Отправлено: 17.03.09 17:17. Заголовок: NG пишет: Скажите е..
NG пишет:
цитата:
Скажите еще, что смерть Ельцина в 2007г. и высадка человека на Луне - это "официальный миф".
Я, извините, не понял, при чем тут смерть Ельцина и Луна. Если хотите об этом поговорить, то откройте отдельную тему. А то мы и так Геологу оффтопим.
NG пишет:
цитата:
Расстреливали их ... и т.д.
Я могу очень много Вам рассказать по этому поводу, но, извините, есть правила форума. Эта тема тут не приветствуется. Обратитесь, действительно, на катынь.ру, если Вам на самом деле интересно, что там было на самом деле.
Отправлено: 18.03.09 10:41. Заголовок: А какое отношение к ..
А какое отношение к так называемому расследованию действий Бранденбурга имеет Катынь? Особенно этот стройбат, который был связью, начальника которого допрашивали ЕМНИП на Нюренбергском процессе. И даже если не там, в любом случае протоколы его допросов видел в сети.
Это ведь очень просто доказать что наши их не расстреливали. Показать дела на этих офицеров из архивов. Что там на последней странице написано. Можно еще показать официальную записку на имя Сикорского. В связи с тем, что не успели эвакуировать, о судьбе ничего не известно. Виновные ... перечисляются фамилии... будут наказаны. Можно еще показать протоколы следствия над охраниками, как они могли бросить охраняемых. Это ведь трибунал 100%. А спорить о фальшивости, потому что вот здесь аж 2 сантиметра отступ от края неправильный Я в 80-е видел массу документов с неправильной датировкой, отсутствующей подписью, криво подшитых и вообще высосаных из пальца. Будущие разоблачители будут доказывать что это фальшивки. Это использование старых бланков, ну не выбрасывать же и кривые руки машинистки/секретаря.
Отправлено: 18.03.09 13:04. Заголовок: учитель пишет: А ка..
учитель пишет:
цитата:
А какое отношение к так называемому расследованию действий Бранденбурга имеет Катынь? Особенно этот стройбат, который был связью, начальника которого допрашивали ЕМНИП на Нюренбергском процессе...
Прямое и непосредственное. После получения письменного приказа Гитлера ("Мрак и туман" примерно от 8 сентября 1941г.) и оформленное Кейтелем - Лахузеном, спецподразделения "Бранденбург-800" подчинённые непосредственно ему начали осуществлять массовое умерщвление политически нежелательных в/п, в т.ч. и в/п польских офицеров оказавшихся в германском плену.
учитель пишет:
цитата:
Это ведь очень просто доказать что наши их не расстреливали. Показать дела на этих офицеров из архивов. Что там на последней странице написано.
Полностью с Вами согласен, поэтому с такими благими пожеланиями Вам надо обращаться непосредственно в Гарвард (США). Там у них как раз храниться трофейный архив Смоленского УНКВД со всеми учётными делами в/п польских офицеров впоследствии захваченных гитлеровцами и приговором на не последних страницах на них. Кто главный хранитель и количество единиц намеренно скрытой информации известно - не отвертятся.
Отправлено: 19.03.09 12:36. Заголовок: геолог пишет: Там у..
геолог пишет:
цитата:
Там у них как раз храниться трофейный архив Смоленского УНКВД со всеми учётными делами в/п польских офицеров впоследствии захваченных гитлеровцами и приговором на не последних страницах на них.
У них случайно хранится партийный архив Смоленской области. Причем ЕМНИП документы оттуда издавались в специальных сборниках. Хотите цитат? А вот архив УНКВД был эвакуирован. Кроме того по прежнему интересно куда подевались доблестная охрана лагерей и почему поляков не эвакуировали. Следствие по этому делу не было. А дело трибунальное. В военное время расстрельное. ЕМНИП командиры 135 и 136 батальонов после войны были вполне живые. Начальник связи 136 батальона дожил до 90-х. Это не говоря об элементарных вещах, как на высших офицеров дела должны иметься в Москве. Так что можете продолжать высчитывать миилиметры отступа в документах. Как раз документов - советских по этому делу упорно не находится. В советских архивах. Если вы не в курсе должны существовать документы на кормежку заключенных, должна существовать общая ведомость по интернированным/военнопленным где указано убыл/прибыл. Так что вместо воплей про фальшивки вопителям надо прогуляться в архивы, кторорые, безусловно откроются патриотичным историкам и найти документики. геолог пишет:
цитата:
После получения письменного приказа Гитлера ("Мрак и туман" примерно от 8 сентября 1941г.) и оформленное Кейтелем - Лахузеном, спецподразделения "Бранденбург-800" подчинённые непосредственно ему начали осуществлять массовое умерщвление политически нежелательных в/п, в т.ч. и в/п польских офицеров оказавшихся в германском плену.
Осталось только доказать что они имели отношение к Катыни. Я могу только повторить что командира этого немецкого батальона дпрашивали для Нюренберга. Вы там в курсе что немцы вскрыли могилы на пару тысяч из 11? А так все в порядке.
Отправлено: 19.03.09 12:56. Заголовок: учитель пишет: У ни..
учитель пишет:
цитата:
У них случайно хранится партийный архив Смоленской области.
Вернули в Россию где-то в 90-х годах.
учитель пишет:
цитата:
А вот архив УНКВД был эвакуирован
Там довольно туманный вопрос. Одни пишут, что да, другие - нет, третьи пишут, что "частично".
учитель пишет:
цитата:
Кроме того по прежнему интересно куда подевались доблестная охрана лагерей и почему поляков не эвакуировали.
Смоленский район (не административнй район я имею в виду, а территорию вокруг города) был окруже и несколько недель находился то в полном окружении, то пробивали проход по Соловьеской переправе. Там сложно было зеков каких-то эвакуировать, там из трех наших армий мало что вывести смогли.
учитель пишет:
цитата:
архивы, кторорые, безусловно откроются патриотичным историкам и найти документики
Однако результаты расследования прокуратуры в существенной части ЗАСЕКРЕЧЕНЫ. И это не тяжное наследие архивной политики советской власти, это свеженькое решение. Как раз по результатам этого расследования.
учитель пишет:
цитата:
командиры 135 и 136 батальонов после войны были вполне живые
Это, если не ошибаюсь, Вы про конвойные части пишете. Охраной лагерей они не занимались.
Князь Алексей Щербатов об своей службе в армии США.
цитата:
Смоленский архив
Не мало было случаев, достойных повествования, в период службы в американской армии. Одним из впечатляющих эпизодов 1945 года стало для меня событие, происшедшее в Бамберге. Известие о конце войны застало меня в этом приятном городе Баварии. Я тогда работал один, занимаясь разбором документов, собранных на территории послевоенной Германии. Шел конец мая. Время от времени с симпатичным американским шофером-капралом мы объезжали близлежащие районы для поиска новых материалов, которые могли заинтересовать американцев. Однажды по дороге из маленькой деревни нам повстречался литовский священник. Я подошел, объяснил нашу миссию. Он понимающе кивнул и спросил на немецком: — Вы знаете этот язык? Будем общаться на нем?
— Да, знаю.
— Вы — явно русский.
— Князь Алексей Щербатов,
— Очень приятно. Я могу вам доверять? У меня в амбаре находится огромный архив Смоленского ГПУ, замаскированный силосом. Документы, вывезенные в конце 1943 года, немцы спрятали, упаковав в ящики. Ко мне уже приезжали советские агенты, я скрыл этот факт, поняв, что они не уверены в точном местонахождении архива. Прошу вас, срочно сообщите об этой находке. Здесь очень важные бумаги, вывезенные Гиммлером. Спасите документы, иначе их уничтожат. — Мне это интересно.
В Смоленске были расстреляны члены моей семьи: двоюродная сестра Ирина семнадцати лет, двоюродный брат Дмитрий четырнадцати лет, жена дяди Сергея Борисовича Щербатова, художника, занимавшего одно время пост губернатора Санкт-Петербурга, Елизавета, урожденная Плаутина, тетя, княгиня Хованская. Род ее после этой «чистки» прекратился. Я записал все координаты, но никому сразу не сообщил. Приехал на следующий день один, открыл первый ящик, всего было около двадцати тонн документов. Дело Щербатовых мне не попалось, но оно должно было быть там. Сомневаюсь, что я смог бы найти его в одиночку. Но тут, можно сказать, повезло:мне помог Александр фон Энгельгардт. От него я узнал историю архива и подробности расстрела моей семьи.Архив смоленские чекисты разделили на две части. Первая — с 1917 по 1936 год — находилась в церкви св. Петра и Павла. Вторая — с 1937 по июль 1941 года — в бывшем здании смоленского окружного суда, где размещалось главное управление НКВД. Из Смоленска, окруженного немцами, Красная армия бежала, документы эвакуировать не успели. Партийное руководство дало приказ архив взорвать и поджечь. К счастью этого не произошло. Первая часть была спасена, поскольку сотрудник ЧК,фон Энгельгардт, получив приказ, его не выполнил. Застрелив своего напарника, он сообщил об архиве немцам, вошедшим в город. Благодаря немецким корням Александра сразу восприняли как фольксдойча — чистокровного немца — и оставили при архиве до конца войны в Баварии, где и произошла наша первая встреча. Здание управления НКВД с хранившейся там второй частью архива, подожгли, но немцы успели потушить огонь, и документы почти не пострадали. Именно здесь были обнаружены дела польских офицеров, расстрелянных в катынском лесу и имена энкаведистов, руководивших расстрелом...
цитата:
В конце 43-го года немцы перевезли архив в Баварию, где я случайно его и обнаружил. Я приезжал еще несколько раз, потом сообщил о находке в разведку. Архив был описан, зарегистрирован, попав в руки 3-й американской армии генерала Паттона, дальше его передали в центр документов разведки в Бамберге. Вообще, американцы знали о существовании этого архива уже в сентябре 1943 года, благодаря известному шведскому журналисту Г. Аксельсону, корреспонденту лондонской "Ивнинг стан-дард", шведских газет "Сюдсвенска Дагбладет", "Афтонбладет" и американской "Нью-Йорк Тайме". Аксельсон прекрасно говорил по-русски, английски, немецки и французски. Он заинтересовался делом Щербатовых, так как был знаком в Англии с двоюродным братом жившего в Смоленске Сергея, князем Глебом Щербатовым, родственником графа Г.Левенгаупта, первого графа Щвеции. А пригласили Аксельсона в Смоленск немцы. Оттуда он послал две длинные статьи в "Нью-Йорк Тайме", где описал и документы и кладбище в Козьих горах...
учитель, почему американские спецслужбы - архив Смоленского УНКВД в которых находяться учётные дела на в/п польских офицеров - не возвращают?
Опубликовано в журнале "Отечественные архивы" № 2 (2006 г.)
Возвращение "Смоленского архива": Сб. статей. М.: РОССПЭН, 2005. - 352 с. - 1000 экз.
цитата:
...Итак, главным вопросом нашей статьи было несоответствие заявленного профессором политологии Гарвардского университета М.Фейнсодом объема "Смоленского архива" (200 тыс. листов или страниц) реальному количеству листов в делах, которое сосчитали смоленские архивисты по прибытии дел в Смоленск, - 72 373 листа. Однако возражения П.К. Гримстед и Е.В. Кодина по этому вопросу свелись к констатации наличия различных способов учета листов в делах, присущих архивному делу в России и США. Американские архивисты считают страницы (надо полагать, и чистые - тоже), наши же - листы. Разница понятна, но, как ни примеряй американскую систему счета к реальным листам, все равно остается более 25 тыс. исписанных с двух сторон отечественных листов, эквивалентных 50 тыс. американских страниц. Ни тех, ни других в возвращенном "Смоленском архиве" просто нет. Если только американские архивисты не открыли способ считать третьи стороны бумажных листов...
Их успели опубликовать в США. Но раз вернули, значит можно посмотреть в архиве, не правда ли? Здрагер пишет:
цитата:
Там довольно туманный вопрос. Одни пишут, что да, другие - нет, третьи пишут, что "частично".
Патриотично настроенный историк идет в архив и просит справку о нахождении архива. Потом садится и изучает. А вопли - это про агументацию на уровне споров на форуме. Здрагер пишет:
цитата:
Смоленский район (не административнй район я имею в виду, а территорию вокруг города) был окруже и несколько недель находился то в полном окружении, то пробивали проход по Соловьеской переправе. Там сложно было зеков каких-то эвакуировать, там из трех наших армий мало что вывести смогли.
Это совершенно не интересная отмазка. Существуют документы, если поднапрячься можно даже найти в сети. При эвакуации было вывезено столько то, расстреляно при побеге столько то, столько то сбежало. Даже общая справка. Это прямая обязаность охраны. Поэтому минимум положено доложить о своих прямых обязаностях, максимум иметь в руках оправдательный документ. Здрагер пишет:
цитата:
Однако результаты расследования прокуратуры в существенной части ЗАСЕКРЕЧЕНЫ. И это не тяжное наследие архивной политики советской власти, это свеженькое решение. Как раз по результатам этого расследования.
Ничего сказать не могу, поскольку не интересовался. Давно перестал интересоваться когда понял что все эти Мухины ни разу в архив не заходили. Здрагер пишет:
цитата:
Это, если не ошибаюсь, Вы про конвойные части пишете. Охраной лагерей они не занимались.
Они занимались перевозками. Берут начальника и спрашивают, куды вы любезный возили польских офицеров? А кому передавали? И так по цепочке вплоть до того места куда их передали. Потом предъявляется на самый плохой случай труп поляка помершего от дистрофии на Магадане. Списки ЕМНИП еще Сикрский давал. Естественно этим заниматься должны были при подготовке материалов для Нюренберга. геолог пишет:
цитата:
Именно здесь были обнаружены дела польских офицеров, расстрелянных в катынском лесу и имена энкаведистов, руководивших расстрелом...
Тут я перечитал и даже поискал в оригинале. Если все ваше расследование ведется таким образом, то вы продолжайте, я как всегда мешать не буду. Смешались в кучу кони, люди - немцы стрелявшие и нквдисты руководящие ими. геолог пишет:
цитата:
учитель, почему американские спецслужбы - архив Смоленского УНКВД в которых находяться учётные дела на в/п польских офицеров - не возвращают?
Наверное боятся огорчить советских товарищей именами офицеров нквдшников руководивших расстрелом Заглядываем в этого самого князя
цитата:
Папки для удобства делились по цветам: в зеленых аккуратно задокументированы сведения о замученных чекистами узниках, в красных — биографии чекис-тов-энкаведистов и партийных руководителей с указанием их подлинных фамилий.
Особенно про указание подлинных фамилий Большой специалист по СССР. Что такое анкета понятие не имеет. геолог пишет:
цитата:
Архив был описан, зарегистрирован, попав в руки 3-й американской армии генерала Паттона, дальше его передали в центр документов разведки в Бамберге.
Я не архивист, но представляю себе что такое описание и регистрация документов. Мне когда то преподавали документооборот и статистику. Когда архив передается не тупо считают листы из дела, а смотрят на регистрацию.
Отправлено: 19.03.09 21:33. Заголовок: учитель пишет: Их у..
учитель пишет:
цитата:
Их успели опубликовать в США
Да не то что опубликовать, их там изучали и обнюхивали советологи лет полста. Ничего компрометирующего советскую сторону в данном вопросе обнаружено не было.
учитель пишет:
цитата:
Патриотично настроенный историк идет в архив и просит справку о нахождении архива.
А Волга впадает в Каспийское море. Согласен.
учитель пишет:
цитата:
А вопли - это про агументацию на уровне споров на форуме.
Я уже просил - дайте и мне послушать эти вопли.
учитель пишет:
цитата:
Это совершенно не интересная отмазка.
Эта "неинтересная отмазка" называется Смоленское сражение. Я уже намекал Вам, что там были очень сильно потрепаны три наших армии. Из окружения вышло немного. Довольно наивно удивляться, что кому-то это не удалось. Тем более лагерной охране, военнослужащим НКВД. У них вообще не замечалось особой склонности сдаваться в плен.
учитель пишет:
цитата:
Потом предъявляется на самый плохой случай труп поляка помершего от дистрофии на Магадане. ... Естественно этим заниматься должны были при подготовке материалов
Какой Магадан? Трупы были предъявлены. Их отрыли в парке на окраине села Гнездово.
учитель пишет:
цитата:
Списки ЕМНИП еще Сикрский давал.
Про эти списки лучше даже не начинайте. Там отдельная комедия.
учитель пишет:
цитата:
Ничего сказать не могу, поскольку не интересовался.
Ну теперь то знаете? После того, как я Вам сказал.
Отправлено: 20.03.09 09:22. Заголовок: :sm12: Не сомневаюс..
Не сомневаюсь, что он знал очень много, но ... как бы сказать... наверно, его показания редактировались в нашей уважаемой конторе в нужном направлении. У него же особого выбора не было.
Отправлено: 20.03.09 11:28. Заголовок: Здрагер пишет: Да н..
Здрагер пишет:
цитата:
Да не то что опубликовать, их там изучали и обнюхивали советологи лет полста. Ничего компрометирующего советскую сторону в данном вопросе обнаружено не было.
Там много чего было компрометируещего. Но вот про Катынь там ничего не могло быть. Партийный архив и нквдшный очень разные вещи. Хотя глубоко копающий геолог немного выше нашел ужасное доказательство нквдшной виновности. Здрагер пишет:
цитата:
А Волга впадает в Каспийское море. Согласен.
Да я знаю, что это страшно тривиально. Вот только я вам на глаз набросал несколько возможных вариантов. Но кочуют из публикации в публикацию одно и то же. Злобные либерасты чего то там сидят в архивах и даже публикуют разные неоднозночные документы. Так называемые патриоты занимаются исключительно опровержением. Здрагер пишет:
цитата:
Эта "неинтересная отмазка" называется Смоленское сражение. Я уже намекал Вам, что там были очень сильно потрепаны три наших армии. Из окружения вышло немного. Довольно наивно удивляться, что кому-то это не удалось. Тем более лагерной охране, военнослужащим НКВД. У них вообще не замечалось особой склонности сдаваться в плен.
Вот именно это я и называю форумной аргументацией. Здесь она сойдет. Историк должен по архивам выяснить куда подевалась лагерная охрана. Историк желающий опровергнуть так называемую официальную версию - обязан этим заняться. СМЕРШ должен выяснить как она выполнила свои прямые обязаности. С последующими выводами. А уж про доказательство невиновности приведенное советской стороной на Нюренберге даже скучно говорить. Нахера было проводить повторную экспертизу если можно было показать докУмент где начальник охраны рассказал как он распустил военнопленных при приближении немцев? А показать официальный приказ об эвакуации? И не говорите мне про демократов заныкавших документы. На Нюренберге показывать надо было. Между нами говоря, можно было нарисовать что угодно. Но ничего не было. Здрагер пишет:
цитата:
Ну теперь то знаете? После того, как я Вам сказал.
Ну вы мне сказали Я должен поверить на слово? Тем более не вижу причин скрывать. В свете современной политики. Здрагер пишет:
цитата:
Кто такой Мухин?
А вы уверены что после такого вопроса имеет смысл продолжать? Пусть себе геолог расследует. Он похоже не понимает что за тексты цитирует.
геолог пишет: цитата: Именно здесь были обнаружены дела польских офицеров, расстрелянных в катынском лесу и имена энкаведистов, руководивших расстрелом...
Тут я перечитал и даже поискал в оригинале. Если все ваше расследование ведется таким образом, то вы продолжайте, я как всегда мешать не буду. Смешались в кучу кони, люди - немцы стрелявшие и нквдисты руководящие ими.
Учитель, для того что-бы у Вас не возникали такие аллюзии надо учиться отделять „зерна от плевел” факты от их субъективной оценки.
А факты таковы: Факт №1. В распоряжение Смоленского УНКВД в марте-апреле были направлены в/п польские офицеры, около 8000.
Факт №2. В архиве Смоленского УНКВД хранились лагерные учётные дела (не менее 5000, по Щербатову) на этих польских в/п.
Факт №3. Архив Смоленского УНКВД был захвачен германскими войсками в конце июля - начале августа 1941г.
Факт №4. Архив Смоленского УНКВД изучался в штабе группы армий „Центр” вермахта, в частности майором для особых поручений Штрик-Штрикфельдтом. Ни один документ из лагерных дел в/п польских офицеров не был использован в целях пропаганды.
Факт №5. В апреле 1943г., когда были раскопаны могили в/п польских офицеров, опять же в целях однозначного документального доказательства вины советской стороны в их расстреле предоставлено не было. С первой частью, не относящейся к расстреляным в/п польским офицерам, из архива Смоленского УНКВД, знакомились международные журналисты в т.ч. шведский журналист Г. Аксельсон (корреспондент лондонской "Ивнинг стандард", шведских газет "Сюдсвенска Дагбладет", "Афтонбладет" и американской "Нью-Йорк Таймс". Ни один документ из лагерных дел в/п польских офицеров не был использован в целях пропаганды.
Факт №6. Архив Смоленского УНКВД описан, зарегистрирован и передан в центр документов американской разведки в Бамберге откуда вывезен на территорию США, где и храниться до сих дней. Ни один документ из лагерных дел в/п польских офицеров не был использован в целях пропаганды хотя для этого существовала масса благоприятных возможностей. Например могли предоставить в 1952г. в „комиссию Меддэна”, или подкинуть руководителям „Солидарности” в Польше в 1980г. и т.д. и т.п.
Есть ещё кое-каки факты, но пока и этих хватит. Вот их (факты) взвесив, оценив и проанализировав можно уже придти к предварительным вполне определённым и корректным ВЫВОДАМ.
Вывод №1. Ничего компрометирующего советскую сторону в архивах Смоленского УНКВД ни германскими, ни американскимиспецслужбами обнаружено не было и в них содержится нечто иное, например доказательства существования трёх лагерей для в/п польских офицеров до июня 1941г....
Отправлено: 20.03.09 12:34. Заголовок: учитель, тут "к..
учитель, тут "караул устал" (с), потому буду крайне лаконичен. Все, что я Вам сказал, является совершенно доступной информацией, и Вы можете без труда сами удостовериться.
Ничего компрометирующего советскую сторону в архивах Смоленского УНКВД ни немцами ни американцами обнаружено не было...
Я вам совсем другой вывод скажу если вы цитируете кого то в доказательство своих слов, потудитесь прочитать что именно он пишет. А пишет он - что в расстреле виноваты нквдшники и даже видел конкретные имена. Эти имена тщательно скрываются злобными немцами и злобными американцами не смотря на ВОВ, холодную войну и совершенно верно, возможность скинуть их полякам. Так что вывод простой. Врет ваш цитируемый князюшка Щербатов как сивый мерин. А если врет в такой вещи, то доверия к нему нуль. Потрудитесь процитировать что нибудь вменяемое. И перестаньте путать архив партии с архивом УНКВД. А батальон связи с карательным.
Отправлено: 20.03.09 12:42. Заголовок: Ольга., он их не опр..
Ольга., он их не опровергал.
То-что говорил тогда, немного изменив ударения совсем недавно повторял.
P.S. Попросил novorossa-73, если у него будет желание, выложить стенограмму допроса Кука в более расширенном варианте. Пока мало материала для отделения "зерна от плевел". Как только, так сразу Вам сообщу.
Меня что слегка забанили? Я понял, что это предложение закрыть тему и дать геологу свободу цитировать дальше. Даже если нет, на всякий случай таинственно замолкаю.
Врет ваш цитируемый князюшка Щербатов как сивый мерин.
Почему врёт? По моему ненамеренно ошибается. Представте себе, что в справке написано, что в/п осуждён по ст.58 на 5-10 лет без права переписки с маленькой припиской внизу с этим приговором в/п лично не знакомить. Я б на месте князя Щербатова тогда, так тоже бы сразу подумал, что это значить их расстреляли, о находке трупов в Катынском лесу был наслышан, а такой приговор обычный камуфляж. Откуда ему знать например, что конвоиров из Смоленска таки отправляли в Катынь в июле месяце 1941г. (справка имеется)?
Отправлено: 20.03.09 12:54. Заголовок: геолог пишет: А фак..
геолог пишет:
цитата:
А факты таковы
ЗАКЛЮЧЕНИЕ комиссии экспертов Главной военной прокуратуры по уголовному делу № 159 о расстреле польских военнопленных из Козельского, Осташковского и Старобельского спецлагерей НКВД в апреле—мае 1940 г
Отправлено: 20.03.09 12:59. Заголовок: NG пишет: ЗАКЛЮЧЕНИ..
NG пишет:
цитата:
ЗАКЛЮЧЕНИЕ комиссии экспертов Главной военной прокуратуры
Я тут уже обращал Ваше внимание на то, что прокуроры в своих официальных документах подчас даже путают, какие места на территории России были захвачены немцами, какие нет.
Но главное в том, что прокурорские заключения - это не окончательное решение. Это даже не половина решения, это только объявление некой позиции, которая потом должна быть рассмотрена судом с участием стороны защиты.
В судах, как Вы несомненно знаете, нередко обвинения оказываются липой, даже если их выдвигают большие фуражки в больших погонах.
Не стоит путать прокурорские обвинения с приговором.
Ну извините, Человек с ружьем, я ни в коем случае не инициирую эти разговоры. Только иногда указываю оппонентам на их ошибки.
Это я понимаю. Просто лишний раз даю понять, что если по каким-либо причинам ( даже от кого-либо не зависящим) обсуждение выйдет за рамки обмена информацией, т.е. останутся только упорно отстаиваимые мнения - тему я закрою. Наказаний участников не планируется, в случае соблюдения Правил.
Отправлено: 20.03.09 13:20. Заголовок: NG пишет: Здрагер ..
цитата:
NG пишет: [quote] Здрагер пишет: цитата: Кто такой Мухин? Здрагер пишет: цитата: Я тоже мухинец в хронической стадии.
Вы там определитесь, что ли.
`
А здесь все просто. Много раз с удивлением отмечал, что в разговорах подобного рода оппоненты спорят не со мной, а с Мухиным, даже если я ни разу на него не ссылался и ни разу не использовал мухинской аргументации. Получается странная ситуация, когда приводишь какой-то аргумент, а в ответ говорят, что Мухин - сволочь. Может, это и так, только прежде чем его ругать, назовите его, мухинский, аргумент, и затем критикуйте. Или отвечайте на мои слова, но тогда и Мухина поминать смысла нет.
Потому стараюсь максимально отдалиться от обсуждения личности и взглядов Мухина, если не они является предметом разговора.
Патриотично настроенный историк идет в архив и просит справку о нахождении архива. Потом садится и изучает.
цитата:
Основная идея Мухина, впрочем, не лишена изящества: он считает, что в 1940 г. польских офицеров передали в лагеря ГУЛАГа под Смоленском, где они и трудились до тех пор, пока не пришли немцы и не устроили полякам массовый расстрел. Гипотеза сама по себе неплохая и - что самое важное - в принципе проверяемая.
Проверить ее правильность или неправильность можно простым, хотя и трудоемким способом. В ГАРФе лежат документы ГУЛАГа НКВД СССР. Они рассекречены, доступ к ним открыт. Необходимо проанализировать, как изменялась численность поляков в лагерях и колониях ГУЛАГа в 1940 году: сколько поступало, откуда и за что. И если следы гипотетической единовременной передачи из лагерей для военнопленных в лагеря ГУЛАГа 14 с лишним тысяч поляков действительно найдутся - это будет доказательством того, что НКВД поляков не расстреливало.
Путь этот, конечно, весьма трудоемкий: он займет не один и не два месяца кропотливых архивных разысканий. К тому же велика вероятность, что в результате работы с документами гипотеза Мухина будет не подтверждена, а опровергнута.
Мухин, понятное дело, в архивы не пошел, предпочтя работать с документами уже опубликованными. Само по себе это не так уж плохо. Беда в том, что, как выяснилось, даже с этими документами Мухин работать не умеет. ... Итак, Мухин обнаружил в документе внутреннее противоречие. Что ж, бывает. С чем-то подобным сталкивался любой историк. Что делает Мухин, столкнувшись с противоречием в документе? Он объявляет документ сфальсифицированным. Что делает, попав в эту ситуацию, нормальный историк? Он привлекает дополнительные источники и пытается дать этому противоречию объяснение. Только если подобного объяснения не находится, можно говорить об ошибке в документе или о его поддельности. ..... [Как видим, на самом деле никаких противоречий в докладной Берии нет. Даже уже опубликованные документы позволяют объяснить все непонятные места в документе. Почему же Мухин не нашел этого объяснения? - Да потому, что не умеет работать с документами и сопоставлять их.
Кстати говоря, неправильным оказывается и утверждение Мухина, что работающие на постройке железной дороги военнопленные поляки - это те самые не-расстрелянные в Катыни. Это обычные учтенные военнопленные, после начала Великой Отечественной освобожденные по соглашению с правительством Сикорского. Да и железная дорога строится не под Смоленском, а под Печорой.
С архивными документами Мухин не работает, с опубликованными, как мы убедились, работать не умеет. Не историк он, что поделаешь. .... Итак, Мухин не историк и даже не пропагандист от истории. Он обычный ламер. http://a-dyukov.livejournal.com/108396.html
Отправлено: 20.03.09 13:32. Заголовок: учитель пишет: Вот ..
учитель пишет:
цитата:
Вот именно это я и называю форумной аргументацией. Здесь она сойдет. Историк должен по архивам выяснить куда подевалась лагерная охрана. Историк желающий опровергнуть так называемую официальную версию - обязан этим заняться
Фи, историки какие-то...
цитата:
Кстати, не стоит наверно при разговоре с Дюковым упоминать Мухина. Это какой-то странный феномен, все историки-профессоналы (ну или почти все) при упоминании этой фамилии приходят в ярость. http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=941
Смоленский район (не административнй район я имею в виду, а территорию вокруг города) был окруже и несколько недель находился то в полном окружении, то пробивали проход по Соловьеской переправе. Там сложно было зеков каких-то эвакуировать, там из трех наших армий мало что вывести смогли.
"Подозреваемый Гитлер обвиняется в совершении двух преступлений: убийстве пленных польских офицеров, захваченных немецкой армией в районе Смоленска в июле 41-го, и в организации провокации международного масштаба в апреле 43-го года. Теоретически, подозреваемый мог совершить оба эти преступления. Бригада Сталина-Мухина имела в своем распоряжении военные архивы поверженной Германии, сотни тысяч пленных офицеров вермахта и СС, статус страны-победительницы, на законных основаниях оккупирующей часть Германии, и 60 лет времени на поиски доказательств вины Гитлера. И что же она нашла?
Впрочем, поиски в немецких архивах и допрос немецких подозреваемых могут быть лишь вторым этапом расследования. На первом надо выяснить - как и при каких обстоятельствах 4,5 тысячи польских военнопленных, якобы помещенных в три "лагеря особого назначения" с карикатурно-нелепыми вымышленными названиями (№ 1-ОН, № 2-ОН и № 3-ОН), оказались в лапах у гитлеровцев? Где была особо проверенная охрана этих "лагерей особого назначения", почему она позорно бросила вверенный ей контингент?
Г-н Мухин решает этот вопрос с завидной легкостью. С треском разорвав майку на груди, он начинает истошно вопить:
"Потому, что проклятая 2-я немецкая армия со2-й танковой группой, начав наступление 10 июля в 200 км от Смоленска, 16 июля уже взяла его с юга, и никто ее остановить не смог. А не менее проклятая 9-я немецкая армия с 3-й танковой группой, зайдя с севера, в это время взяла Духовщину и вела бой за Ярцево..." Я готов немедленно согласиться с тем, что 2-я, 3-я, 4-я и все прочие армии вермахта должны быть прокляты на веки веков. Но для расследования преступления одних этих выкриков будет маловато. Для начала следует выяснить - что должны были делать и что реально делали начальники Тюремного управления НКВД и Управления конвойных войск НКВД в ситуации, когда "одна проклятая немецкая армия - справа, другая - слева…" Напрасно, очень напрасно "бригада Мухина-Сталина" надеялась на то, что правда об этом никогда не выйдет наружу. "…В 12.00 часов 23.06 по распоряжению начальника тов. Стана заключенные были выведены обратно на прогулочный двор и из всех заключенных были отобраны 14 человек, осужденных по Указу Президиума Верховного Совета СССР от 26.06.40 г. (это те, кто опоздал на работу, более чем на час - М.С.), 30 человек, осужденных по бытовым статьям УК и 40 человек малолеток. Указники и бытовики в количестве 44 человек были освобождены, а малолетки водворены обратно в камеры. После отбора 84 указанных заключенных начальником 2-го отдела УНКГБ тов. Гончаровым, сотрудником УНКГБ Дворкиным, Нач. Тюремного отделения УНКВД тов. Станом при участии других сотрудников НКГБ и НКВД оставшиеся на прогулочном дворе около 2000 заключенных были расстреляны. Весь учетный материал и личные дела заключенных сожжены…
... Тов. Климов дал распоряжение по телефону - при невозможности эвакуации намеченный контингент ЗК к отправке уничтожить, а остальных заключенных освободить… в 20.00 я приступил к выполнению распоряжения зам. начальника УНКВД по уничтожению ЗК по к-р. ст. (контрреволюционным статьям -М.С.), но так как противник занял ст. Дубно и продолжал наступать на город, [уничтожить] всех ЗК, подлежавших к уничтожению, не смог, осталось закрытых в камерах около 60—70 чел. В 22 ч. 30 мин.
с остальным личным составом пришлось оставить тюрьму и отправиться в г. Ровно…
... Из тюрем Львовской области убыло по 1-й категории 2464 человека, освобождено 808 заключенных, вывезено перебежчиков 201 и оставлено в тюрьмах 1546, главным образом обвиняемые за бытовые преступления… Все убывшие по 1-й категории заключенные погребены в ямах, вырытых в подвалах тюрем, а в гор. Злочеве - в саду...
По состоянию на 22/VI в тюрьме г. Тарнополь содержалось 1790 чел. заключенных. Из этого количества 560 чел. убыло по 1-й категории. Погребение произведено в вырытых специально для этой цели ямах, однако часть 197 чел. погребены в подвале НКГБ, мелко очень зарыты, операцию проводил нач. УНКГБ...
Из 3-х тюрем г. Станислава, Коломыи, Печенежина этапировано вагонами 1376 чел. По 1-й категории убыло 1000 человек. По заявлению нач. тюрьмы г. Станислава т. Гриценко погребение произведено за пределами тюрьмы в вырытой для этой цели яме. Часть 1-й категории погребено на территории тюрьмы в яме…
В тюрьме г. Бережаны по состоянию на 28/VI-c/r содержалось 376 чел. заключенных, убыло по 1-й категории 174 чел. Погребение произведено в расположении воинской части (старая крепость). Из общего количества убывших по 1-й категории осталось в подвале тюрьмы 20 человек, которых не успели вывезти, так как нач. райотдела НКГБ Максимов категорически отказал в предоставлении машин для вывоза трупов..."
Недостатки в работе, проявленные при эвакуации тюрьмы г. Бережаны, нашли свое отражение в нескольких длинных и нудных объяснительных записках:
"… Машины в кол. 2-х штук были представлены лишь только в 21 ч. 30 мин. 29.06.41, а в 22 часов г. Бережаны подверглись усиленной интенсивной бомбардировке, из города власти ушли. Нач. НКГБ т. Максимов оставил свои машины, ушел пешком, к этому времени на 2-х машинах в тюрьмепогружено 40 трупов, и я дал распоряжение вывезти их в приготовленную яму. Не доезжая ямы 400 м., машины попали под сильную бомбардировку и пул. обстрел. У одной машины был пробит радиатор, легко ранен один надзиратель, машины брошены в 400 м. от ямы, в городе оставаться было невозможно, мы вышли за город и оттуда мною были посланы за машинами с трупами нач. тюрьмы тов. Красан и опер. упол. Литвин, чтобы выбросить в яму трупы и забрать из подвала тюрьмы 20 трупов, также отвезти в ту же яму. Нач. тюрьмы тов. Красан моего распоряжения не выполнил, не завез трупы в яму, а выбросил их в реку под мост и не вывез 20 трупов с подвала, доложив мне о том, что это сделать невозможно ввиду сильной бомбардировки…"
Это - первая неделя войны в западных областях Украины. Да, имеют место неразбериха, суета, противоречивые приказы, взаимные упреки начальников НКВД и НКГБ. Но вот чего нет и в помине, так это бесследного исчезновения нескольких тысяч "ЗК по к-р ст". Все пересчитаны, по большей части расстреляны, места убийств по возможности замаскированы.
Там, где противник в первую неделю практически не наступал (участок тогдашней советско-венгерской границы в районе г. Станислав, ныне Ивано-Франковск), значительная часть заключенных не "эвакуирована по 1-й категории", а вывезена живыми вглубь страны. В дальнейшем, после того, как государственно-карательная машина пришла в себя после шока первых дней войны, порядок эвакуации тюрем начинает входить в рамки жестких директивных указаний:
"…1. Вывозу в тыл подлежат только подследственные заключенные, в отношении которых дальнейшее следствие необходимо для раскрытия диверсионных, шпионских и террористических организаций и агентуры врага.
2. Женщин с детьми при них, беременных и несовершеннолетних, за исключением диверсантов, шпионов, бандитов и т. п. особо опасных (т.е. советская законность, которую так восхваляет Мухин, предполагала возможность существования особо опасных беременных и несовершеннолетних "диверсантов" - М.С.), - освобождать.
3. Всех осужденных по Указам Президиума ВС СССР от 26.6, а также осужденных за бытовые, служебные и другие маловажные преступления… использовать организованно на работах оборонного характера по указанию военного командования, с досрочным освобождением в момент эвакуации охраны тюрьмы.
4. Ко всем остальным заключенным (в том числе дезертирам) применять ВМН - расстрел..."
А вот теперь, преодолевая естественное омерзение, попытаемся прочитать то, что пишет г-н Мухин про обстоятельства исчезновения польских военнопленных:
"…Пленные взбунтовались и решили сменить исправительно-трудовой лагерь в СССР на лагерь военнопленных у цивилизованных немцев… С конвоем ушли только несколько человек, евреев по национальности, остальные остались ждать "обхождения в соответствии с принятыми международными нормами". Вот и дождались…"
Вон оно как: заключенные "лагерей особого назначения" взбунтовались, а конвой стыдливо опустил глазки и, извинившись за доставленные ранее неудобства, ушел. С песнями и евреями. Кстати, где они? Где эти важнейшие свидетели - единственные, кто бы мог подтвердить факт существования мифических "№ 1-ОН, № 2-ОН…" Почему на Нюрнбергском процессе в качестве "свидетелей обвинения" выступали смоленский прислужник оккупантов и профессор из Болгарии, а не эти загадочные "несколько человек, евреев по национальности"?
И почему "бригада Мухина-Сталина" за 60 лет так и не обнаружила в своих собственных, советских архивах никаких документов, никакой служебной переписки по совершенно невероятному факту оставления противнику нескольких тысяч зэков-иностранцев? По поводу оставления 20 незамаскированных трупов несчастных украинских крестьян, расстрелянных в местечке Бережаны, поднялся целый скандал, а 4,5 тысячи (или даже 11 тысяч - по версии Мухина-Сталина) польских офицеров оставили немцам просто так? И никому за это даже выговор не объявили?
Абсурдная сама по себе история про "лагерь особого назначения", уйти из которого было проще, чем сбежать на речку из пионерского лагеря, становится окончательно маразматической, если "наложить" ее на версию Мухина (товарищ Сталин и комиссия Бурденко до такого не додумались) о причине появления этих самых "ОН".
Есть факт, очевидный и бесспорный - с весны 1940 г. родственники пленных польских офицеров перестали получать от них письма. У этого факта есть простое объяснение - именно в это время пленные были расстреляны. Мертвые не пишут.
Такое объяснение, разумеется, не устраивало советскую пропаганду, но ничего другого она придумать не смогла, и поэтому факт прекращения переписки просто обходился молчанием. Мухин попытался стать большим сталинистом, нежели сам товарищ Сталин, и изобрел следующую издевательски-глупую историю. Кормить задарма пленных офицеров было слишком накладно ("у Советского Союза на руках появилась обуза в виде 9.000 здоровых злобных мужиков, которые никакой пользы не приносили, но которых требовалось кормить неизвестно сколько времени"), поэтому их отправили… нет, не домой к семьям, а на дорожно-строительные работы. Но - робкий и застенчивый Сталин стеснялся признаться в том, что польские офицеры в советском плену работают.
Разорвать в одностороннем порядке договор о ненападении с Польшей - не стеснялся. Не стеснялся на глазах всего мира подписать с Гитлером соглашение о ликвидации польского государства и разделе его территории ("Договор о дружбе и границе"), не стеснялся устами Молотова назвать Польшу "уродливым детищем Версальского договора", не стеснялся держать в лагерях "пленных" необъявленной войны более года после окончания этой войны - а вот сообщить о том, что офицеры работают лопатой и кувалдой - застеснялся ("признать, что пленные офицеры направлены в трудовые лагеря, для советского правительства было невозможно и в мирное время, и тем более во время войны").
Весь этот вздор придуман Мухиным только для того, чтобы произнести следующую, еще большую глупость: "К чему это автоматически должно было привести?Само собой, к лишению их права переписки - они не должны были никому сообщать о своем осуждении".
Тюрьма изобретена гораздо раньше письменности, но с тех пор, как люди научились читать и писать, письма заключенных проходят цензуру. Порядок известен - в лагерях польские военнопленные сдавали свои письма администрации в открытых конвертах, чтобы цензору не приходилось даже тратить лишнюю минуту на распечатывание. "Само собой", достаточно было один раз объяснить полякам, что письмо с малейшим упоминанием о работе на стройке немедленно выкинут в печку, и выдуманная Мухиным "великая тайна Сталина" была бы надежно сохранена. В конце концов, и пленному, и его семье важно было не столько содержание, сколько сам факт получения письма: если пишет, значит еще жив. Так вот, совмещая обе бредовые версии Мухина, мы приходим к тому, что для советского правительства допустить разглашение тайны работы пленных "было невозможно и в мирное время, и тем более во время войны", но именно во время войны 11 тыс. польских офицеров были беспрепятственно оставлены противнику в качестве живых свидетелей - с лопатами и киркой в руках…
Невероятная, противоречащая реальной практике эвакуации тюрем, не подтвержденная ни одним документом, ни одним свидетелем, выдумка о том, что пленные польские офицеры в полном составе были оставлены конвоем НКВД и в том же полном составе, без единого уцелевшего, попали в руки немцев, делает, строго говоря, дальнейшее обсуждение излишним. Так не бывает.
Никакой "линии фронта" в общепринятом значении этих слов в середине июля в районе Смоленска не было. Было несколько танковых и моторизованных дивизий вермахта, которые с разных сторон подошли к Смоленску, Ельне и Ярцево, оторвавшись от своей пехоты на 100-200 км. 21 июля началось контрнаступление советских войск, в ходе которого пять армейских оперативных групп нанесли удары из районов Белого, Ярцева и Рославля по сходящимся направлениям на Смоленск с целью деблокировать окруженные северо-восточнее Смоленска войска 16-й и 20-й Армий.
Ожесточенное смоленское сражение продолжалось до 5 августа (как считал командующий Группы армий "Центр") или даже до 10 сентября (как пишут советские военные историки). В этом хаосе ударов и контрударов, на театре военных действий, который представлял собой "многослойный пирог" из рубежей обороны немецких и советских войск, по меньшей мере часть польских офицеров имела возможность или отойти на восток, или, напротив, уйти на запад, в Белоруссию, где были многочисленные деревни и местечки с преобладающим польским населением.
Однако ни одного (!!!) живого человека, который бы был участником или свидетелем блужданий многотысячной толпы в польской военной форме по лесам и дорогам Смоленщины, так и не найдено. Ни одного. Тем не менее, предположим невозможное возможным, и рассмотрим гипотетические варианты действий подозреваемого Гитлера.
По здравой логике, подозреваемый Гитлер должен был использовать попавших в его руки польских офицеров с пользой для себя. Среди нескольких тысяч человек всегда находятся те, кого угрозой смерти, обманом или подкупом удается склонить к сотрудничеству. Именно так - и никак не иначе - Гитлер использовал многотысячные толпы пленных красноармейцев.
Кого-то вербовали в диверсионно-разведывательные подразделения, кого-то отправляли работать в тыловые, ремонтно-строительные, транспортные части вермахта, кого-то заставляли подписывать листовки с рассказами о привольной и сытной жизни в немецком плену… Всех остальных сгоняли на огромные, окруженные колючей проволокой поляны, где морили голодом и дизентерией. Обращение с пленными было предельно жестоким - но никаких массовых, многотысячных расстрелов не было. И уж тем более, массовые расстрелы не совершались таким долгим и трудоемким способом, как выстрел в затылок каждому из обреченных. Если же поверить "бригаде Мухина-Сталина", то с польскими офицерами подозреваемый Гитлер поступил самым нестандартным образом: тайно расстрелял и тайно захоронил, не предприняв
ни одной попытки использовать их в пропагандистских, военных, разведывательных целях.
Может такое быть? Такого быть не может, но мы в очередной раз поверим в невозможное, а значит в очередной раз зададим неизбежные вопросы: где свидетели? где документы? где приказы? где имена, звания и должности палачей?
Гуманности в вермахте и СС, конечно, не было, но порядок - был. Известно, что после массовых расстрелов еврейского населения составлялись точные сводки использованных патронов и израсходованного на перевозку жертв и трупов бензина. Чему-чему, но аккуратности и дисциплине немцев учить не надо. И какие же ответы на эти очевидные вопросы нашла за 60 лет "бригада Мухина-Сталина" в трофейных немецких архивах, в протоколах допросов пленных офицеров вермахта и СС? Увы, ничего свежее и умнее, чем разоблаченный в ходе Нюрнбергского процесса рассказ про оберлейтенанта Аренса и 537-й "саперный полк", который потом превратился в полк связи с тем же номером, так и не предъявлено.
Едва ли найдется суд, который после такого нагромождения нелепостей и несуразностей в позиции обвинения не освободит обвиняемого прямо в зале судебного заседания. Ничего, кроме явного желания запутать следствие и скрытого намерения выгородить истинного убийцу, "прокурор Мухин" так и не предъявил." http://www.solonin.org/full.php?show=content&id=200&type=stat
Отправлено: 20.03.09 13:53. Заголовок: Человек с ружьем пиш..
Человек с ружьем пишет:
цитата:
NG , обсуждается Мухин, Некий zdrager или что?
Человек с ружьем , мои цитаты пусть выкладывает, я не возражаю, если человеку интересно посмотреть, что я там писал в разных форумах. Вряд ли там попадется такое, за что мне было бы стыдно.
А вот Солонинский текст ниасилил.
NG , если можно, тезисно изложите, что Вам там показалось достойным внимания?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 4
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Я в 80-е видел массу документов с неправильной датировкой, отсутствующей подписью, криво подшитых и вообще высосаных из пальца. Будущие разоблачители будут доказывать что это фальшивки. Это использование старых бланков, ну не выбрасывать же и кривые руки машинистки/секретаря. 
Если все ваше расследование ведется таким образом, то вы продолжайте, я как всегда мешать не буду. Смешались в кучу кони, люди - немцы стрелявшие и нквдисты руководящие ими. 
Не сомневаюсь, что он знал очень много, но ... как бы сказать... наверно, его показания редактировались в нашей уважаемой конторе в нужном направлении. У него же особого выбора не было.
Я должен поверить на слово? Тем более не вижу причин скрывать. В свете современной политики. 
- участник сейчас на форуме