Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 09.06.12 15:53. Заголовок: Вызов на дуэль RVK
В нашем разговоре возник вопрос о том, кто был заинтересован в сохранении статус кво до ПМВ. цитата: | RVK Пост N: 2906 А моё мнение по поводу целей АиФ следующее: Цель, основная, у них явно была аналогичная их же цели перед ПМВ. (Может поэтому и есть точки зрения на ПМВ и ВМВ, как на одну мировую войну с периодом затишья). А именно, сохранение существующего статуса кво, т.е. раздела мира (прежде всего колоний) и сфер влияния (и РИ была с ними). |
| С чем я не согласился. цитата: | Jugin Пост N: 2142 А это уже не верно. Не с нач. 20 а., а после 1МВ. |
| После чего получил очень наводящий вопрос от RVK. цитата: | RVK Пост N: 2922 Т.е. до ПМВ Великобритания, Франция и Россия не желали сохранить существовавший раздел мира, а Германия его оспорить? Так Вы считаете? |
| На что я еще раз ответил так же. цитата: | Jugin Пост N: 2144 А если говорить проще, то и Россия, и Англия, и Франция, и Германия, и Япония, и США меняли существующий порядок. И очень активно. |
| И вновь очень наводящий вопрос. цитата: | Т.е. по-Вашему причина ПМВ не в этом: Великобритания, Франция и Россия не желали сохранить существовавший раздел мира, а Германия его оспорить? |
| В результате всех разговоров возник вопрос о Черной речке. Который я решил воплотить в жизнь. Итак, мой тезис. К ПМВ Англия, Франция и Россия не были заинтересованы в сохранении положения, существовавшего в мире, а активно пытались его изменить. А так как RVK не подтвердил, что он изменил свое мнение, то, полагаю, его тезис остался прежним. АиФ были заинтересованы к ПМВ в "сохранение существующего статуса кво, т.е. раздела мира (прежде всего колоний) и сфер влияния (и РИ была с ними)". Вызов сделан.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
Ответов - 8
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 10.06.12 07:29. Заголовок: Мой тезис первоначал..
Мой тезис первоначально был таков: Англия, Франция и Россия стремились до ПМВ сохранить существующий раздел мира (территориальный, политический и экономический), в отличии от Германии, стремившийся к переделу (территориального, политического и экономического) раздела мира. Позже я согласился с Вашим замечанием по поводу Эльзаса и Лотарингии. Т.е. признаю, что Франция стремилась взять реванш за франко-прусскую войну 1870 года и вернуть Эльзас и Лотарингию. Тезис: К ПМВ Англия и Россия стремились сохранить от посягательств Германии существующий раздел мира (прежде всего колоний), а Франция по мимо этого ещё и стремилась вернуть Эльзас и Лотарингию (реванш за франко-прусскую войну). Конкретизируйте Ваш антитезис, а именно о каком положении в мире у Вас идет речь: Jugin пишет: цитата: | положения, существовавшего в мире |
| ? Мне это не ясно.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 10.06.12 10:34. Заголовок: Вот и прекрасно. С у..
Вот и прекрасно. С учетом пожелания видоизменяю тезис, взяв за основу Ваш, если Вы не возражаете. RVK пишет: цитата: | Англия, Франция и Россия стремились до ПМВ изменить существующий раздел мира (территориальный, политический и экономический), как и т Германия. Франция хотела не только вернуть Эльзас и Лотарингию. RVK пишет: [quote] цитата: положения, существовавшего в мире ? Мне это не ясно. |
| Это то же, что и RVK пишет: Осталось уточнить: 1. О каком периоде идет речь. Предлагаю с самого начала 20 в. 2. Какие действия и политические декларации являются доказательствами? Ваши предложения. Ну и предложения по условиям дуэли - преимущество Вызываемого.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 10.06.12 13:18. Заголовок: Jugin пишет: Остало..
Jugin пишет: Ваш антитезис на мой скорректированный тезис. Jugin пишет: цитата: | 1. О каком периоде идет речь. Предлагаю с самого начала 20 в. |
| Тогда как отделить РЯВ и события с ней связанные? Если уж речь идет о Англии, Франции, России и Германии, то лучше с 1910...11 по начало ПМВ. Jugin пишет: цитата: | 2. Какие действия и политические декларации являются доказательствами? Ваши предложения. |
| Чтобы избежать необходимости самостоятельной интерпретации предлагаю основываться (цитировать) работы историков.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 10.06.12 16:00. Заголовок: RVK пишет: Тогда ка..
RVK пишет: цитата: | Тогда как отделить РЯВ и события с ней связанные? Если уж речь идет о Англии, Франции, России и Германии, то лучше с 1910...11 по начало ПМВ. |
| Давайте, хотя я бы предложил 1907 г. - образование Антанты с подписанием русско-английского соглашения. RVK пишет: цитата: | Чтобы избежать необходимости самостоятельной интерпретации предлагаю основываться (цитировать) работы историков. |
| Я не об источниках, а о действия и декларациях указанных стран. Если эти действия и декларации (политические) примыкают к данному периоду и помогают определить рассматриваемые цели, мы их должны учитывать? Или игнорируем? И второе. Ваш тезис - Германия хотела изменить существующий порядок. Если для его подтверждения Вам понадобится изменение временных рамок, то эти рамки автоматически изменяются и для всех остальных стран. А вот мнение любых историков всегда остается только мнением этих историков и аксиомой не является. Так как по поводу условий дуэли. Выбор за Вами.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 11.06.12 00:30. Заголовок: 2 all
Дуэль еще не началась? Несмотря на устремления к реваншу (Э-Л), Франция не была готова к войне, и поэтому в июле 1914 к ней не стремилась. Дурацкие мечты о проливах бродили в верхах России, но поведение царя перед объявлением войны и тезис Столыпина о 20 годах указывают на то, что в 1914 России война была не нужна. Договор с Францией и понимание, что если предашь - будешь вторым.... Великобритании это тоже было не нужно. На каждый дредноут кайзера она отвечала двумя - но перед нахрапистостью немцев обязана была выполнить договор с Францией. А договоры UK всегда выполняло. Но этот - с большой неохотой. Но понимали там, что новый Боня-Вильгельм№2 им в Европе са-авсем не нужен. Об особой позиции А-В говорить не стоит, а про Германию все сказано тысячи раз. Правильно, что они платили до прошлого года. Итак, войны в 1914 и изменения миропорядка (а не отобрания двух клочков земли) хотело одно-единственное государство.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 11.06.12 11:24. Заголовок: gem пишет: Итак, во..
gem пишет: цитата: | Итак, войны в 1914 и изменения миропорядка (а не отобрания двух клочков земли) хотело одно-единственное государство. |
| Хотите выступить соответчиком? Зря. По двум причинам. 1. Я хочу заставить некоторых бойцов научиться отвечать за сказанное. 2. Проиграете. Без единого варианта. Но пункт первый в данном случае важней.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 11.06.12 20:43. Заголовок: Ответил здесь: http:..
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 11.06.12 21:01. Заголовок: RVK пишет: Спокойно..
RVK пишет: цитата: | Спокойно дискуссию продолжить с Вами не могу и не хочу: могу не сдержаться, а не хочу этого. |
| Кто бы сомневался. Для того и существует Черная речка, чтобы нельзя было выкручиваться, как это делается в обычных ветках. Главное - придумать достойный, как кажется, выход.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|