Отправлено: 20.04.12 07:59. Заголовок: Вызов на дуэль сторонников версии о "советском тренде" в демографии 90-х и нулевых

Давно назрело неразрешимое противоречие в вопросе демографии после 1991 года. Суть его заключается в следующем: согласно официальной российской статистики с 1991 по 2010 год включительно в России имел место быть отрицательный естественный прирост населения равный 13 млн. 240 тыс. человек.

Я берусь доказать, что это случилось в следствие новой социально-экономической политики, проводимой российскими властями после 1991 года. Что имело место быть резкое ухудшение условий жизни россиян, повлекшее за собой повышение смертности и снижение рождаемости.

Оппоненты же пытаются утверждать, что это случилось в следствии т.н. "советского тренда", старения населения, алкоголизма, второго эха ВОВ и пр. Вот пример подобного возражения:
Просьба прокомментировать это в теме Сравнительная статистика. Пока считаем ваш тезис опровергнутым, что не дает вам право использовать его в других темах - хотя, даже если бы он и был доказан, то все равно off-topic.
Вот данные о смертности в СССР и корреляции с алкоголизмом, которые приводились в теме Сравнительная статистика

mifi, я почему-то не нашел вашего оригинального поста и не смог привести его полностью, но суть понятна. Предлагаю вам или piton83 сформулировать свой антитезис и принять мой вызов.

Место судьи предлагаю занять СМ1 или K.S.N.

Выношу сюда уточненную редакцию:
В своем тезисе я готов доказать, что если убрать остальные факторы и оставить только советский тренд, то естественный прирост был бы до сих пор положительным, следовательно в отрицательном естественном приросте в 13 млн. 240 тыс. человек вина исключительно политики постсоветского правительства.

 Отправлено: 04.07.12 08:51. Заголовок: Давайте так: совокуп..

Давайте так: совокупность всех факторов до 1991 года включительно есть "советский демографический тренд". Все, что появилось нового после 1991 года советским демографическим трендом не является.

 Отправлено: 04.07.12 10:37. Заголовок: Энциклоп пишет: Дав..

Энциклоп пишет:

цитата:

Давайте так: совокупность всех факторов до 1991 года включительно есть "советский демографический тренд". Все, что появилось нового после 1991 года советским демографическим трендом не является.

Давайте так. Хотя сдается мне, что Энциклоп какую-то хитрость задумал из серии "тут играем, тут не играем, тут рыбу заворачиваем".
Тогда соглашаюсь с вариантом Энциклопа
В отрицательном естественном приросте в 13 млн. 240 тысяч человек за период с 1992 по 2010 года включительно помимо вины постсоветского правительства есть и советский демографический тренд.

 Отправлено: 04.07.12 11:20. Заголовок: С тезисом и антитези..

С тезисом и антитезисом разобрались.
Теперь с базой источников. Что вас не устраивает в "Росстат, ЦСУ СССР, словари специальных терминов, а также любой проверяемый источник с ссылками на официальные статданные. Не допускаются ссылки на труды (работы, статьи, рефераты) с готовыми выводами, совпадающие с тезисами дуэлянтов"?

 Отправлено: 04.07.12 12:01. Заголовок: Энциклоп пишет: Не ..

Энциклоп пишет:

цитата:

Не допускаются ссылки на труды (работы, статьи, рефераты) с готовыми выводами, совпадающие с тезисами дуэлянтов"

На выводы ссылаться не стоит, а на данные почему нет?
Энциклоп пишет:

цитата:

проверяемый источник

Что конкретно имеется в виду под словом "проверяемый источник"?

 Отправлено: 04.07.12 12:08. Заголовок: piton83 пишет: На ..

piton83 пишет:

цитата:

На выводы ссылаться не стоит, а на данные почему нет?

Для данных достаточно Росстата и специальных исследований, а то я боюсь, что вы начнете клонировать тут Демоскоп со всеми их уловками и неприкрытой антисоветчиной. Так что Демоскоп, как источник, исключаем сразу.

piton83 пишет:

цитата:

Что конкретно имеется в виду под словом "проверяемый источник"?

Где ссылаются на официальные или научно обоснованные цифры.

Смысл такой, что ссылаемся только на цифры - выводы выводим сами.

 Отправлено: 04.07.12 12:31. Заголовок: Энциклоп пишет: С т..

Энциклоп пишет:

цитата:

С тезисом и антитезисом разобрались.

Обжегшись на молоке, предпочитаю дуть на воду, кисель и прочие жидкости.
Хотелось бы скромненько, но четко (без всяких изысков, типа "согласен с такой формулировкой"):
Мой тезис - "...."
Мой антитезис - "..."
Поскольку в данной теме от вариантов тезисов и антитезисов уже голова пухнет - может, окончательные варианты опубликуете в дуэльной теме?

И, это, очередность попытайтесь обсудить. А то с ней тож проблемы нарисовались.

 Отправлено: 04.07.12 12:43. Заголовок: Хэлдир пишет: И, эт..

Хэлдир пишет:

цитата:

И, это, очередность попытайтесь обсудить. А то с ней тож проблемы нарисовались.

Да, питон сперва согласился быть первым, а потом передумал. Могу первым быть я. Это не принципиально. Правда, тогда следует обсудить очередность шагов и порядок обсуждения. Сперва доказываем свои тезисы и только потом начинаем критиковать тезисы соперника.

 Отправлено: 04.07.12 13:02. Заголовок: Энциклоп пишет: Так..

Энциклоп пишет:

цитата:

Так что Демоскоп, как источник, исключаем сразу.

Это еще почему?
На демоскопе выложено много книг по демографии, не считая данных. Сами использовали данные оттуда.

 Отправлено: 04.07.12 13:07. Заголовок: piton83 пишет: Это ..

piton83 пишет:

цитата:

Это еще почему?

Я выше объяснил почему - по причине антисоветской направленности. У вас что, своего ума нет доказать свое тезис без Демоскопа? Цифры ведь есть на Росстате.

 Отправлено: 04.07.12 15:44. Заголовок: Энциклоп пишет: Я в..

Энциклоп пишет:

цитата:

Я выше объяснил почему - по причине антисоветской направленности. У вас что, своего ума нет доказать свое тезис без Демоскопа? Цифры ведь есть на Росстате.

На демоскопе помимо цифр выложены книги по демографии. это раз.
А есть два. Разве цифры могут быть "антисоветские" ?

 Отправлено: 05.07.12 06:27. Заголовок: piton83 пишет: А ес..

piton83 пишет:

цитата:

А есть два. Разве цифры могут быть "антисоветские" ?

Цифры нет. Я говорил про выводы. Нельзя ссылаться на работы с готовыми выводами. Выводы доказываем мы сами.

 Отправлено: 05.07.12 07:20. Заголовок: Энциклоп пишет: Циф..

Энциклоп пишет:

цитата:

Цифры нет. Я говорил про выводы. Нельзя ссылаться на работы с готовыми выводами. Выводы доказываем мы сами.

Нельзя ссылаться на выводы, а на цифры можно.

 Отправлено: 05.07.12 07:27. Заголовок: piton83 пишет: Нель..

piton83 пишет:

цитата:

Нельзя ссылаться на выводы, а на цифры можно.

Да. Таким образом нельзя давать прямые ссылки демоскоповские или иные статьи с выводами, устраивающие вас или меня. Цифры - пожалуйста.

 Отправлено: 05.07.12 12:44. Заголовок: мой антитезис В отри..

мой антитезис
В отрицательном естественном приросте в 13 млн. 240 тысяч человек за период с 1992 по 2010 года включительно помимо вины постсоветского правительства есть и советский демографический тренд.

 Отправлено: 05.07.12 12:53. Заголовок: piton83, это нужно в..

piton83, это нужно в дуэльной теме прописать.

По базе источников и формулировкам у вас возражения есть?

 Отправлено: 05.07.12 14:23. Заголовок: Энциклоп пишет: По ..

Энциклоп пишет:

цитата:

По базе источников и формулировкам у вас возражения есть?

нет

 Отправлено: 06.07.12 07:31. Заголовок: piton83, перенесите ..

piton83, перенесите свой антитезис в дуэльную тему.

Хэлдир, с базой источников мы вроде тоже разобрались: Росстат, ЦСУ СССР, словари специальных терминов, а также любой проверяемый источник с ссылками на официальные статданные. Не допускаются ссылки на труды с готовыми выводами, совпадающие с тезисами дуэлянтов.

Осталось дело за "Порядком и способ обмена аргументами". Надеюсь на него не уйдет вся следующая неделя, как с антитезисом.)))

 Отправлено: 06.07.12 09:21. Заголовок: Энциклоп пишет: Не ..

Энциклоп пишет:

цитата:

Не допускаются ссылки на труды с готовыми выводами, совпадающие с тезисами дуэлянтов.

Опять двадцать пять. Договорились, что на цифры можно ссылаться, на выводы нет. А какие там труды это дело десятое.

 Отправлено: 06.07.12 09:24. Заголовок: piton83 пишет: Дого..

piton83 пишет:

цитата:

Договорились, что на цифры можно ссылаться, на выводы нет. А какие там труды это дело десятое.

Данная формулировка как раз об этом и говорит.

 Отправлено: 06.07.12 10:16. Заголовок: Энциклоп пишет: Дан..

Энциклоп пишет:

цитата:

Данная формулировка как раз об этом и говорит.

Вами написано "не допускаются ссылки на труды ...". Я считаю что на труды можно ссылаться в плане поулчения оттуда данных.

 Отправлено: 06.07.12 10:52. Заголовок: Вы пока шлифуйте фор..

Вы пока шлифуйте формулировку базы источников...
По порядку и способу обмена. Предлагаю стандартный:
1. Выстрел дуэлянта.
1а - Начинает Вызывающий - Энциклоп
2. Вопросы (буде таковые воспоследуют) противника.
3. Ответ на вопросы.
4. Уточнение ответа
5. и т.п.
Прим. к 2 и 5: В принципе, это может затянуться надолго. Но надеюсь этого не произойдет, а если все же - на то арбитр и есть, чтобы своей волей сие остановить и перейти к следующему шагу.
6. Выстрел противоположного дуэлянта.
7. Вопросы...

И далее - по кругу.

Возражения, дополнения?

 Отправлено: 06.07.12 11:51. Заголовок: Хэлдир пишет: Возра..

Хэлдир пишет:

цитата:

Возражения, дополнения?

нету

 Отправлено: 06.07.12 11:55. Заголовок: piton83 пишет: Вами..

piton83 пишет:

цитата:

Вами написано "не допускаются ссылки на труды ...". Я считаю что на труды можно ссылаться в плане поулчения оттуда данных.

Каждый "труд" ссылается на цифры. Что мешает вам сослаться на эти цифры, минуя этот "труд"?

Хэлдир пишет:

цитата:

И далее - по кругу.

Боюсь, что в таком случае круг будет бесконечен.

Предлагаю другой порядок:
1. Выстрел мой.
2. Выстрел оппонента.
3. Вопросы, уточнения
3а. Ответы.
4. Ваши вопросы, уточнения.
4а. Ответы.
5. Вердикт.

Может п.3 и п.3а вообще выбросить? Боюсь затянется. Тут элементарные вещи не можем выяснить...

 Отправлено: 06.07.12 12:17. Заголовок: Ну, насчет - чего вы..

Ну, насчет - чего выбросить, чего нет - дело за вами. Потребуются вам вопросы друг к другу или решите обойтись без них? Решайте.
Мое предложение - вопросы и ответы оставить, но ограничиться одним кругом. Задал вопрос - получил ответ. Устраивает/не устраивает - вопросы на этом этапе закончились.
Длительность дуэли предлагаю 5 РАБОЧИХ дней. Мож, и длинно, но уж столько готовились... Опять же - никто не мешает завершить раньше.

 Отправлено: 09.07.12 07:32. Заголовок: piton83, жду вашей р..

piton83, жду вашей реакции на мою формулировку "Базы источников" и на порядок и способ обмена аргументами.

 Отправлено: 09.07.12 08:42. Заголовок: Энциклоп пишет: Каж..

Энциклоп пишет:

цитата:

Каждый "труд" ссылается на цифры. Что мешает вам сослаться на эти цифры, минуя этот "труд"?

Это как? Давайте рассмотрим пример. Есть Мельтюхов. Он пишет, например, численность КА на 1 января 1938 года и дает ссылку на архив. Вот как можно сослаться на эти цифры минуя книгу Мельтюхова?
Тут уже можно прицепиться, сказать что раз Мельтюхов делает какой-то вывод, пользоваться нельзя, а ссылка на архив в нашей ситуации ничего не значит, потому что проверить ее реальной возможности у нас нету.
Энциклоп пишет:

цитата:

Может п.3 и п.3а вообще выбросить?

Не, надо оставить.

 Отправлено: 09.07.12 08:51. Заголовок: piton83 пишет: Не, ..

piton83 пишет:

цитата:

Не, надо оставить.

Хорошо.

piton83 пишет:

цитата:

Это как? Давайте рассмотрим пример. Есть Мельтюхов.

Причем тут Мельтюхов? В данном конкретном случае я вызывал на дуэль вас, а не Демоскоп на который вы собрались ссылаться. Выводы оттуда копипастить собрались что-ли? Это не корректно. Источники цифр есть всегда - на них и ссылайтесь. Именно об этом моя формулировка.

 Отправлено: 09.07.12 12:27. Заголовок: Энциклоп пишет: При..

Энциклоп пишет:

цитата:

Причем тут Мельтюхов?

Для примера.
Энциклоп пишет:

цитата:

а не Демоскоп на который вы собрались ссылаться

Вы сами лично ссылались на данные с Демоскопа, данные там стали некошерные или что?

Вот мои вопросы.
1. Вы допускаете ссылки на данные с Демоскопа или нет? Не на выводы, а на данные?
2. Если я сошлюсь на данные из книги по демографии, которая оцифрованная лежит на Демоскопе, это нормально или нет?
3. Если в книге по демографии будет написано что-то вроде "средний возраст умерших не несет научной ценности" это считается Вами за нормальный источник или нет?

 Отправлено: 09.07.12 12:45. Заголовок: piton83, у вас что с..

piton83, у вас что с понималкой? У меня написано, что не допускаются ссылки на выводы, совпадающие с выводами оппонентов. Запрета ссылок на цифры никакого нет.

 Отправлено: 09.07.12 14:43. Заголовок: Энциклоп пишет: Зап..

Энциклоп пишет:

цитата:

Запрета ссылок на цифры никакого нет.

Это и требовалось от Вас.

 Отправлено: 10.07.12 06:23. Заголовок: piton83 пишет: Это ..

piton83 пишет:

цитата:

Это и требовалось от Вас.

))) Это требовалось от вас - вникнуть и принять формулировку: Росстат, ЦСУ СССР, словари специальных терминов, а также любой проверяемый источник с ссылками на официальные статданные. Не допускаются ссылки на труды с готовыми выводами, совпадающие с тезисами дуэлянтов.
Где вы видите тут запрет на ссылки с цифрами? Принимаете формулировку или еще неделю будете кочевряжиться?

 Отправлено: 10.07.12 06:54. Заголовок: Энциклоп пишет: Где..

Энциклоп пишет:

цитата:

Где вы видите тут запрет на ссылки с цифрами?

Вы прикидываетесь или что? "Не допускаются ссылки на труды с готовыми выводами". Если в труде есть и цифры, и готовые выводы, то считаете ли Вы допустимым ссылку на цифры из данного труда?

 Отправлено: 10.07.12 07:13. Заголовок: piton83, я не могу б..

piton83, я не могу больше пытаться вам что-то объяснить. Обращаюсь к Хэлдиру, как арбитру. Пусть он рассудит - есть ли в данной формулировке запрет на цифры.

 Отправлено: 10.07.12 09:35. Заголовок: Энциклоп пишет: pit..

Энциклоп пишет:

цитата:

piton83, я не могу больше пытаться вам что-то объяснить

Не надо объяснять, надо сказать "да" или "нет" в ответ на вопрос "Если в труде есть и цифры, и готовые выводы, то считаете ли Вы допустимым ссылку на цифры из данного труда?"

 Отправлено: 10.07.12 09:36. Заголовок: Вам задаю конкретный..

Вам задаю конкретный вопрос, ответа нету. Как про 6/9 миллионов. Раза 3 спрашивал, овтета так и не получил.

 Отправлено: 10.07.12 11:26. Заголовок: piton83, я жду реакц..

piton83, не плодите лишние сущности вопросы. Ответьте на вопрос моей формулировки источников - есть в нем запрет ссылаться на цифры? Да/нет?

 Отправлено: 10.07.12 12:57. Заголовок: Энциклоп пишет: pit..

Энциклоп пишет:

цитата:

piton83, не плодите лишние сущности вопросы. Ответьте на вопрос моей формулировки источников - есть в нем запрет ссылаться на цифры? Да/нет?

Там есть запрет ссылаться на "труды", а "цифры" внутри "трудов". Поэтому мне непонятно и я задаю предельно простой вопрос - допускаете Вы ссылки на цифры из трудов, если в этих трудах помимо цифр есть еще и какие-то выводы?
Трудно ответить или что?
P.S. Может Хелдир ответит?

 Отправлено: 10.07.12 14:01. Заголовок: piton83 пишет: Труд..

piton83 пишет:

цитата:

Там есть запрет ссылаться на "труды"

Там есть запрет ссылаться на выводы внутри трудов, а не на цифры.

piton83 пишет:

цитата:

Трудно ответить или что?

Не трудно. Все дело в том, что я уже отвечал на ваш вопрос:
Энциклоп пишет:

цитата:

Каждый "труд" ссылается на цифры. Что мешает вам сослаться на эти цифры, минуя этот "труд"?

 Отправлено: 10.07.12 14:26. Заголовок: Энциклоп пишет: Не ..

Энциклоп пишет:

цитата:

Не трудно. Все дело в том, что я уже отвечал на ваш вопрос:

Если в таком случае будет ссылка, скажем, на архив, что тогда? В архив никто из нас не поедет проверять, соответствует она или нет. Будет ли это "любой проверяемый источник"?

 Отправлено: 10.07.12 14:40. Заголовок: piton83 пишет: Если..

piton83 пишет:

цитата:

Если в таком случае будет ссылка, скажем, на архив, что тогда?

Ссылкам на архивы тут принято верить.