочтений.



Сорри, не соглашусь.
а) знаний маловато по сабжу
б) перевожу Фрэнсиса Паркера Йоки. Работа серьезная.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 2806
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.10.11 15:20. Заголовок: Morgenstern пишет: ..


Morgenstern пишет:

 цитата:
Сорри, не соглашусь



А жаль. То, что знаний маловато, это только плюс был бы.

Ну тогда, Jugin, ваше право предложить судью. Если не получтся, бросим клич любому добровольцу. А если добровольцев не будет, кого-нибудь заставим.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 1375
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.10.11 16:24. Заголовок: Здрагер пишет: Ну т..


Здрагер пишет:

 цитата:
Ну тогда, Jugin, ваше право предложить судью. Если не получтся, бросим клич любому добровольцу. А если добровольцев не будет, кого-нибудь заставим.


Я за всех. Меня все устраивают. Могу и без судьи. Мы пока еще на личности не переходили и личных проблем, как я понимаю, решать в этом споре не собираемся. А заставлять никого не стоит. Вон в другой дуэли заставили, так судья начисто исчез. Так что, ежели не желаете, чтобы все исчезли, то никого заставлять не будем. Единственное: еще раз уточнить термины. Прежде всего, понятие "норманнская теория". Определить, что вкладываем в этот плнятие. И вперед!

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 2807
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.10.11 17:08. Заголовок: Jugin пишет: Единст..


Jugin пишет:

 цитата:
Единственное: еще раз уточнить термины. Прежде всего, понятие "норманнская теория". Определить, что вкладываем в этот плнятие.



Не буду. Мой тезис объявлен сразу и не меняется "Рюрик НЕ был скандинавом (шведом, датчанином, норвежцем)". Понятия "норманнская теория" в нем нет, и ставить его определение условием данной дуэли не вижу особого смысла.

А насчет "вперед" - я готов. Ваше согласие - и я буду стрелять. Без секундантов оно и лучше, можно очередями от бедра, никого безвинного не заденем.

Да, чуть не забыл. Ваш-то антитезис(ы) тоже объявите для порядка.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 8063
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.10.11 18:52. Заголовок: Здрагер пишет: А на..


Здрагер пишет:

 цитата:
А насчет "вперед" - я готов. Ваше согласие - и я буду стрелять. Без секундантов оно и лучше, можно очередями от бедра, никого безвинного не заденем.


Выбирайте блиц - там судья не обязателен, форма посвободнее, ну и есть вариант в качестве судьи тема-голосовалка.
Пусть победителя определяет форум.
И вам проще и народу веселей.
Единственное ограничение - время.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 8064
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.10.11 18:56. Заголовок: Jugin пишет: Вон в ..


Jugin пишет:

 цитата:
Вон в другой дуэли заставили, так судья начисто исчез.


У меня ВЫЗЫВАЮЩИЙ исчез.
У Вашего пропавшего судьи - Вызываемый.
Страшные тут места.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 282
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.10.11 19:01. Заголовок: Здрагер пишет: Не б..


Здрагер пишет:

 цитата:
Не буду. Мой тезис объявлен сразу и не меняется "Рюрик НЕ был скандинавом (шведом, датчанином, норвежцем)". Понятия "норманнская теория" в нем нет, и ставить его определение условием данной дуэли не вижу особого смысла.


Мне кажется, что в такой постановке у любого Вашего противника шансов не будет. Это примерно как утверждать, что Юрий Долгорукий не был москвичом. :)


Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 2810
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.10.11 19:34. Заголовок: mifi пишет: Мне ка..



mifi пишет:

 цитата:
Мне кажется, что в такой постановке у любого Вашего противника шансов не будет. Это примерно как утверждать, что Юрий Долгорукий не был москвичом. :)



Аналогия, на мой взгляд, не очень верна. Москвич - не национальность, а тут речь именно о ней.

СМ1 пишет:

 цитата:
Выбирайте блиц



Спасибо, хороший совет.

Как, Jugin, годится? Судья не нужен, и протокол не нужен, тезисы-антитезисы не нужны, и вообще Дуэльный кодекс не действует. Ограничение по времени - 5 суток, все прочее - по согласованию сторон. Первый выстрел, наверно, мой, да? Как сообщите о готовности, я начинаю стрелять, и соответственно по моему выстрелу включаем таймер.



Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 283
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.10.11 19:57. Заголовок: Здрагер пишет: mifi..


Здрагер пишет:

 цитата:
mifi пишет:

цитата:
Мне кажется, что в такой постановке у любого Вашего противника шансов не будет. Это примерно как утверждать, что Юрий Долгорукий не был москвичом. :)




Аналогия, на мой взгляд, не очень верна. Москвич - не национальность, а тут речь именно о ней.


Речь про 9 в и германские племена ругов, свеев, англов и т.д. расселившихся по берегам Балтийского моря. "Норвежцев", насколько мне известно, среди них не было. Так что в этом варианте Ваша позиция неуязвима.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 8067
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.10.11 20:00. Заголовок: mifi ЭТО ДУЭЛЬНЫЙ РА..


mifi ЭТО ДУЭЛЬНЫЙ РАЗДЕЛ.

 цитата:
ВНИМАНИЕ!

Отправка сообщений в ветки, расположенные в этом разделе, допускаются лишь для непосредственных участников поединков и для Администрации Форума.

Участник, нарушивший порядок отправки сообщений в данном разделе, получает бан 7 суток без предупреждений.


http://militera.borda.ru/?1-19-0-00000008-000-0-0-1262693585

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 284
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.10.11 20:06. Заголовок: СМ1 пишет: mifi ЭТО..


СМ1 пишет:

 цитата:
mifi ЭТО ДУЭЛЬНЫЙ РАЗДЕЛ.

цитата:
ВНИМАНИЕ!

Отправка сообщений в ветки, расположенные в этом разделе, допускаются лишь для непосредственных участников поединков и для Администрации Форума.

Участник, нарушивший порядок отправки сообщений в данном разделе, получает бан 7 суток без предупреждений.



http://militera.borda.ru/?1-19-0-00000008-000-0-0-1262693585


Насколько я понимаю, дуэль еще не начата и участники и судьи еще не выбраны?
Как предполагается отвечать на подобное сообщение Здрагера, не обращенное к конкретному человеку - любому ответившему бан, что ли?
А пишу я с целью уточнения тезисов Здрагера - при более четкой их формулировке мог бы поучаствовать. В текущей их версии спор мне кажется бессмысленным.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 8068
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.10.11 20:13. Заголовок: mifi пишет: Насколь..


mifi пишет:

 цитата:
Насколько я понимаю, дуэль еще не начата и участники и судьи еще не выбраны?


Участники выбраны, выбирают судью. Вы выставляете кандидатуру? Не вижу.
Ни участником ни кандидатом в судьи Вы не являетесь.

 цитата:
Отправка сообщений в ветки, расположенные в этом разделе, допускаются лишь для непосредственных участников поединков и для Администрации Форума.


mifi пишет:

 цитата:
А пишу я с целью уточнения тезисов Здрагера - при более четкой их формулировке мог бы поучаствовать.


Я вижу обсуждение позиции Здрагера.
Ваше мнение об осмысленности - бессмысленности высказывайте за пределами раздела. Открывается тема голосовалка и полный вперёд.
mifi пишет:

 цитата:
любому ответившему бан, что ли?


Именно так. Именно этим раздел отличается от остальных.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 1378
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.10.11 21:11. Заголовок: Здрагер пишет: Не б..


Здрагер пишет:

 цитата:
Не буду. Мой тезис объявлен сразу и не меняется "Рюрик НЕ был скандинавом (шведом, датчанином, норвежцем)". Понятия "норманнская теория" в нем нет, и ставить его определение условием данной дуэли не вижу особого смысла.


Да я как-то без условий. Просто уточнить, кто и что под этим понимает, чтобы не было проблем в лальнейшем.
Здрагер пишет:

 цитата:
А насчет "вперед" - я готов. Ваше согласие - и я буду стрелять. Без секундантов оно и лучше, можно очередями от бедра, никого безвинного не заденем.


Так я уже согласился.
Здрагер пишет:

 цитата:
Да, чуть не забыл. Ваш-то антитезис(ы) тоже объявите для порядка.


Объявляю.
В связи с тем, что фигура Рюрика является легендарной и несет элементы фольклора, установить совершенно точно не только его национальность, но и самое его существование невозможно. Она (фигура Рюрика ) только указывает на:
1. Права династии Рюриковичей на Киевский престол.
2. На скандинавское происхождение династии.
Однако. Если принимать рассказ ПВЛ как реальность, то национальность Рюрика можно определить только как скандинав.

СМ1 пишет:

 цитата:
Единственное ограничение - время.


Это верно. А так я со всем согласен.
mifi пишет:

 цитата:
Мне кажется, что в такой постановке у любого Вашего противника шансов не будет. Это примерно как утверждать, что Юрий Долгорукий не был москвичом. :)


Наоборот. Чтобы твердо сказать, что не был кем-то, нужно показать, на чем это основано и кем же тоггда был. По-моему Вызываемый поставил себя в абсолютно проигрышную позицию с учетом наличия источников того периода.
Здрагер пишет:

 цитата:
Как, Jugin, годится?


Я согласен со всем.
Здрагер пишет:

 цитата:
Судья не нужен, и протокол не нужен, тезисы-антитезисы не нужны, и вообще Дуэльный кодекс не действует. Ограничение по времени - 5 суток, все прочее - по согласованию сторон.


Ну все же это дуэль. Тезисы и антитезисы можно повторить, хотя можно и не повторять. Главное, надо чтобы кто-то все же проследил, чтобы разговор не стал уходить в сторону, как постоянно бывает во всех спорах. Вон в теме о монголах речь идет о том, врет или не врет какой-то автор, рассказывая что-то о Изабелле Кастильской. Хотелось бы, чтобы кто-то присматривал, чтобы нас ( а меня вполне может) не занесло куда-нибудь очень далеко от темы. А в остальном
Я ГОТОВ!

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 79
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.10.11 00:26. Заголовок: СМ1 пишет: У меня В..


СМ1 пишет:

 цитата:
У меня ВЫЗЫВАЮЩИЙ исчез.
У Вашего пропавшего судьи - Вызываемый.



Ответил в каптерке, ибо здесь не по чину :)

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 2811
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.10.11 11:42. Заголовок: Jugin пишет: Я ГОТО..


Jugin пишет:

 цитата:
Я ГОТОВ!



Поехали.


 цитата:
Идоша за море к варягом, к руси. Сице бо звахуть ты варягы русь, яко се друзии зовутся свее, друзии же урмани, аньгляне, инѣи и готе, тако и си
...
И изъбрашася трие брата с роды своими, и пояша по собѣ всю русь, и придоша къ словѣномъ пѣрвѣе. И срубиша город Ладогу. И сѣде старѣйший в Ладозѣ Рюрикъ,
ПВЛ



Комментаторы по поводу этих фраз замечают, что урмани - это норвежцы, аньгляне (англы) - датчане, со свеями вроде ясно.

Летописец уверяет нас, что варяги-русь, к числу которых принадлежал Рюрик, есть не свее, урмани, аньгляне и даже не готе.



Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 2812
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.10.11 11:45. Заголовок: Техническое Первый ..


Техническое

Первый выстрел сделан 20 октября в 12:42

Соответственно финиш дуэли - 25 октября в 12:42.


И, господа коллеги, прошу всех учесть, что в ветке включен режим дуэли.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 1381
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.10.11 12:39. Заголовок: Здрагер Сорри, я не..


Здрагер
Сорри, я не понял пока смысла выстрела. Что утверждается и на что я должен отвечать?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 8091
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.10.11 12:41. Заголовок: Здрагер тут ветка с ..


Здрагер тут ветка с вызовом. Для собсно дуэли откройте новую и вынесите в заголовок тезис-антитезис.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 2814
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.10.11 12:44. Заголовок: Jugin пишет: Сорри..



Jugin пишет:

 цитата:
Сорри, я не понял пока смысла выстрела. Что утверждается и на что я должен отвечать?



Неожиданный ход.

Утверждаеся то, что было и есть в первом посте

Здрагер пишет:

 цитата:
Мой тезис - Рюрик НЕ был скандинавом (шведом, датчанином, норвежцем).

Есть желающие доказать обратное?



Вы должны доказать обратное.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 2815
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.10.11 12:47. Заголовок: СМ1 пишет: Здрагер ..


СМ1 пишет:

 цитата:
Здрагер тут ветка с вызовом. Для собсно дуэли откройте новую и вынесите в заголовок тезис-антитезис.



Обязательно? Лень перносить, может и так сойдет? Нас с Юджином устраивает ветка, и это не на долго. Блиц же.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 1382
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.10.11 13:12. Заголовок: Здрагер пишет: Неож..


Здрагер пишет:

 цитата:
Неожиданный ход.

Утверждаеся то, что было и есть в первом посте


Что комментаторы что-то утверждают, а я должен доказать, что не утверждают? Или что именно так записано в ПВЛ? Так я не против обоих утверждений.
Здрагер пишет:

 цитата:
Вы должны доказать обратное.


Никак. Было несколько другое.

 цитата:

Мой тезис - Рюрик НЕ был скандинавом. Вот это я и готов доказывать. И пусть оппонент решает, каким образом он будет и т.д. Вроде, все ясно.


Я отвечал на данный вызов. Доказываете Вы, а я доказываю Вашу неправоту. Согласно вот этому тезису.
В связи с тем, что фигура Рюрика является легендарной и несет элементы фольклора, установить совершенно точно не только его национальность, но и самое его существование невозможно. Она (фигура Рюрика ) только указывает на:
1. Права династии Рюриковичей на Киевский престол.
2. На скандинавское происхождение династии.
Однако. Если принимать рассказ ПВЛ как реальность, то национальность Рюрика можно определить только как скандинав.

А доказывать ту или иную национальность Рюрика я не обещал. Да и ни при каких обстоятельствах не стал бы принимать участие в дуэле, в которой бремя доказательств лежит только на Вызываемом. Принцип дуэли, на мой взгляд, как раз в том, что Вызывающий отставивает свою позицию, в первую очередь, а не наоборот.

Так что либо говорим по этим тезисам, либо перестаем говорить.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 8097
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.10.11 13:16. Заголовок: Здрагер пишет: Обяз..


Здрагер пишет:

 цитата:
Обязательно?


Как хотите.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 2816
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.10.11 19:23. Заголовок: Jugin пишет: Никак...


Jugin пишет:

 цитата:
Никак. Было несколько другое.

цитата:

Мой тезис - Рюрик НЕ был скандинавом. Вот это я и готов доказывать.



Ну да. Именно так. Мой первый аргумент - ссылка на ПВЛ. Цитату я привел. Эта цитата является доказательством моего тезиса.

Jugin пишет:

 цитата:
Я отвечал на данный вызов. Доказываете Вы, а я доказываю Вашу неправоту.



Дык доказывайте. Мой выстрел сделан, ваше право задавать уточняющие вопросы или отпровергать мой аргумент.

Jugin пишет:

 цитата:
Согласно вот этому тезису.
В связи с тем, что фигура Рюрика является легендарной и несет элементы фольклора, установить совершенно точно не только его национальность, но и самое его существование невозможно. Она (фигура Рюрика ) только указывает на:
1. Права династии Рюриковичей на Киевский престол.
2. На скандинавское происхождение династии.
Однако. Если принимать рассказ ПВЛ как реальность, то национальность Рюрика можно определить только как скандинав.



Это я уже видел на прошлой странице, и ни разу не возразил. Потому что все, написанное в вашем антитезисе до цифры "2", есть подтверждение моего тезиса. А то, что написано после цифры "2", есть отрицание моего тезиса, и я готов выслушать ваши аргументы.

Jugin пишет:

 цитата:
А доказывать ту или иную национальность Рюрика я не обещал.



Сравните с тем, что написано в вашем антитезисе после цифры "2".

Jugin пишет:

 цитата:

Да и ни при каких обстоятельствах не стал бы принимать участие в дуэле, в которой бремя доказательств лежит только на Вызываемом. Принцип дуэли, на мой взгляд, как раз в том, что Вызывающий отставивает свою позицию, в первую очередь, а не наоборот.



Тут мне вспомнилось слово "демагогия".

Jugin пишет:

 цитата:

Так что либо говорим по этим тезисам, либо перестаем говорить.



С этим полностью согласен. Так что либо говорите по тезисам - опровергайте мой тезис или доказывайте ваш, или я вновь буду в одиночестве бродить по дуэльной площадке, стрелять от скуки веером очередями по окрестным кустам и кричать "Есть тут кто смелый?".

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 1385
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.10.11 19:40. Заголовок: Здрагер пишет: Ну д..


Здрагер пишет:

 цитата:
Ну да. Именно так. Мой первый аргумент - ссылка на ПВЛ. Цитату я привел. Эта цитата является доказательством моего тезиса.


Без обид, но я не понял, в чем ее доказательство.
Здрагер пишет:

 цитата:
Дык доказывайте. Мой выстрел сделан, ваше право задавать уточняющие вопросы или отпровергать мой аргумент.


Ладно. Задаю.
А на основании чего Вы решили, что Рюрик не был скандинавом? Покажите источники, на основании которых можно прийти к такому выводу.


Здрагер пишет:

 цитата:
Тут мне вспомнилось слово "демагогия".


Тут мне вспомнилось слово "передергивание". И почему-то "склероз".

 цитата:

Jugin



Пост N: 1331
Отправлено: 13.10.11 22:55.
Для начала Вы должны все же заявить, что Вы собираетесь доказывать. А уж потом Ваш возможный оппонент будет решать, каким образом он будет Вам противостоять. То ли доказывать, что Рюрик был скандинавом, то ли доказывать, что Ваши доказательства чего-то иного неверны.



 цитата:

Здрагер



Пост N: 2799
Отправлено: 14.10.11 04:26
А разве я неясно высказался? Мой тезис - Рюрик НЕ был скандинавом. Вот это я и готов доказывать. И пусть оппонент решает, каким образом он будет и т.д. Вроде, все ясно.


Вот я и решаю вначале выслушать Вашу аргументацию, Ваши доказательства. Если их нет, то прекращаем, пока все не превратиллось в ругань.
Здрагер пишет:

 цитата:
или я вновь буду в одиночестве бродить по дуэльной площадке, стрелять от скуки веером очередями по окрестным кустам и кричать "Есть тут кто смелый?".


Будет именно так, потому как в требуемом Вами сейчас варианте доказать что-то с точностью до 90% невозможно. В лучшем случае все сведется к высказываниям "варяги - скандинавы" против "варяги-не скандинавы".

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 2817
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.10.11 22:55. Заголовок: Jugin пишет: Здраге..


Jugin пишет:

 цитата:
Здрагер пишет:

цитата:
Ну да. Именно так. Мой первый аргумент - ссылка на ПВЛ. Цитату я привел. Эта цитата является доказательством моего тезиса.

Без обид, но я не понял, в чем ее доказательство.



Без обид, конечно. Я не ожидал, что требуются пояснения такого уровня. "Скандинав" - вполне ясное понятие, в него входят шведы, датчане, норвежцы и исландцы (ну исландцев, а также фарерцев, я полагаю, можно в данном дискурсе не упоминать?). И никто более. Если Нестор прямо говорит, что варяги-русь не были никем из перечисленных народов, то можно сделать определенный вывод, что и принадлежащий к варягам-русь Рюрик не был представителем перечисленных народов.

Это, впрочем, мой аргумент, вы имеете все возможности его опровергать.

Jugin пишет:

 цитата:

Здрагер пишет:

цитата:
Дык доказывайте. Мой выстрел сделан, ваше право задавать уточняющие вопросы или отпровергать мой аргумент.

Ладно. Задаю.
А на основании чего Вы решили, что Рюрик не был скандинавом? Покажите источники, на основании которых можно прийти к такому выводу.



Это и есть содержание дуэли. Первый выстрел я сделал (первый аргумент привел). Дальше посмотрим, что вы сможете возразить, пока первый мой аргумент не опровергнут, другие аргументы пока не нужны.

Jugin пишет:

 цитата:

Здрагер пишет:

цитата:
Тут мне вспомнилось слово "демагогия".

Тут мне вспомнилось слово "передергивание". И почему-то "склероз".



Слово "демагогия" мне вспомнилось потому, что у нас было достаточно времени на выяснение условий дуэли, прояснения тезисов-антитезисов, определения понятий, условий и т.д., и никто нас не торопил. И после вашего заявления "ГОТОВ" вдруг возникающие разные вопросы на тему того, о чем мы собственно спорим, кажутся, не побоюсь этого слова, вполне себе демагогическими.

Jugin пишет:

 цитата:


Для начала Вы должны все же заявить, что Вы собираетесь доказывать.



См. первый пост в этой ветке.

Jugin пишет:

 цитата:


Вот я и решаю вначале выслушать Вашу аргументацию, Ваши доказательства. Если их нет, то прекращаем, пока все не превратиллось в ругань.



Первый мой аргумент я привел. Цитату из ПВЛ. Жду ваших аргументов.

Насчет ругани - я в принципе умею (СМ1 подтвердит), но тут мне бы не хотелось.


Jugin пишет:

 цитата:

Здрагер пишет:

цитата:
или я вновь буду в одиночестве бродить по дуэльной площадке, стрелять от скуки веером очередями по окрестным кустам и кричать "Есть тут кто смелый?".

Будет именно так, потому как в требуемом Вами сейчас варианте доказать что-то с точностью до 90% невозможно. В лучшем случае все сведется к высказываниям "варяги - скандинавы" против "варяги-не скандинавы".



Слушайте, мой тезис объявлен в первом посте. Ваш тезис тоже объявлен болдом два раза. Давайте вы определитесь, будем разговаривать по нашим тезисам, или пошлем друг друга нахер, и закончим этот балаган.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 2818
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.10.11 00:46. Заголовок: Оффтоп про дуэли. Из..


Оффтоп про дуэли. Из классики. Женщинам и детям не рекомендуется.

Скрытый текст


Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 1389
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.10.11 12:11. Заголовок: Здрагер пишет: Без ..


Здрагер пишет:

 цитата:
Без обид, конечно. Я не ожидал, что требуются пояснения такого уровня. "Скандинав" - вполне ясное понятие, в него входят шведы, датчане, норвежцы и исландцы (ну исландцев, а также фарерцев, я полагаю, можно в данном дискурсе не упоминать?). И никто более. Если Нестор прямо говорит, что варяги-русь не были никем из перечисленных народов, то можно сделать определенный вывод, что и принадлежащий к варягам-русь Рюрик не был представителем перечисленных народов.


Но в рассматриваемы период не существовали ни шведы, ни норвежцы, ни датчане, ни тем более исландцы. Были даны, англы, юты, гауты, свеи, готландцы и другие племена и группы, которые могли иметь собственное название. Кстати название "русь" могло возникнуть в русском языке от названия "руги" в результате первой паллатализации и оглушению конечного з. Хотя это, конечно, только версия. Так что в ПВЛ не перечисляются все возможные скандинавские племена и группы.
Здрагер пишет:

 цитата:
Слово "демагогия" мне вспомнилось потому, что у нас было достаточно времени на выяснение условий дуэли, прояснения тезисов-антитезисов, определения понятий, условий и т.д., и никто нас не торопил. И после вашего заявления "ГОТОВ" вдруг возникающие разные вопросы на тему того, о чем мы собственно спорим, кажутся, не побоюсь этого слова, вполне себе демагогическими.


Вот именно. Я написал, что я готов оспорить Вашу версию, что Рюрик не был скандинавом. И написал, что 100% доказать национальность Рюрика невозможно в принципе. А потом выясняется, что это именно я должен доказать, что Рюрик, в летописном варианте существования которого я сомневаюсь, был именно скандинавом. Причем документально.
Здрагер пишет:

 цитата:
Слушайте, мой тезис объявлен в первом посте. Ваш тезис тоже объявлен болдом два раза. Давайте вы определитесь, будем разговаривать по нашим тезисам, или пошлем друг друга нахер, и закончим этот балаган.


Да мне все равно. Вот бы только обойтись без посылания на хер?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 2819
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.10.11 15:02. Заголовок: Jugin пишет: Но в р..


Jugin пишет:

 цитата:
Но в рассматриваемы период не существовали ни шведы, ни норвежцы, ни датчане, ни тем более исландцы. Были даны, англы, юты, гауты, свеи, готландцы и другие племена и группы, которые могли иметь собственное название.



Скажем точнее, в русском языке времен Нестора не существовало слов "шведы, норвежцы, датчане", летописец именовал их иначе. Но сами народы были, образоание первого шведского королевства датируется примерно 700 годом (Ингьяльд, собственно, и положил основание объединению шведского государства, что относится историками приблизительно к 700 году н. э. ), датчане и норвежцы свои единые государства создали позднее, но народы эти, явно отличающиеся друг от друга и от соседних народов, уже сложились(Достоверно известно, что первые поселенцы, оттеснившие кочевые финские племена к северу, далеко за пределы их прежнего распространения, были предками теперешних обитателей Норвегии и принадлежали к ОТДЕЛЬНОМУ скандинавскому племени, Даны — древнее германское племя, населявшее нынешнюю Швецию и Данию. Первое упоминание о данах восходит к VI веку н.э в рукописях историка Иордана.

Встречный вопрос - в 9 веке скандинавы существовали? Поскольку если вы скажете, что их тогда не было, то это будет признанием моего тезиса и дуэль прекратим, а если скажете, что были, то продолжим разговор.


Jugin пишет:

 цитата:

Так что в ПВЛ не перечисляются все возможные скандинавские племена и группы.



Тогда надо выходить за рамки информации ПВЛ, не возражаю.


Jugin пишет:

 цитата:
И написал, что 100% доказать национальность Рюрика невозможно в принципе. А потом выясняется, что это именно я должен доказать, что Рюрик, в летописном варианте существования которого я сомневаюсь, был именно скандинавом.



У меня создалось впечатление, что то, что вы должны доказать, у вас вполне себе выяснилось еще на этапе формулирования вашего тезиса (ваш тезис сформулирован вами лично без всякого моего вмешательства), и в вашем тезисе сказано дословно:


 цитата:
2. На скандинавское происхождение династии.
Однако. Если принимать рассказ ПВЛ как реальность, то национальность Рюрика можно определить только как скандинав.



В тезисе вы дважды упомянули слово "скандинавское", "скандинав", и именно скандинавское происхождение династии и национальность Рюрика "скандинав" собирались доказывать.

Теперь же пишете, что национальность Рюрика доказать невозможно. Надо ли это понимать как ваш отказ от вашего тезиса после цифры "2"? Если так, то меня это вполне устраивает, желательно только услышать ваше более определенное заявление по этому поводу. Будете вы настаивать, что Рюрик был по национальности скандинавом, и что династия его потомков была скандинавской, или нет? Пока ваши высказывания на этот счет мне кажутся не всегда последовательными.


Jugin пишет:

 цитата:
Да мне все равно. Вот бы только обойтись без посылания на хер?



Будете смеятья, но как раз вчера был в опере на "Евгении Онегине" и теперь знаю точно, как надо дуэли проводить. Самая главная наша ошибка - мы забыли перед дуэлью спеть хором "Давно ли друг от друга нас жажда крови отвела".

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 1392
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.10.11 18:47. Заголовок: Здрагер пишет: Скаж..


Здрагер пишет:

 цитата:
Скажем точнее, в русском языке времен Нестора не существовало слов "шведы, норвежцы, датчане", летописец именовал их иначе. Но сами народы были, образоание первого шведского королевства датируется примерно 700 годом (Ингьяльд, собственно, и положил основание объединению шведского государства, что относится историками приблизительно к 700 году н. э. ), датчане и норвежцы свои единые государства создали позднее, но народы эти, явно отличающиеся друг от друга и от соседних народов, уже сложились(Достоверно известно, что первые поселенцы, оттеснившие кочевые финские племена к северу, далеко за пределы их прежнего распространения, были предками теперешних обитателей Норвегии и принадлежали к ОТДЕЛЬНОМУ скандинавскому племени, Даны — древнее германское племя, населявшее нынешнюю Швецию и Данию. Первое упоминание о данах восходит к VI веку н.э в рукописях историка Иордана.


Нации никак эти к 9 в. не сложились. Существовали родственные племена, которые впоследствие образовали скандинавские нации. Но это произошло несколько позже. Одним из показателей складывания нации является созникновение национального языка, который сиал возникать в Швеции только в 14 в.
Здрагер пишет:

 цитата:
Тогда надо выходить за рамки информации ПВЛ, не возражаю.


Так уже. Я написал о ютах, данах, о которых ПВЛ не упоминает.
Здрагер пишет:

 цитата:
Встречный вопрос - в 9 веке скандинавы существовали?


Безусловно. И даже древнескандинавские языки, которые отличались от древнегерманских.
Здрагер пишет:

 цитата:
В тезисе вы дважды упомянули слово "скандинавское", "скандинав", и именно скандинавское происхождение династии и национальность Рюрика "скандинав" собирались доказывать.


А о скандинавском присхождени династии говорят имена ее основателей: Хельга, Хельги и Ингваря. Это не славянские, и уж тем более, не древнерусские имена. И варианты имен Олег, Ольга и Игорь в древнерусском языке возникнуть не могло по определению. Закон открытого слога не позволял подобного, не говоря уже о том, что все известные нам восточнославянские имена имеют вполне ясные даже в современном русском языке корни. Слав, Влад, Мир, Свят и им подобные.
Здрагер пишет:

 цитата:
Теперь же пишете, что национальность Рюрика доказать невозможно. Надо ли это понимать как ваш отказ от вашего тезиса после цифры "2"?


Ни в коем случае. Там же стоит слово "если", т.е., при определенных условиях можно говорить о том-то.
Но все же я хотел бы выслушать Ваши основания для Вашего утверждения, все же Вы вызвали на дуэль, Вам и аргументами бросаться. А пока кроме того, что Нестором перечислены все племена скандинавов я ничего не прочитал. Поэтому повторю свой вопрос, уточняющий:
На основании чего Вы считаете, что Рюрик не был скандинавом? Можн и не только по ПВЛ
Здрагер пишет:

 цитата:
Самая главная наша ошибка - мы забыли перед дуэлью спеть хором "Давно ли друг от друга нас жажда крови отвела".


Вот тут Вы точно ошиблись! Ежели бы мы спели хором, то в связи с моими "величайшими" музыкальными способностями, дуэль бы закончилась досрочно. Выдержать мое пение пока не удавалось никому.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 2820
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.10.11 20:41. Заголовок: Jugin пишет: Хельга..


Jugin пишет:

 цитата:
Хельга, Хельги и Ингваря,Олег, Ольга и Игорь



Все это очень может быть интересно, но я не вижу в этом перечне имени "Рюрик", и потому не вижу связи с моим тезисом. Да и с вашим тоже.

Jugin пишет:

 цитата:

И варианты имен Олег, Ольга и Игорь в древнерусском языке возникнуть не могло по определению. Закон открытого слога не позволял подобного



Это каким же образом он не позволял?

Зако́н откры́того сло́га — закон в праславянском и ранних славянских языках (в частности в древнерусском), действовавший до XII века. Согласно этому закону все закрытые слоги так или иначе должны были быть преобразованы в открытые.

Хельга, Хельги, Ольга вполне себе открытые слоги содержат, чем этот закон мешает? Олег и Игорь вроде заканичавется закрытыми слогами, но достаточно вспомнить несомненно русские мужские имена, заканчивающиеся на -слав или на -мир, и становится ясно, что для мужских имен этот закон действовал не так чтобы очень непреклонно, а может и вообще не действовал. Так что я пока не понял, чем именно этот закон мешает существованию упомянутых вами имен и при чем тут он вообще.

Jugin пишет:

 цитата:

Встречный вопрос - в 9 веке скандинавы существовали?

Безусловно.



Это очень хорошо.


Jugin пишет:

 цитата:

Но все же я хотел бы выслушать Ваши основания для Вашего утверждения, все же Вы вызвали на дуэль, Вам и аргументами бросаться.
А пока кроме того, что Нестором перечислены все племена скандинавов я ничего не прочитал. Поэтому повторю свой вопрос, уточняющий:
На основании чего Вы считаете, что Рюрик не был скандинавом?



Можете показать пальцем, в каком месте я утверждал, что Нестором перечислены ВСЕ племена скандинавов? Мне кажется, тут мы наблюдаем с вашей стороны приписывание оппоненту того, что я не говорил, то есть прием имаго. Я не ошибся?

Я могу повторить то, что уже сказал выше -

 цитата:
Летописец уверяет нас, что варяги-русь, к числу которых принадлежал Рюрик, есть не свее, урмани, аньгляне и даже не готе.



С этим вы согласны?


Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 1394
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.11 01:58. Заголовок: Здрагер пишет: Все ..


Здрагер пишет:

 цитата:
Все это очень может быть интересно, но я не вижу в этом перечне имени "Рюрик", и потому не вижу связи с моим тезисом. Да и с вашим тоже.


Имя Рюрик подразуевается. Но я не упомянул его потому, что ограничивался именами реальносуществовавших людей, известных и по другим, иноземным источникам.
Здрагер пишет:

 цитата:
Это каким же образом он не позволял?


Слог должен был начинаться на согласный звук из-за обязательного повышения тона к концу слога. Все слова, начинающиеся с гласного звука в древнерусском языке были заимстованными, даже те, которые вытеснили впоследствие исконно русские слова, например, олень, озеро. Это слова, пришедшие из древнеболгарского(старославянского).
Здрагер пишет:

 цитата:
Можете показать пальцем, в каком месте я утверждал, что Нестором перечислены ВСЕ племена скандинавов?


Смысл тогда какой в приведенной цитате?
Здрагер пишет:

 цитата:
Летописец уверяет нас, что варяги-русь, к числу которых принадлежал Рюрик, есть не свее, урмани, аньгляне и даже не готе.





С этим вы согласны?


Да.
При этом Нестор совершенно однозначно ставит в один ряд русь и другие скандинавские племена, он же не пишет о фрягах или саксах. Он их объединяет в единое название "варяги".

 цитата:

Идоша за море к варягом, к руси. Сице бо звахуть ты варягы русь, яко се друзии зовутся свее, друзии же урмани, аньгляне, инѣи и готе, тако и си


Эти варяги называются русью, а другие варяги свеями, урмани и т.д. Но у них общее название - варяги. Прстоейший логический вывод: если при перечислении в одном ряду 5 народов, являющихся скандинавами, назван и шестой, то и этот народ, по мнению автора, является скандинавом. Ничего другого нет. С этим Вы согласны?


Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 2821
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.11 09:48. Заголовок: Jugin пишет: Эти ва..


Jugin пишет:

 цитата:
Эти варяги называются русью, а другие варяги свеями, урмани и т.д. Но у них общее название - варяги. Прстоейший логический вывод: если при перечислении в одном ряду 5 народов, являющихся скандинавами, назван и шестой, то и этот народ, по мнению автора, является скандинавом. Ничего другого нет. С этим Вы согласны?



Нет, не согласен. Логики в вашем рассуждении нет. Пример: в одном доме живут пять жильцов: рус, свей, урман, англ и гот. Если четверо из жильцов скандинавы (или трое, насчет англов я не уверен), то можно ли делать вывод, что и пятый жилец - тоже скандинав? И, тем более, что слово "жилец" есть синоним слова "скандинав"? Нет, нельзя делать такой вывод, это будет совершенно нелогично.

Нестор перечислил народы, живущие в одном регионе (Западная Балтика), и более ничего тут нет.


Jugin пишет:

 цитата:
Имя Рюрик подразуевается. Но я не упомянул его



А зря. В этой дуэли речь идет именно о нем, и не упоминать его - значит, уходить в оффтоп.

Jugin пишет:

 цитата:
цитата:
Можете показать пальцем, в каком месте я утверждал, что Нестором перечислены ВСЕ племена скандинавов?


Смысл тогда какой в приведенной цитате?



Я понимаю так, что вы не можете показать пальцем, где я такое утверждал, и извиняетесь за попытку использования чапековских методов.


Jugin пишет:

 цитата:
Слог должен был начинаться на согласный звук из-за обязательного повышения тона к концу слога.



Я ведь дал ссылку на закон открытого слога. Ничего подобного тому, что вы пишете, там нет. Открытый слог КОНЧАЕТСЯ на гласный, с какого звука он начинается - никакого значения открытости или закрытости слога не имеет.

Про то, что в древнерусском все слова, начинающиеся на гласный - заимствованные, я не знаю. И верить вам пока поостерегусь, так как вы сами, похоже, не понимаете, о чем пишете на лингвистические темы, и упомянули закон открытого слога совсем не к месту. Может, вы и правы, только слово Рюрик все равно начинается на согласный, так что в данном разговоре это значения не имеет.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 2822
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.11 09:51. Заголовок: И кстати, Jugin, не ..


И кстати, Jugin, не пора ли вам сделать выстрел? Третий день дуэли уже идет, а вы так до сих пор и ни разу не стреляли (не начинали аргументировать свой тезис).

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 2823
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.11 11:10. Заголовок: Jugin пишет: Все сл..


Jugin пишет:

 цитата:
Все слова, начинающиеся с гласного звука в древнерусском языке были заимстованными



Все не так просто, и зря вы с таким апломбом вещаете о материях, в которых совершенно не разбираетесь. Заимствованные слова не те, которые начинались с гласных, а только те, которые начинались с "е". С другими гласными было по-разному, а с "о" или "у" древнерусские слова могли начинаться совершенно свободно. Про слова, начинающиеся с "и", я так слету не нашел, но в общем ясно уже, что этот ваш наукообразный аргумент про "закон открытого слога", который "не позволяет", идет фтопку.

Скрытый текст


Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 1396
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.11 11:30. Заголовок: Здрагер пишет: Нет,..


Здрагер пишет:

 цитата:
Нет, не согласен. Логики в вашем рассуждении нет. Пример: в одном доме живут пять жильцов: рус, свей, урман, англ и гот. Если четверо из жильцов скандинавы (или трое, насчет англов я не уверен), то можно ли делать вывод, что и пятый жилец - тоже скандинав?


Можно, если они все объединены общим названием. А они в ПВЛ объединены в родственный народ, который называется "варяги".
Здрагер пишет:

 цитата:
Нестор перечислил народы, живущие в одном регионе (Западная Балтика), и более ничего тут нет.


И пеерчислил именно скандинавов. Англы, жившие в Ютландии и Дании тоже скандинавы.
Здрагер пишет:

 цитата:
Я ведь дал ссылку на закон открытого слога. Ничего подобного тому, что вы пишете, там нет. Открытый слог КОНЧАЕТСЯ на гласный, с какого звука он начинается - никакого значения открытости или закрытости слога не имеет.



 цитата:

Отдельно нужно сказать о явлениях начала слова. Еще в прас-
лавянском языке, когда начал действовать закон открытого слога,
перед целым рядом начальных гласных возникают протезы. Так,
перед звуком [е] возникает [j] (ср. формы настоящего времени глаго-
ла быти – есмь, еси, есть, есмъ, есте). Как правило, нет русских по
происхождению слов, начинающихся со звука [е]: местоимение это
11


является новообразованием, а что касается междометий типа эх, то
нужно помнить, что они могут содержать в своей фонетической обо-
лочке такие звуки, которые отсутствуют в звуковой системе языка
(междометия находятся на перефирии языка). Слова не могли начи-
наться с [ы] или редуцированного звука – уже в праславянском язы-
ке в таких случаях всегда возникал протетический согласный: перед
редуцированным переднего ряда – [j], а перед редуцированным не-
переднего ряда и [ы] - [v] (ср. *udra и современное выдра; чередова-
ние в словах учить – наука – навык). Перед [а] возникал протетичес-
кий согласный [j], за исключением тех слов, которые, как правило,
употреблялись после паузы – союз а, междометия ах, ай, слово авось
(в старославянском языке наблюдаем утрату [j] перед [а], причем
утрачивается не только протеза, но и исконный [j]).


Здрагер пишет:

 цитата:
Может, вы и правы, только слово Рюрик все равно начинается на согласный, так что в данном разговоре это значения не имеет.


Возвращаясь к слову "Рюрик", можно только сказать, что это имя сооотносится только сс скандинавскими именами типа Hrodric — старо-германский язык
Hrēðrīc и Hroðricus — старо-английский язык
Rørik — восточный старо-норманский, старо-шведский, старо-датский языки
Hrœrekr — западный старо-норманский язык
rorikR, ruRikr, hruRikR — из рунических надписей.
Согласно общепринятому мнению филологов-германистов, общее с именем Рорик (Рюрик) происхождение имеют современные имена Родерих (Roderich), Родерик (Roderick), Родриго (Rodrigo)[8]. В настоящее время имя Rurik имеет хождение в Финляндии, Дании, Швеции и Исландии.
Здрагер пишет:

 цитата:
И кстати, Jugin, не пора ли вам сделать выстрел? Третий день дуэли уже идет, а вы так до сих пор и ни разу не стреляли (не начинали аргументировать свой тезис).


А мне показалось, что все наоборот, что Вы пока еще не аргументировали свой тезис и не ответили на уточняющий вопрос: на основании чего Вы считаете, что Рюрик не был скандинавом.
А вот я,наоборот, тезис свой аргументировал.

 цитата:

Эти варяги называются русью, а другие варяги свеями, урмани и т.д. Но у них общее название - варяги.


Здрагер пишет:

 цитата:
Олег и Игорь вроде заканичавется закрытыми слогами, но достаточно вспомнить несомненно русские мужские имена, заканчивающиеся на -слав или на -мир, и становится ясно, что для мужских имен этот закон действовал не так чтобы очень непреклонно, а может и вообще не действовал.


Кстати, перечисленные Вами слова заканчивались не на -слав или -мир, а на -славъ, -миръ, т.е., на редуцированный гласный. Закон действовал абсолютно.


Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 8159
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.11 13:02. Заголовок: Господа умерьте гром..


Господа, умерьте громкость аргументов ад хоминем, пожалуйста.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 1399
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.11 14:19. Заголовок: СМ1 пишет: Господа,..


СМ1 пишет:

 цитата:
Господа, умерьте громкость аргументов ад хоминем, пожалуйста.


Видимо, все же стоило ужесточить условия дуэли. Согласно протоколу.
1. Шаг. Аргументация Вызывающего.
И далее по тексту протокола. Иначе все опять переходит в разговор кто что сказал и кто чего не говорил. Предлагаю начать более жестко сначала.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 8165
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.11 14:24. Заголовок: Jugin пишет: Видимо..


Jugin пишет:

 цитата:
Видимо, все же стоило ужесточить условия дуэли. Согласно протоколу.


Ну, я тут не при делах, извините.
Хотя, я Вас прекрасно понимаю. Без судьи, ПО МОЕМУ, и дуэль не дуэль.



Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 2824
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.10.11 06:46. Заголовок: Jugin пишет: Можно,..


Jugin пишет:

 цитата:
Можно, если они все объединены общим названием. А они в ПВЛ объединены в родственный народ, который называется "варяги".



В этот же "родственный народ" в ПВЛ чуть далее включены и новгородцы. Я не думаю, что новгородцев можно отнести к скандинавам, а слово "варяги" понимать как этническую или языковую общность.

Jugin пишет:

 цитата:

Англы, жившие в Ютландии и Дании тоже скандинавы.



Не знаю. Чаще англы упомянаются рядом с саксами, то есть вполне возможно это просто германский (не скандинавский) народ. Но где-то мне встречлся комментатий, что к 9 веку все настоящие англы уже переселились в Англию, и в ПВЛ их именем названы населявшие к этому времени бывшую территорию англов даны.


Jugin пишет:

 цитата:

Возвращаясь к слову "Рюрик", можно только сказать, что это имя сооотносится только сс скандинавскими именами типа Hrodric — старо-германский язык
Hrēðrīc и Hroðricus — старо-английский язык



Этого места я не понял. Так это имя соотносится ТОЛЬКО со скандинавскими именами, или также старо-германскими, старо-английскими и т.д.?

Jugin пишет:

 цитата:

Согласно общепринятому мнению филологов-германистов, общее с именем Рорик (Рюрик) происхождение имеют современные имена Родерих (Roderich), Родерик (Roderick), Родриго (Rodrigo)[8]. В настоящее время имя Rurik имеет хождение в Финляндии, Дании, Швеции и Исландии.



Согласно общепринятому мнению филологов-германистов, это имя кельтского происхождения. Согласно другому общепринятому мнению, это имя обозначает на западно-славянских языках просто "сокол". Одно другое, впрочем, не исключает.

Jugin пишет:

 цитата:

А мне показалось, что все наоборот, что Вы пока еще не аргументировали свой тезис и не ответили на уточняющий вопрос: на основании чего Вы считаете, что Рюрик не был скандинавом.



Вы правы, это вам показлось.

Не подумайте, что я вас поучаю, но если полагаете, что мой аргумент неубедитен, то лучше бы так и написали: "Ув. Здрагер, ваш аргумент неубедителен, потому что 1. ..., 2. ..., 3. ..." И тогда мы могли бы двигаться дальше, у вас была бы возможность приводить свои аргументы, а у меня не было бы необходимости заниматься телепатией и догадываться о скрытом смысле ваших крайне многочисленных риторических вопросов.

Jugin пишет:

 цитата:

А вот я,наоборот, тезис свой аргументировал.



Ваш тезис состоит из двух взаимоисключающих, на мой взгляд, параграфов - "Рюрика не было" и "Рюрик был скандинавом". Вы не видите противоречия между этими утверждениями, ладно, это ваше хозяйское дело. Но я пока не видел никаких ваших аргументов ни в пользу одного, ни в пользу другого утверждения. Я что-то не заметил?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 2825
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.10.11 06:51. Заголовок: Jugin пишет: Видимо..


Jugin пишет:

 цитата:
Видимо, все же стоило ужесточить условия дуэли. Согласно протоколу.
1. Шаг. Аргументация Вызывающего.



Заметьте, свой первый шаг вызывающий сделал. А то, что ответил вызываемый, это да, оказалсь несколько неожиданным :).

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 1402
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.10.11 12:42. Заголовок: Здрагер пишет: В эт..


Здрагер пишет:

 цитата:
В этот же "родственный народ" в ПВЛ чуть далее включены и новгородцы. Я не думаю, что новгородцев можно отнести к скандинавам, а слово "варяги" понимать как этническую или языковую общность.


Процитируйте текст, где новгородцы названы варягами. Здрагер пишет:

 цитата:
Этого места я не понял. Так это имя соотносится ТОЛЬКО со скандинавскими именами, или также старо-германскими, старо-английскими и т.д.?


В первую очередь, со староскандинавскими. Который был близок к другим языками нерманской языковой семьи.
Здрагер пишет:

 цитата:
Не знаю. Чаще англы упомянаются рядом с саксами, то есть вполне возможно это просто германский (не скандинавский) народ


Англы упоминаются вместе с саксами в Англии, так как они ее завоевали вместе с ютами. А жили они в Ютландии, южной части Дании. Вполне себе скандинавы.
Здрагер пишет:

 цитата:
Не подумайте, что я вас поучаю, но если полагаете, что мой аргумент неубедитен, то лучше бы так и написали: "Ув. Здрагер, ваш аргумент неубедителен, потому что 1. ..., 2. ..., 3. ..."


Так я не увидел этого 1..., 2 ... и 3... . Потому и предложил вернуться и уточнить позиции именно в таком виде. Что-то вроде: Я считаю, что было/не было то-то потому, что
1. ... .
2. ... .
3. ... .
Здрагер пишет:

 цитата:
меня не было бы необходимости заниматься телепатией и догадываться о скрытом смысле ваших крайне многочисленных риторических вопросов.


И не надо искать скрытых смыслов. Ибо их совершенно нет. Я на самом деле не понимаю аргументации, высказанном, например, в первом высказывании, когда была процитирована ПВЛ. Не понимаю, что Вы хотели этим доказать. И сейчас не понимаю. Не понимаю, на основании чего Вы считаете, что Рюрик не был скандинавом. И отсюда не знаю, что с чем я должен спорить.
Здрагер пишет:

 цитата:
Ваш тезис состоит из двух взаимоисключающих, на мой взгляд, параграфов - "Рюрика не было" и "Рюрик был скандинавом". Вы не видите противоречия между этими утверждениями, ладно, это ваше хозяйское дело. Но я пока не видел никаких ваших аргументов ни в пользу одного, ни в пользу другого утверждения. Я что-то не заметил?


Вам нужно обоснование, почему я считаю, что фигура Рюрика в ПВЛ фольклорная? Если Вам очень интересно, то я могу это сказать, но разве к теме это имеет отношение?
А то, что Рюрик был скандинавом, я обосновал ПВЛ. Могу повторить.
Нестор называет Рюрика варягом. К варягам он причисляет только скандинавские племена. Значит, он считал, что Рюрик - скандинав.


Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 2826
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.10.11 17:06. Заголовок: Jugin пишет: Процит..


Jugin пишет:

 цитата:
Процитируйте текст, где новгородцы названы варягами.



Да, вы правы. Прямым текстом такое не говорится, есть утверждение


 цитата:
А словѣнескъ языкъ и рускый одинъ. От варягъ бо прозвашася Русью, а пѣрвѣе бѣша словѣне



Нестор не говорит, что новгородцы - это варяги, он только утверждает,что новгородские словене и варяги-русь принадлежали к одному языку (народу? Слово "язык" у Нестора, вроде, часто означает "народ").

Jugin пишет:

 цитата:

Здрагер пишет:

цитата:
Этого места я не понял. Так это имя соотносится ТОЛЬКО со скандинавскими именами, или также старо-германскими, старо-английскими и т.д.?

В первую очередь, со староскандинавскими. Который был близок к другим языками нерманской языковой семьи.



Спасибо за честное признание вашей ошибки. Значит, не ТОЛЬКО скандинавское. Если тема вас заинтересует, вы без труда узнаете, что немало кельтских по происхождению европейских имен заканчиваются на элемент "-рик" (Патрик, Фридрих, и т.д.). Узнаете, что в античные времена существовал народ руриков (живший в местности, до сих пор именуемой Руром). Узнаете, что город Мекленбург ранее именовался Рориком. Узнаете, в конце концов, что в западнославянских языках это слово обозначает просто "сокол". Со временем это имя было перенесено и в Скандинавию, наверно. Но называть его скандинавским по происхождению, и тем более ТОЛЬКО скандинавским - это, согласитесь, чистой воды волюнтаризм.

Кстати, по поводу имен. Несколькими постами выше вы заявили, что имя "Ольга" не может быть русским, так как согласно закону открытого слога русские слова в те времна не могли начинаться с гласного звука. Ошибочность вашего утверждения я без всякого труда показал ссылкой на учебник исторической грамматики, где сказано, что на звук "о" древнерусские слова могли начинаться без всяких проблем. Но возникло еще одно соображение. Если вы полагаете исходной формой имени "Ольга" скандинавское слово "Хельге", то каким образом это якобы заимствованное слово могло ПОТЕРЯТЬ первый согласный звук? Вроде закон открытого слога именно эту потерю начального согласного не допустил бы. Верно? Я, впрочем, узнал про закон открытого слога только вчера от вас, и разбираюсь в нем даже хуже, чем вы, так что сказанное мною является не утверждением, а только вопросом по ходу.

Jugin пишет:

 цитата:

Здрагер пишет:

цитата:
Не подумайте, что я вас поучаю, но если полагаете, что мой аргумент неубедитен, то лучше бы так и написали: "Ув. Здрагер, ваш аргумент неубедителен, потому что 1. ..., 2. ..., 3. ..."


Так я не увидел этого 1..., 2 ... и 3... . Потому и предложил вернуться и уточнить позиции именно в таком виде. Что-то вроде: Я считаю, что было/не было то-то потому, что
1. ... .
2. ... .
3. ... .



Я так понял, что так и не дождусь от вас прямой и конкретной критики моего аргумента? Понял, не дурак.


Jugin пишет:

 цитата:

Я на самом деле не понимаю ...
Не понимаю...
И сейчас не понимаю...
Не понимаю...
И отсюда не знаю...




Тут только смайлик могу поставить :)

Jugin пишет:

 цитата:

Вам нужно обоснование, почему я считаю, что фигура Рюрика в ПВЛ фольклорная?



Это нужно ВАМ, так как это утверждение есть ВАШ тезис. Я бы с удовольствием послушал, и, вероятно, полностью и безоговорочно согласился бы с вами, так как вымышленный персонаж в природе отсутствавал, и соответственно никакой национальности иметь не мог. Это было бы убедительным подтверждением моего тезиса.

Jugin пишет:

 цитата:

А то, что Рюрик был скандинавом, я обосновал ПВЛ. Могу повторить.
Нестор называет Рюрика варягом. К варягам он причисляет только скандинавские племена. Значит, он считал, что Рюрик - скандинав.



Я уже указал вам на алогизм этого вывода - квантор общности ТОЛЬКО вводится необоснованно.
Вот, к примеру, более широкий список народов из того же источника


 цитата:
Афетово же колѣно и то: варязи, свеи, урмане, готѣ, русь, аглянѣ, галичанѣ, волохове, римлянѣ, нѣмци, корлязи, венедици, фряговѣ и прочии, присѣдять от запада къ полуденью



Из этого списка совершенно невозможно сделать вывод, что "Нестор причисляет к варягам скандинавские племена", скорее наоборот, он варягов отделяет от скандинавских племен. Но надо учитывать и то, что представления Нестора достаточно бессистемны, и тем более далеки от современных классификаций по языковым группам. Совершенно ошибочно приписывать Нестору соблюдение современной научной классификации и делать на основании современных представлений те выводы. которые Нестору и в голову бы не пришли.


Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 1410
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.10.11 17:34. Заголовок: Здрагер пишет: Да, ..


Здрагер пишет:

 цитата:
Да, вы правы. Прямым текстом такое не говорится, есть утверждение

цитата:
А словѣнескъ языкъ и рускый одинъ. От варягъ бо прозвашася Русью, а пѣрвѣе бѣша словѣне


Нестор пишет, что первоначально славянский язык "пѣрвѣе бѣша словѣне" стал называться русским от названия варягов. "От варягъ бо прозвашася Русью". И ныне он един. Славянский, а значит, русский. Это цитата говорит против Вас, т.к., Нестор говорит о варяжском происхождении названия языка. НЕ славянском происхождении.
Здрагер пишет:

 цитата:
Если тема вас заинтересует, вы без труда узнаете, что немало кельтских по происхождению европейских имен заканчиваются на элемент "-рик" (Патрик, Фридрих, и т.д.).


Ну это я вряд ли узнаю.
Патрик, от латинского Патрикий patricius. К кельтам никакого отношения.
Фри́дрих (нем. Friedrich (fridu — «мир» и rîhhi — «могучий», «богатый»)) — мужское имя германского происхождения.
Здрагер пишет:

 цитата:
Если вы полагаете исходной формой имени "Ольга" скандинавское слово "Хельге", то каким образом это заимствованное слово могло ПОТЕРЯТЬ первый согласный звук?


От имени Хельгъ, где звучало что-то вроде Хёльгъ (мягкий х и о), что нехарактерно для русского языка. В русских тектах уже встречается Ольгъ, в дальнейшем Олег с е на месте редуцированного ь.
Здрагер пишет:

 цитата:
Вроде закон открытого слога именно эту потерю начального согласного не допустил бы. Верно?


Нет. Потеря звуков, слияние их в другие относится к иным законам языка. Идет приспособление заимствованного слова, точнее к его фонетики к законам языка. Если сочетание звуков невозможно для данного языка, то оно меняется. Особо интересно это видно на возникновении слова царь из цезаря. А закон открытого слога прекратил свое существование где-то к 11-12 вв.
Здрагер пишет:

 цитата:
Это нужно ВАМ, так как это утверждение есть ВАШ тезис.


Лично мне оно ни к чему. Как и мои юношеские потуги доказать, что слово "русь" чисто славянское и обозначало у восточных славян медведя, который был тотемом полян-руси.
Здрагер пишет:

 цитата:
Я бы с удовольствием послушал, и, вероятно, полностью и безоговорочно согласился бы с вами, так как вымышленный персонаж в природе отсутствавал, и соответственно никакой национальности иметь не мог


Вымышленный - безусловно. Но мы же условились считать Рюрика Несотра реально существовашим человеком. А иначе, как я говорил ранее, весь спор не является даже интеллектуальной игрой.
Здрагер пишет:

 цитата:
Это было бы убедительным подтверждением моего тезиса.


Никак.
Здрагер пишет:

 цитата:
Я так понял, что так и не дождусь от вас прямой и конкретной критики моего аргумента? Понял, не дурак


Я пока не видел аргументов и потому не знаю, что критиковать. А обшая фраза Рюрик не был им, критикуется общей фразой Рюрик был им.
Здрагер пишет:

 цитата:
Из этого списка совершенно невозможно сделать вывод, что "Нестор причисляет к варягам скандинавские племена",


Из этого нельзя. А из того, где он говорит, что такие-то народы являются варягами, и эти народы нами однозначно определяются как скандинавы, то можно. Здрагер пишет:

 цитата:
Совершенно ошибочно приписывать Нестору соблюдение современной научной классификации и делать на основании современных представлений те выводы. которые Нестору и в голову бы не пришли.


А зачем ему что-то приписывать. Мы берем перечисленные Нестором племена и соотносим их к той или иной группе народов мира. И все они оказываются скандинавскими по современной терминологии. Вот и все.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 2827
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.10.11 18:06. Заголовок: Jugin пишет: Нестор..


Jugin пишет:

 цитата:
Нестор говорит о варяжском происхождении названия языка.



Названия? Может быть. Название для языка - не главное. Главное тут утверждение, что словенский язык (народ?) и варяжский - это одно и то же.

Jugin пишет:

 цитата:

Ну это я вряд ли узнаю.
Патрик, от латинского Патрикий patricius.



Гм. Ладно, признаю. Имею же я право единственный раз за всю дуэль допустить ошибку?

Jugin пишет:

 цитата:


От имени Хельгъ, где звучало что-то вроде Хёльгъ (мягкий х и о), что нехарактерно для русского языка.
...
Идет приспособление заимствованного слова, точнее к его фонетики к законам языка. Если сочетание звуков невозможно для данного языка, то оно меняется. Особо интересно это видно на возникновении слова царь из цезаря.



Ну пусть меняется и приспосабливается. Я же не про это говорю, а про потерю первого согласного звука. Общий закон открытого слога требовал, чтобы процесс шел в обратном направлении, нет? Ну если "хё" было не выговорить, то заменили бы на "хо" или "ко", или как-то так (см. цезарь - царь). Невозможно же было бы, чтобы "цезарь" превратился в "езарь", если сочетание "це" нетипично, к примеру? Закон открытого слога этого бы не допустил. Закон открытого слога тут вполне соблюдался, и начальный согласный сохранился, просто "це" перешло в "ца", так и начальное "хё" из гипотетического исходного слова "хёльге" перешло бы в "хо" или "ко" (например), но при сохранении начального согласного. Так требует от нас закон открытого слога?


Jugin пишет:

 цитата:

цитата:
Это нужно ВАМ, так как это утверждение есть ВАШ тезис


Лично мне оно ни к чему.



Пардон, как это понять? Вы отказываетесь от доказательства ВАШЕГО тезиса?

Далее комментировать пока не буду, так как если вы действительно отказыаетесь от доказательства вашего тезиса, то все остальное неважно, дуэль можно считать досрочно завершенной.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 1411
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.10.11 19:04. Заголовок: Здрагер пишет: Назв..


Здрагер пишет:

 цитата:
Названия? Может быть. Название для языка - не главное. Главное тут утверждение, что словенский язык (народ?) и варяжский - это одно и то же.


С определенного момента. После того, как варяги дали свое название славянскому языку. Исторический пример: болшарский язык. Тюрки-болгары дали название южнославянскому, но от этого тюркское происходжение ни названия болгарского языка, ни этническое приосхождение правящей династии не изменилось. Хотя в дальнейшем они, как и рюриковичи, славянизировались.
Здрагер пишет:

 цитата:
Гм. Ладно, признаю. Имею же я право единственный раз за всю дуэль допустить ошибку?


Имеете. И не один раз. Все же это интеллектуальная игра.
Здрагер пишет:

 цитата:
Ну если "хё" было не выговорить, то заменили бы на "хо" или "ко", или как-то так (см. цезарь - царь). Невозможно же было бы, чтобы "цезарь" превратился в "езарь", если сочетание "це" нетипично, к примеру?


Возможно. Язык упрощает звуковые сочетания по наиболее простейшему для данного языка варианту. Кстати, этимология имени "Хельга" в скандинавских просматривается отчетливо, а вот Ольга в славянских нет.
Здрагер пишет:

 цитата:
Закон открытого слога этого бы не допустил.


Он перестал дейстовать к тому периоду. И происходило это, естественно, не одномоментно. Потому к появлению летописей и появилось имя Ольга, Олег вместо Хельга, Хельг.
Здрагер пишет:

 цитата:
евозможно же было бы, чтобы "цезарь" превратился в "езарь", если сочетание "це" нетипично, к примеру? Закон открытого слога этого бы не допустил. Закон открытого слога тут вполне соблюдался, и начальный согласный сохранился, просто "це" перешло в "ца", так и начальное "хё" из гипотетического исходного слова "хёльге" перешло бы в "хо" или "ко" (например), но при сохранении начального согласного. Так требует от нас закон открытого слога?


Только в появлении слова "царь" сработал не закон открытого слога, а падение редуцированного, в результате которого слово "цьсарь" потеряло редуцированный ь в слабой позиции, а звуки ц и с слились в один ц.
Здрагер пишет:

 цитата:
Пардон, как это понять? Вы отказываетесь от доказательства ВАШЕГО тезиса?


??? Для Вас важно для доказательства национальности Рюрика, почему я считаю описание приглашения Рюрика фольклорным? Да Бга ради, могу рассказать. Только очень кратко.
1. Подобное описание приглашения на царствование существует в мифах многих народов, который должен судить по справедливости, от библейского Саула до польского Лешко.
2. Никаких более-менее точных сведений о Рюрике не приводится.
3. Невозможно определить даже взаимоотношения Рюрика со следующим русским правителем - Олегом.
4. При описании событий, сопутствующих приглашению Рюрика, отсутствует детальное описание событий, только самые общие слова.
Это все указывает на фольклорное присхождение рассказа о приглашении Рюрика.
Здрагер пишет:

 цитата:
Далее комментировать пока не буду, так как если вы действительно отказыаетесь от доказательства вашего тезиса, то все остальное неважно, дуэль можно считать досрочно завершенной.


Вообще-то тезис у меня был совсем иной, а о Рюрике было объяснением позции на случай дуэли. А свой тезис Вы начнете доказывать?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 2829
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.10.11 07:54. Заголовок: Jugin пишет: цитат..


Jugin пишет:

 цитата:

цитата:
Названия? Может быть. Название для языка - не главное. Главное тут утверждение, что словенский язык (народ?) и варяжский - это одно и то же.


С определенного момента. После того, как варяги дали свое название славянскому языку. Исторический пример: болшарский язык.



Иными словами, вы признаете, что слово "варяжский" вовсе не обязательно означает "скандинавский"? Наконец-то вы это поняли, пятый день вас в этом убеждаю, уже почти отчаялся доказывать вам очевидное.

Согласен с оговоркой насчет "с определенного момента". С определенного момента даже шведов стали называть варягами, причудливо тасуется колода.

Jugin пишет:

 цитата:

Здрагер пишет:

цитата:
Ну если "хё" было не выговорить, то заменили бы на "хо" или "ко", или как-то так (см. цезарь - царь). Невозможно же было бы, чтобы "цезарь" превратился в "езарь", если сочетание "це" нетипично, к примеру?

Возможно. Язык упрощает звуковые сочетания по наиболее простейшему для данного языка варианту.



При этом цинично нарушая закон открытого слога? Другие подобные факты, когда в древнерусском заимствованное слово теряло бы начальный согласный звук, отмечены? Я просто не знаю.

Jugin пишет:

 цитата:

Кстати, этимология имени "Хельга" в скандинавских просматривается отчетливо, а вот Ольга в славянских нет.



Скажем точнее, не просматривается только для тех, кто не в курсе о существовании былинных русских имен Вольга, Волх.

Jugin пишет:

 цитата:

Здрагер пишет:

цитата:
Закон открытого слога этого бы не допустил.

Он перестал дейстовать к тому периоду. И происходило это, естественно, не одномоментно. Потому к появлению летописей и появилось имя Ольга, Олег вместо Хельга, Хельг.



То есть вы говорите о том, что никому НЕИЗВЕСТНО, как по-настоящему звали описанных в ПВЛ персонажей в 9 веке? Ну тогда вообще все темно, и не было смысла даже начинать обсуждать эти имена.

Jugin пишет:

 цитата:

Только в появлении слова "царь" сработал не закон открытого слога, а падение редуцированного, в результате которого слово "цьсарь" потеряло редуцированный ь в слабой позиции, а звуки ц и с слились в один ц.



Как же не сработал? Вполне себе сработал, начальный согласный сохранился, возможно, только ради этой сохранности начального согласного и пришлось все остальные трансформации производить.

Jugin пишет:

 цитата:

??? Для Вас важно для доказательства национальности Рюрика, почему я считаю описание приглашения Рюрика фольклорным? Да Бга ради, могу рассказать.



Я уже объяснял вам, что это важно для ВАС, так как это ВАШ тезис. Слава Перуну, на пятый день уговорил вас заняться аргументированием вашего тезиса.

Jugin пишет:

 цитата:

Только очень кратко.
1. Подобное описание приглашения на царствование существует в мифах многих народов, который должен судить по справедливости, от библейского Саула до польского Лешко.
2. Никаких более-менее точных сведений о Рюрике не приводится.
3. Невозможно определить даже взаимоотношения Рюрика со следующим русским правителем - Олегом.
4. При описании событий, сопутствующих приглашению Рюрика, отсутствует детальное описание событий, только самые общие слова.
Это все указывает на фольклорное присхождение рассказа о приглашении Рюрика.



Поскольку все равно пора закругляться...

Я уже обещал не спорить с такой трактовкой, и как честный человек свое обещание выполняю.

Я не вижу смысла спорить с этим утверждением, так как вымышленный персонаж в реальной истории не существовал, и потому никакой национальности иметь не мог, что вполне убедительно (хотя и неожиданным для меня образом) доказывает МОЙ тезис.

Ну что ж, на этом остановимся? Формально часа три-четыре еще есть, но вряд ли за это время мы сможем добавить что-то к сказанному выше.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 1416
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.10.11 11:02. Заголовок: Здрагер пишет: Иным..


Здрагер пишет:

 цитата:
Иными словами, вы признаете, что слово "варяжский" вовсе не обязательно означает "скандинавский"?


Интересно, почему это Вы так решили? Здрагер пишет:

 цитата:
Согласен с оговоркой насчет "с определенного момента". С определенного момента даже шведов стали называть варягами, причудливо тасуется колода.


Совершенно не согласен.
1. Мы говорим о конкретном историческом моменте, 9 в., и конкретном тектсе, ПВЛ.
2. Нестор совершенно ясно говорит, что название одного славянского языка произошло от название одного из варяжских племен.
Почему вдруг при этом варяги перестают быть скандинавами, мне совершенно непонятно.
Здрагер пишет:

 цитата:
При этом цинично нарушая закон открытого слога?


Да, если этот закон перестает действовать.
Здрагер пишет:

 цитата:
Другие подобные факты, когда в древнерусском заимствованное слово теряло бы начальный согласный звук, отмечены? Я просто не знаю.


Ну с ходу точно сказать сложно, нужно копать. Пожалуй, на ум приходит только древнееврейское Ханна, которое видоизменилось в в русское Анна, но осталось Ганна (с фрикативным Г) в украинском. Но тут, правда, нужно копать такой вопрос, через какой язык оно пришло в русский. Может, еще можно сказать о таких словах как йелень и йезеро (условное написание), вытесненные древнеболгарскими словами с первым гласным звуком олень и озеро.
Здрагер пишет:

 цитата:
Скажем точнее, не просматривается только для тех, кто не в курсе о существовании былинных русских имен Вольга, Волх.


Это не доказательство. В прототипом героя былин послужил, как считают многие исследователи, Всеслав Полоцкий, т.е., былина возникла лет через 200 после описываемых событий. Но даже если и не Всеслава, то в любом случае время создания былины - это время расцвета Киевской Руси, т.е., гораздо позже, когда скандинавские имена уже русифицировались.
Здрагер пишет:

 цитата:
То есть вы говорите о том, что никому НЕИЗВЕСТНО, как по-настоящему звали описанных в ПВЛ персонажей в 9 веке?


Есть такая научная дисциплина как историческая грамматика, которая и занимается подобными вопросами. Здрагер пишет:

 цитата:
Как же не сработал? Вполне себе сработал, начальный согласный сохранился, возможно, только ради этой сохранности начального согласного и пришлось все остальные трансформации производить.


Никакие трансформации никто не проводит и начальный согласный в данном случае не играет никакой роли, т.к. закон открытого слога к моменту падения редуцированных перестал действовать. В языке дейсуют многие законы, которые могут действовать в определенное время и могут переставать действовать.
Здрагер пишет:

 цитата:
Я уже объяснял вам, что это важно для ВАС, так как это ВАШ тезис. Слава Перуну, на пятый день уговорил вас заняться аргументированием вашего тезиса.


А я вот Вас никак не могу уговорить. Вы все время отказываетесь это делать. Здрагер пишет:

 цитата:
Я уже обещал не спорить с такой трактовкой, и как честный человек свое обещание выполняю.


А зачем Вам нужно было тогда мое объяснение моей позиции? Что-то я смысла не улавливаю.
Здрагер пишет:

 цитата:
Я не вижу смысла спорить с этим утверждением, так как вымышленный персонаж в реальной истории не существовал, и потому никакой национальности иметь не мог, что вполне убедительно (хотя и неожиданным для меня образом) доказывает МОЙ тезис.


Не доказывает. Ибо мы условились считать рассказ Нестора правдой и Рюрика существовавшим персонажем.
Так что я все еще жду Ваших аргументов.
Здрагер пишет:

 цитата:
Ну что ж, на этом остановимся?


Нет. Я все еще не слышал Ваших аргументов. Но еще надеюсь услышать. Здрагер пишет:

 цитата:
Формально часа три-четыре еще есть, но вряд ли за это время мы сможем добавить что-то к сказанному выше.


Можем. Мы можем еще успеть обсудить на основании чего Вы считаете, что Рюрик не был скандинавом. В такой последовательности, как ы от меня просили.
1. ... .
2. ... .
3. ... .


Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 2830
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.10.11 11:50. Заголовок: Время вышло дуэль з..


Время вышло

дуэль закрыта



Вызов остается в силе. Может, будут еще желающие?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 1418
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.10.11 11:57. Заголовок: А мне понравилось. J..


А мне понравилось.
Jugin пишет:

 цитата:
Нет. Я все еще не слышал Ваших аргументов. Но еще надеюсь услышать.


Здрагер пишет:

 цитата:
Время вышло

дуэль закрыта


А, по-моему, даже не началась. Я вот дуэли не заметил. Я увидел только мои объяснения: почему я считаю Рюрика скандинавом, какие изменения происходили в древнерусском языке, а вот выстрелов-аргументов Вызываемого не увидел. Впервые сталкиваюсь с дуэлью, где Вызываемый так и не аргументировал своей позиции. Дуэль, когда стреляет один - это очень оригинально.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 2831
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.10.11 20:19. Заголовок: Ув. Jugin, это дуэль..


Ув. Jugin, это дуэльная ветка. У вас было пять суток на ваши доводы и выводы, если этого времени вам не хватило, то никто не виноват, и получайте техническое поражение за нарушение регламента.
Вы имеете полную возможность самовыражаться в других ветках, у каптенармуса или еще где. А здесь, пожалуйста, оставьте площадку для следующих кандидатов в самоубийцы.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 1423
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.10.11 12:46. Заголовок: Здрагер пишет: Ув. ..


Здрагер пишет:

 цитата:
Ув. Jugin, это дуэльная ветка. У вас было пять суток на ваши доводы и выводы, если этого времени вам не хватило, то никто не виноват, и получайте техническое поражение за нарушение регламента.


Техническое, говорите, поражение. Мне понравилась эта идея.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
Ответов - 78 , стр: 1 2 All [только новые]
Ответ:
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 29
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет