Отправлено: 07.01.09 21:12. Заголовок: Алитус (продолжение)

Проясним что к чему.

 Отправлено: 06.04.09 14:01. Заголовок: просто как иллюстрац..

просто как иллюстрация к действиям Бранденбурга- больше ничего, я же объяснял выше

 Отправлено: 06.04.09 14:04. Заголовок: в общем если скомпил..

в общем если скомпилировать Е.Дрига с Готом то получится более-менее внятная картина, только конечно десант надо выбросить :

цитата:

Дивизия не смогла ввести на алитусском направлении все свои силы. В ночь на 23 июня в 2-2.30 противник высадил в тылу дивизии тактический парашютный десант численностью до 660 человек. Десантникам удалось захватить аэродром Ораны и охранявшие его 7 бронемашин и 4 орудия ПТО, принадлежавшие 184-й стрелковой дивизии 29-го литовского корпуса. Ввиду ненадежности литовцев из этой дивизии, советское командование начало принимать меры по немедленному отводу соединения в глубокий тыл. Ликвидацию немецкого десанта возложили на 10-й танковый полк 5-й танковой дивизии. Уже к 7 часам утра 23 июня десант был частью уничтожен, частью рассеян, однако почти половина танковых сил соединения оказались в стороне от развернувшегося в тот день сражения. Основные силы 5-й танковой дивизии к утру 23 июня оказались зажатыми с двух сторон наступающими немецкими клиньями. С юга это соединение обошла 7-я танковая дивизия, с фронта действовала 20-я танковая дивизия группы Гота. 23 июня произошла первая танковая битва Великой Отечественной войны. В крайне невыгодных условиях боя советская дивизия потеряла по разным оценкам от 70 до 90 танков, в то время как немецкие безвозвратные(!) потери составили всего 11 танков (по немецким источникам), из них 4 - по-видимому, Т-IV

Остается лишь выяснить за каким хреном Федоров послал один танк. полк в Ораны- остальное вроде бы понятно.

 Отправлено: 06.04.09 14:15. Заголовок: vlad пишет: остальн..

vlad пишет:

цитата:

остальное вроде бы понятно.

- Не сказал бы. Это события 23 июня, а нас интересовало 22 июня.
В частности бой в городе, время появления немцев в городе и т.п. И если выбросить десант, то куда был переброшен полк?

 Отправлено: 06.04.09 14:39. Заголовок: 917 пишет: В частно..

917 пишет:

цитата:

В частности бой в городе, время появления немцев в городе и т.п.

я ж цитировал: 12.40 ( по их времени). Просто всего с двух сторон было потеряно 80+50 (прим) танков. Где они все ?- на городских фото лишь по мининуму. С другой стороны такое откровенный свист о том что в бою за южный мост они потеряли все свои танки я от их писателей не ожидал.

А похоже так и есть: в городе был бой лишь с передовым отрядом 7-й ТД,а основной бой случился утром след. дня.

917 пишет:

цитата:

И если выбросить десант, то куда был переброшен полк?

да, это хороший вопрос !

 Отправлено: 06.04.09 15:14. Заголовок: vlad пишет: Просто ..

vlad пишет:

цитата:

Просто всего с двух сторон было потеряно 80+50 (прим) танков. Где они все ?- на городских фото лишь по мининуму.

- Я думаю, что это не верно понятый текст или не верно изложенный. Потери видимо относятся к нескольким эпизодам за период 22.06-23.06. При этом наиболее тяжелые бои шли (по потерям) при попытках КА атаковать прорвавшихся немцев 23.06. Результат помните фото свалки подбитой бронетехники.
Вопрос у меня лично, скорее как события развивались 22.06.?
Похоже, что так или иначе какие-то силы КА оказались в Алитусе (скорее всего уто части танкового батальона 10 ТП и части 5 мсп). Они там и вели бой против немцев с которыми либо одновременно, либо чуть ранее появились в городе. К Алитусу подходили остатки 128 и 33 сд. видимо с целью переправится на другой берег, что добавляла суеты. А к вечеру скорее всего подошли и главные силы немцев. Части 5 тд в Алитусе, видимо решили оставить город и переправится на восточный берег Немана. Но. оторваться от Немцев не удавалось. Возможно, к этому времени силы 5 тд вообще не имели боеспособных танков.
Во время отхода на противоположенный берег, остатков 5 тд и стрелковых дивизий, к мосту вышел авангард немцев в советской форме, и пользуясь неразберихой приблизился к подрывной команде, которую ликвидировал.
Окопанные танки не могли и не решились вести огонь по мосту, на котором помимо немецких диверсантов находились и отступающие. Не из-за моральных естественно соображений, а из неразберихи.
После ликвидации подрывной команды к мосту вышли немецкие танки (бой в городе видимо еще шел и ли заканчивался) и далее с подтягиванием артиллерии преимущество в силах стало переходить к немцам, они начали переправу через мост ведя бой с окопанными танками, которые, скорее всего еще и контратаковали немцев. У моста же находились и части мотострелков с полковой артиллерией.
В результате контратаки скорее всего наши были либо уничтожены, либо отступили. Подозреваю, что когда речь заходит об окопанных то видимо это где-то машины 3-4.
Немцы начали переправу на восточный берег. К нему же стягивались и остальные силы 5 дивизии. На горящий город опустилась ночь. Пока я как то так события 22 июня воспринял из ряда свидетельств и документов. После чего утром бой продолжался уже по дороге на Каунас.
Т.е. у меня из текста создалось мнение, что бой произошел не 23 июня, а 22-23 июня. Иначе как объяснит разбитый город и фото танков в нем?

 Отправлено: 06.04.09 15:27. Заголовок: Кстати, Алитус как о..

Кстати, Алитус как объект также имеет какие-то размеры. Зенитная батарея находилась у моста. Появление немцев у Алитуса в 12.40 по Берлинскому времени, вовсе не означает, что и батарее находящиеся у моста увидели их в 12.40. Им еще с боем надо было пройти город, а в этом случае и несколько сот метров могут занять несколько часов.

 Отправлено: 06.04.09 17:46. Заголовок: 917 пишет: - Я дума..

917 пишет:

цитата:

- Я думаю, что это не верно понятый текст или не верно изложенный.

ну давайте смотреть, вот кто оборонял мосты:

цитата:

Northern bridgehead was defended by: Pz.Rgt.25 (without II.Abt.), K7 (Maj.v.Steinkeller), I./AR78 (Hptm.Oll), 1./Pi.Btl.58, and the southern by: AA37(Fhr.v.Paar), II./Pz.Rgt.25(Maj.Dr.Schirmer), 6./SR6, 2.&3./Pi.Btl.58

те. силы Очень солидные: по танк. батальону плюс.. много чего
на каждый мост

917 пишет:

цитата:

Потери видимо относятся к нескольким эпизодам за период 22.06-23.06.

вот потери :

цитата:

Enemy counterattacks lasted till the evening and caused several critical situations especially in the southern bridgehead, causing the deployment of Pz.Rgt.25 and I./AR78.

что тут непонятного ?- тут правда пропущено какой именно батальон 25-го танк. полка расформировали- но для нас не суть важно- главное раформировали, плюс один дивизион арт. полка

Те. вот вам потери 7ТД за один день боя 22 июня.

 Отправлено: 06.04.09 18:09. Заголовок: and the southern by..

цитата:

and the southern by: AA37(Fhr.v.Paar)

вот кстати фото этого разведбата,
позади танков- река

 Отправлено: 06.04.09 18:44. Заголовок: vlad пишет: вот кст..

vlad пишет:

цитата:

вот кстати фото этого разведбата, позади танков- река

- А почему Вы считаете, что это разведбад, а не силы танкового батальона?

vlad пишет:

цитата:

тут правда пропущено какой именно батальон 25-го танк. полка расформировали- но для нас не суть важно- главное раформировали, плюс один дивизион арт. полка

- 6, 7 и 8 танковые дивизии помимо 1 и батальона танкового полка, в данном случае 25, имели еще в своем составе батальоны с номером 65-67.
Конкретно 25 полк имел батальон 66.
Видимо это номера батальонов с танками Т-1. Похоже, что именно они и были расформированы.
Информацию о бое охватывающую все события я пока не получил.

 Отправлено: 06.04.09 18:58. Заголовок: 917 пишет: - А поче..

917 пишет:

цитата:

- А почему Вы считаете, что это разведбад, а не силы танкового батальона?

да вот подпись там дурацкая, но что делать, что есть-то ест AufklärungsAbt-37

 Отправлено: 06.04.09 19:07. Заголовок: 917 пишет: Информац..

917 пишет:

цитата:

Информацию о бое охватывающую все события я пока не получил.

вы ее и не получите, тут вопрос веры могла ли вся 7ТД потерять ок 50 танков плюс сколько-то орудий за несколько часов боя на площади городка ок. 2.5х2.5 км ?- можно поверить в такое дело? Если да, то Гот врет про 23 июня.

 Отправлено: 06.04.09 20:19. Заголовок: vlad пишет: Если да..

vlad пишет:

цитата:

Если да, то Гот врет про 23 июня.

- Я не очень понял мысль с 50 танками и боем 23 июня.
Вполне возможно, что часть танков потеряли 23 июня, часть танков 22 июня. Пропорции мне не известны.
Но, фото раздавленной пушки и подбитого танка мы видели в Алитусе. Соответственно там был бой в городе.
Бой в городе мог быть 22 июня. А что именно 22 июня потеряли немцы я не знаю. Но, до этоо им ееще пришлось разгромить 128 сд, и там они также могли, что-то потерять.
Я думаю, немецкие потери это результат не боя 23.06, а за период с 4 утра 22 по какое-то время когда подведен подсчет. Возможно подвечер 23.

 Отправлено: 06.04.09 20:30. Заголовок: 917 пишет: - Я не о..

917 пишет:

цитата:

- Я не очень понял мысль с 50 танками и боем 23 июня.

еще раз: описание боя на англ. Настаивает на бое только 22-го и все.
23-го они ехали по дороге на Вильно и попутный ветер дул им в спину. Если потери были не только в городе- налицо т.н. вранье- вот и вся проблема.

917 пишет:

цитата:

Но, фото раздавленной пушки и подбитого танка мы видели в Алитусе

с пушкой может быть не все просто- никто не знает точно Алитус ли это

 Отправлено: 06.04.09 20:39. Заголовок: vlad пишет: Настаи..

vlad пишет:

цитата:

Настаивает на бое только 22-го и все. 23-го они ехали по дороге на Вильно и попутный ветер дул им в спину.

- Маловероятно. Скорее бой все же был и 22.06 и 23.06. Вот размеры боев определить сложно.
По крайней мере с мифическим десантом боролись 23 июня.

 Отправлено: 06.04.09 20:42. Заголовок: 917 пишет: Я думаю,..

917 пишет:

цитата:

Я думаю, немецкие потери это результат не боя 23.06, а за период с 4 утра 22 по какое-то время когда подведен подсчет. Возможно подвечер 23.

понимаете, вот по кол-ву сил с немецкой стороны участвовавших в бое за мосты я предполагаю что бой вышел далеко за черту города еще в первый же день, те. 22.06.

Вот тогда все становится на свои места. Те. все эти окопанные советские танки и проч. лабуда- летит в мусор. Фёдоров проигрывал бой с самого начала- его все время вытесняли за предЕлы городка- вот в этом вся суть.

 Отправлено: 06.04.09 20:46. Заголовок: 917 пишет: По крайн..

917 пишет:

цитата:

По крайней мере с мифическим десантом боролись 23 июня.

не ну это несерьезно, узнать бы куда на самом деле он послал танк. полк ?- все таки вот Меркине.. может быть теоретически.

 Отправлено: 06.04.09 21:02. Заголовок: vlad пишет: Вот тог..

vlad пишет:

цитата:

Вот тогда все становится на свои места.

- Небольшие кадры, как следует про Алетус http://vkadre.ru/videos/3094782

 Отправлено: 06.04.09 21:08. Заголовок: ага сапасибо, я чуть..

ага сапасибо, я чуть пожзе посмотрю- у меня инет тормозит

 Отправлено: 06.04.09 21:37. Заголовок: я поглядел-не уверен..

я поглядел-не уверен что это ПрибВО- должна быть белая широкая полоса на люке- как раз на последнем кадре должно было быть видно. А ее нет.

 Отправлено: 07.04.09 06:16. Заголовок: 917 пишет: По крайн..

917 пишет:

цитата:

По крайней мере с мифическим десантом боролись 23 июня.

А это не с 5 колонной литовцами боролись?

 Отправлено: 07.04.09 06:19. Заголовок: vlad пишет: Остаетс..

vlad пишет:

цитата:

Остается лишь выяснить за каким хреном Федоров послал один танк. полк в Ораны- остальное вроде бы понятно

Стояла задача охранять тыл 11 армии от литовцев, может для выполнения этой задачи?

 Отправлено: 07.04.09 08:34. Заголовок: Юрист пишет: А это ..

Юрист пишет:

цитата:

А это не с 5 колонной литовцами боролись?

Литовцы (не все, правда) этот эпизод приписывают себе. Хочется выглядеть крутыми перцами. В действительности в Алитусе был десант посадкой самолетов, в Варене не совсем ясно как (с выброской или тоже путем посадки). 10-й ТП ИМХО был послан выполнить две задачи: раскатать десант и ликивидировать мятеж в 184-й дивизии. Возможно, была просьба командования 29-го корпуса.

 Отправлено: 07.04.09 09:56. Заголовок: Юрист пишет: Стояла..

Юрист пишет:

цитата:

Стояла задача охранять тыл 11 армии от литовцев, может для выполнения этой задачи?

целым танк. полком ?

Балтиец пишет:

цитата:

В действительности в Алитусе был десант посадкой самолетов, в Варене не совсем ясно как (с выброской или тоже путем посадки).

это интерeсное заявление, а доказательство где ?

 Отправлено: 08.04.09 08:18. Заголовок: vlad пишет: целым т..

vlad пишет:

цитата:

целым танк. полком ?

А что смущает, "малое" количество танков?

 Отправлено: 08.04.09 09:30. Заголовок: vlad пишет: это инт..

vlad пишет:

цитата:

это интерeсное заявление, а доказательство где ?

Что вам сказать по этому поводу? Чтовы кроме Гота и Дрига читали про алитусское сражение (это намек)?
ЖБД 13-й армии читали? Там ясно написано со слов командира 5-й ТД, что в Алитусе был десант посадкой самолетов. Такие же десанты были у Приенай, в Белостоке, в Молодечно.

 Отправлено: 08.04.09 09:46. Заголовок: Балтиец пишет: Там ..

Балтиец пишет:

цитата:

Там ясно написано со слов командира 5-й ТД, что в Алитусе был десант посадкой самолетов.

- Ну, а какие подтверждения или упоминания немецкой стороны имеются? Просто речь идет о десантной операции и есть сомнения в факте ее проведения, даже с учетом записи в журнале боевых действий.
Если я не ошибаюсь там речь шла и о 600 человек, что в общем-то довольно крупное событие.

 Отправлено: 08.04.09 10:28. Заголовок: В том и дело, что не..

В том и дело, что немецкая сторона молчит аки рыба. Но если в ЖБД 126-й и 50-й дивизии указано число Ю-52, уничтоженных на аэродромах, нет оснований не верить. 600 на деле может оказаться и 100, но сам факт десантирования лично у меня сомнений не вызывает.

 Отправлено: 08.04.09 11:19. Заголовок: Балтиец пишет: Что ..

Балтиец пишет:

цитата:

Что вам сказать по этому поводу? Чтовы кроме Гота и Дрига читали про алитусское сражение (это намек)?

испуганно озираясь по сторонам- да Мантейфеля

Балтиец пишет:

цитата:

ЖБД 13-й армии читали? Там ясно написано со слов командира 5-й ТД, что в Алитусе был десант посадкой самолетов. Такие же десанты были у Приенай, в Белостоке, в Молодечно.

ну срубил, даже не знаю что сказать.

Хорошо, тогда обьясните мне как дилетанту каким это образом посадочный десант на аэродроме в Алитусе мог прозевать такой момент (выделено болдом)

цитата:

Das mörderische Tempo beziehungsweise das Sumpfgelände sorgten dafür, dass am Nachmittag des ersten Angriffstages zunächst nur schwache Teile der I. und II. Abteilung nach Olita gelangten mit einem Tachostand von rund 200 Kilometern. Einige Sowjetflugzeuge konnten noch am Start vom Flugplatz verhindert werden, außerdem gab es Schießereien in der Umgebung des russischen Fliegerhorstes und am dortigen Waldrand.

это из истории 21 танк. полка-момент входа в Алитус (Lexikon)
А я ведь могу и в Хинце заглянуть

 Отправлено: 08.04.09 11:22. Заголовок: Балтиец пишет: Но е..

Балтиец пишет:

цитата:

Но если в ЖБД 126-й и 50-й дивизии указано число Ю-52, уничтоженных на аэродромах, нет оснований не верить. 600 на деле может оказаться и 100, но сам факт десантирования лично у меня сомнений не вызывает.

о сколько нам открытий.. а скажите пж-та какой части принадлежал немецкий десант из упомянутых вами?-просто ваше мнение, ежели вы так уверены ?

 Отправлено: 08.04.09 12:05. Заголовок: vlad пишет: испуган..

vlad пишет:

цитата:

испуганно озираясь по сторонам- да Мантейфеля

И все? Маловато, однако.
vlad пишет:

цитата:

это из истории 21 танк. полка-момент входа в Алитус (Lexikon)

Это история полка, а не алитусского сражения, я читал ее.
vlad пишет:

цитата:

о сколько нам открытий.. а скажите пж-та какой части принадлежал немецкий десант из упомянутых вами?-просто ваше мнение, ежели вы так уверены ?

7-й парашютной дивизии, ИМХО. А уверенность моя проистекает из интуитивной догадки (думать тоже
неплохой метод познания, проверять только сложно). Плюс многолетнее копание в истории 5-й тд.

 Отправлено: 08.04.09 12:35. Заголовок: Балтиец пишет: 7-й ..

Балтиец пишет:

цитата:

7-й парашютной дивизии, ИМХО

должен вас огорчить, в июне её не было на вост. фронте- отдыхала после Крита

Балтиец пишет:

цитата:

Это история полка, а не алитусского сражения,

извините, я не ослышался: "история Aлитусского сражения" - это где такая есть ?- на себя намекаете?

 Отправлено: 08.04.09 12:55. Заголовок: vlad пишет: извинит..

vlad пишет:

цитата:

извините, я не ослышался: "история Aлитусского сражения" - это где такая есть ?- на себя намекаете?

Вы о чем? Под Алитусом было не сражение, а так, мелкая стычка (500 танков)? Гот вроде напЕсал "величайшее".

vlad пишет:

цитата:

должен вас огорчить, в июне её не было на вост. фронте- отдыхала после Крита

Это вам сами десантники сообщили?

 Отправлено: 08.04.09 13:11. Заголовок: Балтиец пишет: Но е..

Балтиец пишет:

цитата:

Но если в ЖБД 126-й и 50-й дивизии указано число Ю-52, уничтоженных на аэродромах, нет оснований не верить. 600 на деле может оказаться и 100, но сам факт десантирования лично у меня сомнений не вызывает.

- С 600 человеками все понятно. Тут возражений нет. Может и 100, может и 510, а может 620. Просто кто-бы это мог быть?
Так получается уже какая батальоннная тактическая группа, соответственно размер операции. Бранденбурга там всего было пару сотен человек. Соответственно цель операции и риски не совсем понятны.
Просто нашим кругом мерешатся десанты, а вот были ли они на самом деле не понятно.
Хотелось бы как то этот момент расширить, и по возможности понять задачи( захват мостов?), силы, план операции.
Кстати, а потери Ю-52 как то потверждены немецкой стороной? У них же все машины расписаны, в основном конечно.

 Отправлено: 08.04.09 13:13. Заголовок: Балтиец пишет: Это ..

Балтиец пишет:

цитата:

Это вам сами десантники сообщили?

да..да десантники: вашу иронию возвращаю обратно (Axishistory)

цитата:

Following the battle for Crete the division was refitting and coming up to strength with new recruits. In September it was sent to the Eastern front to fight near Leningrad and it remained in the east until December when it was transferred back to Germany. FJR 2 remained on the Eastern front until June 1942 and when it returned to Germany it was detached from the division to form 2. Fallschirmjäger-Division.

детский сад ! ИстореГи

 Отправлено: 08.04.09 13:17. Заголовок: vlad пишет: должен ..

vlad пишет:

цитата:

должен вас огорчить, в июне её не было на вост. фронте- отдыхала после Крита

ЕМНИП, Свирин говорил, что поисковики нашли под Москвой могилу какого-то финского подразделения. Тоже вроде нигде не фигурируют, однако ...

 Отправлено: 08.04.09 13:21. Заголовок: smalvik пишет: Свир..

smalvik пишет:

цитата:

Свирин говорил,

вот именно "говорил": вся история войны построена на сплетнях, баснях; люди читают десетилетиями сказки, вместо того чтоб заглянуть в ближ. иностр. архив- стыдобище !

 Отправлено: 08.04.09 13:26. Заголовок: Балтиец пишет: Вы о..

Балтиец пишет:

цитата:

Вы о чем? Под Алитусом было не сражение, а так, мелкая стычка (500 танков)? Гот вроде напЕсал "величайшее".

- Может он польстил, в том числе и себе лично. Он же заинтересованная сторона.
А все же что известно о событиях 22.06 и как 5 тд допустила переправу немцев на правый берег Немана?

 Отправлено: 08.04.09 13:29. Заголовок: 917 пишет: А все же..

917 пишет:

цитата:

А все же что известно о событиях 22.06 и как 5 тд допустила переправу немцев на правый берег Немана?

ё-мое .. там же десант высAдился, разве ж вы не знаете ?!

 Отправлено: 08.04.09 13:38. Заголовок: vlad пишет: вот име..

vlad пишет:

цитата:

вот именно "говорил": вся история войны построена на сплетнях, баснях; люди читают десетилетиями сказки, вместо того чтоб заглянуть в ближ. иностр. архив- стыдобище !

Я бы поостерегся на вашем месте. Выбирайте выражения, здесь вам не Z-хистори и не ЖЖ любителей В.Суворова. Свирин, по крайней мере, известен всем, а вот о вас подобного сказать не могу. Советую не пресмыкаться перед иностранными архивами. Иногда там полезное попадается, а иногда как в той присказке:
"Ложъ бывает трех типов - собственно ложъ, большая ложъ и иностранный источник". Агитпроп он и в лагуне Трук агитпроп. Еще вопросы? По Алитусу желательно.
Во как, пока сочинял, тут еще напЕсали. Десант никакого влияния на ход боя за Алитус не оказал, потому что его спокойно раскатал и утопил в Немане мотострелковый полк 5-й дивизии. Самолеты покрошили, это да, но их было мало (ИАП только формировался). А что касается подробностей, так вроде уже обсуждали (со ссылкой на Фельдграу.нет). Половину танков немцам вынесли, но большинство возвратно. Ремонтники пашут, наутро дивизия снова боеспособна. У 5-й такой рембазы не было.

 Отправлено: 08.04.09 13:40. Заголовок: vlad пишет: вот име..

vlad пишет:

цитата:

вот именно "говорил": вся история войны построена на сплетнях, баснях; люди читают десетилетиями сказки, вместо того чтоб заглянуть в ближ. иностр. архив- стыдобище !

Не обязательно и туда заглядывать. Так, в наших архивах тоже встречаются разъяснения Возьмем пример с упоминанием десантов в ЖБД 126 сд. В других документах этой же дивизии делается разъяснение, что это был не авиа, а АВТОдесант.