Форум сайта
Новичкам о регистрации на форуме.
АвторСообщение



Пост N: 2154
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.06.12 15:53. Заголовок: Вызов на дуэль RVK


В нашем разговоре возник вопрос о том, кто был заинтересован в сохранении статус кво до ПМВ.

 цитата:

RVK



Пост N: 2906
А моё мнение по поводу целей АиФ следующее:
Цель, основная, у них явно была аналогичная их же цели перед ПМВ. (Может поэтому и есть точки зрения на ПМВ и ВМВ, как на одну мировую войну с периодом затишья). А именно, сохранение существующего статуса кво, т.е. раздела мира (прежде всего колоний) и сфер влияния (и РИ была с ними).


С чем я не согласился.

 цитата:

Jugin



Пост N: 2142
А это уже не верно. Не с нач. 20 а., а после 1МВ.


После чего получил очень наводящий вопрос от RVK.

 цитата:

RVK



Пост N: 2922
Т.е. до ПМВ Великобритания, Франция и Россия не желали сохранить существовавший раздел мира, а Германия его оспорить? Так Вы считаете?


На что я еще раз ответил так же.

 цитата:

Jugin



Пост N: 2144
А если говорить проще, то и Россия, и Англия, и Франция, и Германия, и Япония, и США меняли существующий порядок. И очень активно.


И вновь очень наводящий вопрос.

 цитата:

Т.е. по-Вашему причина ПМВ не в этом: Великобритания, Франция и Россия не желали сохранить существовавший раздел мира, а Германия его оспорить?


В результате всех разговоров возник вопрос о Черной речке. Который я решил воплотить в жизнь.
Итак, мой тезис.
К ПМВ Англия, Франция и Россия не были заинтересованы в сохранении положения, существовавшего в мире, а активно пытались его изменить.
А так как RVK не подтвердил, что он изменил свое мнение, то, полагаю, его тезис остался прежним.
АиФ были заинтересованы к ПМВ в "сохранение существующего статуса кво, т.е. раздела мира (прежде всего колоний) и сфер влияния (и РИ была с ними)".
Вызов сделан.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
Ответов - 8 [только новые]





Пост N: 2935
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.06.12 07:29. Заголовок: Мой тезис первоначал..


Мой тезис первоначально был таков: Англия, Франция и Россия стремились до ПМВ сохранить существующий раздел мира (территориальный, политический и экономический), в отличии от Германии, стремившийся к переделу (территориального, политического и экономического) раздела мира.

Позже я согласился с Вашим замечанием по поводу Эльзаса и Лотарингии. Т.е. признаю, что Франция стремилась взять реванш за франко-прусскую войну 1870 года и вернуть Эльзас и Лотарингию.

Тезис: К ПМВ Англия и Россия стремились сохранить от посягательств Германии существующий раздел мира (прежде всего колоний), а Франция по мимо этого ещё и стремилась вернуть Эльзас и Лотарингию (реванш за франко-прусскую войну).

Конкретизируйте Ваш антитезис, а именно о каком положении в мире у Вас идет речь:
Jugin пишет:

 цитата:
положения, существовавшего в мире


? Мне это не ясно.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 2157
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.06.12 10:34. Заголовок: Вот и прекрасно. С у..


Вот и прекрасно. С учетом пожелания видоизменяю тезис, взяв за основу Ваш, если Вы не возражаете.
RVK пишет:

 цитата:
Англия, Франция и Россия стремились до ПМВ изменить существующий раздел мира (территориальный, политический и экономический), как и т Германия. Франция хотела не только вернуть Эльзас и Лотарингию. RVK пишет:
[quote]
 цитата:
положения, существовавшего в мире


? Мне это не ясно.


Это то же, что и RVK пишет:

 цитата:
существующий раздел мира


Осталось уточнить:
1. О каком периоде идет речь. Предлагаю с самого начала 20 в.
2. Какие действия и политические декларации являются доказательствами? Ваши предложения.
Ну и предложения по условиям дуэли - преимущество Вызываемого.




Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 2936
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.06.12 13:18. Заголовок: Jugin пишет: Остало..


Jugin пишет:

 цитата:
Осталось уточнить:


Ваш антитезис на мой скорректированный тезис.

Jugin пишет:

 цитата:
1. О каком периоде идет речь. Предлагаю с самого начала 20 в.


Тогда как отделить РЯВ и события с ней связанные? Если уж речь идет о Англии, Франции, России и Германии, то лучше с 1910...11 по начало ПМВ.

Jugin пишет:

 цитата:
2. Какие действия и политические декларации являются доказательствами? Ваши предложения.


Чтобы избежать необходимости самостоятельной интерпретации предлагаю основываться (цитировать) работы историков.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 2159
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.06.12 16:00. Заголовок: RVK пишет: Тогда ка..


RVK пишет:

 цитата:
Тогда как отделить РЯВ и события с ней связанные? Если уж речь идет о Англии, Франции, России и Германии, то лучше с 1910...11 по начало ПМВ.


Давайте, хотя я бы предложил 1907 г. - образование Антанты с подписанием русско-английского соглашения.
RVK пишет:

 цитата:
Чтобы избежать необходимости самостоятельной интерпретации предлагаю основываться (цитировать) работы историков.


Я не об источниках, а о действия и декларациях указанных стран. Если эти действия и декларации (политические) примыкают к данному периоду и помогают определить рассматриваемые цели, мы их должны учитывать? Или игнорируем? И второе. Ваш тезис - Германия хотела изменить существующий порядок. Если для его подтверждения Вам понадобится изменение временных рамок, то эти рамки автоматически изменяются и для всех остальных стран.
А вот мнение любых историков всегда остается только мнением этих историков и аксиомой не является.
Так как по поводу условий дуэли. Выбор за Вами.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 3330
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.06.12 00:30. Заголовок: 2 all


Дуэль еще не началась?
Несмотря на устремления к реваншу (Э-Л), Франция не была готова к войне, и поэтому в июле 1914 к ней не стремилась.
Дурацкие мечты о проливах бродили в верхах России, но поведение царя перед объявлением войны и тезис Столыпина о 20 годах указывают на то, что в 1914 России война была не нужна. Договор с Францией и понимание, что если предашь - будешь вторым....
Великобритании это тоже было не нужно. На каждый дредноут кайзера она отвечала двумя - но перед нахрапистостью немцев обязана была выполнить договор с Францией. А договоры UK всегда выполняло. Но этот - с большой неохотой. Но понимали там, что новый Боня-Вильгельм№2 им в Европе са-авсем не нужен.
Об особой позиции А-В говорить не стоит, а про Германию все сказано тысячи раз. Правильно, что они платили до прошлого года.
Итак, войны в 1914 и изменения миропорядка (а не отобрания двух клочков земли) хотело одно-единственное государство.


Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 2164
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.06.12 11:24. Заголовок: gem пишет: Итак, во..


gem пишет:

 цитата:
Итак, войны в 1914 и изменения миропорядка (а не отобрания двух клочков земли) хотело одно-единственное государство.


Хотите выступить соответчиком? Зря. По двум причинам.
1. Я хочу заставить некоторых бойцов научиться отвечать за сказанное.
2. Проиграете. Без единого варианта. Но пункт первый в данном случае важней.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 2940
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.06.12 20:43. Заголовок: Ответил здесь: http:..


Ответил здесь: http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001438-000-240-0-1339432433
Спокойно дискуссию продолжить с Вами не могу и не хочу: могу не сдержаться, а не хочу этого.

Можете расценивать это как угодно. Мне всё равно.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 2170
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.06.12 21:01. Заголовок: RVK пишет: Спокойно..


RVK пишет:

 цитата:
Спокойно дискуссию продолжить с Вами не могу и не хочу: могу не сдержаться, а не хочу этого.


Кто бы сомневался. Для того и существует Черная речка, чтобы нельзя было выкручиваться, как это делается в обычных ветках. Главное - придумать достойный, как кажется, выход.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
Ответ:
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 30
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет