Отправлено: 07.01.09 21:12. Заголовок: Алитус (продолжение)

Проясним что к чему.

 Отправлено: 08.04.09 16:38. Заголовок: Ну, а бой то в самом..

Ну, а бой то в самом Алитусе был?

 Отправлено: 08.04.09 16:40. Заголовок: vlad пишет: вот вы ..

vlad пишет:

цитата:

вот вы в теме, назовите хоть один случай захвата моста литовцами

Мосты могли захватить парни из Бранденбурга, а среди них могли быть и местные. После 1940 года много офицеров Литовской армии бежало или эмигрировало в Германию (даже из 29 тск). Поэтому я предположил, что усилия немецкой 5 колонны в Литве были направлены на захват стратегически выжных объектов. Но подтвердить свои предположения документально я не могу.

 Отправлено: 08.04.09 16:52. Заголовок: прибалт пишет: Поэт..

прибалт пишет:

цитата:

Поэтому я предположил, что усилия немецкой 5 колонны в Литве были направлены на захват стратегически выжных объектов. Но подтвердить свои предположения документально я не могу.

вот, значит пока не подтверждается- таже лабуда и с возд. десантами.

Вот меня всегда удивляли историки сказать "нет"- для них равносильно самобуйству - вместо этого следует фраза пока не подтверждается- так-то оно лучше будет.

 Отправлено: 08.04.09 16:54. Заголовок: 917 пишет: Ну, а бо..

917 пишет:

цитата:

Ну, а бой то в самом Алитусе был?

а какие есть сомения ?- по-крайней мере на вост. берегу- да был, знаменитый БТ.

Вот вы мне лучше скажите что делал одиночный советский танк в ночь 22/23 в городе ?- вот это правильный вопрос !

 Отправлено: 08.04.09 18:16. Заголовок: Рапорт командира див..

Рапорт командира дивизии для него лобуда! Воистину... У вас что, на страстной неделе вообще того... клинит? Документы ЦАМО не аргумент, документы РГВА не аргумент. Может, и трагедии Бутрымонис не было?

 Отправлено: 08.04.09 18:23. Заголовок: Балтиец пишет: Рапо..

Балтиец пишет:

цитата:

Рапорт командира дивизии для него лобуда! Воистину... У вас что, на страстной неделе вообще того... клинит? Документы ЦАМО не аргумент, документы РГВА не аргумент.

ё-мое .. вы книгу написали- вaм хоть слово рецензент сказал о том что вы используете ?!

Просто спор начался с вашего заявления об участии 7 возд. десант. дивизии- я это дело опроверг. Форум есть форум- дает восможность рубанють прaвду-матку; вы опровергаейте, копайте дальше, глубже- кто мешает ?- от этого все только выиграют

 Отправлено: 08.04.09 18:34. Заголовок: Я писал ИМХО, то ест..

Я писал ИМХО, то есть предположение, версия. Я допускаю, что по документам 7-я ВДД могла в июне 41-го париться на Лазурном берегу, на самом же деле она "работала" на просторах СССР. Режим секретности. Нереально? Ваше "опровержение" весьма слабенькое. Вот, Закорецкий накопал про ВД-спецчасть НКВД в июне того же года. Тоже нереально? Кстати, вы не Вильно с МВФ? Он нас покинул поспешно, а у меня оставались к нему вопросы.

 Отправлено: 08.04.09 18:36. Заголовок: Балтиец пишет: Вот,..

Балтиец пишет:

цитата:

Вот, Закорецкий накопал про ВД-спецчасть НКВД в июне того же года. Тоже нереально?

Можно подробностей?

 Отправлено: 08.04.09 18:39. Заголовок: Балтиец пишет: Кста..

Балтиец пишет:

цитата:

Кстати, вы не Вильно с МВФ?

нет

Балтиец пишет:

цитата:

Режим секретности. Нереально? Ваше "опровержение" весьма слабенькое.

я взял то что лежит у всех на виду- считаете слабым- опровергайте.
"секретность"- ИМХО хорошая вещь но не для дивизиии боевуй путь к-ой описан в книгах, документах.. они все уже Несекретны

 Отправлено: 08.04.09 18:48. Заголовок: Какие-то горячие пац..

Какие-то горячие пацаны в Молдавии. Суворов описывает, как наши в июне лихо атаковали на Дунае. Вроде нашлось, что одновременно в тылу у румын был высажен воздушный десант, но не армейский, а войск НКВД. Надо проверять.
БП немецких дивизий читал. Недоволен, вижу умалчивания, хотя и не у всех. Так что имею право предполагать сокрытие фактов, действительно имевших место.

 Отправлено: 08.04.09 18:51. Заголовок: Балтиец пишет: Врод..

Балтиец пишет:

цитата:

Вроде нашлось, что одновременно в тылу у румын был высажен воздушный десант, но не армейский, а войск НКВД

Где, кем и что нашлось?

 Отправлено: 08.04.09 19:04. Заголовок: Сергей ст пишет: Гд..

Сергей ст пишет:

цитата:

Где, кем и что нашлось?

пока я понял что Закорецкий нашел секретных десантников в НКВД.. ну я какбы Не очень удивлен, если вспомнить что он с верблюдами вытворял

 Отправлено: 08.04.09 19:21. Заголовок: vlad пишет: пока я ..

vlad пишет:

цитата:

пока я понял что Закорецкий нашел секретных десантников в НКВД.. ну я какбы Не очень удивлен, если вспомнить что он с верблюдами вытворял

С верблюдами да, это заслуживает памятника

 Отправлено: 08.04.09 19:31. Заголовок: vlad пишет: а какие..

vlad пишет:

цитата:

а какие есть сомения ?- по-крайней мере на вост. берегу- да был, знаменитый БТ.

- Сомнения такие. Алитус расположен на западном берегу Немана, но если посмотреть современную карту, то город лежит не только на левом, но и на правом берегу. Возможно эта часть города носит какое-то специфическое название, но визуально это один город по обе стороны реки. Соответсвтенно вопрос, где все же происходили 22 июня бои. На западной части или восточной и их интенсивность.
Я пока так и не понял.
Кроме того, как мы знаем танки были окопаны, соответственно задача защиты моста перед ними стояла, ситуация с группой подрывников понятна, как дивизия пропустила немцев на восточный берег?
У меня из описаний получается, что дивизия проиграла в чистую самым бездарным образом, причем быстро и без особого ущерба немцам, в чем тогда заслуга?

 Отправлено: 08.04.09 19:36. Заголовок: 917 пишет: Кроме то..

917 пишет:

цитата:

Кроме того, как мы знаем танки были окопаны, соответственно задача защиты моста перед ними стояла, ситуация с группой подрывников понятна, как дивизия пропустила немцев на восточный берег?

Дивизия не представляла из себя полнокровной единицы, она была разбросана и отдельные части вели очаговые бои.
917 пишет:

цитата:

У меня из описаний получается, что дивизия проиграла в чистую самым бездарным образом, причем быстро и без особого ущерба немцам, в чем тогда заслуга?

В задержке немцев на сутки и выбивание части техники.

 Отправлено: 08.04.09 19:39. Заголовок: нда.. "на колу м..

нда.. "на колу мочало.." я уже не знаю как и объяснять.

Если честно, по части немецких потерь-- Балтиец обратил внимание- ему за это зачет .. вот когда есть за что, то и хвалить приятно !

 Отправлено: 08.04.09 19:46. Заголовок: Сергей ст пишет: Ди..

Сергей ст пишет:

цитата:

Дивизия не представляла из себя полнокровной единицы, она была разбросана и отдельные части вели очаговые бои.

а в чем была причина что оба танк. полка оказались не вместе 22.06- есть какие документы ?

 Отправлено: 08.04.09 20:02. Заголовок: Сергей ст пишет: В ..

Сергей ст пишет:

цитата:

В задержке немцев на сутки и выбивание части техники.

- Не совсем понятно. Они прозевали мост по которому немецкая бронетехника переправилась на другой берег. Где собственно говаворя этот день задержки? Чистый проигрышь. Потеряли технику и рубеж. Можно ли выступить хуже? Видимо можно. Выйти с поднятыми руками и просто отдать технику врагу.
Это задержка на один день очень смахивает на позднее придуманную версию героически исполненного долга.
По-моему чистый разгром
Видимо какую то часть техники у немцев выбили, но что-то не очень похоже на 170 танков, БТР и машин.
Да, и ситуация такая, что скорее нужно бы было заинтересоваться потерями 5 тд.
Сергей ст пишет:

цитата:

Дивизия не представляла из себя полнокровной единицы, она была разбросана и отдельные части вели очаговые бои.

- А с чего бы ей быть в одном месте, она что готовилась войти в прорыв? Зато рубеж хороший, широкая и глубокая река.
Как вот эпизод с мостами объяснить, если у них были танки? Это достоверный эпизод?

 Отправлено: 08.04.09 20:26. Заголовок: 917 пишет: Это заде..

917 пишет:

цитата:

Это задержка на один день очень смахивает на позднее придуманную версию героически исполненного долга.

Проблема в том, что до 2000-х годов про 5 тд с нашей стороны практически ничего не было написано, описания были только у немцев, которые описывали сильный бой. Поэтому Ваш вариант явно не прокатывает.
917 пишет:

цитата:

Как вот эпизод с мостами объяснить, если у них были танки? Это достоверный эпизод?

Так там и подразделение НКВД было, и армейские саперы, и 128 сд на пути. Что так только на 5 тд валить все? Про достоверность какого эпизода идет речь?

 Отправлено: 08.04.09 20:27. Заголовок: vlad пишет: а в чем..

vlad пишет:

цитата:

а в чем была причина что оба танк. полка оказались не вместе 22.06- есть какие документы ?

Не помню, лучше у Дмитрия спросить.

 Отправлено: 08.04.09 21:18. Заголовок: Сергей ст пишет: и ..

Сергей ст пишет:

цитата:

и армейские саперы

- Почему Вы говорите о армейских саперах, когда подрыв моста это было задачей 5 мосто-понтонного батальона 5 тд ? Или все же мост должен был взрывать кто-то другой?
Но, я не о подрывемоста. Насколько известно вокруг моста были позиции танков.
А следовательно были ли на нем части НКВД или нет оборону на нем(или при нем) несли и воины 5 тд.
Что-нибудь известно о проходе немцев поо мосту?
Кстати, отправка ТП на участие в боях в Оранах, это вообще факт отвлечения. Т.е. не увидели главной опасности. Это видимо и есть промах.
Сергей ст пишет:

цитата:

Поэтому Ваш вариант явно не прокатывает.

- А я думаю катится как маслом смазанная.
Кто как ни немцы больше других заинтересованы напеть о военных подвигах? Поэтому у нас этого подвига до 2000-х годов как Вы написали и не заметили.
Немцы просто бли не должны там пройти, а они прошли и теперь мы узнаем, что их задержали на 1 день. И что же это за день? 23.06 они двигались от Алитуса на Каунас, а 22.06 они двигались от границы до Алитуса. Где день? Задержки и бои естественно были, но если оценивать не отдельные героические эпизоды, а бой соединения , то очень плохо.

 Отправлено: 08.04.09 21:49. Заголовок: Карты возьмите и пос..

Карты возьмите и посчитайте километры. Увидите, какую фору 5-я тд дала Западному фронту. Мосты в Алитусе - это не через Неву в Питере. Один - в самом городе, второй - далеко за его южной окраиной (Неман сильно там петляет). Потому 9-й и 10-й полки действовали по мостам разобщенно. Мосты минировал не 5-й ПМБ дивизии, а ПМП РГК (тот же, что повзрывал мосты в Ковно перед отходящей 5-й СД). Блин, сколько можно толочь воду в ступе (даже при СССР этот полк был озвучен)?

 Отправлено: 08.04.09 22:00. Заголовок: Балтиец пишет: Карт..

Балтиец пишет:

цитата:

Карты возьмите и посчитайте километры.

- И что они дают эти км?
Балтиец пишет:

цитата:

Потому 9-й и 10-й полки действовали по мостам разобщенно.

- А почему они должны действовать вместе? И потом под действиями по мостам Вы возможно имеете в виду попытки отбить их обратно, а вот оборону мостов же держали также силы танковых полков и мотострелкового полка с артиллерией.
Балтиец пишет:

цитата:

Мосты минировал не 5-й ПМБ дивизии, а ПМП РГК

- У меня вопрос и тема ни кто минировал, а кто должен был взорвать. Я взял из книги Свищева, там это была задача 5 ПМБ и его же люди стали трофеем немцев в виде Бранденбурга. Возможно это и не точная информация.
Там в общем-то немцев все постарались сдержать, и как результат стараний и успешных действий на конец 5 дня в Минске. Если считать какие либо действия в таких условиях успаешными, то что такое не удача в военном деле?

 Отправлено: 08.04.09 22:07. Заголовок: поддержу 917 в плане..

поддержу 917 в плане эффективности действий 5 ТД: если скажем противопоставить ей дивизию Солянкина- та лучше выступила намного. Одна против двух PD вермахта почти три дня билась !

 Отправлено: 08.04.09 23:10. Заголовок: Скорее это хороший п..

Скорее это хороший пример успешных действий немцев по форсированию водной преграды
Может есть какая то информация которая пока скрыта, но в принципе судьба 5 тд вполне сходна с судьбой стрелковой дивизии разбитой до выхода немцев к Алитусу.

 Отправлено: 08.04.09 23:15. Заголовок: 917 пишет: Скорее э..

917 пишет:

цитата:

Скорее это хороший пример успешных действий немцев по форсированию водной преграды

не ну первый день войны все-таки я бы не стал особо напирать.

Потом я постил отрывок про мост на Дубиссе- охрана разбежалась - тоже был важный мост. Просто такие вещи как вы понимaете в архиве не лежат

 Отправлено: 08.04.09 23:19. Заголовок: 917 пишет: Может ес..

917 пишет:

цитата:

Может есть какая то информация которая пока скрыта, но в принципе судьба 5 тд вполне сходна с судьбой стрелковой дивизии разбитой до выхода немцев к Алитусу.

ни в какое сравнение не идет: 5тд выбыла технику, орудия у нЕмцев, а что сделала сд?- да еще в первые часы- ничего особенного

 Отправлено: 09.04.09 04:29. Заголовок: Балтиец пишет: мото..

Балтиец пишет:

цитата:

мотострелковый полк 5-й

Туда же вроде танковый полк поехал?

 Отправлено: 09.04.09 04:33. Заголовок: vlad пишет: это то ..

vlad пишет:

цитата:

это то пжста, возражений нет

С АВТОдесантом на восточный берег Немана сложностей должно быть больше, мосты захватить, то, се...

 Отправлено: 09.04.09 05:01. Заголовок: Сергей ст пишет: В ..

Сергей ст пишет:

цитата:

В задержке немцев на сутки и выбивание части техники.

Если мосты пршли в 13-00 22.06, то откуда сутки? Часть техники могли выбить и сд. И куда пропали 34-ки (50шт), если немцы их не заметили.

 Отправлено: 09.04.09 06:54. Заголовок: 10-й ТП ходил на юг,..

10-й ТП ходил на юг, на Варену. 5-й МСП воевал за местный аэродром.

 Отправлено: 09.04.09 07:28. Заголовок: Балтиец пишет: Если..

Юрист пишет:

цитата:

Если мосты пршли в 13-00 22.06, то откуда сутки?

Прошли в данном случае именно мосты, т.е. их захватили. На большее, ввиду сопротивления 5 тд их в этот день и не хватило.
Юрист пишет:

цитата:

И куда пропали 34-ки (50шт), если немцы их не заметили.

Частично они еще долго блуждали в тылах ЗФ.

 Отправлено: 09.04.09 07:29. Заголовок: vlad пишет: Потом я..

vlad пишет:

цитата:

Потом я постил отрывок про мост на Дубиссе- охрана разбежалась - тоже был важный мост. Просто такие вещи как вы понимaете в архиве не лежат

Это кто Вам такое сказал? Лежат, никаких проблем с этим нет.

 Отправлено: 09.04.09 08:26. Заголовок: Сергей ст пишет: На..

Сергей ст пишет:

цитата:

На большее, ввиду сопротивления 5 тд их в этот день и не хватило.

- Только день у них начался не в 9-00. Они уже к этому времени продвинулись км на 60 и вполне хватило того, что сделали, а на следующее утро они как раз двинулись дальше.
Понимаю, звучит не очень хорошо, но в чем задержка то? Т.е. быстрее можно было видимо только если бы 5 тд помогала немцам. Никакой задержки не прослеживается.
Бои какие то были, потери у немцев были, успехов действийй у КА нет и нечем эта дивизия лучше пехоты не действовала. А немецкие потери по сравнению с материальной частью дивизии никак и вовсе не выглядят.
У них был шанс пользуясь водной преградой по крайней мере на несколько суток остановить продвижение, командование округа и дивизии эту задачу не решили. А немцы прошли как раскаленный нож сквозь масло.
Возможно такие действия КА объясняются царившей недоразумихой, отсюда и немецкие десанты кругом.

 Отправлено: 09.04.09 09:13. Заголовок: Немецкие танкисты, в..

Немецкие танкисты, в отличие от пехоты, наступали до темноты или до полной выработки горючего. Если бы не 5-я танковая, часов в 15-16 они бы уже взяли Вильно. Так что не надо отнимать у наших танкистов тех заслуг, что реально были. Что же касается несвоевременности выдвижения частей 5-й ТД к мостам, то и этому можно найти объяснение. Дивизия не имела связи ни с корпусом, ни с 11-й армией и приказы ни от кого не получала. Телефонную станцию в Алитусе утром 22 июня захватили и вывели из строя "белоповязочники". От штаба 11-й армии в дивизию был послан связист майор Агафонов, но он не успел. Следовательно, Федоров был в полном одиночестве. Когда с границы хлынули строители и остатки стрелковых дивизий, он выбросил на левый берег разведдозоры, которые и приняли первый бой с танкистами Гота. Дале все вышло так, как вышло. Вспомните описание с фельдграу.

 Отправлено: 09.04.09 09:28. Заголовок: Здесь два момента тр..

Здесь два момента требуют уточнения:
1. на левом берегу Немана был не окопанный танковый полк, а несколько танков, остальные танковые полки были на правом берегу за Алитусом
2. если бы их не остановили в райне мостов то по примеру 8 тд они к ночи были бы под Вильно.

 Отправлено: 09.04.09 09:30. Заголовок: С описаниями как раз..

С описаниями как раз и не все понятно. Вы упираете, на то. что5-я тд не сумела своевременно выдвинутся к мостам, в том время как в ряде описаний присутствует информация о том, что силы 5 тд уже были у мостов.

 Отправлено: 09.04.09 09:59. Заголовок: Сергей ст пишет: Эт..

Сергей ст пишет:

цитата:

Это кто Вам такое сказал? Лежат, никаких проблем с этим нет.

а про ж/д мост в Лидавенай ?- хорошо хоть здесь я спокоен.. а то Балтиец немецкие источники не любит

 Отправлено: 09.04.09 10:04. Заголовок: Юрист пишет: С АВТО..

Юрист пишет:

цитата:

С АВТОдесантом на восточный берег Немана сложностей должно быть больше, мосты захватить, то, се...

опять 25- мост просто проехали.. чтобы там граждане не писали про вкопанные танки.

По T-34 нет проблем- фоток уйма.. все подписаны как Алитус, но все за чертой города. Такое впечатление что они все находились во втором ТП, к-ый вошел в бой позже

можно даже подсчитать их количество с известным коеффициентом встерчаемости фоток

 Отправлено: 09.04.09 10:07. Заголовок: 917 пишет: Вы упира..

917 пишет:

цитата:

Вы упираете, на то. что5-я тд не сумела своевременно выдвинутся к мостам, в том время как в ряде описаний присутствует информация о том, что силы 5 тд уже были у мостов.

Да именно в этом мы расходимся в оценке событий и естественно в выводах.