Переоценка исторических фактов: преступление или нет?
цитата:
А. ПИВОВАРОВ: Понимаете, я на самом деле считаю, что вся полемика, которая сейчас началась по поводу фильма, я её ожидал, она на самом деле говорит о том, что фильм у нас получился. На самом деле никто из тех, кто нас сейчас критикует, не подвергают сомнению факты, которые мы приводим в фильме.
Посмотрел вчера я эту фильму, так себе на "3-". Наверное у нас показывали более причёсаный вариант, бо по анонсам должны были комменты отжигать более одиозные гаспада. Даже удивляюсь как не показали гиперсратега Резуна, надо так понимать его очередная нетленка "Тень Победы" легла в основу очередной порции...
цитата:
не подвергают сомнению факты
Не знаю как там у Вас, а у нас говорят "Не кажи ГОП, поки не перескочив".
Весь фильм обсуждать нет особого желания, но вот то что касается расстреляных "сотнях" поляков в 1940 году в Катынском лесу это как раз в тему. Согласно показаниям Алексеевой, Михайловой и Конаховской расстрелы производились в основном военнослужащими 537 строительного батальона вермахта. У меня есть все основания предполагать, что данный батальйон был частью учебно-строительного полка "Бранденбург-800". Вопросы к знатокам вермахтовских подразделений под Смоленском в августе-октябре 1941 года. 1. К какой армии был прикомандирован этот спецбатальон; 2. Где базировался и чем занимался в районе ставки Гитлера и штаба группы армий "Центр"; 3. Номер фельдпочты?
У кого есть желание и возможности, архивные трофейные немецкие документы об этом спецбатальйоне можно поискать в Российском государственном военном архиве (РГВА).
Отправлено: 02.03.09 18:17. Заголовок: NG, на Нюрнбергском ..
NG, на Нюрнбергском процессе показания Алексеевой, Михайловой и Конаховской германская сторона не опровергла, тока немножко "уточнила". Потому их свидетельские показания остаются в силе и сегодня. В них есть масса интересных деталей.
Отправлено: 03.03.09 00:07. Заголовок: :sm12: Не извольте,..
Не извольте гневаться, с чего Вы подозреваете, что львовское гестапо могло подчиняться непосредственно Берлину? Откройте секрет. По имеющейся в wiki схеме в Лемберге указано отделение гестапо, по статусу положенном столице дистрикта - и все. Берлин курировал только спецоперации в регионе.
Понимаете Ольга, шведский свидетель №100 не единственный польский в/п отпущенный из лагарей ОН-1, ОН-2, ОН-3 в конце августа 1941 года по приказу генерала Райнеке. Были и другие. Вот эти другие могли жить на территории генерал-губернаторста (в частности и дистрикте Галычина). Когда этот промах обнаружился в конце января начале февраля 1943 года, возникла необходимость гитлеровцам их срочно изолировать. Поэтому указания на их изоляцию в Львовское отделение гестапо могли поступать непосредственно из Берлина (Мюллер), хотя вероятнее всего поступали из Кракова (Крюгер). По крайней мере есть хороший повод покопаться в трофейной переписке Львов-Краков-Берлин за январь-май 1943 года.
2 Ольга. ,геолог Мне нравится, как без акцентов ведется беседа.. Даже муха на ружье не шевельнется, а взвод - так и просто дрыхнет... Правильная тема..
NG, на Нюрнбергском процессе показания Алексеевой, Михайловой и Конаховской германская сторона не опровергла, тока немножко "уточнила". Потому их свидетельские показания остаются в силе и сегодня. В них есть масса интересных деталей.
геолог, даже в Нюрнберге Катынский расстрел на немцев повесить не удалось, а факт подготовки "свидетелей" НКВД давно установлен. Так что "показаниям" этим - грош цена.
В ходе расследования прокурорам ГВП удалось найти живых лжесвидетелей. Известная свидетельница А.М.Алексеева, во время оккупации работавшая уборщицей в расположенной в Катынском лесу немецкой воинской части и неоднократно допрашиваемая сотрудниками НКВД и НКГБ в 1943—1946 гг., щедро давала информацию: якобы на дачу, где располагалась немецкая часть, приезжало много машин с автоматчиками, немцы гнали польских военнопленных в лес, после чего оттуда слышались выстрелы. Она живописала детали, например: немцы после этого возвращались на дачу, забрызганные кровью (то же самое повторяли другие работавшие на даче женщины).
Затем аналогичные показания Алексеева дала на пресс-конференции в Катыни. Они, как и показания других работниц, вошли в сообщение, и она их повторила во время подготовки письменных свидетельских материалов для Нюрнберга. А вот в ходе прокурорского расследования, будучи допрошенной 31 января 1991 г., Алексеева кардинальным образом изменила свои показания. Теперь она говорила следующее: работала у немцев из страха, что ее могли угнать в Германию; не видела никаких польских военнопленных и ничего не знает об их расстрелах. Никаких выстрелов не слышала.
Когда Алексееву 12 марта 1991 г. прокуроры допрашивали еще раз и ей были предъявлены показания, которые она давала в 1943— 1946 гг., она испугалась и снова изменила свои показания, подтвердив то, что говорила в 40-е годы [56].
О том, что происходило в штабе 537-го батальона осенью 1941 года, показали Специальной комиссии три девушки, работавшие на даче, — А.М. Алексеева, О.А. Михайлова и З.П. Конаховская. С последней летом 1988 года встречался мой друг — Николай Рыжиков. Зинаида Павловна встретила гостя неприветливо. Первая ее фраза была: "Кто вас на меня навел?" В разговоре Конаховская то и дело, как бы по рассеянности, сворачивала на сорок первый год и упорно не желала говорить о сороковом- Выяснилось, однако,что на даче в Козьих Горах Зинаида Павловна, медсестра по профессии, начала работать еще до войны. После войны она отбыла наказание — 9 лет лагерей за "пособничество" — и вернулась на дачу, где и продолжала работать к моменту встречи с Рыжиковым. Так ничего толком и не узнав, Николай попрощался с Конаховской, напоследок пригрозившей пожаловаться куда следует. И угрозу свою исполнила: на следующий день в восемь утра в гостиницу к Рыжикову явился порученец обкома партии с безапелляционным требованием немедля явиться "на ковер". По словам Николая, Конаховская производит впечатление женщины волевой, но измученной, исковерканной жизнью. Посреди разговора она вдруг заявила, что ей нужно срочно принять лекарство, и ушла в другую комнату. По мнению Рыжикова, этим лекарством мог быть только наркотик: после процедуры Конаховская впала в полнейшую прострацию. На руке Зинаида Павловна имела лагерную татуировку. Курила "Беломор".
Я уже имел случай указать, что всего Специальной комиссией допрошено 56 человек. Что это за люди?
Двое (если это не миф) — сотрудники НКВД; один начальник полиции; трое старост. О десяти свидетелях мы не знаем ничего, кроме фамилии и инициалов — они отрекомендованы просто как "жители Смоленска" или вообще никак. В 28 случаях указана профессия, например, "плотник", "учительница", "бухгалтер", "священник", но и "колхозник", и даже "председатель колхоза", а то и "помощник санитарного врача Сталинского райздравотдела Смоленска". Ясно, что никаких колхозов, райздравотделов, тем более Сталинских, при немцах не существовало. Да и прочие, если продолжали учительствовать и плотничать, с приходом Красной Армии оказались под дамокловым мечом неумолимого советского правосудия. Оставшиеся 12 человек, и в их числе давшие наиболее ценные показания, неминуемо подпадали под Указ об измене Родине и пособничестве.
Сегодня мало кто помнит об этом Указе, а справиться негде — никогда не публиковался. Вот, должно быть, изумились многие горячие сторонники отмены смертной казни, открыв доклад "Международной амнистии"1 и обнаружив, что в нашей стране по сей день существует не просто смертная казнь, но смертная казнь через повешение! Вот о преступлениях, караемых виселицей, и трактует Указ ПВС от 19.4.1943 "О мерах наказания для немецко-фашистских злодеев, виновных в убийствах и истязаниях советского гражданского населения и пленных красноармейцев, для шпионов, изменников Родины из числа советских граждан и для их пособников".
Подробная реконструкция Указа опубликована Габриэлем Суперфином в уже упоминавшейся книге, поэтому не буду повторяться. Скажу лишь, что под действие Указа из граждан СССР подпадали те, кому вменялась статья 58-1 УК РСФСР (измена Родине)2, в частности, служба в органах самоуправления и "выполнение заданий оккупантов по сбору продовольствия, восстановлению важных для оккупантов предприятий и др., совершенные с целью оказания помощи врагу". Совершенно очевидно, что под измену Родине можно было подвести и бухгалтера, работавшего в горуправе, и плотника, починившего табуретку, на которой этот бухгалтер сидел. Как пособничество врагу квалифицировались, например, "стирка белья немецким солдатам", "чистка картошки на немецкой кухне или мытье полов в помещениях, занятых немцами"3. Отсюда следует, что драконовский Указ охватывал практически все трудоспособное население оккупированных территорий. Ведь каждый, пишет Солженицын, "мог вместе с ежедневным пропитанием заработать себе и будущий состав преступления: если уж не измену родине, но хотя бы пособничество врагу". Спасибо и за то, что пособничество не каралось повешением, а всего-навсего каторгой!
Так вот — положа руку на сердце: у кого из нас сегодня повернется язык обвинить этих несчастных людей в лжесвидетельстве? Многие ли из нас, сегодняшних либералов и правдолюбцев, проявили бы независимость суждений перед лицом чрезвычайных обстоятельств, когда на одной чаше весов — абстрактная правда (да и не абстрактная, а в пользу оккупантов), а на другой — собственная жизнь, жизнь и свобода семьи? Ведь советские номенклатурные историки лгали о Катыни, когда им уже ничего не грозило, и лгали с упоением — так чья вина больше? И потом мы ведь не знаем, кто из свидетелей попал в "Сообщение", а кто нет: быть может, среди непопавших были бесстрашные люди? (Я в это верю.) Наконец, где гарантия, что показания не перевраны, не отредактированы (как раз в обратном мы и убедились в предыдущей главе)?
Поскольку мне еще предстоит упоминать Указ от 19.4.1943, объективности ради следует сказать, что 26.5.1947 смертная казнь в мирное время была отменена, вместо нее вводилась новая санкция — 25 лет лагерей. 12.1.1950 смертную казнь, однако, восстановили. "А убрать четвертную забыли, так и осталась", — замечает Солженицын. В 1955 году изменникам и пособникам была объявлена амнистия4 (нетрудно подсчитать, что под нее скорее всего и попала З.П. Конаховская), но применяли ее избирательно, многие остались отбывать свой срок. Могу сослаться, в частности, на свидетельство Сергея Ковалева, недавнего политзаключенного, а ныне народного депутата РСФСР. На встрече группы депутатов с председателем КГБ Крючковым он привел пример Михаила Тараховича из Белоруссии, который был насильно мобилизован в германскую армию, через 17 дней дезертировал, впоследствии в составе частей уже Красной Армии дошел до Берлина - и тем не менее тех 17 дней ему не простили, причем когда А.Д. Сахаров пытался добиться пересмотра дела Тараховича, прокуратура его попросту обманула, сообщив, что такой заключенный в советских лагерях не числится. Тарахович теперь на свободе, но это. по словам С.А. Ковалева, не единственный старик, до сих пор отбывающий наказание за "военные преступления"5. Не коснулся их и недавний Указ от 16.1.1989 "О дополнительных мерах по восстановлению справедливости...", отменивший постановления ОСО и "троек". Бесспорно, дела эти надо пересматривать строго в индивидуальном порядке(реабилитировать всех скопом вообще, по-моему, недопустимо — ведь опять вышло, что кроме "системы" никто персонально в беззакониях не виновен)6, но горе в том, что настрой у наших правоохранительных органов прямо противоположный, ничего они пересматривать, похоже, и не собираются. Вот, к примеру, что ответил начальник отдела Главной военной прокуратуры генерал-майор юстиции В. Г. Провоторов на вопрос корреспондентов "Советской культуры" (номер от 25.2.1989): "А много ли действительных шпионов, врагов было выявлено в тридцатые годы?"
"Мне такие встречались редко. Другое дело - сороковые годы. Здесь и полицейские, и каратели, и те, кто добровольно вступал в легионы. Есть такие, кто из лагерей попадал в трудовые батальоны. За это немцы их ставили на довольствие, предоставляли разною рода льготы - 150 марок в месяц, две сигареты в день. одежду, пригодную для носки. Находились люди, погибавшие в лагерях от голода и выбравшие трудовую армию. Между тем именно они строили оборонительные сооружения, восстанавливали разбомбленные аэродромы, входили в какие-то вспомогательные войска — то есть, укрепляли в определенной степени военную мощь противника. Эти люди были наказаны и не подлежат реабилитации как способствующие врагам"*.
________________________________ *Эту позицию советских официальных кругов подтверждает и Указ Президента СССР "О восстановлении прав всех жертв политических репрессий 20-50-х годов" от августа 1990 г. ________________________________
Не чудится ли вам, читатель, некий нравственный изъян в спокойном рассуждении генерал-майора? Да и сам Владимир Григорьевич — неужели совсем не сомневается в собственной правоте? "Льготы", "оборонная мощь" ... уж не из обвинительных ли заключений почерпнута эта фразеология? http://katyn.codis.ru/abarinov.htm#loc60
польский в/п отпущенный из лагарей ОН-1, ОН-2, ОН-3 в конце августа 1941 года
цитата:
Эксперты обратили внимание и на следующие обстоятельства. Чтобы рассеять возможные сомнения в существовании лжесвидетеля Ветошникова, который якобы являлся начальником лагеря № 1-ОН НКВД, сотрудники НКГБ СССР подготовили фальшивый рапорт от его имени, будто бы написанный в августе 1941 г. на имя майора госбезопасности Сопруненко. Как видно из личного дела самого Сопруненко, ему было присвоено это звание только в марте 1942 г., т.е. "рапорт Ветошникова" был написан задним числом, после марта 1942 г. В действительности не существовало ни лагерей № ОН-1, ОН-2, ОН-3, ни лейтенанта или майора госбезопасности (в разных советских документах по-разному) Ветошникова, а его допрос комиссией Бурденко был сфальсифицирован [97]. http://katynbooks.narod.ru/syndrome/Docs/Chapter_05.html
Отправлено: 03.03.09 19:30. Заголовок: Человек с ружьем, в ..
Человек с ружьем, в этой специализированной теме, в меру возможностей, исследуется версия о причастности военнослужащих спецполка "Бранденбург-800" к военным преступлениям в т.ч. и расстрелам в/п польских офицеров в Катынском лесу. Поэтому у меня к Вам личная просьба тему не банить и если злостно флудить не будут, хай себе NG и др. кратенько пописывают о своем, а мы помаленьку о своём. Может чего и дельного подкинут.
Поэтому у меня к Вам личная просьба тему не банить
Да я и не собирался. Просто один - два поста про Катынь и начнётся нечто похожее на "Сталинизьм". Мы это... плавали. Потому и предостерегаю, на всякий случай. А Вы себе копайте, ради Бога
Polish Documentary Institute, Lund Dädesjö-Ramnasa, 12 January 1946
Bożysław Kurowski, M.L., Institute assistant taking the record
RECORD OF WITNESS TESTIMONY no. 100
The witness being questioned is Mr. xxxxxxxxxxxxxxxxx, born in Radom on May 15, 1900, a master carpenter by trade, of Roman Catholic faith, son of Piotr and Teofila, whose last place of residence in Poland was Stolin, in Polesie (Horyń). The witness currently resides in Dädesjö...
[page 2]In 1941, as a Russian prisoner of war in the Polish camp at Smolensk, I was taken prisoner by the Germans. From there, I was sent to work on the Horyń River. There, I worked building berlinki [small river barges] that were going to Kiev and the Volga. In 1943, on February 4 th, I was taken from work and arrested by the Germans on the grounds that I had been in contact with the partisans. They put me in the prison at Stolin, where I stayed for one month. In total, 98 Poles were there at the time. The prison staff and guards were Ukrainians in German uniform...
NG, так были под Смоленском в августе 1941 года лагеря с польскими в/п или нет?
NG, так были под Смоленском в августе 1941 года лагеря с польскими в/п или нет?
цитата:
395 военнопленных, не включенных в расстрельные предписания, отправили в Юхновский лагерь военнопленных в Смоленской области. Затем их перевели в Грязовецкий лагерь военнопленных в Вологодской области, из которого в конце августа 1941 года они были переданы на формирование Польской армии в СССР. http://polit.ru/dossie/2008/03/19/katin.html
цитата:
Кроме того, и из материалов УПВИ, и из сводок конвойных войск следует, что в плен к немцам не попала пи одна партия военнопленных 1. Козельский и Юхновский лагеря были эвакуированы еще до подхода немцев к Смоленску 2. К тому же и Козельск, и Юхнов расположены более чем на 200 км восточнее Смоленска, и туда немцы добрались не так уж скоро.
Ни одного упоминания о лагерях особого назначения — ОН-1, ОН-2, ОН-3, якобы расположенных в районе Смоленска и поставлявших военнопленных на строительные или дорожные работы, о которых говорилось в Сообщении Специальной комиссии под руководством Бурденко 1944 года, нет ни в фонде УПВИ, ни в материалах ГУКВ и конвойных частей. Не фигурируют они и в сводках об эвакуации военнопленных или заключенных. Ни в одном из дел нет и фамилии Ветошникова, который, если верить Сообщению, свидетельствовал, что пленных из ОН-1, ОН-2, ОН-3 собирались эвакуировать, но не успели, и они были захвачены немцами. К тому же в Калинин и Харьков немцы также пришли позже. .... «С разрешения Меркулова» 14 июня 1940 года оставшиеся от трех спецлагерей военнопленные из Юхновского лагеря были перевезены в Грязовецкий (Вологодская область, начальник Волков). http://katynbooks.narod.ru/drama/drama.html#004
Не будем касаться всей системы доказательств комиссии Н. Бурденко. Надо полагать, что недостатки в ней были.
Остановимся лишь на отрицании факта существования лагерей особого назначения, который являлся одним из краеугольных камней в системе дока-зательств комиссии Н. Н. Бурденко. Игнорировать существование этих лагерей польским профессорам позволило плохое знание ими советской системы и, прежде всего, советского секретного делопроизводства, а также косность советских чиновников. В СССР, а теперь и в России, если что-то засекречено, то засекреченная вещь, событие, человек, организация формально как бы перестают существовать. Так было и в ситуации с “лагерями особого назначения” под Смоленском, информация о которых засекречена до сих пор.
По поводу “вымышленности” личности начальника лагеря “особого назна-чения” № 1-ОН В. М. Ветошникова необходимо заметить следующее. В 1991 г. даже на официальные запросы следователей Главной военной прокуратуры СССР о местонахождении бывшего начальника Калининского областного управления НКВД генерала Токарева Д. С. приходили ответы, что такими сведениями КГБ не располагает (Катынский синдром. С. 354). Но разве это повод считать Токарева мифической личностью? Почему же Ветошникова польские профессора без всяких сомнений зачислили в вымышленные фигуры?
Как полагает журналист В. Абаринов, показания майора НКВД Ветошникова были изъяты из показаний свидетелей по “Катынскому делу” в связи с подготовкой к Нюрнбергскому процессу. “Советское обвинение в Нюрнберге стремилось исключить из Катынского дела какие-либо упоминания о том, что лагеря находились в ведении НКВД” (А б а р и н о в. Глава 5. “Нюрн-бергский вариант”). Вот почему лагеря особого назначения стали “мифи-ческими”.
В настоящий момент авторами найдены доказательства существования в 1940—1941 гг. в системе Вяземского исправительно-трудового лагеря НКВД СССР к западу от Смоленска трех лагерей “особого назначения” — Тишинского лагеря № 1-ОН (он же Купринский АБР № 10), Катынского лагеря № 2-ОН (он же Смо-ленский АБР № 9) и Краснинского лагеря № 3-ОН (он же Краснинский АБР № 11). Прежде всего, это отчетные бухгалтерские документы Вяземлага за 1941 г. (объяс-нительная записка к годовому отчету Вяземлага НКВД СССР за 1941 г. по строи-тельству автомагистрали Москва—Минск. ГАРФ, ф. 8437, оп. 1, д. 45).
О существовании Катынского лагеря (№ 2-ОН) под Смоленском свидетель-ствует рассказ А. А. Лукина, бывшего начальника связи 136-го отдельного конвойного батальона конвойных войск НКВД СССР журналисту В. Абаринову. А. Лукин уверенно заявил, что в 1941 г. 136-й батальон охранял “три лагеря: Юхнов, Козельск и Катынь. Это я знаю”. Лукин, несмотря на давление Абари-нова, всякий раз уверенно утверждал, что лагерь в Катыни существовал.
А. Лукин также рассказал, как проводилась в июле 1941 г. “операция по вывозу польского населения” Катынского лагеря. “Вопрос был очень сложный: надо эвакуировать, а немецкие самолеты над шоссейной дорогой летают на высоте 10—15 метров, все дороги загромождены беженцами, и не только шоссе, а и проселки. Очень трудно было, а машин было очень мало. Мы пользовались теми машинами, которые останавливали, высаживали беженцев, отнимали машины и в эти машины грузили польское население из лагеря Катынь” (А б а р и н о в. Глава 2. “Конец польского эксперимента”).
Рассказ А. Лукина фиксировала на видеокамеру группа редактора польского телевидения Анджея Минко. Но польская сторона принципиально избегает любых упоминаний о Лукине. И не только о нём. Всё, что противоречит польской версии, в Польше находится под негласным запретом.
Отправлено: 04.03.09 15:50. Заголовок: геолог пишет: В нас..
геолог пишет:
цитата:
В настоящий момент авторами найдены доказательства существования в 1940—1941 гг. в системе Вяземского исправительно-трудового лагеря НКВД СССР к западу от Смоленска трех лагерей “особого назначения” — Тишинского лагеря № 1-ОН (он же Купринский АБР № 10), Катынского лагеря № 2-ОН (он же Смо-ленский АБР № 9) и Краснинского лагеря № 3-ОН (он же Краснинский АБР № 11). Прежде всего, это отчетные бухгалтерские документы Вяземлага за 1941 г. (объяс-нительная записка к годовому отчету Вяземлага НКВД СССР за 1941 г. по строи-тельству автомагистрали Москва—Минск. ГАРФ, ф. 8437, оп. 1, д. 45).
цитата:
Особо следует остановиться на версии о функционировании вблизи Смоленска трех лагерей особого назначения: 1-ОН, 2-ОН и 3-ОН. Характерно, что после подписания 30 июля 1941 г. советско-польского соглашения, официальные органы СССР ни разу не сообщили польским властям, что офицеры и полицейские из Козельского, Старобельского и Осташковского лагеря были вывезены в район Смоленска, использовались там на строительных дорожных работах и не могли быть эвакуированы из-за быстрого продвижения германских войск. Документы же НКВД и УПВИ свидетельствуют, что решение об эвакуации польских военнопленных, в том числе из лагерей Главного управления железнодорожного строительства НКВД СССР, было принято еще 22 июня 1941 г. и своевременно выполнено[25].
Огромный архив УПВИ, содержащий сотни тысяч документов, также свидетельствует о том, что никто из военнопленных в канун войны, да и раньше, не работал вблизи Смоленска на строительстве и ремонте шоссейных дорог. Характерно, что в справке, составленной начальником учетно-регистрационного отдела УПВИ Иваном Денисовым 5 декабря 1943 г., то есть именно в то время, когда проводилось "предварительное расследование", также не упоминалось ни о каких потерях или пленении поляков немцами, хотя потери при эвакуации Львовского лагеря в ней зафиксированы. Как и в предшествующих справках УПВИ, в этом документе указывалось, что 15 131 военнопленный из Старобельского, Козельского и Осташковского лагеря, включая 8 348 офицеров, были переданы "через 1-й Спецотдел НКВД СССР в распоряжение УНКВД областей, на территории которых были расположены лагеря"[26]. О том, что все эти лица были расстреляны органами НКВД в апреле - мае 1940 г., свидетельствуют многочисленные документы, опубликованные и в Польше, и в России[27].
Версия, что польские военнопленный были заняты на строительных работах западнее Смоленска, появилась на свет еще 15 апреля 1943 г. в сообщении Совинформбюро, которое редактировал сам Сталин[28]. Лагеря же специального назначения впервые упоминаются лишь в "Справке" Меркулова и Круглова. В ней утверждалось:
"В районе западнее Смоленска до начала военных действий с Германией находились три лагеря особого назначения, именовавшиеся лагерь № 1-ОН, лагерь № 2-ОН и лагерь № 3-ОН, в которых содержались поляки, использовавшиеся на строительстве и ремонте шоссейных дорог вплоть до начала военных действий с немцами. Лагерь № 1-ОН находился на 408-м км от Москвы и на 23 км от Смоленска на магистрали Москва-Минск. Лагерь № 2-ОН находился в 25 км на запад от Смоленска по шоссе Смоленск-Витебск. Лагерь № 3-ОН находился в 45 км на запад от Смоленска в Красненском районе Смоленской области"[29]. ........ В. Швед полагает, что этими лагерями якобы являются 9, 10 и 11 отделения Вяземлага, задействованного на строительстве новой автомагистрали Москва-Минск. Однако он вынужден признать, что они фигурировали не как лагеря для военнопленных, а в качестве "АБР" (асфальтно-бетонный район). Ни одного документа, свидетельствовавшего о переводе военнопленных польских офицеров в эти АБР нет, хотя отправка польских военнопленных в мае-июне 1940 г. из лагерей Наркомчермета в Северный железнодорожный лагерь ГУЛАГа, их содержания в нем и эвакуация отражены в многих сотнях документов Управления по делам военнопленных и Главного управления конвойных войск.(См. подробнее: Лебедева Н.С. Поляки в Северном железнодорожном лагере (1940-1941). // Каторга и ссылка на Севере России. Т. 1. Польская ссылка. Сборник статей. Санкт-Петербург-Архангельск, 2004. С. 175-188). Швед объясняет засекреченность материалов этих трех АБР тем, что польские военнопленные там содержались на правах заключенных в нарушение всех международных соглашений. (Швед А. Тайна Катыни. М., 2007. С. 89-91). Но разве расстрел военнопленных не противоречит этим соглашениям? Однако документы эти тем не менее рассекречены. http://ru_katyn.livejournal.com/tag/link-nsl-burdenko-commission
Отправлено: 04.03.09 18:25. Заголовок: в справке, составлен..
цитата:
в справке, составленной начальником учетно-регистрационного отдела УПВИ Иваном Денисовым 5 декабря 1943 г., то есть именно в то время, когда проводилось "предварительное расследование", также не упоминалось ни о каких потерях или пленении поляков немцами, хотя потери при эвакуации Львовского лагеря в ней зафиксированы. Как и в предшествующих справках УПВИ, в этом документе указывалось, что 15 131 военнопленный из Старобельского, Козельского и Осташковского лагеря, включая 8 348 офицеров, были переданы "через 1-й Спецотдел НКВД СССР в распоряжение УНКВД областей, на территории которых были расположены лагеря"[26 ].
NG, архив Смоленского УНКВД с делами на польских в/п офицеров из которого можно узнать о их житье-бытье в этих "несуществующих" лагерях до июля 1941г. сегодня находится на территории США. Вы случайно не в курсе кем и когда он был захвачен и почему американские спецслужбы их упорно не желают обнародовать?
NG, архив Смоленского УНКВД с делами на польских в/п офицеров из которого можно узнать о их житье-бытье в этих "несуществующих" лагерях до июля 1941г. сегодня находится на территории США. Вы случайно не в курсе кем и когда он был захвачен и почему американские спецслужбы их упорно не желают обнародовать?
цитата:
Особо следует остановиться на версии о функционировании вблизи Смоленска трех лагерей особого назначения: 1-ОН, 2-ОН и 3-ОН. Характерно, что после подписания 30 июля 1941 г. советско-польского соглашения, официальные органы СССР ни разу не сообщили польским властям, что офицеры и полицейские из Козельского, Старобельского и Осташковского лагеря были вывезены в район Смоленска, использовались там на строительных дорожных работах и не могли быть эвакуированы из-за быстрого продвижения германских войск. Документы же НКВД и УПВИ свидетельствуют, что решение об эвакуации польских военнопленных, в том числе из лагерей Главного управления железнодорожного строительства НКВД СССР, было принято еще 22 июня 1941 г. и своевременно выполнено[25].
Огромный архив УПВИ, содержащий сотни тысяч документов, также свидетельствует о том, что никто из военнопленных в канун войны, да и раньше, не работал вблизи Смоленска на строительстве и ремонте шоссейных дорог. Характерно, что в справке, составленной начальником учетно-регистрационного отдела УПВИ Иваном Денисовым 5 декабря 1943 г., то есть именно в то время, когда проводилось "предварительное расследование", также не упоминалось ни о каких потерях или пленении поляков немцами, хотя потери при эвакуации Львовского лагеря в ней зафиксированы.
геолог, польские пленные были переданы в УНКВД, а не в мифические "лагеря".
Вы случайно не в курсе, почему после этого их никто не видел живыми, а советские власти ничего не говорили полякам об их судьбе?
И не в курсе ли вы случайно, откуда взялись расстрелянные поляки взялись в Медном - который не был оккупирован немцами?
Отправлено: 04.03.09 21:45. Заголовок: Человек с ружьем, по..
Человек с ружьем, почему заканчивается?.. NG нечего больше сказать вот и увиливает в сторону удобную для него.
Он не желает замечать свидетелей которые видели якобы расстреляных польских в/п в 1941 г. с советской стороны, см. например показания А. А. Лукина бывшего начальника связи 136-го отдельного конвойного батальона конвойных войск НКВД СССР.
А тут ещё какой-то странный свидетель №100 в Швеции нарисовался, который был сначала советским в/п и сидел в польском лагере под Смоленском, а потом вдруг немецким стал. NG, по аглицки читать умеете
цитата:
In 1941, as a Russian prisoner of war in the Polish camp at Smolensk, I was taken prisoner by the Germans.
или Вам по русски перевести?
Кстати о Медном, почитал я недавно показания Токарева есть кое-какие неувязки и возникли вопросы , но эти вопросы лучше обсуждать не здесь, а вот тут katyn.ru. Там Вам я надеюсь подробно объяснят что, как и почему.
геолог прочитал очередную порцию ваши инсенуаций и собственно возник вопрос. Не подкините данные о расстрелах военнопленных поляков в Германии? Я имею ввиду тех что взяли сами немцы? Даты расстрелов, объёмы и так далее. То что в СССР их расстреливали подразделения НКВД это ещё ладно (зачем нам буржуи?) - хотя это и несмываемый позор (или не позор? ) ну пёс с ним, но вот немцы что неужели не участвовали в социалистическом националистическом соревновании? Может хотя бы на рудники какие отправляли?
Отправлено: 05.03.09 13:41. Заголовок: Ктырь, не подкину. ..
Ктырь, не подкину. Хотя могу и сказать, что война на Западе и Востоке, а соответственно и обращение с в/п была принципиально разной. Читайте материалы Нюрнбергского процесса там многое чего об обращении с в/п написано.
Распоряжения об обращении с советскими военнопленными во всех лагерях военнопленных
I. Общие вопросы обращения с советскими военнопленными . Большевизм является смертельным врагом национал-социалистской Германиии. Впервые перед немецким солдатом стоит противник, обученный не только в военном, но и в политическом смысле, в духе разрушающего большевизма. Борьба с национал-социализмом привита ему в плоть и кровь. Он ведет ее всеми имеющимися в его распоряжении средствами: диверсиями, разлагающей пропагандой, поджогами, убийствами. Поэтому большевистский солдат потерял всякое право претендовать на обращение с ним, как с честным солдатом в соответствии с Женевским соглашением...
II. Обращение с лицами отдельных национальностей.
...уже произошло разделение военнопленных по признаку их национальной принадлежности. При этом имеются в виду следующие национальности: немцы (фольксдойче), украинцы, белорусы, поляки, литовцы, латыши, эстонцы, румыны, финны, грузины. В тех случаях, когда это разделение из особых соображений еще не было произведено, нужно его при первой возможности произвести. Это особенно относится к новым военнопленным, попадающим в военные округа.
Лица следующих национальностей должны быть отпущены на родину; немцы (фольксдойче), украинцы, белорусы, латыши, эстонцы, литовцы, румыны, финны. О порядке роспуска этих военнопленных доследуют особые приказы. В тех случаях, когда есть основания предполагать, что отдельные лица этих национальностей в соответствии с их убеждениями могут оказаться опасными для Германии и для национал-социализма, их следует исключить из ряда отпускаемых военнопленных и с ними следует поступить в соответствии с изложенным в разделе III. III. Выделение гражданских лиц и политически нежелательных военнопленных, взятых в плен во время похода на Восток 1. Цель.
Вооруженные силы должны при первой возможности освободиться oт всех элементов среди военнопленных, в которых можно усматривать большевистские движущие силы. Особые условия похода на Восток требуют и особых мероприятий, которые должны быть проведены с готовностью принять на себя полную ответственность без бюрократических и административных влияний.
2. Пути к достижению цели
А. Помимо разделения в лагерях военнопленных по национальному признаку (см. раздел II) военнопленные (в том числе и националы), а также находящиеся в лагерях гражданские лица должны быть разделены следующим образом:
а) политически нежелательные,
б) политически безопасные,
в) заслуживающие особого политического доверия (которых можно использовать для восстановления оккупированных областей).
Б. Разделение военнопленных по национальным признакам, отделение командного состава и т. д, производятся силами лагерных органов. Для разделения военнопленных по их политическим убеждениям рейхсфюрер СС предоставляет оперативные команды полиции безопасности и СД. Они непосредственно подчинены начальнику полиции безопасности и СД, проходят специальную подготовку для выполнения своих особых задач и проводят свои мероприятия в рамках лагерного внутреннего распорядка в соответствии с инструкциями, получаемыми от начальника полиции безопасности и СД. Коменданты лагерей и в особенности их офицеры контрразведки обязаны теснейшим образом сотрудничать с оперативными командами.
3. Дальнейшее обращение с разделенными в соответствии с п. 2 группами
А. Военнослужащие
О судьбе выделенных в качестве политически нежелательных элементов решение принимает оперативная группа полиции безопасности и СД. В тех случаях, когда отдельные лица, считавшиеся подозрительными, в дальнейшем окажутся неподозрительными, их следует возвращать в лагеря к остальным военнопленным. Следует удовлетворять просьбы оперативных команд о выдаче дальнейших лиц.
Офицеры будут подлежать многократному отбору в качестве политически нежелательных...
Что это за поляков "взяли в плен во время похода на Восток" и куда они потом подевались?..
Таких же как эстонцы или латыши к примеру. Вы в курсе сколько проживало поляков в СССР вообще? У них диаспоры даже на Дальнем Востоке есть. Я уже не говорю об "новых" территориях. И во главе Роккосовский - "что это за поляк". Попади он в плен - тоже "что это за поляк".
Отправлено: 05.03.09 14:42. Заголовок: Ктырь, номера шталаг..
Ктырь, номера шталагов и офлагов, места их дискокации на 8.09.41г., в которых содержались разделённые по национальному признаку (см. раздел II) военнопленные польской национальности привести для Вас не затруднительно ли будет?
Отправлено: 05.03.09 15:13. Заголовок: геолог пишет Ктырь, ..
геолог пишет
цитата:
Ктырь, номера шталагов и офлагов,
Это ещё к чему? Уж не к тому ли что немцы поляков из РККА в плен не брали?
цитата:
места их дискокации на 8.09.41г., в которых содержались разделённые по национальному признаку (см. раздел II) военнопленные польской национальности привести для Вас не затруднительно ли будет?
Ваш вопрос "что это за поляки" имеет отношение к тому где они содержались?!! Отвечаю - вы геолог хотите подогнать всё к тому что все пленные поляки это кучка в 10 тысяч да? (уже убитых вообще-то) польских офицеров. И я вам отвечаю, что нет в РККА хватало поляков для учётной графы - пленные Вермахта - военнослужащие РККА. Уж куда большей чем финны (!) упомянутые там же. Или вот там те же румыны - кто это а? Молдаване из Бессарабии. И поляки в массе своей это свеженькие призывники из "освобождённых" провинций СССР.
Тут вот указано что:
цитата:
В тех случаях, когда это разделение из особых соображений еще не было произведено, нужно его при первой возможности произвести. Это особенно относится к новым военнопленным, попадающим в военные округа.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 123
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Даже муха на ружье не шевельнется, а взвод - так и просто дрыхнет... 
Спасибо за доверие, коллега!
) ну пёс с ним, но вот немцы что неужели не участвовали в 
- участник сейчас на форуме