Форум сайта
Новичкам о регистрации на форуме.
АвторСообщение





Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено:12.12.05 18:15.Заголовок:Последний бой летчика Горовца


История известная, но на всякий случай повторю.
6 июля 1943 заместитель командира 1-й эскадрильи 88-го гиап
старший лейтенант Александр Константинович
Горовец на истребителе Ла-5 сбил 9 самолетов Ju-87. Один
из самолетов Горовец сбил тараном (перебил хвостовое
оперение). При возвращении на свой аэродром Горовца
перехватили 4 "FW-190". Самолет Горовца упал
в воронку, и его засыпало взрывом. Посмертно летчик получил
звание Героя Советского Союза. После войны жители
деревни Зоринские Дворы Белгородской области нашли
самолет и тело летчика. Вещи Горовца хранились
в Центральном музее Вооруженных сил.

Больше, чем Горовец, никто в одном бою самолетов не сбивал.
Но этот рекорд признавать не хотят.
Во-первых, потому что в немецких архивах нет упоминания
о потере 9 самолетов под Белгородом 6 июля 1943 года.
Во-вторых, Ла-5 возвращался с задания, и для боя ему могло
просто не хватить горючего.
Свидетелем боя могли быть жители ближайших деревень
(если они что-то поняли в происходящем) и ведомый
Горовца - Рекунов (если он остался жив). Об остатках
сбитых Ju-87 не читал. Рация на самолете Горовца
во время боя не работала.
Прошу иметь в виду, что Горовец был опытным летчиком
и к моменту последнего боя имел 2 личных победы и 6 - в группе.
Есть расхождения даже в датах присвоения Горовцу звания
Героя: 28 сентября 1943 года и 1963 год.
Кто может что-нибудь добавить по существу этой истории?


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата
Ответов -107 ,стр: 1 2 3 All [только новые]







Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено:12.12.05 18:48.Заголовок:Re:


Добавления:
Падающие самолеты наблюдали местные жители. Насчитали девять. Но это вместе с самолетом Горовца.
Немцы в этот день потеряли порядка 7 Ю-87 "от огня зенитной артиллерии".
Прочем, не знаю, как эти 7 самолетов считали. Немцы, в отличие от диких славян, повреждения самолетов в процентах считали. И повреждения 65% обычно считается "сбит".

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено:12.12.05 19:12.Заголовок:Re:


Аника-воин пишет:
цитата
Больше, чем Горовец, никто в одном бою самолетов не сбивал.

Из немцев тоже?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата





Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено:12.12.05 19:14.Заголовок:Re:


amyatishkin пишет:
цитата
Падающие самолеты наблюдали местные жители.
Насчитали девять. Но это вместе с самолетом Горовца.

То есть, сбито восемь. Как считали местные жители, отдельный
вопрос. Интересно, как подсчитали сбитые "юнкерсы" после
освобождения Белгородской области. Ведь наверняка
представители авиационных частей объезжали места падения
вражеских самолетов.

amyatishkin пишет:
цитата
Немцы в этот день потеряли порядка 7 Ю-87 "от огня
зенитной артиллерии".

Спасибо за информацию. Тут еще имеет значение степень
сохранности авиационных архивов Германии (в 1945 году
штабы бежали, сжигая документы).


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата





Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено:12.12.05 19:16.Заголовок:Re:


K.S.N. пишет:
цитата
Из немцев тоже?

Никто не сбил больше: ни немцы, ни англичане,
ни американцы, ни японцы.
Абсолютный мировой рекорд, но непризнанный.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.




Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено:12.12.05 20:25.Заголовок:Re:


Аника-воин пишет:
цитата
Кто может что-нибудь добавить по существу этой истории?

История чрезвычайно темная. Подробности ее освещал Dinamik на ВИФ-РЖ. Во-первых, весь маршрут патрулирования группы, в которую входил Горовец, проходил в зоне ответственности СОСЕДНЕЙ воздушной армии (а в своей зоне ответственности им заняться было нечем?) Далее, неясен состав наших участников легендарного боя - ведомый на страницах различных публикаций то появляется, то исчезает, был ли он во время того боя и чем занимался - абсолютно непонятно (Горовец 9 самолетов сбивал, а ведомый за ним летал с блокнотиком и фиксировал падения сбитых? А где был ведомый, когда четверка "Фоккеров" валила Горовца? А у ведомого тоже рация не работала или как, что о бое никто не знал и на помощь никто не позвал, место гибели Горовца было установлено лишь после войны?) Картами того времени нахождение каких-либо советских частей в районе боя не подтверждается, то есть кто видел бой и доложил о многих сбитых - загадка. К рассказам местных также приходится относиться с осторожностью по той простой причине, что не в одной же атаке продолжительностью в минуту Горовец свалил всю девятку, значит, бой продолжался в течение некоторого времени, значит, был растянут в пространстве - но каким образом тогда местные могут засвидетельствовать падения "Юнкерсов", разделенные между собой километрами? Или "Юнкерсы", как засватанные, кружили над деревней, в которой на тот момент времени советских войск не было? А каким Божьим чудом местные могут "засвидетельствовать" падения "Юнкерсов", но исхитрились при этом "не заметить" падения советского истребителя на задние дворы деревни, где он после войны и был обнаружен?
В общем, факт в этой истории один: после войны в деревне Зоринские Дворы был обнаружен советский истребитель, внутри которого находились останки летчика - старшего лейтенанта Александра Горовца. Больше фактов нет.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата





Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено:12.12.05 22:20.Заголовок:Техника дела.


Малыш пишет:
цитата
В общем, факт в этой истории один: после войны в деревне Зоринские Дворы был обнаружен советский истребитель, внутри которого находились останки летчика - старшего лейтенанта Александра Горовца. Больше фактов нет.


И в 1943 году про это говорят все советские ВВС.
Немцы любили посылать впереди 9 "штук" четвёрку "фокеров", группу очистки то бишь, не ожидая встретить наших истребителей до линии фронта. Это было по опыту 1941-42 года, первым стал немцев за это наказывать (ловить их бомбёров на маршруте, без прикрытия) Покрышкин, на Кубани. В районе курской дуги эта тактика уже была хорошо известна и применялась нами по полной.
Заходя примерно под 60 градусов на строй пеленга можно обстрелять 2-3 бомбёра за заход, особенно хороши для такого гружёные "штуки". Если бомбёры шли плотной группой, то при взрыве одного из них мог загореться и ещё один, так же возможно столкновение. Ту девятку наши явно не заметили, как и немцы не заметили наших истребителей, в прочем Кожедуб и Кожевников говорят про сильную задымлённость в тех местах (до 3000 м был сплошной почти дым), посему игра в прятки там была делом обыденным.
Горовец оторвался от своих - это обычная беда, неисправная рация - это хуже. Помнится и с Кожедубом подобное пару раз бывало, так что технически всё сходится.
Конечно, результат феноменальный, а вот финал вполне закономерный - бомбёры успели нажаловаться, а на такого аса фашисты бросили всё что только могли. Упусти они его живым - он много бы ещё дров им поналомал бы.



Самое главное - не думай о себе больше, чем ты есть на самом деле. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.




Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено:12.12.05 22:52.Заголовок:Re:


hunter пишет:
цитата
И в 1943 году про это говорят все советские ВВС.

Не смешно. В 1941 г. на слуху было имя Зиновия Колобанова (того самого, засада на КВ, 22 подбитых танка за один бой). А когда начали "копать" эту историю, выяснилось, что источник информации - армейская газета, ни документами советских частей, ни немецкими документами на списание 22 убитых танка не подтверждаются. А сам Колобанов вскоре после тех событий был ранен и память потерял, ему уже в госпитале рассказывали, какой он герой, и газету эту самую читали. Так что "имя на слуху" ничего о достоверности сказать не может.

hunter пишет:
цитата
Немцы любили посылать впереди 9 "штук" четвёрку "фокеров", группу очистки то бишь, не ожидая встретить наших истребителей до линии фронта.

А какое отношение имеют немецкие ожидания или "неожидания" встретить советские истребители до линии фронта к бою Горовца, произошедшему в тыловой зоне наших войск? Или в тылу советских войск немцы тоже наших истребителей встретить не ожидали?

hunter пишет:
цитата
Горовец оторвался от своих - это обычная беда, неисправная рация - это хуже.

После чего возникает закономерный вопрос - если Горовец оторвался от своих с неисправной рацией, откуда вообще поступила информация о девяти сбитых? От Господа Бога? Источник информации озвучьте.

hunter пишет:
цитата
вот финал вполне закономерный - бомбёры успели нажаловаться, а на такого аса фашисты бросили всё что только могли.

Ага. Например, четверку "фоккеров", о которой известно... откуда? Горовец погиб, немцы вымпела "Нас было четверо" не сбрасывали. Так откуда информация?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата





Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено:13.12.05 02:05.Заголовок:Re:


Аника-воин пишет:
цитата
Ведь наверняка представители авиационных частей объезжали места падения вражеских самолетов.
Места падения самолетов ездили осматривать бойцы службы ВНОС, если видели. Или техники из части (а чаще сам пилот), чтобы записать победу, получить положенную премию и в некоторых случаях представление к награде. Горовец погиб, премию выписывать было некому, награду тоже.
Малыш пишет:
цитата
исхитрились при этом "не заметить" падения советского истребителя на задние дворы деревни, где он после войны и был обнаружен?
После падения от самолета остается груда обломков, чаще всего с пожаром (хотя у Горовца баки должны были быть уже сухими). Алюминий и плексиглас обычно растаскивают хозяйственные местные жители. Остается немного фанеры и мотор с пушками. Причем мотор поисковики обычно выкапывают, остатки кабины тоже. Кстати, мне известен минимум один случай, когда местные жители полностью распушив остатки истребителя, побоялись трогать пилота, так и сидел, пока поисковики не похоронили.
Малыш пишет:
цитата
после войны в деревне Зоринские Дворы был обнаружен советский истребитель, внутри которого находились останки летчика
Можете представить что именно было обнаружено. Машину и пилота установили скорее всего по номеру мотора.

Oleg "Romeo" Kirillov Спасибо: 0 
ПрофильЦитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено:13.12.05 11:58.Заголовок:Re:




ГоровецАлександр Константинович

Горовец Александр Константинович

"Звание Героя Советского Союза Александру Константиновичу Горовцу присвоено посмертно Указом Президиума Верховного Совета СССР от 28 сентября 1943 года."
"Горовец числился пропавшим без вести, пока в октябре 1957 года жителями деревни Зоринские Дворы Ивнянского района Белгородской области не был обнаружен самолёт с останками лётчика. Найденные при этом авиационная пушка, пистолет ТТ, партийный билет № 2682000, планшет с картой, удостоверение личности"

С уважением, Александр Беляев Спасибо: 0 
ПрофильЦитата





Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено:13.12.05 12:18.Заголовок:Re:


Аника-воин пишет:
цитата
в немецких архивах нет упоминания
о потере 9 самолетов под Белгородом 6 июля 1943 года.


Малыш пишет:
цитата
А какое отношение имеют немецкие ожидания или "неожидания" встретить советские истребители до линии фронта к бою Горовца, произошедшему в тыловой зоне наших войск? Или в тылу советских войск немцы тоже наших истребителей встретить не ожидали?


Если мне память не изменяет, то Белгород на 6 июля был не совсем наш тыл, а именно прифронтовая полоса южного фаса битвы, в которой сошлись с 2 сторон более 4000000 солдат и офицеров (так что глаз там хватало и с той и с другой стороны), свыше 69000 орудий и миномётов, более 13000 танков и САУ и до 12000 самолётов. При этом сам город был в немецких руках.
Потери немцев в авиации составили в итоге сражения более 3700 самолётов, таким образом в день они теряли до сотни и более, стало быть заявление про отсутствии в их архивах данных о потери 9 Ю-87 выглядит несколько странно, либо автор несколько некорректно выражается. Особенно в свете того, что уже 5 июля фрицы бросили на южном фасе в бой до 700 танков. Как здесь полезно перечитать мемуары Н.И. Кожедуба "Верность Отчизне".
Когда поступает жалоба от бомбовозов на пункт управления (как правило это начальник на уровне комдива с радиостанцией, размещённый на какой ни будь высотке или ещё и с локатором), то на помощь бросают все свободные истребители, что имеют шанс успеть хотя бы наказать противника, в данном случае четвёрка "очистки" оптимально подходила бы для таких целей. Кроме того, немцы тогда уже широко практиковали "свободную охоту", то есть постоянно посылали лучших пилотов мелкими группами разбойничать в нашем тылу (чаще всего уничтожать одиночные самолёты - подранков, заблудившихся, оторвавшихся, связных и т.п.). Разумеется, эти асы тоже подчинялись общему командованию и если что из ряда вон, то применялись и как обычные фронтовые истребители. Так что появление четвёрки "фоккеров" вполне закономерно, воевать в соотношении 1:1 немцы не любили и, в общем то говоря, это им не в укор. Даже если истребитель противника уже потратил все боеприпасы и практически не имеет горючего, если можно получить ещё и преимущество количества - его нужно получать.
В общем вывод прост, не может сердце битого нибелунга смириться с такой правдой, вот и посылают потомки барона Мюнхаузена (да и недобитые наши союзники с ними вместе) утку за уткой, очень жаль, что эти утки умудряются угнездиться в сердцах славянских.

Малыш пишет:
цитата
Ага. Например, четверку "фоккеров", о которой известно... откуда? Горовец погиб, немцы вымпела "Нас было четверо" не сбрасывали. Так откуда информация?


Откуда четвёрка? См. выше, хотя смешно такие вопросы вообще задавать. В прочем, давно у меня руки чешутся попасть в музей Курской битвы, вот ещё один повод.
Хоть малышей и не положено обижать, но ради такого дела надо будет поискать информацию, хотя бы по интернету.

Кхы, пока писал сообщение меня уже опередил другой участник, ну и ладно.


Самое главное - не думай о себе больше, чем ты есть на самом деле. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата





Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено:13.12.05 13:04.Заголовок:Re:


Малыш пишет:
цитата
Горовец 9 самолетов сбивал, а ведомый за ним летал с
блокнотиком и фиксировал падения сбитых? А где был ведомый,
когда четверка "Фоккеров" валила Горовца?

Судя по описанию боя, ведомый Рекунов в момент, когда
Горовец рванулся в сторону "Юнкерсов", ввязался в бой
с прикрывавшими "Юнкерсов" "Мессерами". Ему было
не до блокнотов. Вопрос, выжил ли Рекунов и что он доложил,
если выжил? Пишут также, что пара Горовец-Рекунов
не "патрулировала", а прикрывала своих "штурмовиков".

2GvShAD_Romeo пишет:
цитата
Можете представить что именно было обнаружено. Машину
и пилота установили скорее всего по номеру мотора.

Говорят, что сохранилось удостоверение и пушка, которые
хранились в музее.

Abv пишет:
цитата
Горовец числился пропавшим без вести

Это вызывает дополнительные вопросы по времени присвоения
звания Героя. Если звание дали в сентябре 1943 года, значит
должно было быть представление с подробным описанием
заслуг Горовца. А что тогда могли знать о последнем бое,
если летчик пропал без вести?

hunter пишет:
цитата
Белгород на 6 июля был не совсем наш

Совсем не наш. Бой Горовца проходил за линией фронта.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата





Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено:13.12.05 14:45.Заголовок:Re:


Аника-воин пишет:
цитата
Совсем не наш. Бой Горовца проходил за линией фронта.


Именно, там в сообщении дальше уточняется.
Стало быть, у некоторых здешних участников слабовато не только с историей, но и с географией. Вот на это битые нибелунги видать и рассчитывают.
В общем ситуация банальна, для той битвы. Прикрывал штурмовиков своих, а увидел ещё и чужих и не вынесла душа истребителя, как и у супостата.
Результат боя конечно из ряда вон, но в районе линии фронта глаз хватало, плотность войск была там дай дорогу и с нашей, и с вражеской стороны. Сухопуты видать и сообщили, куда следует, вот только на помощь вызвать своих не успели (пока это с сухопутного коммутатора выйдешь на авиационный), хотя и "фокеры" только к шапошному разбору поспели.
Нда, вот что такое радио на самолётах, подоспей бы туда хоть пара ещё наших и могли бы фрицы вообще не солоно хлебавши улететь. Однако история сослагательного наклонения не знает.

Самое главное - не думай о себе больше, чем ты есть на самом деле. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата





Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено:13.12.05 20:34.Заголовок:Re:


Для полноты картины привожу версию последнего боя Горовца из:
http://airaces.narod.ru/all5/gorovec.htm

6 Июля 1943 года рано утром 17 самолётов Ла-5 88-го Гвардейского истребительного авиационного полка вылетели на прикрытие наших войск. В этой группе летел и Старший лейтенант А. К. Горовец. В 8 часов утра группа атаковала до 50 немецких пикирующих бомбардировщиков Ju-87, уже становившихся в круг для бомбометания, заставила их сбросить бомбы куда попало и отогнала их на немецкую территорию. Гвардейцы доложили о сбитии пяти Ju-87, трёх Ме-109 и одного подвернувшегося немецкого разведчика Hs-126. Старший лейтенант Горовец с этого вылета не вернулся, в бою его никто не видел, что с ним случилось, никто не знал, никаких сообщений от наземных войск о каком - то бое, в котором бы был сбит советский истребитель, не поступало, и Горовец был занесён в списки без вести пропавших.

Немцы в этот день отметили потерю у себя 10 самолётов Ju-87, из которых лишь 4 были сбиты советскими истребителями...

Спустя 3 дня, 9 Июля 1943 года, сотрудники политотдела 2-й Воздушной армии - якобы на основании донесения наземных войск ( которое ни в каких архивах, до сих пор, не обнаружено ) объявили, что Старший лейтенант Горовец сбил 9 пикировщиков Ju-87, в том бою был смертельно ранен и не дотянул 4 километра до аэродрома. Как видите, чтобы не возникало вопросов, почему Горовца никто не видел в бою, дело представили так, как будто группа возвращалась просто из патрулирования, а чтобы было ещё более убедительно, подвиг сдвинули на 12 часов и перенесли на вечер 6 Июля. Политотдел сильно рисковал, ведь Горовец мог оказаться у немцев в плену, но всё обошлось - останки Старшего лейтенанта Горовца и его самолёта были найдены уже после войны в районе хутора Заринские Дворы.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата





Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено:13.12.05 20:40.Заголовок:Re:


Еще одна цитата из того же сайта:

Долгое время считалось, что Александр Константинович Горовец единственный лётчик сбивший 9 вражеских самолётов в одном бою. Однако, теперь известно, что аналогичного результата добился и другой советский Ас - Иван Евграфович Фёдоров. Случилось это в 1944 году под Принцлау, когда И. Е. Федоров в паре с Младшим лейтенантом Савельевым провёл бой с 24 самолётами противника. Один за другим они сбили 11 машин, 9 из них - Иван Евграфович (официального подтверждения этих побед не
обнаружено).




Спасибо: 0 
ПрофильЦитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено:13.12.05 23:47.Заголовок:k all



Документальный очерк. В Поединках на высоте. Минск ;Беларусь 1989г. 238стр.
авторы:Б.Крепак.Л.Крушинская.
Книга посвящена жизни и гибели А.Горовца.Если кратко:1935-1941г.г.летчик-инструк-
тор в аэроклубе.С 6.10.42г. переучивается на Лагг3 в166иап.С12.12.42г.первый боевой
вылет на Северо-Кавказском фронте.С марта 43г. переучивается в ЗАПЕ на ЛА5. Затем
Курская дуга.
Последний бой видели:командир 242 танковой бригады подпол.А.Ф.Смирнов,начпо В.Е.Вет-
риченко и т.д.Воздушный бой наблюдали и непосредственно с КП генерала Катукова М.Е.
Но главный свидетель генерал Ватутин Н.Ф.,который видел этот бой и птиказал немедлен-
но представить летчика к званию Героя ССР.
Самолет ушел глубоко в землю, поэтому танкисты достали только хвост до вечера,а потом
пришел приказ-вперед и было уже не до самолета(так в книге).
Ведомый Горовца-В.М.Рекунов погиб 12.08.43г.
Книга составлена серьезно.Много фотографий и воспоминаний однополчан.
Хотя ответа,как при том запасе горючего и снарядов,что был на лавке ему удалось это сде-
лать нет.
Уважаемый всеми ас А.В.Ворожейкин писал:
9 июля вся наша 256иад была передана во 2 воздуш. армию и вошла в состав 5иак.Коман-
дир корпуса Д.П.Галунов встретил полк при перелете к линии фронта.Он вкратце ввел в
курс воздушной обстановки.Самое сильное впечатление произвел рассказ о героизме наших
летчиков.Галунов с восхищением говорил о ст. лейтенанте Горовце,который 6 июля в одном
бою сбил 9 немецких бомберов.
Такого подвига мир еще не знал. В воздухе не так просто уничтожить и один самолет,а
Горовец смог сбить9-это никак не укладывалось в голове.Примерный расчет показывает,что
ему нужно было произвести не менее 9 очередей и столько же исключительно точно при-
целиться.Только на это потребуетсявремени по крайней мере 10-15минут.А противник - не
на привязи:он маневрирует и защищается.Значит,бой происходил на большом пространстве,
и Горовец произвел немало атак.А сколько боеприпасов на самолете?Ограниченное коли-
чество,и,по технормам,никак не должно хватить на сбитие 9 самолетов.(Сдесь можно было
и остановиться,и ввести народ в заблуждение,но я не пропагандист Мухин Ю. печатаю без
купюр).НО факт- упрямая вещь,Горовец сделал то,что теоретически считалось невыполни-
мо.
Правда это Ворожейкин писал в 62г. интересно,что он говорил об этом в 90-х?????????



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено:14.12.05 00:49.Заголовок:Re:


Хочется конечно верить что он 9 «штук» сбил, но когда читаешь вот такое, то начинаешь сильно сомневаться.
ИЗВЛЕЧЕНИЕ ИЗ РАЗВЕДЫВАТЕЛЬНОЙ СВОДКИ ШТАБА ГРУППЫ АРМИЙ «ЦЕНТР», Разведотдел, 7.7.43 г.
Успехи:
Днем: 130 сбитых самолетов (из них 12 зенитной артиллерией). По типам самолетов:
Днем: истребителей: Пе-40 — 1, «Аэрокобра» — 3, Як-1 — 2, Як-4 — 2, МиГ-3 -- 15, ЛаГГ-3 - 19, ЛаГГ-5 – 45, пикирующих бомбардировщиков: Ил-2— 12. бомбардировщиков: Ил-4 — 11, «Бостон» — 7, У-2— 1.
Всего: 118.
Потери: 4 «Юнкерс-88», 1 «Мессершмитт-110», 1 «Фокке-Вульф-190», 1 Ар-66.

ОТ СОВЕТСКОГО ИНФОРМБЮРО Оперативная сводка за 8 июля
В воздушных боях и зенитной артиллерией сбит 161 самолет противника.

ИЗВЛЕЧЕНИЕ ИЗ РАЗВЕДЫВАТЕЛЬНОЙ СВОДКИ ШТАБА СВЯЗИ ВВС ПРИ ШТАБЕ ГРУППЫ АРМИЙ «ЦЕНТР»
За последние три дня противник потерял 376 самолетов, из них 25 на счету у обер-фельдфебеля Штрасля.

Выдержка из сводки штаба 6 ВФ за 8.7 и ночь с 8 на 9.7.43 г.
Успехи:
Днем: 73 сбитых самолета (6 из них зенитной артиллерией);
Потери:
Днем: 1 «Юнкерс-87», 1 «Фокке-Вульф-190».
Особое: Обер-фельдфебель Штрасль, который за прошедшие 3 дня сбил 25 вражеских самолетов, был сбит недалеко от нашего переднего края вражеским самолетом ЛаГГ-5. Парашют раскрылся не полностью.


"Делай, что должно, и будь, что будет." Спасибо: 0 
ПрофильЦитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено:14.12.05 01:03.Заголовок:assauru



A за 6.07.43г.подобных отчетов нет?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено:14.12.05 07:30.Заголовок:Re:


leon пишет:
цитата
A за 6.07.43г.подобных отчетов нет?
Отчеты составлялись за предыдущий день. Т.е. составлен 7.7 за 6.7.

Тем более это северный фас, а не южный.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено:14.12.05 10:05.Заголовок:Re:


А если подойти к этому вопросу с другой стороны?
Многих героев "сделали" (раскрутили) журналисты. Зоя Космодемьянская, панфиловцы и т.д.. Так вот, здесь было написано, что воздушный бой наблюдали с КП Катукова. Но интересно, что в тот день на КП в числе других находился корреспондент "Комсомолки" Юрий Жуков (автор книг Люди сороковых годов, Один МиГ из тысячи). Как он мог пройти мимо такого забойного материала?

"Делай, что должно, и будь, что будет." Спасибо: 0 
ПрофильЦитата
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.




Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено:14.12.05 10:10.Заголовок:Re:


hunter пишет:
цитата
Потери немцев в авиации составили в итоге сражения более 3700 самолётов
Ага. Из приблизительно двух тысяч имеющихся. Позвольте Вам намекнуть, что данные о потерях противника, приведенные в "Истории второй мировой войны"... как бы это помягче сказать... не отличаются особой объективностью.

hunter пишет:
цитата
Откуда четвёрка? См. выше, хотя смешно такие вопросы вообще задавать.
Коллега, оставьте для себя патриотическую демагогию за любовь к Советской Родине и ответьте на прямой вопрос: если рация на самолете Горовца не работала, то откуда вообще взялась информация о том, кто именно его сбил? Ведомый привез? Который до того сковывал боем "Мессеры"? А "Мессеры", кои он так успешно сковал, куда делись - разбежались? Конкретно - откуда информация о количестве сбитых Горовцом и о том, при каких обстоятельтсвах и кем он был сбит?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата





Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено:14.12.05 12:41.Заголовок:Re:


leon пишет:
цитата
Последний бой видели:командир 242 танковой бригады
подпол. А.Ф.Смирнов, начпо В.Е.Ветриченко и т.д. Воздушный бой
наблюдали и непосредственно с КП генерала Катукова М.Е.
Но главный свидетель генерал Ватутин Н.Ф.,который видел
этот бой и птиказал немедленно представить летчика
к званию Героя ССР.

Спасибо за справку.
Свидетели авторитетные. Надо бы посмотреть по карте,
расстояние между районом деревней Зоринские Дворы и
КП Ватутина.
В таком изложении можно предположить, что после боев
была возможность подсчитать сбитые самолеты. Но тогда
должен быть отчет.

leon пишет:
цитата
Ведомый Горовца-В.М.Рекунов погиб 12.08.43г.

Значит, мог сохраниться рапорт Рекунова об этом бое?

assaur пишет:
цитата
Многих героев "сделали" (раскрутили) журналисты. Зоя Космодемьянская, панфиловцы и т.д.

Естественно, что имена многих Героев Советского Союза
известны благодаря прессе. И попытки разоблачения тоже
идут из СМИ. Но если о панфиловцах стало известно по слухам,
записанным журналистом, то в отношении Космодемьянской
было проведено "журналистское расследование" (Лидов, по-моему,
выезжал на место и установил настоящее имя "Тани").
Случай Горовца связан или с действительным боем или
с гаданиями начальниками (публикации 1943 года мне неизвестны).


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата





Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено:14.12.05 13:14.Заголовок:Re:


assaur, по поводу сводок.

"Из 30 прорвавшихся танков противника 50 уже уничтожено. Продолжаем уничтожение прорвавшихся танков." :)

Я верю в законы природы. Все остальное меняется. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено:14.12.05 15:24.Заголовок:Re:


S.N.Morozoff пишет:
цитата
Свидетели авторитетные. Надо бы посмотреть по карте,
расстояние между районом деревней Зоринские Дворы и
КП Ватутина.
В таком изложении можно предположить, что после боев
была возможность подсчитать сбитые самолеты. Но тогда
должен быть отчет.

Некогда им было самолеты считать, ни 6-го, ни 7-го, ни т.д. На них танки перли.
S.N.Morozoff пишет:
цитата
"Из 30 прорвавшихся танков противника 50 уже уничтожено. Наступление продолжается." :)

Но даже в такой сводке, соотношение потерь шокирует.
Я вот что думаю. По-моему Полякову за таран, совершенный 5 или 6 июля присвоили ГСС. Подвиг, конечно, остается подвигом, но этот метод борьбы характерен для 1941 года, но никак не для 43-го. Героя за таран -- показывает, что далеко не все было ладно у наших. летчиков и в 1943


"Делай, что должно, и будь, что будет." Спасибо: 0 
ПрофильЦитата





Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено:14.12.05 15:30.Заголовок:Re:


assaur пишет:
цитата
не все было ладно у наших.
Не все. Сколько я могу понять, авиация противника имела преимущество (слово "господствовала" употреблять не буду, потому как не уверен) в воздухе.

Я верю в законы природы. Все остальное меняется. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено:14.12.05 16:09.Заголовок:Re:


ПОляков во первых таранил противника на горящей машине. А во вторых - это видел Рокоссовский (комфронта). Он к Герою и представил. Очень может быть - что иди наградной от командира полка - больше Александра Невского не попросили бы

С уважением, Александр Беляев Спасибо: 0 
ПрофильЦитата





Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено:14.12.05 16:21.Заголовок:Re:


assaur пишет:
цитата
Некогда им было самолеты считать, ни 6-го, ни 7-го, ни т.д.
На них танки перли.

Я поэтому и написал, что после боев.
В цитировавшейся leon книге "В Поединках на высоте"
упоминается, что хвост Ла-5 Горовца извлекли танкисты, но
копать глубже времени не было.
Если Горовца представляло к Герою командование фронта,
то вполне могли проверить остатки "юнкерсов" в августе.
Даже если Горовец в действительности сбил не 9, а 3 из 20
и сорвал бомбежку, он свою награду отработал.

Из сводки Совинформбюро за 6 июля 1943 года:
"По неполным данным, нашими войсками на Орловско-Курском и Белгородском направлениях за день боёв подбито и уничтожено 433 немецких танка. В воздушных боях и зенитной артиллерией сбито 111 самолётов противника. Взято в плен 22 немецких лётчика."

А 7 июля 1943 года:
"По уточнённым данным, за 6 июля в воздушных боях и огнём нашей
зенитной артиллерии сбито не 111 немецких самолётов, как об этом
сообщалось ранее, а 217 самолётов противника."

К таким данным и во время войны относились скептически.

Для разнообразия сообщаю, что немецкое радио в это время
сообщало, что наступление начало не германское, а советское
командование (может, хотели обвинить в агрессии?).


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата





Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено:14.12.05 18:44.Заголовок:Re:


Малыш, читайте внимательнее хоть эту ветку, найдёте уже здесь ссылки.
Что до меня лично, то кроме мемуаров участников событий часто пользуюсь СВЭ.
3700 сбитых немцев - это оттуда.

И ещё, данные о сбитых германцы очень любили завышать, а вот у нас наоборот. Система так была построена, неприменно требовалось что бы вражина грохнулся на нашей территории, да ещё и что бы пехота подтвердила факт. В 1943 году как раз с этим бардаком и начали бороться, кстати с подачи Покрышкина, но для этих целей самолёты надо было оборудовать фотопулемётами, а считалось что это дорого. Так что эта борьба совсем успехом не завершилась, тот же И. Н. Кожедуб завалил во фронтовой авиации 45 фашистов, а в полку асов, ведя самый эфективный вид боевой работы - "свободную охоту", да ещё и располагая самым лучшим самолётом 1944 года, Ла-7 всего 17(!) и это за год. Комментарии излишни, тех что пехота увидит - считают, а ещё 3 раза по столько, но шлёпнувшихся за линией фронта - не в зачёт.

S.N.Morozoff пишет:
цитата
Не все. Сколько я могу понять, авиация противника имела преимущество (слово "господствовала" употреблять не буду, потому как не уверен) в воздухе.


Впервые господство в воздухе было завоёвано ВВС РККА весной 1943 года на Кубани, в районе же Курской дуги сражение в воздухе было ещё страшнее, в итоге потери были 2:1 в нашу пользу, то есть за 1 нашего 2 немца, но пришла эта победа не вдруг. В начале, с 5 июля, там была просто мельница, страшная мельница, обоюдная, далее немецкий хребет был сломлен. Об этом очень хорошо рассказывают в своих мемуарах Кожедуб и Кожевников, при этом ни того ни другого в бахвальстве не обвинишь.

Самое главное - не думай о себе больше, чем ты есть на самом деле. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено:15.12.05 01:25.Заголовок:Re:


assaur пишет:
цитата
ИЗВЛЕЧЕНИЕ ИЗ РАЗВЕДЫВАТЕЛЬНОЙ СВОДКИ ШТАБА ГРУППЫ АРМИЙ «ЦЕНТР»
Потери: 4 «Юнкерс-88», 1 «Мессершмитт-110», 1 «Фокке-Вульф-190», 1 Ар-66.


прямо мистика:
он сбил один болше чем потери люфтов за весь день.
Если конечно эти потери немци Не занижали ( а зачем им было занижать ?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата





Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено:15.12.05 04:36.Заголовок:Re:


vlad пишет:
цитата
Если конечно эти потери немци Не занижали ( а зачем им было занижать ?


Пример: Немцы объявили, что за 22.06.41 потеряли 35 самолетов.
Это так и остается в немецкофильской литературе, хотя теперь существует раскладка по потерям, в которой 192 самолета.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата





Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено:15.12.05 07:39.Заголовок:Re:


Аника-воин пишет:
цитата
Больше, чем Горовец, никто в одном бою самолетов не сбивал.

"...6 ноября 1943 года во время 17-минутного боя над озером Ладога Рудорффер объявил о подбитых им 13 советских машинах. Это был, естественно, один из самых больших успехов в истребительной авиации и одновременно один из наиболее противоречивых боев. Апологеты Рудорффера указывают на тот факт, что на сегодняшний день нет документов, подтверждающих этот успех. С другой стороны, неизвестно, как Рудорфферу хватило амуниции и каким образом подтверждены эти успехи. В конечном счете, это дело можно подтвердить только наземными документами о потерях советских авиационных частей (если они в действительности существуют)..."
Сбил он якобы 13 Ил-2, все самолеты упали в Ладожское озеро. Но, при всей неоднозначности этого боя, Рудорффер попал в Книгу рекордов Гиннесса, как летчик, сбивший наибольшее количество самолетов в одном бою.




Спасибо: 0 
ПрофильЦитата
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.




Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено:15.12.05 09:54.Заголовок:Re:


hunter пишет:
цитата
Малыш, читайте внимательнее хоть эту ветку, найдёте уже здесь ссылки.

Спасибо, коллега, взаимно - посмотрите ветку и с удивлением обнаружите, что Горовец ухитрился вести бой над территорией противника, но в то же самое время на этой самой территории противника почему-то располагался НП Катукова, и упал сбитый самолет Горовца тоже на территории противника, но наличие на оной территории противника почему-то не помешало танкистам немедленно начать откапывать самолет. Немцы, наверно, прониклись глубиной задачи и не препятствовали. И вообще территория противника, на которой упал самолет Горовца, находилась в 4 км от аэродрома, до которого Горовец не дотянул. Ничего не напрягает?

hunter пишет:
цитата
Что до меня лично, то кроме мемуаров участников событий часто пользуюсь СВЭ.
3700 сбитых немцев - это оттуда.

Да хоть откуда, коллега - к началу Курской битвы немцы сосредоточили на Курской дуге менее двух тысяч самолетов, из которых наши ухитрились сбить 3700 и кто-то продолжал сопротивляться в воздухе.

hunter пишет:
цитата
Система так была построена, неприменно требовалось что бы вражина грохнулся на нашей территории, да ещё и что бы пехота подтвердила факт.

Попробуйте съездить в ЦАМО РФ и ознакомиться с документами авиачастей. Случаям засчитывания самолета противника сбитым по докладам экипажей, безо всякого подтверждения наземных войск, несть числа.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата





Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено:15.12.05 12:59.Заголовок:Re:


Громобой пишет:
цитата
Сбил он якобы 13 Ил-2, все самолеты упали в Ладожское
озеро. Но, при всей неоднозначности этого боя, Рудорффер
попал в Книгу рекордов Гиннесса, как летчик, сбивший
наибольшее количество самолетов в одном бою.

Спасибо за справку. Буду знать. Американский рекорд, по-моему,
7 самолетов. Подтверждены сбитые в одном бою (Скляровым,
кажется) 6 самолетов.

Малыш пишет:
цитата
с удивлением обнаружите, что Горовец ухитрился вести бой над территорией противника, но в то же самое время на этой самой территории противника почему-то располагался НП Катукова, и упал сбитый самолет Горовца тоже на территории противника, но наличие на оной территории противника почему-то не помешало танкистам немедленно начать откапывать самолет.

Уже обратил внимание на эти расхождения. Хотя по тексту
я не понял, когда именно танкисты вытащили хвост Ла-5.
До райцентра Ивня немцы не дошли, а где находится деревня
(хутор) Зоринские Дворы (и аэродром 88-го гиап), точно не знаю.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено:15.12.05 13:06.Заголовок:Re:


Громобой пишет:
цитата
Сбил он якобы 13 Ил-2, все самолеты упали в Ладожское озеро


А что эти Илы над Ладогой делали?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата





Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено:15.12.05 13:34.Заголовок:Re:


AlexDrozd пишет:
цитата
А что эти Илы над Ладогой делали?

Хм... Наверняка летели . Куда и зачем - мне неизвестно

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено:15.12.05 13:38.Заголовок:Re:


amyatishkin пишет:
цитата
Пример: Немцы объявили, что за 22.06.41 потеряли 35 самолетов.


странно: если меньше потерь заявить, то меньше и получишь новых машин: казалось бы.
Другое дело, если существовала двойная отчетность:
одна для начальства люфтов, другая для официоза.
Интересно посмотреть в ихние архивы... скажем соответствующих Kampfgeschwader.
Те. надо бы заглянуть в солнечний городок Freiburg- там кажется военний архив ?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено:15.12.05 14:27.Заголовок:Re:


Громобой пишет:
цитата
Хм... Наверняка летели . Куда и зачем - мне неизвестно

Судя по конфигурации линии фронта на то время, необходимости летать над Ладогой у штурмовиков не было. Главной задачей в том районе было надежно удерживать 14 км (по ширине) коридор, который мы пробили в январе 1943-го. Линия Гайтолово - Синявино - Нев. Дубровка доступна и без пролета над водой.

"Делай, что должно, и будь, что будет." Спасибо: 0 
ПрофильЦитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено:15.12.05 14:44.Заголовок:Re:


"На Курской дуге в июле—августе 1943 года шли упорные бои в воздухе и на земле. Здесь совершил свой бессмертный подвиг старший лейтенант Александр Константинович Горовец (1915 — 1943). Возвращаясь с боевого задания в районе Белгорода, он заметил группу фашистских самолетов, состоявшую из 20 бомбардировщиков. Летчик не отступил. Его молниеносные атаки следовали одна за другой. В результате — 9 сбитых вражеских самолетов. Слава о бесстрашном летчике в тот же день облетела все фронты. Сбить столько самолетов в одном бою не удалось более никому
ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ ЧЕЛОВЕКА: Воздухоплавание и авиация: Асы и рекордсмены

С уважением, Александр Беляев Спасибо: 0 
ПрофильЦитата





Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено:15.12.05 20:44.Заголовок:Re:


Малыш пишет:
цитата
И вообще территория противника, на которой упал самолет Горовца, находилась в 4 км от аэродрома, до которого Горовец не дотянул. Ничего не напрягает?


А аэродром Кожевникова находился всего в 2 км от линии фронта, там же - на южном фасе Курской дуги. Уж была такая болезнь была у командования ВВС РККА, вызванная малым боевым радиусом действия наших истребителей и желанием максимально возможного времени патрулирования.

Малыш пишет:
цитата
но в то же самое время на этой самой территории противника почему-то располагался НП Катукова, и упал сбитый самолет Горовца тоже на территории противника


НП - наблюдательный пункт, стало быть с него хорошо видно территорию противника, не только передний край. Обыкновенно это господствующая высота, колокольня, пожарная вышка или ещё что либо высокое, вплоть до кроны высокого дерева. Танковый же генерал и должен быть на минимальном отдалении от своих танкистов, стало быть с обзором всё нормально получается, особенно в части воздушных боёв.
Далее, не надо забывать что как раз на южном фасе у фрицев было наибольшее продвижение, до 36 км (если память мне не изменяет). Это конечно была только первая полоса обороны, при общей глубине до 200-300 км, тем не менее территория бывшая 6 июля нашей к 11 июля была занята противником, а к 6 августа стала уже глубоким нашим тылом. Могли успеть извлечь хвост, но дальше мог вмешаться противник. А после того, как фронт пробёг туда обратно искать уже было некогда. Так что большого противоречия тут не видится, но надо бы посмотреть оперативные карты, уточнить динамику процессов. К сожалению, доступа к архивам МО России у меня нет, но может кто другой доберётся.

Малыш пишет:
цитата
Случаям засчитывания самолета противника сбитым по докладам экипажей, безо всякого подтверждения наземных войск, несть числа.


А вот А. И. Покрышкин пишет иначе, как раз рассказывая про весну 1943 года.
Кстати, он же говорит, что на "кобре" опытный пилот мог уверенно сбивать по 3-4 самолёта за вылет, разумеется если целей в воздухе хватало. Такую арифметику подтверждают многие и из 9 ГИАД, и тот же Исаенко например. Вооружение у "кобры" было могучее, посему наибольшее число дважды героев образовалось именно на этом истребителе. Ла-5 со своими 2 ШВАК конечно был менее результативен, хотя время ведения огня у него было явно больше. Завалить короткой очередью бомбёр можно, но надо попасть в кабину пилота.
Интересно, а у музея Курской битвы есть сайт в интернете или нет, может быть там какие подробности можно раскопать.

Самое главное - не думай о себе больше, чем ты есть на самом деле. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата





Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено:16.12.05 00:34.Заголовок:Re:


+++ Если мне память не изменяет, то Белгород на 6 июля был не совсем наш тыл, а именно прифронтовая полоса южного фаса битвы+++

Сходите в музей, Белгород и Орел были освобождены 5 августа.

Ложь должна сообщаться без всяких оговорок, лишь истина может позволить себе роскошь быть спорной. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата





Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено:16.12.05 02:27.Заголовок:Re:


hunter пишет:
цитата
Вооружение у "кобры" было могучее, посему наибольшее число дважды героев образовалось именно на этом истребителе. Ла-5 со своими 2 ШВАК конечно был менее результативен, хотя время ведения огня у него было явно больше.
Что-то непонятно как у Лавки может быть время ведения огня больше? 170 патронов, 600 выстрелов в минуту, 17 секунд непрерывной стрельбы. Кобра: M4х30 140 выстр/мин= 13 сек, М2 0.5 х 200 750 выстр/мин = 16 сек, М2 0.303 х 1000 1200 выстр/мин = 50 сек! :)
hunter пишет:
цитата
Завалить короткой очередью бомбёр можно, но надо попасть в кабину пилота.
Бомбер не надо заваливать, его достаточно принудить сбросить бомбы неприцельно, а лучше всего - на голову своей пехоте. Для этого не надо выцеливать таракашку пилота, достаточно поджечь двигатель. И пара ШВАКов тут вполне адекватна.

Oleg "Romeo" Kirillov Спасибо: 0 
ПрофильЦитата
Ответов -107 ,стр: 1 2 3 All [только новые]
Тему читают:
-участник сейчас на форуме
-участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 62
Права: смайлыда,картинкида,шрифтыда,голосованиянет
аватарыда,автозамена ссылоквкл,премодерациявкл,правканет