Отправлено: 12.04.09 17:46. Заголовок: Потери фольксштурма и фельджандармов

Вопрос коллеги PKL к участникам.
В Германии было большое количество частей фольксштурма. По каким ведомствам они учитывались (если учитывались вообще) ? Каким образом были учтены потери этих частей?
С добавкой от Сергея ст:
А также интересуют потери фельджандармов - они по какому ведомству учитываются?
Перенос из Слова обратно

 Отправлено: 14.04.09 00:40. Заголовок: Ктырь пишет: И у Те..

Ктырь пишет:

цитата:

И у Тессина есть об этом и у МГ

Нет ни там ни там.

В Мюллер-Гиллебрандте есть главка "Национал-социалистическое руководство и «народные» дивизии". В ней этой пурги нет. Ни про подчинение СС (нгд в процессе формирования в строевом отношении подчинялись командующему армией резерва, то что этот пост c 20.7.44 занимал Гиммлер, не делает это подчинением СС), ни про то что нгд стали формировать чтобы получить надёжные в политическом отношении части. У Тессина тоже такой пурги нет. Впрочем, может я ошибаюсь. Процитируйте что там у Тессина по этому поводу?

 Отправлено: 14.04.09 00:43. Заголовок: Вот к примеру команд..

Вот к примеру командир сражавшийся в нгд - переведён туда из СС - заслужил Рыцарский крест сражаясь в составе нгд -

Обшиль Алоиз, оберштурмфюрер СС, командир 2-й роты 1126-го гренадерского полка 539-й(?) народно-гренадерской дивизии (приказ от 28.3.1945)

В принципе это норма. Личный состав нгд состоял из лиц ранее освобождённых от воинской службы по разным причинам, кроме того процесс формирования проходил под контролем СС поэтому началась невиданная ранее для войск СС текучка в обратном направлении (офицеров Вермахта в СС переводили и ранее, но из СС в армию никогда - во всяком случае мне такие случаи неизвестны) - то есть в армию.

Игорь Куртков пишет

цитата:

В ней этой пурги нет. Ни про подчинение СС (нгд в процессе формирования в строевом отношении подчинялись командующему армией резерва, то что этот пост c 20.7.44 занимал Гиммлер, не делает это подчинением СС), ни про то что нгд стали формировать чтобы получить надёжные в политическом отношении части. У Тессина тоже такой пурги нет. Впрочем, может я ошибаюсь. Процитируйте что там у Тессина по этому поводу?

Ищите ищите. Я смотрю вы у нас вообще обленились. А снегоуборочный сезон дааавно закончен.

 Отправлено: 14.04.09 00:56. Заголовок: Кстати какой именно ..

Кстати какой именно пурги не должно быть у МГ и Тессина?

 Отправлено: 14.04.09 01:04. Заголовок: У Тессина ни слова п..

У Тессина ни слова ни про Гиммлера ни про СС не написано. Зато есть вот такой кусочек текста. Весьма любопытный. Который в принципе объясняет, почему там требовалось усиленное партийное руководство.

Призывной контингент по немецким понятиям не отличался особой лояльностью к Рейху.

 Отправлено: 14.04.09 01:06. Заголовок: Как же Алекс не напи..

Как же Алекс не написано? Оно и есть... Там ещё что-то было про даты и приказы.

И офицеров СС стали переводить именно по этой причине. Да ещё всякие "писатели и архитекторы" тоже забот добавляли.

 Отправлено: 14.04.09 01:12. Заголовок: Ктырь пишет: началас..

Ктырь пишет:

цитата:

началась невиданная ранее для войск СС текучка в обратном направлении (офицеров Вермахта в СС переводили и ранее, но из СС в армию никогда - во всяком случае мне такие случаи неизвестны) - то есть в армию.

Аргументация неполна. Понятно, что после покушения на фюрера много что в армии поменялось. В т.ч. и офицеров СС стали переводить туда для укрепления в политическом отношении. Вот если бы вы могли показать, что перводили их только в "народные" части, а в "простую" армию - нет, это было бы уже что-то.

цитата:

Личный состав нгд состоял из лиц ранее освобождённых от воинской службы по разным причинам

Не только и даже не в основном. Гораздо больше было люфтов/кригсмарин и молодняка нового призыва.

 Отправлено: 14.04.09 01:16. Заголовок: Ктырь пишет: Кстати..

Ктырь пишет:

цитата:

Кстати какой именно пурги не должно быть у МГ и Тессина

1. "фольксштурм - наследники фольксгренадеров"
2. "фольксгренадеры создавались по инициативе НСДАП"
3. "Эти дивизии стали формировать после покушения на фюрера с целью получить надежные в политическом отношении пехотные части"

 Отправлено: 14.04.09 01:24. Заголовок: Игорь Куртукво пишет..

Игорь Куртуков пишет

цитата:

Аргументация неполна. Понятно, что после покушения на фюрера много что в армии поменялось. В т.ч. и офицеров СС стали переводить туда для укрепления в политическом отношении. Вот если бы вы могли показать, что перводили их только в "народные" части, а в "простую" армию - нет, это было бы уже что-то.

Да тут я с вами согласен. Я не могу показать что в "простую армию" не переводили. Абсолютно. Я не знаю таких случаев, но всё же. Этот человек известен как единственный заслуживший РК в составе армии - в данном случае нгд. Об частях не имевших приставки "народный" такой информации нет.

цитата:

Не только и даже не в основном. Гораздо больше было люфтов/кригсмарин и молодняка нового призыва.

Это да. Но они обратите внимание в составе дивизий которые проходят ещё как гренадёрские то есть тогда немцы просто гребли все излишки. С какого-то периода (официально с 24 июля) начался призыв лиц ранее не принадлежавших к призывным группам (не по здоровью) - с брони снимать стали, сокращать всякие гражданские ведомства и.т.д. то есть пошёл поток пополнения несколько иного рода. Поскольку инициатором был официально Гитлер и Ко то и произошли изменения в подчинённости по надзору за формированием этих дивизий. Тут ещё масла подлило то, что масса фольксдойче в них вливатся стала. В общем вопрос требовал надзора уже не только потому что это фирма заказала такую вывеску, но и потому что дисциплинка и б\п резко просела. На офицерские должности стали переводить офицеров СС (в основном из училищ и запасных частей) и по некоторым данным унтеров тоже. Что интерестно преимущесто по вооружению StG44 и войска СС и части нгд имели одинаковое.

цитата:

1. "фольксштурм - наследники фольксгренадеров"

Я имел ввиду формально - как нестроевики.

цитата:

2. "фольксгренадеры создавались по инициативе НСДАП"

Безусловно. Вернее Гитлера что в общем одно и тоже.

цитата:

3. "Эти дивизии стали формировать после покушения на фюрера с целью получить надежные в политическом отношении пехотные части"

Так точно. Но дело было не только в том, что хотели получить. К этому пришлось прибегнуть так или иначе и по другим причинам. А шумиха вокруг "народных бойцов" это отдельная песня.

 Отправлено: 14.04.09 01:26. Заголовок: Ктырь пишет: Оно и ..

Ктырь пишет:

цитата:

Оно и есть..

В смысле что есть? Вот про СС - ни слова. Написано, что формирование происходило в армии резерва, во главе которой стоял Гиммлер. В массе призывники - фольксдойчи из Польши и юго восточных областей. Более ничего не написано.

 Отправлено: 14.04.09 01:35. Заголовок: Таким образом М-82 э..

Таким образом М-82 это М-81 с другими параметрами -

цитата:

Швецову ничего не оставалось, как прорабатывать «симметричный ответ» запорожцам. Во второй половине 1939 года он начал разработку 14-цилиндрового мотора М-82, отличавшегося от М-81 уменьшенным до 155 мм ходом поршня, что позволило сократить габаритный диаметр до 1260 мм. М-82 имел более напряженные удельные параметры, но уменьшение хода поршня при увеличении числа оборотов с 2200 (М-63 и М-71) и 2300 (М-81) до 2400 об/мин позволило даже несколько снизить среднюю скорость поршня, что давало возможность в дальнейшем форсировать двигатель. Пока же его расчетная взлетная мощность составляла 1700 л.с.

Источник - статья подготовлена по материалам доклада, прочитанного автором (Геннадий Серов) на заседаниях отделения истории авиации Академии авиации и воздухоплавания в феврале - апреле 2004 г.

AlexB пишет

цитата:

В смысле что есть? Вот про СС - ни слова.

А что там должно быть про СС?

цитата:

Написано, что формирование происходило в армии резерва, во главе которой стоял Гиммлер. В массе призывники - фольксдойчи из Польши и юго восточных областей. Более ничего не написано.

А что ещё нужно? Вы про л\с СС что туда переводить стали? Это я разрозненные данные пособирал отовсюду и кое-какая картина сложилась.

 Отправлено: 14.04.09 01:52. Заголовок: Ктырь пишет: Безусл..

Ктырь пишет:

цитата:

Безусловно.

Ктырь пишет:

цитата:

Так точно.

То что вы в это верите, я уже уяснил. Вопрос-то в том опирается ли ваша вера на источники. Те источники, которые вы пока что назвали,ваших утверждений своим текстом не подкрепляют.

 Отправлено: 14.04.09 01:55. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Таким образом М-82 это М-81 с другими параметрами

Приведённый вами далее текст с http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl?nav=mt23&page=mot4 никоим образом не подкрепляет это утверждение. То ест так: что параметры отличались подкрепляет, я то что один делался на основе другого - нет. С тем что параметры М-81 и М-82 отличались я никогда не спорил. А вот то, что М-82 делался на основе М-81 мне представляется крайне сомнительным.

 Отправлено: 14.04.09 01:58. Заголовок: Ктырь пишет: А что ..

Ктырь пишет:

цитата:

А что там должно быть про СС?

Ну вы же пишите про надзор СС при формировании. Так вот у Тессина ни слова об этом не сказано. Также ни слова об этом и у Мюллера.

 Отправлено: 14.04.09 02:05. Заголовок: Ну вы же пишите про ..

Ну вы же пишите про надзор СС при формировании. Так вот у Тессина ни слова об этом не сказано. Также ни слова об этом и у Мюллера.

Игорь куртуков пишет

цитата:

Приведённый вами далее текст с http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl?nav=mt23&page=mot4 никоим образом не подкрепляет это утверждение. То ест так: что параметры отличались подкрепляет, я то что один делался на основе другого - нет. С тем что параметры М-81 и М-82 отличались я никогда не спорил. А вот то, что М-82 делался на основе М-81 мне представляется крайне сомнительным.

Это ваши проблемы. Любой челвоек хоть что-то понимающий в двигателях уже давно бы понял что не имело никакого смысла создавать М-82 на пустом месте. Его естественно создавали полностью на базе М-81.
Даже многие танковые двигатели базировались на основе уже существующих к примеру авиационных моторов (я не к Метеору и подобным ). таким образом с учётом того что данный приведённым мной текст был одобрен массой людей присутствовавших на указанном заседании (и вообще просто потому что новый мотор невозможен) - М-82 признаётся мотором разработаным на основе М-81. С вас опровержение если вы до сих пор несогласны.

цитата:

Ну вы же пишите про надзор СС при формировании. Так вот у Тессина ни слова об этом не сказано. Также ни слова об этом и у Мюллера.

А как же иначе? Если лично Гиммлер отвечало за надзор - там сказано об этом.
Вы считаете офицеры СС по ошибке появились что ли в нгд - ветром надуло? И скажите-ка мне, а кто отвечал за формирование скажем танковых дивизий вроде Курмарк или Мюнхеберг или вот дивизий Бранденбург или Фельдхернхалле (кстати в частях Фельдхернхалле проходили службу бывшие члены СА - спецефическая особенность)?

 Отправлено: 14.04.09 02:18. Заголовок: Ктырь пишет: Если л..

Ктырь пишет:

цитата:

Если лично Гиммлер отвечало за надзор - там сказано об этом.

Ну и что? Он командующий армией резерва. По такому принципу действительно можно сказать, что все формирование происходило под эгидой НСДАП, поскольку Гитлер был верховным главнокомандующим и одновременно лидером партии.

Ктырь пишет:

цитата:

а кто отвечал за формирование скажем танковых дивизий вроде Курмарк или Мюнхеберг или вот дивизий Бранденбург

Танковые дивизии у нас теперь тоже фольксгренадерскиие?

 Отправлено: 14.04.09 02:25. Заголовок: AlexB пишет Ну и что..

AlexB пишет

цитата:

Ну и что? Он командующий армией резерва. По такому принципу действительно можно сказать, что все формирование происходило под эгидой НСДАП, поскольку Гитлер был верховным главнокомандующим и одновременно лидером партии.

Безусловно, но эти войска (это ещё и НАК к примеру) ему к тому же подчинялись.

цитата:

Танковые дивизии у нас теперь тоже фольксгренадерскиие?

В смысле? Не понял шутки?

 Отправлено: 14.04.09 02:57. Заголовок: Сначала доказывал чт..

Сначала доказывал что фольксштурм это армия, а теперь что народные-гренадёры не только армия.

 Отправлено: 14.04.09 02:57. Заголовок: Ктырь пишет: ему к ..

Ктырь пишет:

цитата:

ему к тому же подчинялись.

Кому? Гиммлеру что ли?

 Отправлено: 14.04.09 02:59. Заголовок: Ктырь пишет: Сначал..

Ктырь пишет:

цитата:

Сначала доказывал что фольксштурм это армия, а теперь что народные-гренадёры не только армия.

Это вы о чем?

 Отправлено: 14.04.09 03:58. Заголовок: AlexB пишет Кому? Ги..

AlexB пишет

цитата:

Кому? Гиммлеру что ли?

Ну да - по дисциплинароной линии. Кстати в хандбуке по Вермахту тоже на этот счёт что-то было, но у меня нет сегодня под рукой его.

цитата:

Это вы о чем?

Это я о сложившейся ситуации в беседах. О себе короче.

 Отправлено: 14.04.09 06:23. Заголовок: Ктырь пишет: Каждый ..

Ктырь пишет:

цитата:

Каждый раз как вы вторгаетесь в моё обсуждение

С самомнением, у Вас, конечно, лёгкий перебор.
Обсуждение не Ваше, а общее. Как и везде на форуме. И даже инициировано вовсе не Вами.
К тому же, Вы то и дело прыгаете с темы обсуждения то на выяснение кто где служил/голодал, то на мотор М-82, то на обвинения в лености и некомпетентности.
Обуздайте свой пыл и следуйте в рамках заявленной темы.
Это первое.
Второе: дабы я не вторгался в обсуждение, предлагаю всем успокоиться и выбросить при обсуждении из лексикона и "пургу" и "гониво" и прочие прелести.

 Отправлено: 14.04.09 07:22. Заголовок: Виноват. Остапа поне..

Виноват. Остапа понесло как никогда.

 Отправлено: 14.04.09 08:40. Заголовок: Большое спасибо Чело..

Большое спасибо Человеку с ружьем (а его мотовзводу особенно) за попытку вернуть дискуссию к началу обсуждения.
Итак мы выяснили, что численность фольксштурма (в 4 разных категориях) составляла примерно 6 миллионов.
Неужели все они числились в составе вермахта? (по-моему МГ не дает для такого мнения никаких оснований).

Ну и, конечно, вопрос потерь так и повис в воздухе.

 Отправлено: 14.04.09 08:58. Заголовок: vlad пишет: Если вы..

vlad пишет:

цитата:

Если вы думаете что это может повлиять на окончательные цифири потерь вермахта- вы ошибаетесь

Вообще-то я считаю, что методика подсчета потерь обязана быть одинаковой для всех сторон. Ситуация в Германии в 1945 во многих отношениях была зеркальным отражением ситуации у нас в 1941. Многие наши формируемые части по уровню подготовки и вооружению в 1941 были похожи на части фольксштурма в 1945 (как пример 321 сд в Евпатории). Однако их потери старательно учитывают (что в общем правильно!). Ну так и для Германии (и ее союзников) должен быть такой же подход.

 Отправлено: 14.04.09 09:03. Заголовок: PKL пишет Неужели вс..

PKL пишет

цитата:

Неужели все они числились в составе вермахта? (по-моему МГ не дает для такого мнения никаких оснований).

Абсолютно все. Иначе они не могли бы попросту действовать. На довольствие кто ставить будет?

цитата:

Ну и, конечно, вопрос потерь так и повис в воздухе.

В смысле потери фольксштурма? Немцы их влючали в общие потери. Проблема в том что многие сводки за 1945 накрылись медным тазом, да и вообще учёт вёлся далеко не всегда с немецкой педантичностью вернее сказать но всех группировках.

цитата:

Многие наши формируемые части по уровню подготовки и вооружению в 1941 были похожи на части фольксштурма в 1945 (как пример 321 сд в Евпатории).

В смысле её формировали из нестроевых солдат и детей?

 Отправлено: 14.04.09 09:23. Заголовок: Ктырь пишет: В смыс..

Ктырь пишет:

цитата:

В смысле её формировали из нестроевых солдат и детей?

по уровню подготовки и вооружению в 1941

 Отправлено: 14.04.09 10:26. Заголовок: Уровень личной стрел..

Уровень личной стрелковой подготовки у фольксштурма мог быть и вполне неплох (хотя бы из-за наличия солдат-стариков прошедших IМВ с винтовкой аналогичной курцу). Там проблема совсем в другом - в самом возрасте личного состава. Он не мог выдерживать длительные физические да и нервные перегрузки. Это нестроевики и дети. Люди это самое главное в войсках. Именно из-за низких качеств самого личного состава их снабжали по остаточному принципу. Как было с нашими дивизиями дно - я не в курсе. Вроде мосинок ещё должно было хватать. Вот артиллерия это проблема.

А вооружение какое у вашей евпаторийской дивизии было? Луки и стрелы что ли?

Приведите информацию наконец о чём вы говорите вообще.

 Отправлено: 14.04.09 11:20. Заголовок: Ктырь пишет: Привед..

Ктырь пишет:

цитата:

Приведите информацию наконец о чём вы говорите вообще.

Вообще я пытаюсь выяснить потери фольксштурма.

 Отправлено: 14.04.09 11:24. Заголовок: PKL пишет Вообще я п..

PKL пишет

цитата:

Вообще я пытаюсь выяснить потери фольксштурма.

Ответ принят. Ответ правильный.

У вас есть Оверманс (там есть кое-что по данному вопросу)? Я где-то раздобыл пдф-ку и как обычно она где-то библио-помойке у меня плавает.

 Отправлено: 14.04.09 12:44. Заголовок: PKL пишет: численно..

PKL пишет:

цитата:

численность фольксштурма (в 4 разных категориях) составляла примерно 6 миллионов.

Это, скажем так, списочная численность. Реально же их было меньше, поскольку их просто нечем было вооружать.

 Отправлено: 14.04.09 12:54. Заголовок: PKL пишет: Итак мы ..

PKL пишет:

цитата:

Итак мы выяснили, что численность фольксштурма (в 4 разных категориях) составляла примерно 6 миллионов. Неужели все они числились в составе вермахта? (по-моему МГ не дает для такого мнения никаких оснований).

я вам зачем давал ссылку на лехикон ?- конечно все ети 6 мнл НИКОГДА не числились в вермахте- эдак вы и всех членов НСДАП в вермахт запишите
вы должны смотреть на численность Volkssturm в боевых применениях

 Отправлено: 14.04.09 14:42. Заголовок: Ктырь пишет: У вас ..

Ктырь пишет:

цитата:

У вас есть Оверманс (там есть кое-что по данному вопросу)?

В Овермансе потери фольксштурма - 77,726 человек, полиции и т.п. - 63,462 человека.

 Отправлено: 14.04.09 14:53. Заголовок: Игорь благодарствую...

Игорь благодарствую. Надеюсь вы не серчаете на наглецов.

 Отправлено: 14.04.09 16:07. Заголовок: ...

.

 Отправлено: 15.04.09 11:44. Заголовок: vlad пишет: я вам з..

vlad пишет:

цитата:

я вам зачем давал ссылку на лехикон ?- конечно все ети 6 мнл НИКОГДА не числились в вермахте- эдак вы и всех членов НСДАП в вермахт запишите вы должны смотреть на численность Volkssturm в боевых применениях

Да это не я записываю

Ктырь пишет:

цитата:

Насчёт фольксштурма. Потери проходили по тем ведомствам которым подчинялись батальоны - а ведомство это по сути одно - кто знает такое слово Вермахт? Тут нет незнающих? И нашивочка на рукав для незнающих Deutscher Volkssturm Wehrmacht.

А где посмотреть на численность Volkssturm в боевых применениях? И что это вообще такое?

 Отправлено: 15.04.09 12:07. Заголовок: PKL пишет А где посм..

PKL пишет

цитата:

А где посмотреть на численность Volkssturm в боевых применениях? И что это вообще такое?

О это сложно. Вы имеем ввиду сколько всего задействовали в боях? Вряд ли есть такие цифры. Имеются данные по категориям, а вот какие батальоны ввели какие нет... С другой стороны известны потери - то есть объём участия в целом виден.

 Отправлено: 15.04.09 12:09. Заголовок: PKL пишет: А где по..

PKL пишет:

цитата:

А где посмотреть на численность Volkssturm в боевых применениях? И что это вообще такое?

это несложно, пошагам:
идете по ссылке на лехикон, листаете, находите слово Kampfeinsatz - читаете

 Отправлено: 16.04.09 10:57. Заголовок: vlad пишет: идете п..

vlad пишет:

цитата:

идете по ссылке на лехикон, листаете, находите слово Kampfeinsatz - читаете

А что читаете то ? Это ?

цитата:

Bei der Verteidigung der zu Festungen erklärten Städte Küstrin (bis 29.3.1945) und Kolberg (bis 18.3.1945) waren je zwei Volkssturmbataillone eingesetzt. Zu den 45.000 Soldaten, die die Festung Breslau bis 8.5.1945 verteidigten, gehörten etwa 15.000 Volkssturmmänner, die in 26 Kampfbataillone, 10 Baubataillone und 2 Ersatzbataillone gegliedert waren. Teile des Volkssturms waren auch im Rahmen des „Artillerie-Regiments Breslau“ eingesetzt. Diese Volkssturm-Artilleristen wurden Anfang März 1945 in die Wehrmacht übernommen, eine der wenigen belegbaren Fälle dieser Art.[xxvii] In Berlin bestand die deutsche Besatzung im März 1945 zu mehr als der Hälfte aus Volkssturmangehörigen. Von 41.000 Mann waren es 24.000, allerdings meist schlecht ausgebildet und mäßig ausgerüstet. Zwei in Berlin eingesetzten Volkssturmbataillone aus dem Gau Brandenburg wurden von dem dortigen Gauleiter Stürtz, der mit Goebbels rivalisierte, kurzfristig abgezogen. Auch zwischen den wechselnden Kampfkommandanten der Wehrmacht und Goebbels als Gauleiter von Berlin kam es immer wieder zu Zusammenstößen über den Einsatz des Volkssturms.

Ну и где здесь боевое применение и потери ?

 Отправлено: 16.04.09 11:01. Заголовок: что конкретно Не уст..

что конкретно Не устраивает ?- вам нужны потери? - ищите, здесь не детсад

 Отправлено: 16.04.09 12:25. Заголовок: vlad пишет: здесь н..

vlad пишет:

цитата:

здесь не детсад

Иногда кажется, что таки да.