Отправлено: 12.04.09 17:46. Заголовок: Потери фольксштурма и фельджандармов

Вопрос коллеги PKL к участникам.
В Германии было большое количество частей фольксштурма. По каким ведомствам они учитывались (если учитывались вообще) ? Каким образом были учтены потери этих частей?
С добавкой от Сергея ст:
А также интересуют потери фельджандармов - они по какому ведомству учитываются?
Перенос из Слова обратно

 Отправлено: 12.04.09 22:05. Заголовок: Насчёт фольксштурам...

Насчёт фольксштурма. Потери проходили по тем ведомствам которым подчинялись батальоны - а ведомство это по сути одно - кто знает такое слово Вермахт? Тут нет незнающих?

Далее sas вы с своми "а давайте" поднадоели порядком. Не будете ленится - будет разговор.
Берите пример с 50 cent, tsv и также форумчанина vova. Мы с ними вечные оппонеты, но я их уважаю - эти люди не лентяи и ведут разговор совершеннно в другом ключе. Вы всё сводите к чату. Оно мне надо? Так что даю вам время подумать.

 Отправлено: 12.04.09 22:36. Заголовок: Фельджандармерия - в..

Фельджандармерия - военная полиция. По отделению имелось в каждой дивизии. Ну надо полагать в корпусах и при армиях также имелись. Проходят они по Вермахту.

 Отправлено: 12.04.09 22:54. Заголовок: Уточню потери проход..

Уточню потери проходят по ведомствам где числились "цепные псы"- СС\Вермахт\Люфтваффе\Кригсмарине\.

 Отправлено: 12.04.09 23:30. Заголовок: C фольксштурмом тут ..

C фольксштурмом тут дело такое. Сами штурмисты делились на 4 категории. 4-я - те лица, которые по состоянию здоровья могли нести лишь охранные функции (охрана каких либо складов, мостов, переездов и прочего) 3-я - молодежь в возрасте от 16 до 20 - использовались локально при обороне мест собственного проживания. 2-я - использовалась внутри своего территориального партийного образования - крайса (вся Германия делилась на гау по партийному принципу, те в свою очередь на крайсы) и наконец 1-я - использовалась в пределах своего гау. Основная часть Фольксштурма была представлена 1-ой и 2-ой категорией и проходили они по армии. 3 и 4 - понятия не имею, но вероятно относились к армии.

 Отправлено: 13.04.09 14:28. Заголовок: Ктырь пишет: Насчёт..

Ктырь пишет:

цитата:

Насчёт фольксштурма. Потери проходили по тем ведомствам которым подчинялись батальоны - а ведомство это по сути одно - кто знает такое слово Вермахт? Тут нет незнающих?

Ну, вообще-то, Исаев (Берлин 45-го, стр. 39-40) пишет, что подчинялся фольксштурм НСДАП, а не Вермахту.
Но вопрос был как учитывались потери фольксштурма. Ведь подавляющее большинство этих частей вступило в бой в районах формирования, очень часто в полном окружении. Как вообще физически подсчитывались эти потери?

 Отправлено: 13.04.09 14:52. Заголовок: PKL пишет: Как вооб..

PKL пишет:

цитата:

Как вообще физически подсчитывались эти потери?

скорее всего никак- наиболее массовые примеры применения- Берлин, Бреслау по 20+ тыс в каждом случ.

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Soldat/Volkssturm.htm

Если вы думаете что это может повлиять на окончательные цифири потерь вермахта- вы ошибаетесь

 Отправлено: 13.04.09 14:53. Заголовок: Ктырь пишет: Насчёт..

Ктырь пишет:

цитата:

Насчёт фольксштурма. Потери проходили по тем ведомствам которым подчинялись батальоны - а ведомство это по сути одно - кто знает такое слово Вермахт? Тут нет незнающих?

Видать есть.

цитата:

Указом Гитлера от 25 сентября 1944 г. был установлен порядок формирования фольксштурма. Эта новая организационная форма вошла составной частью не в вооруженные силы, а в национал-социалистическую партию. Наиболее важными пунктами этого указа регламентировалось следующее: — сформировать фольксштурм для обороны территории родины из пригодных к военной службе мужчин в возрасте от 16 до 60 лет; — формирование фольксштурма и руководство им осуществляется гауляйтерами НСДАП, которые используют для этой цели организации партии: СА, СС, Национал-социалистический автомобильный корпус и организации гитлеровской молодежи; — члены фольксштурма являются солдатами в духе закона о военной службе; — рейхсфюрер СС в качестве командующего армией резерва является ответственным за военную организацию, обучение, вооружение и оснащение фольксштурма; — боевое использование фольксштурма осуществляется рейхсфюре-ром СС в качестве командующего армией резерва. Условия на местах складывались различно. В северной части Восточной Пруссии, например, фольксштурм большей частью использовался гауляйтерами для занятия тыловых оборонительных позиций, проходящих в 30—40 км за линией фронта. Взаимодействия с гауляйтерами в вопросах использования, в выборе направления основных усилий и т. д. военным инстанциям не удалось достичь. Немного им удалось достичь и в отношении информации о фактическом использовании, численности, организации и вооружении фольксштурма. Члены фольксштурма носили гражданскую одежду с нарукавной повязкой. Их вооружение состояло из трофейных винтовок. Кое-где имелись на вооружении отдельные пулеметы и противотанковые средства. Местами обеспеченность боеприпасами составляла пять патронов на винтовку при отсутствии какого-либо организованного снабжения боеприпасами.

цитата:

На последнем году войны функциональные обязанности служебных инстанций ОКВ и ОКХ настолько перемешались, что более уже не могло быть и речи о сухопутных силах как обособленном виде вооруженных сил. Существовали наземные соединения и части сухопутных сил, военно-воздушных сил, военно-морского флота, войск СС, национал-социалистической партии (фольксштурм); армия резерва была подчинена рейхсфюреру СС; на многих должностях в ОКХ находились офицеры СС; 50 народно-гренадерских дивизий сухопутных сил в дисциплинарном отношении были подчинены рейхсфюреру СС и тем самым находились под юрисдикцией войск СС.

Это по поводу "блестящей" немецкой отчетности. Полный замес на последнем году войны. От того и смешные потери при таких поражениях.

 Отправлено: 13.04.09 14:54. Заголовок: vlad пишет: Если вы..

vlad пишет:

цитата:

Если вы думаете что это может повлиять на окончательные цифири потерь вермахта- вы ошибаетесь

А где эти "окончательные цифры"?

 Отправлено: 13.04.09 14:57. Заголовок: 50 cent пишет: А гд..

50 cent пишет:

цитата:

А где эти "окончательные цифры"?

вам какой ответ длинный или короткий ?

 Отправлено: 13.04.09 14:58. Заголовок: vlad пишет: вам как..

vlad пишет:

цитата:

вам какой ответ длинный или короткий ?

Мне цифры "окончательные."

 Отправлено: 13.04.09 15:01. Заголовок: :sm38: ..

 Отправлено: 13.04.09 15:05. Заголовок: Ясно...

Ясно.

 Отправлено: 13.04.09 18:30. Заголовок: 50 cent пишет: Ясно..

50 cent пишет:

цитата:

Ясно.

Об чем и речь-а люди все что-то доказать пытаются...;)

 Отправлено: 13.04.09 18:46. Заголовок: В картотеке Deutsche..

В картотеке Deutsche Dienstelle (aka WASt) потери фольксштурма, жандармов, полоцейских, NSKK, Reichsbahn (железнодорожников) и т.п. имеются. Подробности мне неизвестны, но у Оверманса цифирьки потерь фольксштурма и прочих ведомств, извлеченные из картотеки, приводятся.

 Отправлено: 13.04.09 19:56. Заголовок: 50 cent пишет Видат..

50 cent пишет

цитата:

Видать есть.

Не думал что это вы.


К слову сказать эти батальоны в боях практически не участвовали даже если числились буквально на передовой. Дело в том что фольксштурм это наследие фольксгренадёрских дивизий. То есть по русски говоря дивизий напоминающих наши дивизии ополчения. Но немцы приложили большие усилия к повышению их боеспособности включали костяки расформированных дивизий переводили фронтовиков и.т.д. В общем в тот маразм что был у нас они не превратились и некоторые из показали себя выше всяких похвал - к примеру 12 народно-гренадёрская дивизия в Арденнах и при боях за Рейн.

Фольксштурм это уже нестроевые солдаты старших возрастов и дети - причём не 16-20 лет, а с 14 лет - все эти батальоны они использовались в боях крайне ограниченно по понятным причинам - только при обороне городов.

PKL пишет

цитата:

Ну, вообще-то, Исаев (Берлин 45-го, стр. 39-40) пишет, что подчинялся фольксштурм НСДАП, а не Вермахту.

Да Исаев у нас много что пишет. Но тему III Рейха и его армии по нашим вторякам не изучишь. Увы.

 Отправлено: 13.04.09 20:01. Заголовок: Ктырь пишет: В обще..

Ктырь пишет:

цитата:

В общем в тот маразм что был у нас они не превратились

а какой у нас был маразм? точно также в них влили из строевых частей и превратили в обычные части

 Отправлено: 13.04.09 20:09. Заголовок: Сергей Ст а какой у ..

Сергей ст

цитата:

а какой у нас был маразм? точно также в них влили из строевых частей и превратили в обычные части

В июле 1941 кого там влили? Сама армия ещё полный маразм из себя представляла.

По Лугой эти дивизии действовали кстати - немцы отмечают там каких-то ополченцов?

У меня у товарища дед в ополчении Москвы оказался - то ли художник то ли писатель - уже не помню да и помер. Рассказывал. Дали ему СВТ, а он стрелять даже из рогатки не умеет. Я говорю учили чему хоть раз такие дела с вами вояками? А он - да какой-там окопы только рыли, а потом резня была - мало кто выжил да и вообще не знаю куда все делись - пока бежал это винтовку и выкинул поганую. Потом говорил позже нашёл себе брошенную другими мосинку. В общем о фронтовиках он не слышал по крайней мере в своей роте. Может они где и были.

 Отправлено: 13.04.09 20:10. Заголовок: Ктырь пишет: Не дум..

Ктырь пишет:

цитата:

Не думал что это вы.

А кто?

Ктырь пишет:

цитата:

К слову сказать эти батальоны в боях практически не участвовали даже если числились буквально на передовой.

А если их зацепит? Все-таки 30-40 км. не так уж и далеко. Или они принципиально?

Ктырь пишет:

цитата:

Фольксштурм это уже нестроевые солдаты старших возрастов и дети - причём не 16-20 лет, а с 14 лет - все эти батальоны они использовались в боях крайне ограниченно по понятным причинам - только при обороне городов.

Дк Европа густо усыпана городами. Что значит "только при..."?

Ктырь пишет:

цитата:

Да Исаев у нас много что пишет.

Мнение Исаева совпадает с немецкими источниками.

 Отправлено: 13.04.09 20:16. Заголовок: 50 cent пишет А кто..

50 cent пишет

цитата:

А кто?

Ну ламеры и лентяи кто же ещё.

цитата:

А если их зацепит? Все-таки 30-40 км. не так уж и далеко. Или они принципиально?

Они принципиальные - их либо распускали либо они сами разбегались. Их в бой бросали только при наличии отмороженных ребят из СС либо таких же чокнутых партийцев. Армия своих отцов и детей старалась не гробить - да и толку от них никакого почти - одни проблемы.

цитата:

А без этого нельзя свои мысли излагать? Вроде про немецкий фольксштурм тема.

Это чтобы яснее изложение было.

цитата:

Дк Европа густо усыпана городами. Что значит "только при..."?

Ну потому что в поле им каюк сразу при их вооружении и оснащении - кроме того не могут марши совершать, а это проблема и огромная! Городской бой он позволяет многое в этом плане.

 Отправлено: 13.04.09 20:19. Заголовок: Ктырь пишет: Дело в..

Ктырь пишет:

цитата:

Дело в том что фольксштурм это наследие фольксгренадёрских дивизий. То есть по русски говоря дивизий напоминающих наши дивизии ополчения.

Это неправда. Они практически ничем не отличались по способу формирования от более ранних дивизий.

Ктырь пишет:

цитата:

В общем в тот маразм что был у нас они не превратились и некоторые из показали себя выше всяких похвал - к примеру 12 народно-гренадёрская дивизия в Арденнах и при боях за Рейн.

Здесь можно вспомнить 18-ю дивизию НО, ставшую 11-й гв. сд.

 Отправлено: 13.04.09 20:19. Заголовок: Ктырь пишет: В июле..

Ктырь пишет:

цитата:

В июле 1941 кого там влили? Сама армия ещё полный маразм из себя представляла.

В июле только ленинградские дивизии были на фронте. И то, не все. В основной же массе ополченские дивизии именно такую реорганизацию и прошли.
Ктырь пишет:

цитата:

По Лугой эти дивизии действовали кстати - немцы отмечают там каких-то ополченцов?

Они их как-то должны были отметить?
Ктырь пишет:

цитата:

У меня у товарища дед в ополчении Москвы оказался - то ли художник то ли писатель - уже не помню да и помер. Рассказывал. Дали ему СВТ, а он стрелять даже из рогатки не умеет. Я говорю учили чему хоть раз такие дела с вами вояками? А он - да какой-там окопы только рыли, а потом резня была - мало кто выжил да и вообще не знаю куда все делись - пока бежал это винтовку и выкинул поганую. Потом говорил позже нашёл себе брошенную другими мосинку. В общем о фронтовиках он не слышал по крайней мере в своей роте. Может они где и были

Имеем рассказ ни о чем.

 Отправлено: 13.04.09 20:23. Заголовок: Сергей ст пишет В и..

Сергей ст пишет

цитата:

В июле только ленинградские дивизии были на фронте. И то, не все. В основной же массе ополченские дивизии именно такую реорганизацию и прошли.

То есть под Лугой были они? Вопрос повторяю?

цитата:

Они их как-то должны были отметить?

Там покрошили в капусту кучу мужиков называвшихся солдатами-ополченцами - вот так и отметели.

цитата:

Имеем рассказ ни о чем.

Для вас может и не о чём вы же не знаете что такое армия (хоть служили?) в зоне БД, а мне вот многое сказало. Да и вообще живые свидетели это неплохо.

 Отправлено: 13.04.09 20:27. Заголовок: Ктырь пишет: То ест..

Ктырь пишет:

цитата:

То есть под Лугой были они? Вопрос повторяю?

Я вроде на русском написал. Были, но не все. Что там конкретно происходило, сказать не могу - не смотрел.
Ктырь пишет:

цитата:

Там покрошили в капуста кучу мужиков называвшихся солдатами-ополченцами - вот так и отметели.

Так немцы много кого покрошили в начале войны. Ополченцы в этом ряду особо не выделяются. Что сказать то хотели?
Ктырь пишет:

цитата:

Для вас может и не о чём вы же не знаете что такое армия в зоне БД, а мне вот многое сказало. Да и вообще живые свидетели это неплохо.

Точно такое же можно услышать и об "обычных" дивизиях. Разницы с ополченцами - НИКАКОЙ. Поэтому мне совершенно непонятно, для чего этот пример. Что он показывает?

 Отправлено: 13.04.09 20:30. Заголовок: Ктырь пишет: Ну лам..

Ктырь пишет:

цитата:

Ну ламеры и лентяи кто же ещё.

Непонял. Было написано к какой организации относился фольксштурм. К вооруженным силам он не относился. Вы о чем?

Ктырь пишет:

цитата:

Армия своих отцов и детей старалась не гробить - да и толку от них никакого почти - одни проблемы

Чего ж тогда их формировали? Чтоб распустить при первой же опасности.

Пафос излишен.

Ктырь пишет:

цитата:

Это чтобы яснее изложение было.

Кому яснее? При чем тут наши оргмероприятия, в которых вы не шибко разобрались, в теме потерь фольксштурма? Тем более сравнение не совсем верно, отсюда ясность вообще размыта.

 Отправлено: 13.04.09 20:31. Заголовок: Сергей ст пишет Я в..

Сергей ст пишет

цитата:

Я вроде на русском написал. Были, но не все. Что там конкретно происходило, сказать не могу - не смотрел.

Вы не написали слово Луга - это я переспросил чтобы не было двусмыслицы.

цитата:

Так немцы много кого покрошили в начале войны. Ополченцы в этом ряду особо не выделяются. Что сказать то хотели?

Как бы это сказать - там крошение было в весьма выделяющейся форме - даже для немцев уже привычных к этому делу. Вот только это и хотел сказать. Следующая станция - потери РККА под Лугой.

цитата:

Точно такое же можно услышать и об "обычных" дивизиях. Разницы с ополченцами - НИКАКОЙ. Поэтому мне совершенно непонятно, для чего этот пример. Что он показывает?

Здесь абсолютно согласен. Но я с такими не общался ни разу кто в обычной стрелковой служил в тот период. ИМХО всё-таки получше должно быть?

50 cent пишет

цитата:

Непонял. Было написано к какой организации относился фольксштурм. К вооруженным силам он не относился. Вы о чем?

Он относился к вооружённым силам на фронте. Это формирования числившиеся в составе армии. А к чему он там относился вообще это нам пофигу.

цитата:

Чего ж тогда их формировали? Чтоб распустить при первой же опасности.

Как чего? Во главе государства партия.

цитата:

Пафос излишен.

Я человек без пафоса. У меня такая манера общения - все привыкли.

цитата:

Кому яснее? При чем тут наши оргмероприятия, в которых вы не шибко разобрались, в теме потерь фольксштурма? Тем более сравнение не совсем верно, отсюда ясность вообще размыта.

До оргмероприятий наших мне нет дела - это точно. Дивизии НГД я указал для разворота ответа к истокам. Вы что хотели сказать?

Пауль пишет

цитата:

Это неправда. Они практически ничем не отличались по способу формирования от более ранних дивизий.

Это правда - я неправду не пишу. Призвали "излишки" - таких же ополченцев строевиков с брони и.т.д. А вот формировали ясень пень по другому- поэтому и добились результатов.

цитата:

Здесь можно вспомнить 18-ю дивизию НО, ставшую 11-й гв. сд.

Можно если вы расскажете как она дошла до такой жизни. Мне наши гвардейские названия ничего не говорят - маразм.

 Отправлено: 13.04.09 20:35. Заголовок: Ктырь пишет: Там по..

Ктырь пишет:

цитата:

Там покрошили в капуста кучу мужиков называвшихся солдатами-ополченцами - вот так и отметели.

"Немецкое наступление на Ленинград началось!
Противник был готов. Он так ожесточенно оборонялся, что наступавшие уже в первые часы понесли ощутимые потери. Лишь 1-я танковая дивизия смогла продвинуться на северо-восток. Солдаты соседней 1-й пехотной дивизии продвигались вперед лишь по метру. Атака 6-й танковой и 36-й моторизованной дивизий натолкнулись на решительный отпор. Продвижение достигло лишь 3-5 км, но это было все".

В. Хаупт "Сражения группы армий "Север", с. 92.

На этом участке находилась 2-я ленинградская дно.

 Отправлено: 13.04.09 20:43. Заголовок: Ктырь пишет: вы же ..

Ктырь пишет:

цитата:

вы же не знаете что такое армия (хоть служили?) в зоне БД,

Ктырь, давайте ка не будем выяснять кто откуда призывался. В фольксштурме и фельджандармерии здесь вряд ли кто-то служил.

 Отправлено: 13.04.09 20:43. Заголовок: Пауль пишет: На это..

Пауль пишет:

цитата:

На этом участке находилась 2-я ленинградская дно.

Ну вот видите - никак не заметили. Это на Невском пятачке они плакались про коммунистические полки.

 Отправлено: 13.04.09 20:46. Заголовок: Пауль пишет "Нем..

Пауль пишет

цитата:

"Немецкое наступление на Ленинград началось! Противник был готов. Он так ожесточенно оборонялся, что наступавшие уже в первые часы понесли ощутимые потери. Лишь 1-я танковая дивизия смогла продвинуться на северо-восток. Солдаты соседней 1-й пехотной дивизии продвигались вперед лишь по метру. Атака 6-й танковой и 36-й моторизованной дивизий натолкнулись на решительный отпор. Продвижение достигло лишь 3-5 км, но это было все". В. Хаупт "Сражения группы армий "Север", с. 92.

Да я своих изысканиях часто натыкаюсь на то что у немцев "серьёзное сопротивление" встречают боевые группы - то там их из амбара обстреляли то здесь из кювета. Страсти то какие! Однако проблеме того что в танковом полку лопнуло 8 амортизаторов для T-III и боеспособность части падает до критического уровня из-за невозможности устранить легкие неисправности - уделяется куда как больше внимания зачастую. Для изучения работы в этом районе возьмите того же Рауса, а не этот дрэк, а ещё лучше дневники соединений работавших там.

цитата:

На этом участке находилась 2-я ленинградская дно.

Вот кого там крошил - понятно.

 Отправлено: 13.04.09 20:47. Заголовок: Человек с ружьём пиш..

Человек с ружьём пишет

цитата:

Ктырь, давайте ка не будем выяснять кто откуда призывался. В фольксштурме и фельджандармерии здесь вряд ли кто-то служил.

Я не про фольксштурм. И ничего постыдного в том человек служил в СА\РА нет пока.

 Отправлено: 13.04.09 20:49. Заголовок: Ктырь пишет: Для ва..

Ктырь пишет:

цитата:

Для вас может и не о чём вы же не знаете что такое армия (хоть служили?)

Служил

 Отправлено: 13.04.09 20:51. Заголовок: PKL пишет: что подч..

PKL пишет:

цитата:

что подчинялся фольксштурм НСДАП, а не Вермахту.

Я вот специально привел категории фольксштурма. Категории 1 и 2 придавались обыкновенным пехотным дивизиям, а поскольку у штурмистов не было никакого имущества типа полевых кухонь их просто брала на довольствие сама же дивизия. Или к чему их там придавали.С категориями 3 и 4 не ясно. Но категорию 4 можно вообще не считать, поскольку это уже что то вроде военизированной охраны, а категорией 3 ввиду малочисленности просто пренебречь. Кому там штурмисты подчинялись административно - это не суть важно.

 Отправлено: 13.04.09 20:51. Заголовок: Сергей ст пишет Служ..

Сергей ст пишет

цитата:

Служил

Ну вот это уже другое дело. Хотя бы поголодал человек.

 Отправлено: 13.04.09 20:52. Заголовок: Ктырь пишет: Вот ко..

Ктырь пишет:

цитата:

Вот кого там крошил - понятно.

Из Ваших постингов - совершенно непонятно. Пока я увидел только отрывок совершенно неимеющий отношения к делу.

 Отправлено: 13.04.09 20:55. Заголовок: Сергей ст пишет Из В..

Сергей ст пишет

цитата:

Из Ваших постингов - совершенно непонятно. Пока я увидел только отрывок совершенно неимеющий отношения к делу.

Тем лучше. Район бойни указан - противостоящие соединения известны. Дальше ваш выход если вам интерестно конечно.

...............................................................................................................в другой теме..............

 Отправлено: 13.04.09 20:55. Заголовок: Ктырь пишет: Ну вот..

Ктырь пишет:

цитата:

Ну вот это уже другое дело. Хотя бы поголодал человек

да вроде не голодал Рыбу красную почти каждый день (первый год) ел

 Отправлено: 13.04.09 20:56. Заголовок: Ктырь пишет: Для и..

Ктырь пишет:

цитата:

Для изучения работы в этом районе возьмите того же Рауса, а не этот дрэк, а ещё лучше дневники соединений работавших там.

От этого изменится то, что указанные соединения топтались два дня на месте?

 Отправлено: 13.04.09 20:56. Заголовок: Сергей ст пишет да в..

Сергей ст пишет

цитата:

да вроде не голодал Рыбу красную почти каждый день (первый год) ел

Чего даже на КМБ или как я в учебке сытый были? Ну надо же как хорошо то было раньше.

Пауль пишет

цитата:

От этого изменится то, что указанные соединения топтались два дня на месте?

Ну так они чем занимались? Отражением атак. Кроме того подтягивали тылы и артиллерию - там дело было не только в том что их тупо остановили. Как хороший боксер - дали противнику раскрыться истечь кровью и дальше поехали. Раус блин это ещё та лисица - страшный противник. На бы такого командира.

 Отправлено: 13.04.09 21:00. Заголовок: Ктырь пишет: Чего д..

Ктырь пишет:

цитата:

Чего даже на КМБ или как я в учебке сытый были?

ну да. а второй год вообще по 11-й норме кормили, так от многого отказывались еще

 Отправлено: 13.04.09 21:02. Заголовок: Ктырь пишет: Ну так..

Ктырь пишет:

цитата:

Ну так они чем занимались? Отражением атак.

Чего? Это 8 августа, начало немецкого наступления.