Отправлено: 07.01.09 21:12. Заголовок: Алитус (продолжение)

Проясним что к чему.

 Отправлено: 08.04.09 13:41. Заголовок: vlad пишет: вот име..

vlad пишет:

цитата:

вот именно "говорил": вся история войны построена на сплетнях, баснях; люди читают десетилетиями сказки, вместо того чтоб заглянуть в ближ. иностр. архив- стыдобище !

Чтож вы тогда по поводу "единичек" спорите, раз "в архивах все описано"? Или не все?

PS кстати не "Свирин рассказывал", а "поисковики нашли"...

 Отправлено: 08.04.09 13:41. Заголовок: Балтиец пишет: "..

Балтиец пишет:

цитата:

"Ложъ бывает трех типов - собственно ложъ, большая ложъ и иностранный источник".

ja.. ja - Kindergarten

 Отправлено: 08.04.09 13:44. Заголовок: Сергей ст пишет: В ..

Сергей ст пишет:

цитата:

В других документах этой же дивизии делается разъяснение, что это был не авиа, а АВТОдесант.

это то пжста, возражений нет. Балтиец-то парашутную дивизию гутарит

 Отправлено: 08.04.09 13:52. Заголовок: Сергей, приветствую!..

Сергей, приветствую!
Тут у нас проблема - товарисч верит только забугорным архивам. ЖДБ 126-й наверняка сфальсифицировали сцуки из НКВД.
Кстати, это же ты мне давал? "Силами полковой школы 690-го СП и батареи 358-го легкого артполка десант был атакован на высоте 111.5 и уничтожен. Недалеко от высоты был аэродром, на котором находились два немецких транспортных самолета. Самолеты сожгли, заодно с ними подожгли и все аэродромное хозяйство".

 Отправлено: 08.04.09 13:53. Заголовок: Балтиец пишет: Во к..

Балтиец пишет:

цитата:

Во как, пока сочинял, тут еще напЕсали. Десант никакого влияния на ход боя за Алитус не оказал, потому что его спокойно раскатал и утопил в Немане мотострелковый полк 5-й

если вы считаете что я тут буду спорить с вами до бесконечности - вы ошибаетесь- я привел свое мнение, подкрепил цитаткой. Дальше читатели могут сами рассудить.

 Отправлено: 08.04.09 13:54. Заголовок: Сергей ст пишет: В..

Сергей ст пишет:

цитата:

В других документах этой же дивизии делается разъяснение, что это был не авиа, а АВТОдесант.

- Вот это как раз очень похоже на правду.

 Отправлено: 08.04.09 13:54. Заголовок: Балтиец, поспокойнее..

Балтиец, поспокойнее, если можно.
Сами же заметили:

цитата:

здесь вам не Z-хистори и не ЖЖ любителей В.Суворова.

 Отправлено: 08.04.09 13:56. Заголовок: vlad пишет: это то ..

vlad пишет:

цитата:

это то пжста, возражений нет. Балтиец-то парашутную дивизию гутарит

Парашут пишеццо через "Ю".

 Отправлено: 08.04.09 13:56. Заголовок: Балтиец пишет: Кста..

Балтиец пишет:

цитата:

Кстати, это же ты мне давал?

ага, даже это вы НЕ сами нашли, а рaспускаете сопли про иностранцев

 Отправлено: 08.04.09 14:01. Заголовок: Балтиец пишет: Кста..

Балтиец пишет:

цитата:

Кстати, это же ты мне давал? "Силами полковой школы 690-го СП и батареи 358-го легкого артполка десант был атакован на высоте 111.5 и уничтожен. Недалеко от высоты был аэродром, на котором находились два немецких транспортных самолета. Самолеты сожгли, заодно с ними подожгли и все аэродромное хозяйство".

Дмитрий, я тебе давал ДРУГУЮ формулировку. В описании боевых действии 126 сд (а не в ЖБД) сказано следующее: "...Введя в бой полковую школу 690 сп, поддержанную батареей 358 лап, противник был атакован на выс. 115,5 и уничтожен. Кроме этого, на восточном берегу р. НЕМАН, недалеко от высоты был сожжен аэродром, захваченный противником, на котором сгорели 2 самолета (немецких)...". Почувствуйте разницу

 Отправлено: 08.04.09 14:02. Заголовок: vlad пишет: ага, да..

vlad пишет:

цитата:

ага, даже это вы НЕ сами нашли, а рaспускаете сопли про иностранцев

А что, каждый раз нужно "изобретать велосипед"? Если информацию УЖЕ нашел Сергей и поделился ей - это криминал?

 Отправлено: 08.04.09 14:05. Заголовок: smalvik пишет: Если..

smalvik пишет:

цитата:

Если информацию УЖЕ нашел Сергей и поделился ей - это криминал?

понимаете ошибиться может каждый, но вот так с упортсвом отстаивать мысль о возд. десанте- это знете ли чересчур. И только потому что это было "гдето" написано- самому надо все делать- меньше будет глупых ситуаций.

 Отправлено: 08.04.09 14:07. Заголовок: Сергей ст пишет: Дм..

Сергей ст пишет:

цитата:

Дмитрий, я тебе давал ДРУГУЮ формулировку

Точно. Только я ее где-то недрах компа не нашел.

 Отправлено: 08.04.09 14:08. Заголовок: vlad пишет: И тольк..

vlad пишет:

цитата:

И только потому что это было "гдето" написано- самому надо все делать- меньше будет глупых ситуаций

в принципе я с этим согласен (убеждался сам), однако все объять невозможно.

 Отправлено: 08.04.09 14:09. Заголовок: Сергей, если можно в..

Сергей, если можно выложите и нам этот документ, а то уже столько копий на форуме сломали в этом Алитусском сражении

 Отправлено: 08.04.09 14:12. Заголовок: Этому тоже нельзя ве..

Этому тоже нельзя верить, тоже фальсификация?

Полевое управление Брянского фронта
Оперативный отдел. Дело № Ф-202, оп.5, д-65, кор.50
Журналы боевых действий и отчеты о боевых действиях:

Журнал боевых действий 13 А Западного фронта
Начат 22 июня 1941 года.
Ведет ст. помощник нач 1 опер.отдела 13 А капитан Гречихин В.А.

Рапорт командира 5 ТД.
5 тд в течение 23 и 24.6.41 г. ведет ожесточенные бои в районе Вильно, которые развивались следующим образом:
В ночь с 22 на 23.6.41 г. в районе аэродрома Ораны в 2-2.30 был сброшен парашютный десант, численностью до 660 человек, который сначала захватил 7 бронемашин и 4 орудия ПТО, принадлежавшие 184 сд 29 ск. В 7.00 десант был уничтожен 10 тп 7 тд.
На аэродром Олита путем посадки самолетов был высажен десант силою до 300-400 человек. Десант уничтожен.

То Прибалт
Это другой эпизод - бой 126-й сд 23 июня в районе Приенай (севернее Алитуса).

 Отправлено: 08.04.09 14:12. Заголовок: ну надо стараться, п..

ну надо стараться, потом была ведь у нас "десAнтная тема"- Ларинцев/Заболоцкий тоже кого из немцев попилили- док-ств воздушных(посадочных) десантов в кол-ве большем 10 чел. не нашли. Я давал ссылку.

 Отправлено: 08.04.09 14:13. Заголовок: прибалт пишет: Серг..

прибалт пишет:

цитата:

Сергей, если можно выложите и нам этот документ, а то уже столько копий на форуме сломали в этом Алитусском сражении

Какой? 126 сд к Алитусу никакого отношения не имеет... Единственное, что мне встречалось по Алитусу, это упоминание в сводках 9 дивизии НКВД. И то, мельком.

 Отправлено: 08.04.09 14:15. Заголовок: vlad пишет: ага, да..

vlad пишет:

цитата:

ага, даже это вы НЕ сами нашли, а рaспускаете сопли про иностранцев

- Ладно, давайте лучше о бое 22 июня поговорим...... Был ли бой , в том числе танковый в городе на левом берегу?

 Отправлено: 08.04.09 14:17. Заголовок: Воевала севернее, со..

Воевала севернее, согласен, но картину боев 22 - 23 июня дополнит.

 Отправлено: 08.04.09 14:20. Заголовок: прибалт пишет: Воев..

прибалт пишет:

цитата:

Воевала севернее, согласен, но картину боев 22 - 23 июня дополнит.

Так у Дмитрия в книге все и изложено. Он именно этим документом по 126 и пользовался. 22 июня дивизия боев (за исключением батальонов на границе) не вела.

 Отправлено: 08.04.09 14:20. Заголовок: 917 пишет: Был ли б..

917 пишет:

цитата:

Был ли бой , в том числе танковый в городе на левом берегу?

а я откуда знаю ?!

 Отправлено: 08.04.09 14:26. Заголовок: Хотелось бы сам доку..

Хотелось бы сам документ.

 Отправлено: 08.04.09 14:30. Заголовок: .... 23.6.41 наша ра..

....
23.6.41 наша разведка донесла, что в направлении м. ПРЕНЫ движутся колонны мотопехоты, танков, конницы и артиллерии противника. Разведка 550 сп была обстреляна передовыми частями противника. Убит командир взвода пешей разведки лейтенант КУЗЬМЕНКО. ...
В 13.00 на северо-западной окраине м. ПРЕНЫ на участке обороны 690 сп противник выбросил авиадесант в количестве 82-х человек. Вводом в бой второго эшелона 690 сп авиадесант был полностью уничтожен.
Атака противника была отбита. Враг повернул обратно. Но к исходу дня противник подвел одну из свежих дивизий и начал окружение наших частей....
Прижатая с трех сторон к реке НЕМАН, дивизия, имея единственный выход из Пренского леса – мост через р. НЕМАН, начала отвод главных сил, прикрываясь артиллерийским огнем, 690 сп и одним батальоном 550 сп. Командиру 690 сп полковнику БЕДИНУ и начальнику инж. службы майору ОРЛОВУ было приказано после отхода всех частей, жертвуя собой, взорвать мост через р. НЕМАН. Под сильным артиллерийским, пулеметным и ружейным огнем противника, продолжая вывод частей дивизии и вывоз материальной части, в 17.55 23.6.41, перед самым носом противника мост был взорван. Враг остался за рекой.
За 23 июня все. Отточия сделаны в местах "лирических отступлений", которые не несут описания событий

 Отправлено: 08.04.09 14:34. Заголовок: Спасибо. насторажива..

Спасибо. настораживает постоянное упоминание десантов. Вероятно были, но от кого?

 Отправлено: 08.04.09 14:36. Заголовок: vlad пишет: понимае..

vlad пишет:

цитата:

понимаете ошибиться может каждый, но вот так с упортсвом отстаивать мысль о возд. десанте- это знете ли чересчур.

Но и вы ведь тоже не истина в последней инстанции? И судя по
vlad пишет:

цитата:

а я откуда знаю ?!

на всезнание не претендуете, так откуда такой напор?

Донесения тоже люди писали, часто с чужих слов. Причем некоторые события могли опускаться как несущественные (с точки зрения автора) или просто ему в тот момент неизвестны были...

 Отправлено: 08.04.09 14:37. Заголовок: vlad пишет: а я отк..

vlad пишет:

цитата:

а я откуда знаю ?!

В иностранных архивах искать не пробовали?

 Отправлено: 08.04.09 14:42. Заголовок: прибалт пишет: наст..

прибалт пишет:

цитата:

настораживает постоянное упоминание десантов. Вероятно были, но от кого?

Из спецсообщения Разведуправления Генштаба Красной Армии № 66040сс от 16 апреля 1941 г.: «За пятнадцать дней апреля германских войск на восточной границе увеличилось на три пехотных и две моторизованных дивизии, 17 тыс. вооруженных украинцев-националистов и на один полк парашютистов» (сайт «Военная литература»). Могли быть даже не немцы, а белогвардейцы и прочая шушера. Или и те и другие, в зависимости от сложности поставленных задач.

 Отправлено: 08.04.09 14:45. Заголовок: Балтиец пишет: В ин..

Балтиец пишет:

цитата:

В иностранных архивах искать не пробовали?

с какой стати ?- а почему обяз. архивах если книги есть ?

 Отправлено: 08.04.09 14:46. Заголовок: Балтиец пишет: Могл..

Балтиец пишет:

цитата:

Могли быть даже не немцы, а белогвардейцы и прочая шушера. Или и те и другие, в зависимости от сложности поставленных задач.

Да я то же склоняюсь к такой позиции. Только я думаю, что к началу нападения немцы приурочили выступление литовского подполья и поставили задачу в том числе и нападение на аэродромы. захват мостов и тд. Литовская форма или немецкая не очень то и разбирались в эти дни, а раз в тылу - значит десантники.

 Отправлено: 08.04.09 14:47. Заголовок: smalvik пишет: на в..

smalvik пишет:

цитата:

на всезнание не претендуете, так откуда такой напор?

извините, вы сначала изучите тему 7 возд. десант. дивизии- потом можно обсудить дальше

 Отправлено: 08.04.09 14:52. Заголовок: прибалт пишет: Толь..

прибалт пишет:

цитата:

Только я думаю, что к началу нападения немцы приурочили выступление литовского подполья и поставили задачу в том числе и нападение на аэродромы. захват мостов и тд.

вот вы в теме, назовите хоть один случай захвата моста литовцами

 Отправлено: 08.04.09 14:57. Заголовок: vlad пишет: извинит..

vlad пишет:

цитата:

извините, вы сначала изучите тему 7 возд. десант. дивизии- потом можно обсудить дальше

Здесь ветка про Алитус. Не нравится, начните свою, про 7-ю парашУтную дивизию.

 Отправлено: 08.04.09 15:02. Заголовок: vlad пишет: извинит..

vlad пишет:

цитата:

извините, вы сначала изучите тему 7 возд. десант. дивизии- потом можно обсудить дальше

Т.е. вы изучили все архивы, все выудили по 7 возд. десант. дивизии и все все знаете?

Или судя по
vlad пишет:

цитата:

с какой стати ?- а почему обяз. архивах если книги есть ?

просто пару книг прочитали и в бой?

 Отправлено: 08.04.09 15:09. Заголовок: Несколько цитат по д..

Несколько цитат по документам войск НКВД:
ЖБД 9-й дивизии:
"22.06.1941, 11.37:
...
8. Алитус – военный городок и вокзал бомбардировало 25 самолетов.
...
22.06.1941, 18.00:
1. Фронт противника проходит Волковишки-Алитус-Кальвария, все пункты заняты. Мосты в р Алитус не взорваны. В районе Алитус через мосты прошли танковые части противника.
...
23.06.1941, 9.30
3. гарнизонн м.р. Неман (Алитус) 4 человека с к.р. Черниковым прибыли в Вильно, один кр-ц возможно в плену (Ширяев) нач гар-на пом к.р. лейтенант Макиев с 10 кр-цами (часть гарнизона штаба роты и г-н Алитус) неизвестно где, возможно в плену. С остальными гар-нами роты связи нет и неизвестно где они находятся.
..."

"84-й железнодорожный полк
22.6.41
Оперативная сводка № 8
По состоянию на 18.00 22.6.41 КП Базеляна 6
Данные командира 2 батальона ст лейтенанта АВЕРЬЯНОВА.
1. Фронт противника проходит Волковишки-Алитус-Кальвария. Все пункты заняты. Мосты в районе Алитус по приказу Штаба Армии подготовленные к взрыву не взорваны. Причины неизвестны. Не может так же объяснить и Штаб Армии, в результате чего в районе Алитус через мост прошли танковые части противника..."

 Отправлено: 08.04.09 15:15. Заголовок: smalvik пишет: прос..

smalvik пишет:

цитата:

просто пару книг прочитали и в бой?

вот непонятливый гражданин: у меня нет к вам вопросов, как вам еще это обьяснить ?

 Отправлено: 08.04.09 15:20. Заголовок: Сергей ст пишет: 22..

Сергей ст пишет:

цитата:

22.06.1941, 18.00: 1. Фронт противника проходит Волковишки-Алитус-Кальвария, все пункты заняты. Мосты в р Алитус не взорваны. В районе Алитус через мосты прошли танковые части противника.

я тут с позволения уточню: это скорее всего момент времени когда и 20-я ТД уже переправилась.

Кстати, читал где-то в комментах к фото что танк.батальон 7-й ТД расстрелял 22.06 за день боя треть своих Б/п- поэтому они были вынуждены забрать недостающее у 20-й ТД.

 Отправлено: 08.04.09 15:24. Заголовок: vlad пишет: я тут с..

vlad пишет:

цитата:

я тут с позволения уточню: это скорее всего момент времени когда и 20-я ТД уже переправилась.

Не могу найти, пока, но где-то в документах НКВД было сказано, что мосты пройдены в 13.00.

 Отправлено: 08.04.09 15:29. Заголовок: Сергей ст пишет: Не..

Сергей ст пишет:

цитата:

Не могу найти, пока, но где-то в документах НКВД было сказано, что мосты пройдены в 13.00.

все правильно, 7-я Тд появилась в Алитусе ок 12.00 по их времени, ну +/- час. А вот 20-я уже ближе к вечеру, те. 16-17.00 по немецкому времени

 Отправлено: 08.04.09 16:36. Заголовок: smalvik пишет: Т.е...

smalvik пишет:

цитата:

Т.е. вы изучили все архивы, все выудили по 7 возд. десант. дивизии и все все знаете?

- Там же вопрос не по 7 дивизии, а о том, что несколько раз происходят значительные события связанные с высадкой десанта. В одном случае 400 человек, в другом 600-700 человек. Это значительные операции
Посадочным способом могли высадить в принципе кого угодно, не обязательно десантников, но факт атаки таким способом должен был как то отражен. Да и разгром десанта в 600-700 человек не шуточный результат.
Теперь вот еще белогвардейцы с неба ударили.......
Восставшие литовцы подойдут, но не для того, чтобы показать, что десант был, а что событие - захват аэродрома имело место.