Отправлено: 07.01.09 21:12. Заголовок: Алитус (продолжение)

Проясним что к чему.

 Отправлено: 22.02.09 22:07. Заголовок: H.Balck Thanks Ктыр..

H.Balck

цитата:

Thanks Ктырь

Not at all.

цитата:

46 Artillery Regiment (122-mm howitzer) - is this the divisional howitzer artillery from the 100th ?

Yes.

цитата:

151 Artillery Regiment - A-19 - Do you mean P obr. 31 122mm heavy fieldguns ?

Yes. Or ML-20 but A-19 - more likely.

цитата:

And another question is: In the north of 100th rifle division standing parts of the 161st rifle division (the second division of the 2nd rifle corps) with 477 rifle regiment. Stands in the north another rifle regiment of the 161st - the 603rd (or 601st?) ?

It's possible. I think - yes.

цитата:

The division commanders colonel Moskwitin (161st) and Gen.Major Russijanow (100th) - are they still alive on 29th and 30th june 41 in the fights near Wolma and to the southeast of this ?

Gen.Major Russijanow passed the entire war with a commanding 100 Division. In October 1941 100-th Rifle division was the 1-st Guards Rifle division and later 1-st Guards mechanized corps.

colonel Moskwitin? I do not know that it was in those days and later.

 Отправлено: 28.02.09 21:32. Заголовок: Thanks Ктырь ! Do yo..

Thanks Ктырь !
Do you take a lok at my game John Tillers Campaign Series meets PG3D WWII ?

H.Balck

 Отправлено: 22.03.09 19:35. Заголовок: Было ли восстание в ..

Было ли восстание в 184 тсд?
Поцитирую книгу Вальдаса Стрюжаса "Восстание 1941г. в южной и восточной Литве"

"22 июня около 13ч. Рядовой 615 ап Пранас Пильвинис и другие воины услышали по радио воззвание Клайпедской радиостанции к воинам 29-го корпуса, призывающее повернуть оружие против русских комиссаров и советских активистов. Радостная весть молниеносно пересказывается литовцам полка. Как восстать и биться не имея патронов? Советы, не доверяя нашим воинам патронов почти не давали или очень мало- часовым. Собираясь сопротивляться, литовцы находили малейшую возможность получить нужные патроны. Они, благодаря дальновидным командирам, не были очень разобщены и перемешаны. Комиссары обманно обещали дать патроны только на позициях. Комвзвода лейтенант Ионас Балис Шидлаускас так описывает положение: "Все хорошо чувствовали, что значит выйти с голыми руками. Без патронов мы были только мягкая масса, с которой можно делать всё, что пожелаешь, поэтому настойчиво начали требовать боеприпасы хотя бы для винтовок. Комиссары ещё сомневалась, а должностные лица (так в тексте) начали самовольно выдавать патроны и этим действиям красные не осмелились помешать."
22 июня 12.30 294 сп начал марш в сторону Валькининкай. Проходя мимо склада с оружием, л-нт Ионас Шидлаускас отдал приказ взять 1500 патронов для винтовок. Хотя комиссар задерживает несущих, мл. л-нт Костас Петришкис, не слушая его, ложит патроны в повозку. Ночью старшина Иокубас Сауконтас старшине Трашкявичюсу, командиру взвода пешей разведки передаёт 300 патронов. Утром 24-го (так в тексте) около 7 утра все сводное миномётное подразделение отделилось от полка, перешло реку и пошагало к ж.д. станции Валкининкай, где собирались больше дезертировавших литовских воинов. Около Валькининкай при перестрелке с красноармейцами пуля попала в патронташ рядового Кубилюса. Во время операции из раны было выбрано 4 пули. Воин выздоровел.
Батальон связи 184СД получил приказ следовать на полигон, выдаютя винтовки, однако патронов не дают. Майор И.(фамилия неизвестна), не обращая внимание на запрет комиссара, приказал открыть патронные ящики и каждому воину взять столько, чтобы ящики остались пустыми. Когда патроны оказались в руках литовцев, комиссар не осмелился командовать. Около Валькининкай напали немецкие самолёты. Позднее немецкие бронемашины, стреляющие из пулеметов и артснарядами. Литовцы сорвали с древка красноармейское батальонное знамя, засунули его в трясину и сдались..
Полки 29 ТСК к войне с армией Германии не были готовы. В летние лагеря было привезено мало боеприпасов. 22 июня водителям отдельного зенитного артдивизиона 184СД было приказано ехать в Вильнюс и привезти патроны. На дорогу политрук дал по 40 патронов, но позднее, проехав часть пути, их отобрал. По приезде в Вильнюс водители собирались бежать. Но посоветовавшисьс л-том Янкаускасом, решили подождать более удобного момента. 7 автомашин, полных боеприпасов вернулись обратно в Варену. Когда до лагеря осталось 20 км, большинство водителей восстало, развернуло машины и, заготовив белые флажки, ждали немцев. При невыясненных обстоятельствах погиб лейтенант Юлюс Янкаускас..
Советские командиры при потере связи не ориентируются, поэтому 22 числа в 15 ч.на разведку отправляются патрули: из 262 сп мл. л-нт Л. (фамилия неизвестна) с двумя взводами, около 50 воинов с двумя станковыми пулеметами- в направлении 1-ая Варена, Перлоя и Мяркине. Из 297 сп л-нт Ш. (фамилия неизвестна) со взводом в направлении 1-ая Варена, Даугай, Алитус. В том же направлении был направлен взвод пешей разведки 297 сп под командованием мл. л-нта П.(неизвестен). Так сяк каждый воин получил по 5 патронов. Штабы корпуса и полков от посланой разведки не имели никакой пользы., не получили никаких сведений.За исключением нескольких русских, комсомольцев, замполитруков, литовцы-разведчики попросту не вернулись, разбрелись, перебежали к немцам, другие ждали момента помочь освободиться своим. Утверждается, что было и погибших, т.к. попали под огонь непрерывно стреляющих танков. Более точных данных нет.
Снайперская команда 297 сп( 19 воинов имело 250 патронов) бывшая 22 июня на стрельбище собиралась ликвидировать русского лейтенанта и восстать, однако помначштаба полка условным паролем по телефону приказал вернуться. Видимо решил собрать силы в кулак и готовится к более серьезному восстанию. 23 июня при невыясненных обстоятельствах погиб комендант стрельбища мл. лейтенант Юозас Калпокас.
22 июня около 20 часов л-ну Б.(неизвестный) из 297 сп дежурный по полку приказал на грузовике привезти со стрельбища оставшееся имущество снайперов и воинов. В это время немцы бомбят ж.д. станцию Варена. Грузовик недалеко от кладбища 1-ой Варены обстрелял один немецкий пулемет, от картонной фабрики другой, а с ж.д. насыпи дозор со станковым пулеметом из 2-го батальона 262 сп. Неразбериха поднята. Когда литовцы вернулись, ничего не привезя, политруки обозвали их контрой.
В ночь на 23 июня большинство литовцев из частей восстали: обрезают провода линий между штабами и частями, разными способами добывают патроны, договариваются, как совместно оказать сопротивление, начинают действовать.
Напряжение возрастает и т.д....."

 Отправлено: 22.03.09 20:30. Заголовок: ясненько, чтож хорош..

ясненько, чтож хороший, спокойный рассказ- можно поверить !
так что по Кедайняй переводить или как ?- там кстати интересно, похоже тень дневника отца гамлета (зачеркнуто) кап. Гротхарст нас преследует

 Отправлено: 22.03.09 21:01. Заголовок: Конечно переводить. ..

Конечно переводить. Особенно интересно по аэродрому?

 Отправлено: 22.03.09 21:31. Заголовок: нет по аэродрому нет..

нет по аэродрому нету, в общем я напишу на IMF.

 Отправлено: 22.03.09 22:50. Заголовок: прибалт пишет: Восс..

прибалт пишет:

цитата:

Восстание 1941г. в южной и восточной Литве

- А всей книги в инете нет?

 Отправлено: 24.03.09 01:00. Заголовок: Это мне отрывок Нови..

Это мне отрывок Новиченко с форума Солдат перевел с литовского.

 Отправлено: 04.04.09 22:24. Заголовок: вот описание боя с н..

вот описание боя с немецкой строны (feldgrau.net):

цитата:

Hi big budda, here are some additional facts about the battle, not much but hope it helps. At 0305 hrs on 22 July 7.Pz.Div. started its attack and at 0800 hrs captured Kalvarija. The division then formed a KG under the command of Oberst Rothenburg composed from Pz.Rgt.25 (Oberst Rothenburg) and K7 *(Major v.Steinkeller). The KG reached Olita at 1240hrs and managed to capture both bridges over the river Njemen intact, but as the panzers wanted to proceed to the high grounds to the east, they were fired upon by the entrenched enemy tanks, which inflicted heavy losses to the Pz.Rgt. Nevertheless KG managed to build bridgeheads at both bridges. Russians now launched heavy counterattacks with tank support. Northern bridgehead was defended by: Pz.Rgt.25 (without II.Abt.), K7 (Maj.v.Steinkeller), I./AR78 (Hptm.Oll), 1./Pi.Btl.58, and the southern by: AA37(Fhr.v.Paar), II./Pz.Rgt.25(Maj.Dr.Schirmer), 6./SR6, 2.&3./Pi.Btl.58 (all mentioned were divisional units) Enemy counterattacks lasted till the evening and caused several critical situations especially in the southern bridgehead, causing the deployment of Pz.Rgt.25 and I./AR78. But by the end of the day the Russians lost 82 tanks and started retreating eastwards. ---------------------------------------------------- *Kradschutzenbataillon 7 (Motorcycle battalion)

отсюда Алексей Исаев и взял плодотворную идею об окопаных танках

 Отправлено: 04.04.09 22:28. Заголовок: с танками вродьбы по..

с танками вродьбы понятно, непонятно с артиллерией и пехотой.
С одной стороны известно что мсп 5-й тд 22.06 находился в Принай. С другой стороны, ктоже тогда кроме танков участвовал в контр-атаках через мосты ?
ГАП находился вродьбы в северном городке, те. в наиболее интенсивном бою за южный мост участия принять не мог.

 Отправлено: 04.04.09 22:33. Заголовок: vlad пишет: непонят..

vlad пишет:

цитата:

непонятно с артиллерией и пехотой.

- Так вроде Прибалт давал описание боя от мотострелкового полка. Это тот эпизод, где отход проходит утром и объясняется отсутствием боеприпасов. У Исаева вроде как отход произошел в результате охвата с угрозой окружения со стороны двух немецких группировок переправившихся на правый берег .Кстати, тут смотрел книгу "Первые 7 дней Барбароссы", так там в описании боев в Прибалтике боя у Алитусских мостов вообще нет, и похожий эпизод произошел с немцами у Даугавы.

 Отправлено: 04.04.09 22:36. Заголовок: 917 пишет: - Так вр..

917 пишет:

цитата:

- Так вроде Прибалт давал описание боя от мотострелкового полка. Это тот эпизод, где отход проходит утром и объясняется отсутствием боеприпасов.

где это было ?

то что пехота участвовала в алитусском бою- факт есть немецкая фото- подтвержение. Вопрос лишь какой части она принадлежала ?

 Отправлено: 04.04.09 22:49. Заголовок: в любом случае до ве..

в любом случае до вечера все было закончено: вот танк 7-й ТД на дороге от южного моста
на восток

 Отправлено: 04.04.09 22:49. Заголовок: В бое за северный мо..

В бое за северный мост участвовал один батальон мсп. Остальные два батальона мсп вели бой севернее моста на аэродроме скорее всего с прорвавшейся мотопехотой немцев. Хотя в донесении комиссара дивизии говорится о десанте. Гап дивизии находился на юго-востоке в лагере в Оранах. часть его успела прибыть к южному мосту и поучаствовать в бою. Вся загвоздка в том, что немцы успели пройти мосты и закрепиться на восточном берегу, выбить их 5 тд не смогла. Тем более, что и заканчивались боеприпасы.

 Отправлено: 04.04.09 22:53. Заголовок: прибалт пишет: В бо..

прибалт пишет:

цитата:

В бое за северный мост участвовал один батальон мсп

откуда дровишки ?

прибалт пишет:

цитата:

Остальные два батальона мсп вели бой севернее моста на аэродроме скорее всего с прорвавшейся мотопехотой немцев. Хотя в донесении комиссара дивизии говорится о десанте.

ОК
прибалт пишет:

цитата:

Гап дивизии находился на юго-востоке в лагере в Оранах. часть его успела прибыть к южному мосту и поучаствовать в бою.

откуда дровишки ? у Е.Друга не так.

 Отправлено: 04.04.09 22:56. Заголовок: донесение о положени..

донесение о положении 11А 22 июня, выкладывал уч-к Сергей на форуме РККА, он же и наш участник

цитата:

"Положение 5, 33, 128. Докладываю по карте 100.000 на 13.30 22.06. 1. 5 сд 13.30 переходит в контратаку двумя батальонами на Шаки, остальными частями атакует противника, ворвавшегося в направлении Скордупе (южнее Шаки 12 км) 2. 33 сд к 13.30 отходила на рубеж Янукишки (сев. восточнее Волковышки 15 км) 3. 188 сд по приказу командарма 11 с 13.30 занимает рубеж Волковышки - Будвице (северо-западнее Мариамполь 10 км) 4. В виду отсутствия связи кроме телефона, радио положение частей на 17.00 запросили Штарма. Все. Передал капитан Назаров." Телефонные переговоры (кого с кем не знаю). "У аппарата Кузнецов. 1. 5 сд атакует протвиника прорвавшегося на Скордубян двумя батальонами в направлении Шаки 2. Дивизия Железнякова задерживается на фронте Карднишки и Януцышки, 164 сп ведет бой на фронте ближе Волкавишки, 82 сп двумя батальонами на подходе к Мариамполю 3. Дивизия Иванова на подходе к рубежу Волкавишки Будвеце 4. Дивизия Кузнецова движение от Прены к озер Жувинд 5. Дивизия Павлова подошла передовыми частями Каунас 6. Дивизия Зотова ведер бой в райне.. Минуту, перебью. Павлова поверните на юг, на Алитус, чтобы он занял позицию южнее Алитус по правому берегу Немана, надо спасти Зотова. Передайте Морозову это. Подолжайте докладывать... Продолжаю. 128 штаб между озера Дус Метеле сведений о движении частей дивизии не имеется. Алитус деснт 200 человек. Принято решение 126 спустить и организовать оборону озеро Амалево Жувинды Держиски. 0 23 сейчас доложу тов. Морозову дивизию Зотова отводить на правый берег р. Неман. Обстановка вся. 0 26 не взражаю. Немедленно поверните 5 тд атакуйте когда противник пойдет черех Неман. Где танки противника на фронте дивизии Зотова. У меня все. Обратите внимание ..кова чтобы он не допустил продвижения немцев правому берегу Немана от Скирсти Моня на Средники. Знаете ли Вы задачу Куркина? Нет. Телеграмму мою получили, изучайте. Не видел, она как будто у командующего, сейчас ознакомлюсь с ней. В телеграмме указана задача Куркина. ..ров остается у Вас. А Фоменко и Шлянкин? ..никову. Ваша задача не дать себя окружить и расжать по частям. Разработайте план развитие позиции. Крепко готовьте переправы. Ваша осноная задача задержать противника, выиграть время, не дать себя уничтожать п частям, сохранить боевую способность войск. Разделаемся с противником против ..никова, а потом Ваше. Ясно? Ясно. Как действовала авиация и какие потери? Авиация работала с бльшим напряжением, о потерях знаю до 10-15 самолетов".

 Отправлено: 04.04.09 23:03. Заголовок: Я читал этот докумен..

Я читал этот документ. На его основании 84 мд и пыталась прорваться через Ионаву. В чем вопрос?

 Отправлено: 04.04.09 23:05. Заголовок: прибалт пишет: В че..

прибалт пишет:

цитата:

В чем вопрос?

не, мой вопрос был именно по ГАП- в етом я не был уверен. Если вы видели документ, он действительно находился в Оранах, вопрос снимается.
Тем хуже для 917

 Отправлено: 04.04.09 23:12. Заголовок: Я приводил где то зд..

Я приводил где то здесь документ выложенный Балтийцем, это отчет комиссара дивизии. Но что то не вспомню. Там дано полностью описание боя.

 Отправлено: 04.04.09 23:22. Заголовок: просто приведу кратк..

просто приведу краткое описание по Е.Дригу

цитата:

5-я танковая дивизия - южный военный городок Алитуса; гап, озад, пмб - северный военный городок; МСП - Прены.

возможно худ. фантазия, как и десант в Алитусе

 Отправлено: 04.04.09 23:30. Заголовок: Документ Прибалта на..

Документ Прибалта находится в теме "Почему не отвести ............ приблизительно лист назад. Там более подробно, чем на сайте РККА даются некоторые вещи.

 Отправлено: 04.04.09 23:47. Заголовок: вот этот чтоли ? ПО..

вот этот чтоли ?

цитата:

ПОЛИТДОНЕСЕНИЕ 11.7.41 г. № 004 г. Калуга Содержание: О БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЯХ ЧАСТЕЙ 5 ТД. и... Л/с мсп храбро дрался до последнего патрона и только в 7 ч. утра 23.6 при появлении новых танк. частей и арт. пр-ка... вследствие нехватки б/пр-сов с боями начал отход в напр-нии Дауги-Вильно. В этом бою особенно отличилась 1-я ср, к-р р. л-т Гринев, зкпч п-к Макаров.

я конечно никого не хочу обидеть.. но это дело неск. сомнительно

 Отправлено: 04.04.09 23:51. Заголовок: Особенно отличилась..

цитата:

Особенно отличилась 1 б-рея... (ком-вал л-т Ушаков и зкпч мл. п-к Козлов)... Огнем зенитных орудий было уничт-но 14 враж. танков... и приостановлено дальнейшее их продв-е. Головные танки пр-ка появились в напр-нии Симно-Сэрее. По одному они направлялись на мост через р. Неман.

имеется в виду на зап. берегу Немана ?- свист, немцы не подтверждают

а при чем тут тогда Ораны ?

 Отправлено: 04.04.09 23:59. Заголовок: vlad пишет: я конеч..

vlad пишет:

цитата:

я конечно никого не хочу обидеть.. но это дело неск. сомнительно

- А почему? Мне там показался другой вопрос. Там прямо написано, что оборону Южного моста держали части 5 ТД, конкретно:"...Однако в это время большое кол-во танков пр-ка предприняли переход через южный мост р. Неман. к-рый защищался 10-м тп. ".
Согласно же разговору Прибалта дивизия никак не несет ответственность за переход немцев. Какие-то нескладушки по времени. В одном случае оборона моста задача полка, в другом дивизия ее получила после переправы немцев на правый берег? То же бы любопытно раскрыть вопрос.

 Отправлено: 05.04.09 00:15. Заголовок: 917 пишет: А почему..

917 пишет:

цитата:

А почему?

просто в 7 утра след. дня советских войск не могло быть в Алитусе ни при каком ракладе. Фотку 7 тд я поместил, а 20-я тд, занявшая северный плацдарм, рано утром 23-го покатила на Вильно. При этом по их словам ночь была спокойной, а стрельба была вечером 22-го. Те. к утру в Алитусе уже закончилось.

 Отправлено: 05.04.09 00:18. Заголовок: 917 пишет: Согласно..

917 пишет:

цитата:

Согласно же разговору Прибалта дивизия никак не несет ответственность за переход немцев. Какие-то нескладушки по времени.

я цитировал документ выше , смотрите:

цитата:

Немедленно поверните 5 тд атакуйте когда противник пойдет черех Неман. Где танки противника на фронте дивизии Зотова. У меня все.

интересно другое: откУда ее нужно было повернуть ?

 Отправлено: 05.04.09 00:25. Заголовок: vlad пишет: интерес..

vlad пишет:

цитата:

интересно другое

- Сам приказ не противоречит рапорту. Дивизию надо было повернуть когда противник перейдет Неман, но это общее пожелание. Кокретно мы видим, чток моменту когда немцы подошли мост оборонял 10 ТП или коллега из мотострелков считает, что должен был охранять.
Т.е. рапорт это то, что как бы было, а приказ это задача на будущее и заменить отчет о прошедшем не может.

 Отправлено: 05.04.09 00:31. Заголовок: 917 пишет: Кокретно..

917 пишет:

цитата:

Кокретно мы видим, чток моменту когда немцы подошли мост оборонял 10 ТП или коллека из мотострелков считает, что должен был охранять.

да это похоже на правду. Интересно что и нЕмцы и отчет пишет о вкопаных танках, те. таки заблаговременно подготовились: утром 22-го - могли успеть вырыть окпы ?- сомневаюсь

 Отправлено: 05.04.09 00:40. Заголовок: vlad пишет: могли ..

vlad пишет:

цитата:

могли успеть вырыть окпы ?- сомневаюсь

- Вообще суета в Прибалтийском округе шла числа с 18-19. Могли в учебных целях ранее подготовить позиции.
Кстати там на солдате развернули немного схему развертывания ЗапОВО. Там к услугам округа предлагается довольно много складов как по артснабжению, так и по снабжению ГСМ. Это я по поводу того, что сомневаюсь, что боеприпасы с Риги надо возить.
в принципе если Прибалт видел схемы по прикрытию, то там должны быть привязки по снабжению.
Что-то мне этот первый бой войны не очень нравится.
С другой стороны, если мост находился под огнем окопанных танков или просто танков , то как его захватил Бранденбург? Вроде бы чего еше хотеть - танки цепочкой идут под огонь окопанных танков. Хотя деревянную конструкцию 76 мм пушкой можно и не разбить или повредить не полностью.

 Отправлено: 05.04.09 10:36. Заголовок: 917 пишет: С другой..

917 пишет:

цитата:

С другой стороны, если мост находился под огнем окопанных танков или просто танков , то как его захватил Бранденбург?

дался вам этот Бранденбург- даже если он присутсвовал в составе 7-й ТД охрана моста могла просто разбежаться или что-то такое. Тут дело в этом: основную тяжесть боя создали именно танкисты- как раз то что легко читается в немецком описании. Просто по тем фоткам что есть- на них в основном БТ-шки в городской черте. Т-34 нет на городских фото, поэтому я неск. скептически отнесся к версии боя А.Исаева

917 пишет:

цитата:

Хотя деревянную конструкцию 76 мм пушкой можно и не разбить или повредить не полностью.

там каменные мосты были, какая "деревянная конструкция" ?

 Отправлено: 05.04.09 10:51. Заголовок: vlad пишет: дался ..

vlad пишет:

цитата:

дался вам этот Бранденбург

- Ну, так мосты были приготовлены к взрыву и если не обезвредить опасность, то операции, по крайней мере быстротечной кранты. Мост ключ к успеху. Это точно также как на Днепре или Даугаве.
vlad пишет:

цитата:

там каменные мосты были, какая "деревянная конструкция" ?

Оба моста или железнодорожный?
Нет ли фоток мостов? Мне попадалось фото, но там только две опоры и действительно из камня, видимо на них должны были лежать металлические конструкции.
vlad пишет:

цитата:

скептически отнесся к версии боя А.Исаева

- Материал по бою видимо есть, потому, что у Свищева ситуация и с боем и мостом изложена довольно широко.

 Отправлено: 05.04.09 11:07. Заголовок: наиболее выразительн..

наиболее выразительная фотка боя



взято отсюда
http://www.antraspasaulinis.net/e107_plugins/forum/forum_viewtopic.php?127075.10

 Отправлено: 05.04.09 11:10. Заголовок: 917 пишет: Материал..

917 пишет:

цитата:

Материал по бою видимо есть, потому, что у Свищева ситуация и с боем и мостом изложена довольно широко.

а большой мaтериал ?- можете отсканировать ?

 Отправлено: 05.04.09 11:32. Заголовок: vlad пишет: а больш..

vlad пишет:

цитата:

а большой мaтериал ?- можете отсканировать ?

- Не , ну не такой, что бы хотелось, а так в дополнение к имеющемуся. Я попробую предоставить. Там просто как бы по другому оценивают. Исаев, он все же человек гражданский и его работы как бы не имеют того военного запаха или аромата, который был бы нужен. На мой взгляд.
Фото классное. Спасибо. Это я так понимаю у нас автомобильный мост.

 Отправлено: 05.04.09 12:20. Заголовок: 917 пишет: Исаев, о..

917 пишет:

цитата:

Исаев, он все же человек гражданский и его работы как бы не имеют того военного запаха или аромата, который был бы нужен. На мой взгляд.

ну к тому же у него мега-идеи в плане уничтожения всего артиллерией калибра чем бОльше тем лучше

 Отправлено: 05.04.09 12:22. Заголовок: 917 пишет: Это я та..

917 пишет:

цитата:

Это я так понимаю у нас автомобильный мост.

да, вы посмотрите фотки на литовском форуме. Слова непонятны, но фото говорят сами за себя: по городу хорошо поработала советская артиллерия.

 Отправлено: 05.04.09 12:27. Заголовок: одно из немногих фот..

одно из немногих фото с немецкими танками в гроде , это двойки ?

 Отправлено: 05.04.09 14:15. Заголовок: vlad пишет: это дво..

vlad пишет:

цитата:

это двойки ?

- Не, я думаю,то любимая машина мистера Ктыря. Немецкая техника на помойке есть на литовском форуме. Там такое фото с крупным планом Т-28 и маленькой девочкой.

 Отправлено: 05.04.09 14:39. Заголовок: ясненько, да свалка ..

ясненько, да свалка там замечательная ! - но я хотел показать танки именно в городском пейзаже.

еще один вид но уже на вост. стороне: БТ-шка наиболее часто мелькавшая на фото- я приводил раньше.
Здесь уже видна работа немецкой артиллерии, думаю этoт БТ много крови немцам попортил--это к размышлению о "боевой эффективности"

 Отправлено: 05.04.09 14:54. Заголовок: А у Вас там случайно..

А у Вас там случайно такую книгу нельзя взять в библиотеке? Helmuth Später «Die Brandenburger - Eine deutsche Kommandotruppe zbv 800», Уж больно интересно, что там пишут о начале войны. У нас о Боранденбурге как то не очень, а тема интересная. Меня конечно больше Прибалтика и Зап. Белоруссия интересуют. Просто есть это в книге или нет. Она в 1982 году, выходила в Мюнхене, потом помоему в 90-м было переиздание.
У автора есть еще книга о дивизии ВГ , в которой он вроде как раз и служил во время войны. В немецкой Вики он как бы в составе литературы по которой написана статья.
Интересен хотя бы уровень книжки. Стоит ли за ней охотится.

 Отправлено: 05.04.09 14:57. Заголовок: vlad пишет: но я хо..

vlad пишет:

цитата:

но я хотел показать танки именно в городском пейзаже.

- Ну, я видимо не удачно выразился. У меня как бы получилось, что танкисты в бою чуть ли не участвовали. Это конечно не правильно. Нормальный бой, просто вот из описания следует, что он носил общевойсковой характер.

 Отправлено: 05.04.09 15:05. Заголовок: 917 пишет: Helmuth ..

917 пишет:

цитата:

Helmuth Später «Die Brandenburger - Eine deutsche Kommandotruppe zbv 800», Уж больно интересно, что там пишут о начале войны.

надо посмтреть есть ли он вообще в библиотеке... ну и потом если там много фоток- они сейчас домой не дают- те. надо сканировать прямо там. Но зато можно делать это много раз

 Отправлено: 05.04.09 15:12. Заголовок: 917 пишет: Интересе..

917 пишет:

цитата:

Интересен хотя бы уровень книжки. Стоит ли за ней охотится.

да, в библиотеках есть- те. заказ сделать можно, НО там 450 стр- все я конечно не скопирую те. надобно определится что именно инетерсно.

 Отправлено: 05.04.09 15:55. Заголовок: vlad пишет: что име..

vlad пишет:

цитата:

что именно инетерсно

- А вот именно и интересны не структуры, а операции 1941 года. Если таковые там конечно есть, книгу то не видел. Заодно и скажите - это серьезный автор или нет.
Я так понимаю, это в отличии от изветного куровски классик жанра, но менее известен.

 Отправлено: 05.04.09 16:06. Заголовок: 917 пишет: А у Вас ..

917 пишет:

цитата:

А у Вас там случайно такую книгу нельзя взять в библиотеке? Helmuth Später «Die Brandenburger - Eine deutsche Kommandotruppe zbv 800», Уж больно интересно, что там пишут о начале войны. У нас о Боранденбурге как то не очень, а тема интересная. Меня конечно больше Прибалтика и Зап. Белоруссия интересуют.

Полностью присоединяюсь. Желательно срез на лето 41, что имеено сделали в Прибалтике и Зап Белоруссии.

У меня понимание боя такое. В Алитусе оставались подразделения по обороне мостов и зенитный дивизион с теми же целями. Такой быстрый выход немцев к городу никто не ожидал. 5 тд находилась восточнее Немана где то 30 км. Как только передовые отряды немцев начали бои с охраной мостов дивизию подняли по тревого и из района сосредоточения бросили к мостам. Но немцы к прибытию передовых частей 5 тд уже сломили сопротивление защитников мостов и вырвались на правый берег Немана. Их удалось остановить, но не вытеснить.

 Отправлено: 05.04.09 16:24. Заголовок: прибалт пишет: Тако..

прибалт пишет:

цитата:

Такой быстрый выход немцев к городу никто не ожидал. 5 тд находилась восточнее Немана где то 30 км.

не покатит: 30 км- это Очень далеко, где они были где-то в Оранах ?

 Отправлено: 05.04.09 16:29. Заголовок: vlad пишет: не пока..

vlad пишет:

цитата:

не покатит: 30 км- это Очень далеко, где они были где-то в Оранах ?

Ты выставлял карту где они были. Там еще стоянка Т-28 Сколько это км - 20?

 Отправлено: 05.04.09 16:31. Заголовок: надо сказать что опи..

надо сказать что описание боя и с советской и с немецкой стороны кажется неск. "обрезаным": обе стороны рассказывали только про бой в городе, тогда как имеющиеся фото захватывают большую часть танков вне города.
возможно что бой еще до конца дня перемещался вдоль направления на восток (южной дороги на Вильно). Иначе непонятно откуда мог взяться к прим. вот этот БТ ?
и таких танков вне города много.

 Отправлено: 05.04.09 16:33. Заголовок: прибалт пишет: Там ..

прибалт пишет:

цитата:

Там еще стоянка Т-28 Сколько это км - 20?

я думаю 5 km.

 Отправлено: 05.04.09 16:37. Заголовок: vlad пишет: я думаю..

vlad пишет:

цитата:

я думаю 5 km.

маловато будет, 7 - 10.vlad пишет:

цитата:

и таких танков вне города много.

Возможно с обеих сторон подтягивались в разное время танковые подразделения и вступали в бой. Сначало нашим удалось оттеснить немцев и прорваться на западный берег. Потом немцы отрезали их от моста и закрепились на восточном берегу?

 Отправлено: 05.04.09 16:45. Заголовок: прибалт пишет: Пото..

прибалт пишет:

цитата:

Потом немцы отрезали их от моста и закрепились на восточном берегу?

ну да. Просто в советском отчете было важно показать что держались именно за город, в немецком- видимо в изложении чегото сократили.

Потом скажем распределение сил вдоль мостов, у меня такое чуство что немцы не прошли далеко по северному пути: те. мост был у них.. но и тольКО. А плацдарм на вост. берегу от северного моста захватила 20 тд уже ближе к вечеру. В принципе это и логично: если вся 7-я ТД поехала по южной дороге на Вильно, северный мост был для них не принципиален.

 Отправлено: 05.04.09 16:49. Заголовок: На севере от северно..

На севере от северного моста был аэродром. Возможно его захват и борьба за него отвлекли часть сил обеих сторон.

 Отправлено: 05.04.09 17:41. Заголовок: «Войска 11 армии был..

«Войска 11 армии были построены в два эшелона. В состав первого входили 128, 188, 33-я и 5-я стрелковые дивизии, развернутые на позициях вдоль государственной границы. От каждого полка на границе находилось по батальону, всего 12 батальонов, а остальные силы в непосредственной близости.
Во второй эшелон входили 126-я стрелковая дивизия в районе Преная, 5-я танковая у Алитуса, 23-я стрелковая, передислоцировавшаяся из Двинска под Каунас, передовые отряды которой выходили на рубеж вдоль реки Невежис; 29-я стрелковый корпус, располагавшийся в Вильнюсе и в летних лагерях, у Варены. 3-й механизированный корпус в составе 2-й танковой и 84-моторизованной дивизии в середине первого дня войны был передан в состав 8 армии, поэтому его не учитываем. Всего 11 армия имела 9 дивизий, из них 8 стрелковых и одну танковую. Лишь 4 дивизии из 8 были развернуты на границе, что явно недостаточно.
5-я танковая дивизия являлась единственным бронетанковым соединением армии, командовал ей полковник Ф.Ф.Федоров. 19 июня она была приведена в боевую готовность и сосредоточилась на восточном берегу Немана в районе Алитуса. 9.10 танковые и 5-й гаубичный артиллеристские полки располагались на восточной окраине города, а 5-й мотострелковый и 5 мосто-понтонный батальон – на северной. В дивизии имелось 295 танков, из них, 27 небоеспособных.»

Т.е. есть мнение, что дивизия не героически атакова, а п.......а ситуацию. Из текста видно, что дивизия была в районе города. Далее идет абзац уже приведенный мною про мосты и Бранденбург, но без лишних деталей, которые было бы неплохо узнать у Шпатера.

 Отправлено: 05.04.09 18:00. Заголовок: В Алитусе (Оолита) к..

В Алитусе (Оолита) командир 5-й танковой дивизии с началом войны поднял части по боевой тревоге. Сюда же подошли части 126-й стрелковой дивизии. Под вечер с запада показался передовой отряд 7-й танковой дивизии и с ходу атаковал советские части, но получил отпор и отошел. С подходом главных сил дивизии завязался жаркий бой. Горели немецкие и советские танки. С наступлением темноты бой прекратился, и советские части отошли на восточный берег Немана. За последними бойцами к двум мостам через Неман подошли подразделения полка Бранденбург и неожиданно захватили в плен две группы подрывников, не позволив им взорвать эти важнейшие мосты. (Вот это бы хорошо подтвердить у Шпатера, хотя я подозреваю, что Свищев это у него и взл)
Вот как штаб 3-й танковой группы описал в донесении в группу армий Центр бой у Алитуса.
«Вечером 22 июня 7-я танковая дивизия имела крупнейшую танковую битву за период этой войны восточнее Олита против 5 танковой дивизии»

 Отправлено: 05.04.09 18:01. Заголовок: ну хорошо, а источни..

ну хорошо, а источники он называет ?
дело в том что у Е.Дрига неск. не так

цитата:

5-я танковая дивизия была выведена из подчинения командира 3-го механизированного корпуса фактически еще до начала войны, 21 июня 1941 года устным распоряжением командующего округом. Приказным документальным порядком, это зафиксировалось лишь в приказе командующего в 9 часов 30 минут 22 июня. 5-я танковая передавалась в непосредственное подчинение командующего 11-й армией. Дивизия после выхода из мест постоянной дислокации должна была развернуться на фронте свыше 30 километров от Друскининкая до Алитуса вдоль восточного берега реки Неман. На предмостное укрепление у Алитуса, куда отошли подразделения 126-й стрелковой дивизии, комдив-5 направил всего лишь один мотострелковый батальон усиленный артиллерией 5-го мотострелкового полка

ИМХО что более соответсвует логике: все таки 290 танков вокруг маленького городка както чересчур

 Отправлено: 05.04.09 18:03. Заголовок: 917 пишет: Под вече..

917 пишет:

цитата:

Под вечер с запада показался передовой отряд 7-й танковой дивизии и с ходу атаковал советские части, но получил отпор и отошел. С подходом главных сил дивизии завязался жаркий бой. Горели немецкие и советские танки.

это худ. свист- не соответвует немецкому описанию, что я цитировал

 Отправлено: 05.04.09 18:13. Заголовок: vlad пишет: ИМХО чт..

vlad пишет:

цитата:

ИМХО что более соответсвует логике: все таки 290 танков вокруг маленького городка както чересчур

- а причем здесь вокруг города? Может для обороны мостов и направили один батальон.
Не вижу противоречий с Дригом.
vlad пишет:

цитата:

это худ. свист- не соответвует немецкому описанию,

- А немцы живут не по Берлинскому времени и что такое за время под вечер? 17часов вечера. А вот 15-30 это под вечер?
По времени есть проблема. Объяснить пока не могу. Но, не это ошибка Федорова. Я ее уже писал, но сейчас снова запишу.

 Отправлено: 05.04.09 18:21. Заголовок: 917 пишет: А вот 15..

917 пишет:

цитата:

А вот 15-30 это под вечер?

вот и я тоже не знаю, все-таки скорее днем.. ну ладно про разницу во времени я забыл

917 пишет:

цитата:

Не вижу противоречий с Дригом.

по версии Дрига 5тд должна была прикрыть весь вост берег Немана от Алитус - до Друскининкай- а это неск. десятков км южнее Алитуса.
в этом и есть расхождение- пока они собрались вместе, а может и вообще не собирались

 Отправлено: 05.04.09 18:49. Заголовок: vlad пишет: в этом ..

vlad пишет:

цитата:

в этом и есть расхождение- пока они собрались вместе, а может и вообще не собирались

- Никак это пока ничему не противоречит. дивизия не может прикрыть 30 км одинаковой плотностью. Так не делают. Алитус один из участков, далее по тексту это будет. Но, Алитус это важная точка, так как в ней два моста через водную приграду.
И потом самое главное это не расстояние фронта дивизии, а то явялется ли Алитус с мостами ее точкой ответственности и были в нем части дивизии на момент наступления немцев. Вот пока получается, что были.
Далее текст
"Полковник Федоров допустил большую ошибку в том, что не уделил должного внимания защите мостов через Неман. Как только стало известно, что группы подрывников их не взорвали и немцы по ним переправляются на правый берег, он должен был немедленно , ночью частью сил или все дивизией атаковать и уничтожить переправивщегося противника, и взорвать мосты. В этом случае его дивизия смогла бы надежно оборонять восточный берег широкого и глубокого Немана и не допустить его форсирования 39-ым корпусом в течении длительного времени, чем существенно повлият на ход борьбы за Вильнюс и Минск. но, он этого не сделал"

 Отправлено: 05.04.09 20:24. Заголовок: 917 пишет: «Войска ..

917 пишет:

цитата:

«Войска 11 армии были построены в два эшелона. В состав первого входили 128, 188, 33-я и 5-я стрелковые дивизии, развернутые на позициях вдоль государственной границы. От каждого полка на границе находилось по батальону, всего 12 батальонов, а остальные силы в непосредственной близости.

Откуда Вы это взяли? Оно не соотвествует действительности.
917 пишет:

цитата:

Под вечер с запада показался передовой отряд 7-й танковой дивизии и с ходу атаковал советские части, но получил отпор и отошел.

Это из той же оперы?

 Отправлено: 05.04.09 20:45. Заголовок: прибалт пишет: Отку..

прибалт пишет:

цитата:

Откуда Вы это взяли?

- "Начало ВОв", том 2 "Приграничные сражения" Виктор Свищев.
прибалт пишет:

цитата:

Оно не соотвествует действительности.

- Не знаю. Так как я читаю описание боя у него и Влад иллюстрирует фотографиями очень даже похоже. Сомнение , что верно у Исаева. И с предоставленным Вами рапортом ,кстати согласуется. В рапорте мост оборонял танковый полк, и у Свищева это задача танкового полка.
Т.е. я бы сказал, что сообщение Свищева пока не противоречиво.
А что по Вашему не сходится?

 Отправлено: 05.04.09 22:04. Заголовок: Соответственно завер..

Соответственно завершение
"3-я танковая группа в первый день войны захватила в исправном состоянии три моста чере Неман -серьезную водную преграду на своем пути. Герман Гот не мог, скрыть своего ликования по этому поводу даже много лет спустя и в своей книге пишет:
"Для 3-й танковой группы явилось большой неожиданностью, что все три моста через Неман были захвачены неповрежденными. Пленный офицер сапер рассказал, что он имел приказ взорвать мосты в Алитусе в 13-00" (23 июня?)
Мосты для немцев имели настолько важное значение, что Гот, чтобы не снижать темпов наступления, приказал переправляться по ним на восточный берег круглосуточно. И это в тех условиях, когда немцы в начале войны ночью боевых действий не вели.
Там далее немного по стрелковым дивизиям
"На Каунас наступал 2-й армейский корпус. Границу на этом направлении обороняла 33 -я стрелковая дивизия, которойй командовал генерал-майор К.А. Железняков. воины этой дивизии проявили высокую стойкость в борьбе с врагом, вследствии правильной организации обороны.
Еще 20 июня три батальона , по одному от стрелкового полка, и пушечный артиллеристкий полк по указанию командира дивизии вышли к гарнице и развернулись в боевые порядки. На расвете, 22 июня как только немецкие части двинулись в наступление, их встретил мощный огонь дежурных батальонов и артиллеристкого полка. все атаки врага были отбиты и батальоны удерживали позиции до подхода главных силдивизии, которая отстаивала их до конца дня. Противник по главной дороге на Каунас продвинуться не смог. Лишь снаступлением темноты в связи с угрозой окружения, так как соседи на флангах отсутствовали, дивизия по приказу отошла в леса у Казлу-Руда и приняла участие в обороне Каунаса."

 Отправлено: 05.04.09 22:53. Заголовок: 917 пишет: И потом ..

917 пишет:

цитата:

И потом самое главное это не расстояние фронта дивизии, а то явялется ли Алитус с мостами ее точкой ответственности и были в нем части дивизии на момент наступления немцев. Вот пока получается, что были.

были- в этом нет сомнений. Если и советские и немецкий отчеты сходятся по части окопанности- то стопудово были.

917 пишет:

цитата:

В рапорте мост оборонял танковый полк, и у Свищева это задача танкового полка.

а вот интересно где находился второй танк. полк 5-й ТД ?- их же два было !

 Отправлено: 05.04.09 22:55. Заголовок: 917 пишет: Еще 20 и..

917 пишет:

цитата:

Еще 20 июня три батальона , по одному от стрелкового полка, и пушечный артиллеристкий полк по указанию командира дивизии вышли к гарнице и развернулись в боевые порядки.

а по Меркине ничего нет ?

 Отправлено: 05.04.09 23:05. Заголовок: vlad пишет: полк 5-..

vlad пишет:

цитата:

полк 5-й ТД ?- их же два было !

- Видимо Ваше предположение о том, что в городе были не все силы вполне закономерно. Видимо часть сил осталась у Алитуса, а часть заняла позиции вдоль Немана.
Я так понял Алитус находится на Западном берегу Немана, и видимо бой за город принял характер разведки боем или встречного сражения. Собственно говоря это подтверждается фотографиями разрушенного города и танков. Потом, наши оставили Алитус и переправились по мостам или мосту на правый берег. А потом видимо немцы захватили саперов, я так понял уже ближе к ночи и организовали переправу на восточный берег. Когда наши оставили город и переходили по мосту видимо бой за город еще не был закончен и в нем шел бой, поэтому собственно говоря мосты и сохраняли. Наши ночью ничего значимого не преприняли и с утра видимо, пока немцы накапливали силы отошли. Так бы я это понял. 10 ТП естественно в бою за город участвовал. часть сил 9 полка, 2 батальон подошел к горду видимо тогда когда немцы уже переправились на левый берег. Соответственно возможно в боях в городе не участвовал. (Из рапорта м/с командира)

 Отправлено: 05.04.09 23:10. Заголовок: vlad пишет: а по Ме..

vlad пишет:

цитата:

а по Меркине ничего нет ?

- Это еще про один мост?

 Отправлено: 05.04.09 23:13. Заголовок: 917 ловите пока оп..

917

ловите пока описание операции по захвату моста через Дубиссу 1 PD. Довольно весело получилось: готовили операцию, Бранденбург с собой взяли.. а охрана моста разбежалась,
так вот.

 Отправлено: 05.04.09 23:29. Заголовок: vlad пишет: ловите ..

vlad пишет:

цитата:

ловите пока описание операции по захвату моста через Дубиссу 1 PD

- Не открывается файл.

 Отправлено: 06.04.09 11:12. Заголовок: sorry: http://i008...

sorry:

 Отправлено: 06.04.09 12:06. Заголовок: 917 пишет: 3-я танк..

917 пишет:

цитата:

3-я танковая группа в первый день войны захватила в исправном состоянии три моста чере Неман -серьезную водную преграду на своем пути. Герман Гот не мог, скрыть своего ликования по этому поводу даже много лет спустя и в своей книге пишет: "Для 3-й танковой группы явилось большой неожиданностью, что все три моста через Неман были захвачены неповрежденными.

а почему он пишет про три моста, где третий -то был ?

 Отправлено: 06.04.09 12:12. Заголовок: Меркине..

Меркине

 Отправлено: 06.04.09 12:18. Заголовок: Вот здесь есть небол..

Вот здесь есть небольшое описание с немецкой стороны. Обратите внимание на сообщение о немцах после полудня и их проникновении в Алитус. Инфа такая у немца есть. Но, появление немцев у Алитуса, например в виде разведки или передового дозора в 12 часов по немецкому времени вполне может предвешать появление основной колонны нецких войск ближе к вечеру у Свищева.
vlad пишет:

цитата:

а почему он пишет про три моста

- Так , а у Меркине разве не третий мост?
http://www.ostfront.ru/Text/Barbarossa.html

 Отправлено: 06.04.09 12:40. Заголовок: Хорошая ссылка. vlad..

Хорошая ссылка.
vlad Может расскажешь, есть там что по Прибалтике?

 Отправлено: 06.04.09 12:47. Заголовок: 917 пишет: - Так , ..

917 пишет:

цитата:

- Так , а у Меркине разве не третий мост?

ну каждый судит со своей колокольни, я например подумал о Приенай - вот там похоже таки взорвали мост- гдето видел фотку временного моста.

прибалт пишет:

цитата:

Может расскажешь, есть там что по Прибалтике?

в смысле ?- там же все на русском

 Отправлено: 06.04.09 12:53. Заголовок: События этого дня п..

цитата:

События этого дня протекали следующим образом. Решающим для всей операции должен был быть удар 39-го танкового корпуса на Вильнюс. Танковый полк 7-й танковой дивизии, который охранял мосты в Алитусе и ночью был сменен пехотной частью, при выступлении из Алитуса рано утром натолкнулся на подходившую из Варены 5-ю танковую дивизию русских. В "исключительно тяжелом танковом бою", как об этом доложил командир полка, дивизия противника, уступавшего в умении вести одиночный бой, потерпела поражение. Остатки этой дивизии ушли на северо-восток и через несколько дней потеряли свои последние танки.

это что-то сААвсем новенькое

 Отправлено: 06.04.09 12:54. Заголовок: vlad пишет: я напри..

vlad пишет:

цитата:

я например подумал о Приенай

В Приенае взорвали.
vlad пишет:

цитата:

в смысле ?- там же все на русском

Я не про ссылку 917, а твою

 Отправлено: 06.04.09 13:01. Заголовок: vlad пишет: это что..

vlad пишет:

цитата:

это что-то сААвсем новенькое

- Да, но Вы же сами приводили фото Алитуса, где в городе были русские танки. Значит скорее всего они попали в город либо до проникновения туда немецев, либо одновременно с немцами.
Там просто есть некоторые смысловые замещения, т.е. например движение каких-то сил, воспринимается как движение всего соединения, а с Варены могли подходить всего лишь какие-то силы, а не вся дивизия.

 Отправлено: 06.04.09 13:20. Заголовок: 917 пишет: Там прос..

917 пишет:

цитата:

Там просто есть некоторые смысловые замещения, т.е. например движение каких-то сил, воспринимается как движение всего соединения, а с Варены могли подходить всего лишь какие-то силы, а не вся дивизия.

хм.. если честно то описание Гота мне лично по душе, но.. беда в том что оно противоречит с описанием боя 7-й ТД, что я цитировал выше.

Блин, во дают- даже между собой договорится не могли.. Ладно будем больше полагаться на Гота; тогда фотки танков вне города скорее всего датируются 23-м июня, я еще посмотрю что писали по 7ТД на feldgrau.net - мы в свое время цитировали оттуда.

 Отправлено: 06.04.09 13:22. Заголовок: прибалт пишет: Я не..

прибалт пишет:

цитата:

Я не про ссылку 917, а твою

да это перевод истории 1ТД- у тебя есть это дело.

 Отправлено: 06.04.09 13:35. Заголовок: vlad пишет: да это ..

vlad пишет:

цитата:

да это перевод истории 1ТД-

А зачем она здесь?

 Отправлено: 06.04.09 14:01. Заголовок: просто как иллюстрац..

просто как иллюстрация к действиям Бранденбурга- больше ничего, я же объяснял выше

 Отправлено: 06.04.09 14:04. Заголовок: в общем если скомпил..

в общем если скомпилировать Е.Дрига с Готом то получится более-менее внятная картина, только конечно десант надо выбросить :

цитата:

Дивизия не смогла ввести на алитусском направлении все свои силы. В ночь на 23 июня в 2-2.30 противник высадил в тылу дивизии тактический парашютный десант численностью до 660 человек. Десантникам удалось захватить аэродром Ораны и охранявшие его 7 бронемашин и 4 орудия ПТО, принадлежавшие 184-й стрелковой дивизии 29-го литовского корпуса. Ввиду ненадежности литовцев из этой дивизии, советское командование начало принимать меры по немедленному отводу соединения в глубокий тыл. Ликвидацию немецкого десанта возложили на 10-й танковый полк 5-й танковой дивизии. Уже к 7 часам утра 23 июня десант был частью уничтожен, частью рассеян, однако почти половина танковых сил соединения оказались в стороне от развернувшегося в тот день сражения. Основные силы 5-й танковой дивизии к утру 23 июня оказались зажатыми с двух сторон наступающими немецкими клиньями. С юга это соединение обошла 7-я танковая дивизия, с фронта действовала 20-я танковая дивизия группы Гота. 23 июня произошла первая танковая битва Великой Отечественной войны. В крайне невыгодных условиях боя советская дивизия потеряла по разным оценкам от 70 до 90 танков, в то время как немецкие безвозвратные(!) потери составили всего 11 танков (по немецким источникам), из них 4 - по-видимому, Т-IV

Остается лишь выяснить за каким хреном Федоров послал один танк. полк в Ораны- остальное вроде бы понятно.

 Отправлено: 06.04.09 14:15. Заголовок: vlad пишет: остальн..

vlad пишет:

цитата:

остальное вроде бы понятно.

- Не сказал бы. Это события 23 июня, а нас интересовало 22 июня.
В частности бой в городе, время появления немцев в городе и т.п. И если выбросить десант, то куда был переброшен полк?

 Отправлено: 06.04.09 14:39. Заголовок: 917 пишет: В частно..

917 пишет:

цитата:

В частности бой в городе, время появления немцев в городе и т.п.

я ж цитировал: 12.40 ( по их времени). Просто всего с двух сторон было потеряно 80+50 (прим) танков. Где они все ?- на городских фото лишь по мининуму. С другой стороны такое откровенный свист о том что в бою за южный мост они потеряли все свои танки я от их писателей не ожидал.

А похоже так и есть: в городе был бой лишь с передовым отрядом 7-й ТД,а основной бой случился утром след. дня.

917 пишет:

цитата:

И если выбросить десант, то куда был переброшен полк?

да, это хороший вопрос !

 Отправлено: 06.04.09 15:14. Заголовок: vlad пишет: Просто ..

vlad пишет:

цитата:

Просто всего с двух сторон было потеряно 80+50 (прим) танков. Где они все ?- на городских фото лишь по мининуму.

- Я думаю, что это не верно понятый текст или не верно изложенный. Потери видимо относятся к нескольким эпизодам за период 22.06-23.06. При этом наиболее тяжелые бои шли (по потерям) при попытках КА атаковать прорвавшихся немцев 23.06. Результат помните фото свалки подбитой бронетехники.
Вопрос у меня лично, скорее как события развивались 22.06.?
Похоже, что так или иначе какие-то силы КА оказались в Алитусе (скорее всего уто части танкового батальона 10 ТП и части 5 мсп). Они там и вели бой против немцев с которыми либо одновременно, либо чуть ранее появились в городе. К Алитусу подходили остатки 128 и 33 сд. видимо с целью переправится на другой берег, что добавляла суеты. А к вечеру скорее всего подошли и главные силы немцев. Части 5 тд в Алитусе, видимо решили оставить город и переправится на восточный берег Немана. Но. оторваться от Немцев не удавалось. Возможно, к этому времени силы 5 тд вообще не имели боеспособных танков.
Во время отхода на противоположенный берег, остатков 5 тд и стрелковых дивизий, к мосту вышел авангард немцев в советской форме, и пользуясь неразберихой приблизился к подрывной команде, которую ликвидировал.
Окопанные танки не могли и не решились вести огонь по мосту, на котором помимо немецких диверсантов находились и отступающие. Не из-за моральных естественно соображений, а из неразберихи.
После ликвидации подрывной команды к мосту вышли немецкие танки (бой в городе видимо еще шел и ли заканчивался) и далее с подтягиванием артиллерии преимущество в силах стало переходить к немцам, они начали переправу через мост ведя бой с окопанными танками, которые, скорее всего еще и контратаковали немцев. У моста же находились и части мотострелков с полковой артиллерией.
В результате контратаки скорее всего наши были либо уничтожены, либо отступили. Подозреваю, что когда речь заходит об окопанных то видимо это где-то машины 3-4.
Немцы начали переправу на восточный берег. К нему же стягивались и остальные силы 5 дивизии. На горящий город опустилась ночь. Пока я как то так события 22 июня воспринял из ряда свидетельств и документов. После чего утром бой продолжался уже по дороге на Каунас.
Т.е. у меня из текста создалось мнение, что бой произошел не 23 июня, а 22-23 июня. Иначе как объяснит разбитый город и фото танков в нем?

 Отправлено: 06.04.09 15:27. Заголовок: Кстати, Алитус как о..

Кстати, Алитус как объект также имеет какие-то размеры. Зенитная батарея находилась у моста. Появление немцев у Алитуса в 12.40 по Берлинскому времени, вовсе не означает, что и батарее находящиеся у моста увидели их в 12.40. Им еще с боем надо было пройти город, а в этом случае и несколько сот метров могут занять несколько часов.

 Отправлено: 06.04.09 17:46. Заголовок: 917 пишет: - Я дума..

917 пишет:

цитата:

- Я думаю, что это не верно понятый текст или не верно изложенный.

ну давайте смотреть, вот кто оборонял мосты:

цитата:

Northern bridgehead was defended by: Pz.Rgt.25 (without II.Abt.), K7 (Maj.v.Steinkeller), I./AR78 (Hptm.Oll), 1./Pi.Btl.58, and the southern by: AA37(Fhr.v.Paar), II./Pz.Rgt.25(Maj.Dr.Schirmer), 6./SR6, 2.&3./Pi.Btl.58

те. силы Очень солидные: по танк. батальону плюс.. много чего
на каждый мост

917 пишет:

цитата:

Потери видимо относятся к нескольким эпизодам за период 22.06-23.06.

вот потери :

цитата:

Enemy counterattacks lasted till the evening and caused several critical situations especially in the southern bridgehead, causing the deployment of Pz.Rgt.25 and I./AR78.

что тут непонятного ?- тут правда пропущено какой именно батальон 25-го танк. полка расформировали- но для нас не суть важно- главное раформировали, плюс один дивизион арт. полка

Те. вот вам потери 7ТД за один день боя 22 июня.

 Отправлено: 06.04.09 18:09. Заголовок: and the southern by..

цитата:

and the southern by: AA37(Fhr.v.Paar)

вот кстати фото этого разведбата,
позади танков- река

 Отправлено: 06.04.09 18:44. Заголовок: vlad пишет: вот кст..

vlad пишет:

цитата:

вот кстати фото этого разведбата, позади танков- река

- А почему Вы считаете, что это разведбад, а не силы танкового батальона?

vlad пишет:

цитата:

тут правда пропущено какой именно батальон 25-го танк. полка расформировали- но для нас не суть важно- главное раформировали, плюс один дивизион арт. полка

- 6, 7 и 8 танковые дивизии помимо 1 и батальона танкового полка, в данном случае 25, имели еще в своем составе батальоны с номером 65-67.
Конкретно 25 полк имел батальон 66.
Видимо это номера батальонов с танками Т-1. Похоже, что именно они и были расформированы.
Информацию о бое охватывающую все события я пока не получил.

 Отправлено: 06.04.09 18:58. Заголовок: 917 пишет: - А поче..

917 пишет:

цитата:

- А почему Вы считаете, что это разведбад, а не силы танкового батальона?

да вот подпись там дурацкая, но что делать, что есть-то ест AufklärungsAbt-37

 Отправлено: 06.04.09 19:07. Заголовок: 917 пишет: Информац..

917 пишет:

цитата:

Информацию о бое охватывающую все события я пока не получил.

вы ее и не получите, тут вопрос веры могла ли вся 7ТД потерять ок 50 танков плюс сколько-то орудий за несколько часов боя на площади городка ок. 2.5х2.5 км ?- можно поверить в такое дело? Если да, то Гот врет про 23 июня.

 Отправлено: 06.04.09 20:19. Заголовок: vlad пишет: Если да..

vlad пишет:

цитата:

Если да, то Гот врет про 23 июня.

- Я не очень понял мысль с 50 танками и боем 23 июня.
Вполне возможно, что часть танков потеряли 23 июня, часть танков 22 июня. Пропорции мне не известны.
Но, фото раздавленной пушки и подбитого танка мы видели в Алитусе. Соответственно там был бой в городе.
Бой в городе мог быть 22 июня. А что именно 22 июня потеряли немцы я не знаю. Но, до этоо им ееще пришлось разгромить 128 сд, и там они также могли, что-то потерять.
Я думаю, немецкие потери это результат не боя 23.06, а за период с 4 утра 22 по какое-то время когда подведен подсчет. Возможно подвечер 23.

 Отправлено: 06.04.09 20:30. Заголовок: 917 пишет: - Я не о..

917 пишет:

цитата:

- Я не очень понял мысль с 50 танками и боем 23 июня.

еще раз: описание боя на англ. Настаивает на бое только 22-го и все.
23-го они ехали по дороге на Вильно и попутный ветер дул им в спину. Если потери были не только в городе- налицо т.н. вранье- вот и вся проблема.

917 пишет:

цитата:

Но, фото раздавленной пушки и подбитого танка мы видели в Алитусе

с пушкой может быть не все просто- никто не знает точно Алитус ли это

 Отправлено: 06.04.09 20:39. Заголовок: vlad пишет: Настаи..

vlad пишет:

цитата:

Настаивает на бое только 22-го и все. 23-го они ехали по дороге на Вильно и попутный ветер дул им в спину.

- Маловероятно. Скорее бой все же был и 22.06 и 23.06. Вот размеры боев определить сложно.
По крайней мере с мифическим десантом боролись 23 июня.

 Отправлено: 06.04.09 20:42. Заголовок: 917 пишет: Я думаю,..

917 пишет:

цитата:

Я думаю, немецкие потери это результат не боя 23.06, а за период с 4 утра 22 по какое-то время когда подведен подсчет. Возможно подвечер 23.

понимаете, вот по кол-ву сил с немецкой стороны участвовавших в бое за мосты я предполагаю что бой вышел далеко за черту города еще в первый же день, те. 22.06.

Вот тогда все становится на свои места. Те. все эти окопанные советские танки и проч. лабуда- летит в мусор. Фёдоров проигрывал бой с самого начала- его все время вытесняли за предЕлы городка- вот в этом вся суть.

 Отправлено: 06.04.09 20:46. Заголовок: 917 пишет: По крайн..

917 пишет:

цитата:

По крайней мере с мифическим десантом боролись 23 июня.

не ну это несерьезно, узнать бы куда на самом деле он послал танк. полк ?- все таки вот Меркине.. может быть теоретически.

 Отправлено: 06.04.09 21:02. Заголовок: vlad пишет: Вот тог..

vlad пишет:

цитата:

Вот тогда все становится на свои места.

- Небольшие кадры, как следует про Алетус http://vkadre.ru/videos/3094782

 Отправлено: 06.04.09 21:08. Заголовок: ага сапасибо, я чуть..

ага сапасибо, я чуть пожзе посмотрю- у меня инет тормозит

 Отправлено: 06.04.09 21:37. Заголовок: я поглядел-не уверен..

я поглядел-не уверен что это ПрибВО- должна быть белая широкая полоса на люке- как раз на последнем кадре должно было быть видно. А ее нет.

 Отправлено: 07.04.09 06:16. Заголовок: 917 пишет: По крайн..

917 пишет:

цитата:

По крайней мере с мифическим десантом боролись 23 июня.

А это не с 5 колонной литовцами боролись?

 Отправлено: 07.04.09 06:19. Заголовок: vlad пишет: Остаетс..

vlad пишет:

цитата:

Остается лишь выяснить за каким хреном Федоров послал один танк. полк в Ораны- остальное вроде бы понятно

Стояла задача охранять тыл 11 армии от литовцев, может для выполнения этой задачи?

 Отправлено: 07.04.09 08:34. Заголовок: Юрист пишет: А это ..

Юрист пишет:

цитата:

А это не с 5 колонной литовцами боролись?

Литовцы (не все, правда) этот эпизод приписывают себе. Хочется выглядеть крутыми перцами. В действительности в Алитусе был десант посадкой самолетов, в Варене не совсем ясно как (с выброской или тоже путем посадки). 10-й ТП ИМХО был послан выполнить две задачи: раскатать десант и ликивидировать мятеж в 184-й дивизии. Возможно, была просьба командования 29-го корпуса.

 Отправлено: 07.04.09 09:56. Заголовок: Юрист пишет: Стояла..

Юрист пишет:

цитата:

Стояла задача охранять тыл 11 армии от литовцев, может для выполнения этой задачи?

целым танк. полком ?

Балтиец пишет:

цитата:

В действительности в Алитусе был десант посадкой самолетов, в Варене не совсем ясно как (с выброской или тоже путем посадки).

это интерeсное заявление, а доказательство где ?

 Отправлено: 08.04.09 08:18. Заголовок: vlad пишет: целым т..

vlad пишет:

цитата:

целым танк. полком ?

А что смущает, "малое" количество танков?

 Отправлено: 08.04.09 09:30. Заголовок: vlad пишет: это инт..

vlad пишет:

цитата:

это интерeсное заявление, а доказательство где ?

Что вам сказать по этому поводу? Чтовы кроме Гота и Дрига читали про алитусское сражение (это намек)?
ЖБД 13-й армии читали? Там ясно написано со слов командира 5-й ТД, что в Алитусе был десант посадкой самолетов. Такие же десанты были у Приенай, в Белостоке, в Молодечно.

 Отправлено: 08.04.09 09:46. Заголовок: Балтиец пишет: Там ..

Балтиец пишет:

цитата:

Там ясно написано со слов командира 5-й ТД, что в Алитусе был десант посадкой самолетов.

- Ну, а какие подтверждения или упоминания немецкой стороны имеются? Просто речь идет о десантной операции и есть сомнения в факте ее проведения, даже с учетом записи в журнале боевых действий.
Если я не ошибаюсь там речь шла и о 600 человек, что в общем-то довольно крупное событие.

 Отправлено: 08.04.09 10:28. Заголовок: В том и дело, что не..

В том и дело, что немецкая сторона молчит аки рыба. Но если в ЖБД 126-й и 50-й дивизии указано число Ю-52, уничтоженных на аэродромах, нет оснований не верить. 600 на деле может оказаться и 100, но сам факт десантирования лично у меня сомнений не вызывает.

 Отправлено: 08.04.09 11:19. Заголовок: Балтиец пишет: Что ..

Балтиец пишет:

цитата:

Что вам сказать по этому поводу? Чтовы кроме Гота и Дрига читали про алитусское сражение (это намек)?

испуганно озираясь по сторонам- да Мантейфеля

Балтиец пишет:

цитата:

ЖБД 13-й армии читали? Там ясно написано со слов командира 5-й ТД, что в Алитусе был десант посадкой самолетов. Такие же десанты были у Приенай, в Белостоке, в Молодечно.

ну срубил, даже не знаю что сказать.

Хорошо, тогда обьясните мне как дилетанту каким это образом посадочный десант на аэродроме в Алитусе мог прозевать такой момент (выделено болдом)

цитата:

Das mörderische Tempo beziehungsweise das Sumpfgelände sorgten dafür, dass am Nachmittag des ersten Angriffstages zunächst nur schwache Teile der I. und II. Abteilung nach Olita gelangten mit einem Tachostand von rund 200 Kilometern. Einige Sowjetflugzeuge konnten noch am Start vom Flugplatz verhindert werden, außerdem gab es Schießereien in der Umgebung des russischen Fliegerhorstes und am dortigen Waldrand.

это из истории 21 танк. полка-момент входа в Алитус (Lexikon)
А я ведь могу и в Хинце заглянуть

 Отправлено: 08.04.09 11:22. Заголовок: Балтиец пишет: Но е..

Балтиец пишет:

цитата:

Но если в ЖБД 126-й и 50-й дивизии указано число Ю-52, уничтоженных на аэродромах, нет оснований не верить. 600 на деле может оказаться и 100, но сам факт десантирования лично у меня сомнений не вызывает.

о сколько нам открытий.. а скажите пж-та какой части принадлежал немецкий десант из упомянутых вами?-просто ваше мнение, ежели вы так уверены ?

 Отправлено: 08.04.09 12:05. Заголовок: vlad пишет: испуган..

vlad пишет:

цитата:

испуганно озираясь по сторонам- да Мантейфеля

И все? Маловато, однако.
vlad пишет:

цитата:

это из истории 21 танк. полка-момент входа в Алитус (Lexikon)

Это история полка, а не алитусского сражения, я читал ее.
vlad пишет:

цитата:

о сколько нам открытий.. а скажите пж-та какой части принадлежал немецкий десант из упомянутых вами?-просто ваше мнение, ежели вы так уверены ?

7-й парашютной дивизии, ИМХО. А уверенность моя проистекает из интуитивной догадки (думать тоже
неплохой метод познания, проверять только сложно). Плюс многолетнее копание в истории 5-й тд.

 Отправлено: 08.04.09 12:35. Заголовок: Балтиец пишет: 7-й ..

Балтиец пишет:

цитата:

7-й парашютной дивизии, ИМХО

должен вас огорчить, в июне её не было на вост. фронте- отдыхала после Крита

Балтиец пишет:

цитата:

Это история полка, а не алитусского сражения,

извините, я не ослышался: "история Aлитусского сражения" - это где такая есть ?- на себя намекаете?

 Отправлено: 08.04.09 12:55. Заголовок: vlad пишет: извинит..

vlad пишет:

цитата:

извините, я не ослышался: "история Aлитусского сражения" - это где такая есть ?- на себя намекаете?

Вы о чем? Под Алитусом было не сражение, а так, мелкая стычка (500 танков)? Гот вроде напЕсал "величайшее".

vlad пишет:

цитата:

должен вас огорчить, в июне её не было на вост. фронте- отдыхала после Крита

Это вам сами десантники сообщили?

 Отправлено: 08.04.09 13:11. Заголовок: Балтиец пишет: Но е..

Балтиец пишет:

цитата:

Но если в ЖБД 126-й и 50-й дивизии указано число Ю-52, уничтоженных на аэродромах, нет оснований не верить. 600 на деле может оказаться и 100, но сам факт десантирования лично у меня сомнений не вызывает.

- С 600 человеками все понятно. Тут возражений нет. Может и 100, может и 510, а может 620. Просто кто-бы это мог быть?
Так получается уже какая батальоннная тактическая группа, соответственно размер операции. Бранденбурга там всего было пару сотен человек. Соответственно цель операции и риски не совсем понятны.
Просто нашим кругом мерешатся десанты, а вот были ли они на самом деле не понятно.
Хотелось бы как то этот момент расширить, и по возможности понять задачи( захват мостов?), силы, план операции.
Кстати, а потери Ю-52 как то потверждены немецкой стороной? У них же все машины расписаны, в основном конечно.

 Отправлено: 08.04.09 13:13. Заголовок: Балтиец пишет: Это ..

Балтиец пишет:

цитата:

Это вам сами десантники сообщили?

да..да десантники: вашу иронию возвращаю обратно (Axishistory)

цитата:

Following the battle for Crete the division was refitting and coming up to strength with new recruits. In September it was sent to the Eastern front to fight near Leningrad and it remained in the east until December when it was transferred back to Germany. FJR 2 remained on the Eastern front until June 1942 and when it returned to Germany it was detached from the division to form 2. Fallschirmjäger-Division.

детский сад ! ИстореГи

 Отправлено: 08.04.09 13:17. Заголовок: vlad пишет: должен ..

vlad пишет:

цитата:

должен вас огорчить, в июне её не было на вост. фронте- отдыхала после Крита

ЕМНИП, Свирин говорил, что поисковики нашли под Москвой могилу какого-то финского подразделения. Тоже вроде нигде не фигурируют, однако ...