По итогам первой темы NEW вслед за Krysa и Steps получает трое суток.
Регламент следующий: задали вопрос - получили ответ. Что непонятно - переспросили, уточнили, поспорили. Все обсуждения "между собой" выносить в отдельные ветки.
Отправлено: 22.05.07 07:29. Заголовок: Вопросы А.В. Исаеву
Возрождаем тему: а не могли бы Вы, г-н Исаев, поделиться своей краткой биографией? А то в сети она сразу поиском не обнаруживается, да и в энциклопедиях не замечена. Было бы интересно ознакомиться.
Могу показаться надоедливым, но всё же хочется узнать мнение о необходимости скорострельности "пилы Гитлера" со стороны Исаева. Заранее спасибо и извините за беспокойство.
но всё же хочется узнать мнение о необходимости скорострельности "пилы Гитлера" со стороны Исаева.
Здравый смысл мне подсказывает, что при большой дальности (около 1 км) стрельбы веером, большая скорострельность дает большую плотность на кв. метр. Это важно для заградительного огня.
Здравый смысл мне подсказывает, что при большой дальности (около 1 км) стрельбы веером, большая скорострельность дает большую плотность на кв. метр. Это важно для заградительного огня.
Заградительный огонь - это у артиллерии, у пулеметов такого вида огня нет. Если имеется в виду огонь с рассеиванием по фронту, то надо еще выяснить, был ли у MG-42 рассеивающий механизм. Из наставления по "Максиму" Нормальная скорость рассеивания такова, чтобы на каждый метр фронта приходилось не менее двух пуль (не на кв., а на погонный метр ) Высокий темп снижает кучность, особенно для легкого пулемета, ускоряет нагрев ствола. Так что, зачем МГ-42 повышенная скорострельность, не понятно. Посему присоединяюсь к вопросу Нумера.
Все давно уже выяснено, был, по горизонту. AlexDrozd пишет:
цитата:
Высокий темп снижает кучность, особенно для легкого пулемета,
У легкого пулемета таки был свой вельми тяжелый станок, который и рассеивал. AlexDrozd пишет:
цитата:
Так что, зачем МГ-42 повышенная скорострельность, не понятно.
Наверное, таки для того, чтобы попадать, потому как "повышенная скорострельность" таки увеличивает шансы попасть, а не наоборот. Наверное, еще более непонятно станет, если сообщу, что германцы (точнее чехи) пытались еще более увеличить скорострельность весьма интересным путем разработки многопульного патрона.
Наверное, таки для того, чтобы попадать, потому как "повышенная скорострельность" таки увеличивает шансы попасть, а не наоборот
"повышенная скорострельность" позволяет побыстрее расстрелять носимый запас патронов, особенно в варианте ручного пулемета. Насчет повышения шансов попасть, надо сравнивать результаты стрельб (хотя бы в полигонных условиях), близких по ТТХ пулеметов, например с MG-34
b_ware пишет:
цитата:
Наверное, еще более непонятно станет, если сообщу, что германцы (точнее чехи) пытались еще более увеличить скорострельность весьма интересным путем разработки многопульного патрона.
Это повышение поражающих возможностей патрона, а вовсе не скорострельности. Те же чехи предусмотрели для своего ZB-53 два режима огня с темпом стрельбы 500 и 800 выстрелов, но не в 1200.
ЗЫ по любому, хотелось бы выслушать мнение автора.
Могу показаться надоедливым, но всё же хочется узнать мнение о необходимости скорострельности "пилы Гитлера" со стороны Исаева.
ИМХО в условиях «обезлюдевшего» поля боя(это в кино в атаку толпой ходят), цели появляются на очень короткое время. Соответственно пулеметчику нужно выпустить по мелькнувшей цели максимум пуль. Это можно сделать короткой очередью из скорострельного пулемета.
Вообще если мне понадобится ответ на этот вопрос, я куплю книжку типа этой и узнаю, что думали сами немцы.
ИМХО в условиях «обезлюдевшего» поля боя(это в кино в атаку толпой ходят), цели появляются на очень короткое время. Соответственно пулеметчику нужно выпустить по мелькнувшей цели максимум пуль. Это можно сделать короткой очередью из скорострельного пулемета.
Вообще если мне понадобится ответ на этот вопрос, я куплю книжку типа этой и узнаю, что думали сами немцы
Вопрос был не о "думах" немцев, а о результате, точнее о Вашем мнении на сей счет и основаниях для него. Я пока не встречал документальных подтверждений (например результатов сравнительных испытаний или обобщений боевого опыта) полезности высокого темпа стрельбы для единого пехотного пулемета (есть подтвержения его вредности для ручного варианта MG-42 - низкая кучность и случаи неэкстракции гильз из-за перегрева). Как я пронимаю из Вашего ответа, Вы такими сведениями тоже не располагаете.
ИМХО в условиях «обезлюдевшего» поля боя(это в кино в атаку толпой ходят), цели появляются на очень короткое время. Соответственно пулеметчику нужно выпустить по мелькнувшей цели максимум пуль. Это можно сделать короткой очередью из скорострельного пулемета.
Но другие моменты появления целей пулемётчик проведёт, снимая ствол и заряжая новую ленту. К тому же, насколько я понимаю, после войны пулемётов с такой дикой скорострельностью не появлялось.
Алексу. Нам втирали, что благодаря автоматике с коротким ходом ствола как раз MG42 был очень надёжным. Наш препод предположил, что просто "так получилось" и привёл пример, как один конструктор полтора года пытался уменьшить темп стрельбы на пистолете(как я понял, автоматическом). Впрочем после его отжига про G41W и G-41M как основное оружие Вермахта я не очень ему доверяю в деле железок 60-летней давности. Хотя он у нас считается главным спецом по стрелковому оружию. Надо будет ещё с одним товарищем проконсультироваться, он как раз вроде как маньяк по поводу оружия немцев времён ВМВ.
Собственно я не хочу переходить на личности и устраивать дристалище, тем более, что Вас, Алексей Валериевич, я очень уважаю, но сколько уже раз было, что Вы двигали непроверенный тезис в книжках как чуть ли не общеизвестную истину, а потом выяснялось, что подтвердить-то её пока нечем. Извините, если обидел.
Купите книжку по МГ-42 за 50-70 баксов и обогатитесь сокровенным знанием. Где проблема-то?
Это для фанатов огнестрельного оружия, я к ним не отношусь, возраст уже не тот
Исаев Алексей пишет:
цитата:
То, что на вооружении состоит MG3 говорит о том, что своя сермяжная правда в этом была.
А никто и не говорил, что MG-42 плохой пулемет. Речь шла о конкретной характеристике, полезность которой для единого пулемета весьма спорна. Кстати, в MG3 помимо прочего добавили регулятор темпа стрельбы 800-1200 в/мин
Ладно, фиг с ним, с пулеметом, меня больше интересуют Ваши "творческие планы", в частности: на тему обороны Ленинграда собираетесь писать? Тема интересная и, как ни странно, толковых книг по ней мало, особенно по августу-сентябрю 41-го. Зато креатиффчик от Бешанова уже имеется
Если можно, я задам Алексею Валерьевичу ещё один вопрос по делу. Меня интересует южный фланг Ю-З фронта в конце июля - начале августа 1941г.
А именно действия 38-й армии ЮЗФ. Суть проблемы. В своей книге "Котлы 1941-го" вы основной причиной (если я вас правильно понял) прорыва немцев у Кременчуга и окончательного окружения основной массы войск Ю-З фронта, считаете неспособность советского командования "вскрыть действительные планы противника" и указываете на то, что это "было практически нереально сделать в той обстановке".
Сам вопрос. Не считаете ли вы, что неспособность командования 38-й армии-Ю-З фронта- Ю-З направления., "вскрыть" направление главного удара немцев на южном фланге Ю-З фронта, именно в тот момент, когда он особенно напрашивался (сорри за подобный термин), нельзя оправдывать некой "практической нереальностью"?
В этой связи, показательна смена руководства 38-й армией (Рябышева на Фекленко) всего за три дня до захвата немцами плацдармов южнее Кременчуга. Полагаю, что с проблемного участка не снимают командующего, только вошедшего в курс дел.(грех Буденного?) Значит этот участок вообще не считался командованием фронта-направления, угрожающим?!? (Несмотря на диррективу ставки от 19 августа, где направление Кременчуг-Полтава указано как одно из основных угрожаемых) Оперативный анализ возможных действий противника строится в основном на данных разведки. И здесь, как я полагаю, находится главная проблема. Проблема отсутствия разведовательных мероприятий в этом направлении. Мне не удалось найти документов и свидетельств подтверждающих работу разведки 38-й армии в период командования ей Рябышева, по вскрытию группировки немцев на противоположном берегу. Разве что за исключением его фразы из мемуаров, что на момент отбытия из армии его беспокоили "немцы в районе Кременчуга, затевавшие что-то". Хотя в этот же период в полосе соседней 26-й армии производились регулярные поиски на немецком берегу.(!) И штаб фронта получал достаточно информации о немецкой группировке на этом участке. Мне не удалось найти документов и свидетельств подтверждающих ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННУЮ работу разведки фронта, направления по вскрытию группировки немцев, находящейся по фронту 38-й армии. А сигналы о сосредоточении немцев(в том числе их моторизированных частей) на южном фланге армии и подготовке ими захвата плацдарма шли постоянно. Начиная с потопления двух боевых кораблей Пинской флотилии(11 авг), пытавшихся прорваться к Кременчугу от Черкасс (в отчете к-л Павлова указано, что на монитор "Жемчужин" и кл "Передовой" повреждены огнем немецких танков(!), продолжая информацией от агентуры о переброске к Кременчугу танковых(моторизованных) соединений и кончая отмеченной в разведсводках фронта, концентрацией в районе Кременчуга переправочных средств немцев.(всё это на конец июля) Действия разведовательной авиации РККА, как наиболее еффективные в краткосрочной перспективе, вообще не оставили следа в подготовке разведданных на этом участке. (За исключением донесения об обстреле звеном советских истребителей, частей 300-й дивизии на левом(!) берегу Днепра в совершенно спокойную на этом участке последнюю неделю июля) Особенно в этой связи (действия разведывательной авиации) удивляет полная неосведомленность Фекленко и его штаба о переброске на северный плацдарм под Кременчугом нескольких тысяч машин, немецких танкомых и моторизованных частей. Хотя в силу определенных причин (потери немецких истребителей за несколько последних дней июля, на пару недель частично парализовали их действия на этом направлении), возможным действиям советской авиации именно на этом участке ничто особенно не мешало. А учитывая, что мы имеем сведения о том, что Фекленко несколько особенно критических дней в начале сентября вообще не выходил на связь с штабом фронта(Тупиков назвал его отчеты нечленораздельными и открыто поставил ему на вид потерю управления войсками) можно сделать вывод, что разведка вообще не приходила ему на ум и он "все понимал и сам"?! ("Человек правдивый и открытый, Фекленко сразу же признался, что на этот раз противник перехитрил его" Баграмян)
Учитывая все выше написанное, не кажется ли вам Алексей Валерьевич, что прорыв немцев у Кременчуга был вызван не "практической невозможностью" советского командования, в лице командарма Фекленко (и конечно Рябышева с его "битвой за Кролевец"), а их "практической неспособностью" профессионально управлять вверенными им войсками на армейском(!) уровне?
Учитывая все выше написанное, не кажется ли вам Алексей Валерьевич, что прорыв немцев у Кременчуга был вызван не "практической невозможностью" советского командования, в лице командарма Фекленко (и конечно Рябышева с его "битвой за Кролевец"), а их "практической неспособностью" профессионально управлять вверенными им войсками на армейском(!) уровне?
Все гораздо проще: не отмечалось сосредоточение на Кременчугском плацдарме крупных танковых сил немцев. И их действительно там не было до самого последнего момента(11-12 сентября 1941 г.). Поэтому опасность с этого направления оценивалась как умеренная(=темпам наступления пехоты). Обычное дело: техническая невозможность 100 % угадать планы противника. Немцы тоже так подрывались в конце войны.
Все гораздо проще: не отмечалось сосредоточение на Кременчугском плацдарме крупных танковых сил немцев.
Не отмечалось. Не спорю. Группа Клейста просто растворилась в воздухе(сорри). Сколько их там было? 25 тысяч машин, танков, тягачей и т.д.?! Где их искать было непонятно?!?
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Поэтому опасность с этого направления оценивалась как умеренная(=темпам наступления пехоты).
Глядя на карту оперативной обстановки первой недели сентября 1941 года, так не скажешь. Основных направлений по которым немцы могли нанести фланговый удар навстречу Гудериану, всего три. И все они так или иначе привязаны к ж/д веткам пересекающим Днепр. (Черкассы, Кременчуг, Днепропетровск) Положение немцев под Днепропетровском, не позволяло им надеяться на быстрый успех. Насколько я помню, именно на первые числа сентября был намечен контрудар(несостоявшийся), специально собранной Буденным группировки по Днепропетровскому плацдарму(!). Внимание командования Ю-З фронтом и 38-й армии полностью сосредоточилось на Черкассах. Про Кременчугское направление, как будто забыли. Хотя "долина" между Пселом и Ворсклой идеальна для прорыва в направлении Полтава-Сумы?!? Особенно это странно, с учетом слабости находившихся на этом участке сил. Одна не до конца укомплектованная дивизия на 60(!) км. фронта?!? Штюльпнагель быстро захватывает, расширяет плацдарм(плацдармы), а командование фронтом и направлением всё ещё гадает в течение 10 дней, где Клейст и куда он ударит?!? Всё это, мягко говоря странно. И требует серьезной оценки. Отличной от "практической невозможности", полагаю.
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Обычное дело: техническая невозможность 100 % угадать планы противника.
Алексей Валерьевич! Анализ оперативной ситуации на фронте, всё же отличается от гадания по руке прохожего
Не отмечалось. Не спорю. Группа Клейста просто растворилась в воздухе(сорри). Сколько их там было? 25 тысяч машин, танков, тягачей и т.д.?! Где их искать было непонятно?!?
Основные силы 1 ТГр. отмечались в полосе Южного фронта. См. «Сборник боевых документов. Выпуск 40». И они действительно там были. Но снялись и форсированным маршем вышли к Кременчугскому плацдарму.
цитата:
Внимание командования Ю-З фронтом и 38-й армии полностью сосредоточилось на Черкассах. Про Кременчугское направление, как будто забыли.
Почему забыли-то? Плацдарм пытались ликвидировать.
цитата:
Штюльпнагель быстро захватывает, расширяет плацдарм(плацдармы), а командование фронтом и направлением всё ещё гадает в течение 10 дней, где Клейст и куда он ударит?!?
Не так. По плацдарму долбят, но угроза с него расценивается как «пехотная». «Асимметричные канны», когда одна из клешней пехотная были для немцев достаточно характерны.
цитата:
Анализ оперативной ситуации на фронте, всё же отличается от гадания по руке прохожего
Ну да, глядя на руку можно смело фантазировать. В штабе фронта фантазии бесполезны. А мизер информации(причем объективно мизер, вследствие органических недостатков разведки самой по себе) - данность.
цитата: Не отмечалось. Не спорю. Группа Клейста просто растворилась в воздухе(сорри). Сколько их там было? 25 тысяч машин, танков, тягачей и т.д.?! Где их искать было непонятно?!?
Основные силы 1 ТГр. отмечались в полосе Южного фронта. См. «Сборник боевых документов. Выпуск 40». И они действительно там были. Но снялись и форсированным маршем вышли к Кременчугскому плацдарму.
Т.е. изначально удар планировался на Днепропетровском плацдарме???
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Внимание командования Ю-З фронтом и 38-й армии полностью сосредоточилось на Черкассах. Про Кременчугское направление, как будто забыли.
Почему забыли-то? Плацдарм пытались ликвидировать.
Я конечно же имел в виду мероприятия по подготовке обороны, а не ликвидации уже существующего плацдарма (хотя и здесь ошибок много). После Уманского котла на этом направлении возникла стокилометровая "дыра", заполненная позднее лишь двумя слабыми дивизиями (300-я и 304-я) и ополченцами, хотя времени на укрепление обороны в районе Кременчуга было вполне достаточно.
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Не так. По плацдарму долбят, но угроза с него расценивается как «пехотная».
Как тогда расценить упоминания в том же сборнике, что немецкие танки появились на плацдарме уже 2-3 сентября?! (пишу по памяти, но посмотрю ссылку точнее. Если ошибся не взыщите.)
Исаев Алексей пишет:
цитата:
«Асимметричные канны», когда одна из клешней пехотная были для немцев достаточно характерны.
Насколько я заметил, слова "Канны" и "федьдграу" у вас в числе самых любимых. (шучу!!!)
Т.е. изначально удар планировался на Днепропетровском плацдарме???
Кем планировался? Почему не Каховка/Берислав? Вообще вся нужная информация есть в Справке разведывательного отдела штаба Главного Командования Юго-Западного направления о группировке противника к 1 сентября 1941 г. (Сборник боевых документов ВОВ. Выпуск №40. М.: Воениздат. 1960, С.64).
цитата:
Я конечно же имел в виду мероприятия по подготовке обороны, а не ликвидации уже существующего плацдарма (хотя и здесь ошибок много). После Уманского котла на этом направлении возникла стокилометровая "дыра", заполненная позднее лишь двумя слабыми дивизиями (300-я и 304-я) и ополченцами, хотя времени на укрепление обороны в районе Кременчуга было вполне достаточно.
Какие ополченцы на ЮЗФ в сентябре 1941 г.? По сути: предотвратить образование плацдарма при такой растяжке фронта обороны практически нереально.
цитата:
Как тогда расценить упоминания в том же сборнике, что немецкие танки появились на плацдарме уже 2-3 сентября?! (пишу по памяти, но посмотрю ссылку точнее. Если ошибся не взыщите.)
Танки(читай StuG-и армейских корпусов) или танковые дивизии? Танковых дивизий не было.
цитата: Т.е. изначально удар планировался на Днепропетровском плацдарме???
Кем планировался? Почему не Каховка/Берислав?
Командованием Ю-З направления планировался удар по ликвидации днепропетровского плацдарма немцев. (возможно и немцами в середине августа планировался ввод дополнительных сил для расширения это вклинения) И группировка была собрана именно под Днепропетровском. (часть этих советских войск позже перебрасывалась под Кременчугский плацдарм)
Вам могу порекомендовать доклад командующего Ю-З фронтом от 18 августа главкому направления, где командующий Ю-З фронтом Кирпонос отмечает слабость участка обороны Днепра южнее Кременчуга и выражает опасение, что именно здесь немцы попытаются форсировать Днепр. Что через две недели и случилось.
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Какие ополченцы в 1941 г.?
Алексей Валерьевич! Не пугайте меня!!! О существовании Кременчугской дивизии народного ополчения вы никогда не слышали?!? Я в шоке.
"7 августа Кременчугская ДНО под командованием А.С. Платухина ( около 3 тыс. человек и артдивизион ) и подходившие части 297 дивизии (один батальон) вступили в бой с частями немцев (13 тд и части дивизии СС «Викинг») стремившихся захватить переправы через Днепр у Кременчуга. 9 августа 13 тд в ходе тяжелого боя захватила поселок Крюково (пригород Кременчуга на восточном берегу реки) и вышла к мостам через Днепр. Надо отметить, что на участке Днепра от Киева до Днепропетровска, железнодорожные ветки пересекают реку лишь в трех местах. Это Канев, Черкассы и Кременчуг. Поэтому неудивительно желание немцев захватить в первую очередь именно эти переправы. ( Характерно, что не по черкасским мостам, ни по кременчугским, немецкая авиация не наносила ударов.) В ночь с 9 на 10 августа части ополченцев и 297 дивизии отошли за Днепр и взорвали мосты." (Моя статья в "Рейтар" №33.Рекомендую среди источников по этому моменту, Макензен и Шатилов)
Под Крюково на высотке стоит красивый памятник ополченцам.
После отхода на левый берег дивизию расформировали и из её состава был укомплектован один из полков 297-й стр. дивизии!!!(для справки)
Исаев Алексей пишет:
цитата:
предотвратить образование плацдарма при такой растяжке фронта обороны практически нереально.
Первую попытку отбило именно ополчение...
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Танки(читай StuG-и армейских корпусов) или танковые дивизии? Танковых дивизий не было.
Конечно же не было. Но для командования 38-армии принадлежность этих машин была неизвестна. "Атаки при поддержке танков".
Командованием Ю-З направления планировался удар по ликвидации днепропетровского плацдарма немцев. (возможно и немцами в середине августа планировался ввод дополнительных сил для расширения это вклинения) И группировка была собрана именно под Днепропетровском.
Вообще говоря, советское командование так или иначе занималось всеми захваченными противником плацдармами. Это и Окуниново, это и Вибли, это и Кременчуг, это и Днепропетровск, это и Берислав/Каховка.
цитата:
О существовании Кременчугской дивизии народного ополчения вы никогда не слышали?!? Я в шоке.
А это не фантом? Она где-то проходила в боевых документах?
цитата:
августа Кременчугская ДНО под командованием А.С. Платухина ( около 3 тыс. человек и артдивизион ) и подходившие части 297 дивизии (один батальон) вступили в бой с частями немцев (13 тд и части дивизии СС «Викинг») стремившихся захватить переправы через Днепр у Кременчуга.
Это Вы к чему? Плацдарм у Кременчуга, как мы знаем, захватывали много позже и совсем не танкисты, а части легкопехотной дивизии.
цитата:
Моя статья в "Рейтар" №33.Рекомендую среди источников по этому моменту, Макензен и Шатилов
А фонда 38-й армии среди источников нет?
цитата:
Первую попытку отбило именно ополчение.
Ну да. А потом пришла 17-я армия и обсыпала всех мелом.
цитата:
Конечно же не было. Но для командования 38-армии принадлежность этих машин была неизвестна. "Атаки при поддержке танков".
О существовании Кременчугской дивизии народного ополчения вы никогда не слышали?!? Я в шоке.
А это не фантом? Она где-то проходила в боевых документах?
Дивизию (командир Андрей Самсонович Платухин) начали формировать сразу после известной речи И.В.Сталина от 3 июля. На начало августа направление на Кременчуг было открытым и кроме ополченцев (дивизия и 4 истребительных батальона) в этом районе войск не было.
"6.8 в 20.00 танковые группы противника проникли район Кременчуг. До 20 танков отмечены Андрусовка (35 км зап. Кременчуг), 2-3 танка Онуфриевка (20 км южнее Кременчуг). Для усиления обороны берега Днепра участке Градижск, Кременчуг, Кишеньки распоряжением главкома из Лубны перебрасывается 297 стр. дивизия, из Полтава – Тракторное училище." Донесение штаба главного командования Юго-Западной направления в Оперативное управление Генерального штаба о принятых мерах по усилению обороны р. Днепр в районе Кременчуг (6 августа 1941 г.)
А вот его же доклад через три дня.
"Подвижные войска противника, прорвавшиеся направлении Кировоград, течение 8 и 9 августа продолжали выдвижение сторону Кременчуга, Кривого Рога и Вознесенска. Части Народного ополчения и вновь сформированной 297 стр. дивизии в течение 8 и 9 августа вели бой за удержание Крюков (на правом берегу против Кременчуга) предположительно частями 13 танковой дивизии. Учитывая понесенные потери и слабую боевую готовность 297 сд и Народного ополчения, вынужден приказать отвести части на правый берег. Связи выходом противника к реке и крайне слабой обороной левого берега возникла угроза форсирования противником Днепра. Для противодействия этому на участке исключительно Черкассы, Верхне-Днепровск протяженьем 170 км имею одну только что сформированную 297 сд и сводный полк Полтавского училища. Для усиления обороны приказал начать переброску еще незакончившей формирование 300 сд из Краснограда и 37 кд из Ахтырка. Однако эти меры угрозы противника на левый берег не устраняют. Необходимо организовать подвижные и танковые резервы". Доклад главнокомандующего войсками Юго-Западного направления Ставке Верховного Главнокомандования об угрозе форсирования противником р. Днепр в районе Кременчуг (10 августа 1941 г.)
Кременчугская дивизия была единственной на Украине, закончившей свое формирование и вступившей в бой. Как и некоторые другие ДНО (например, некоторые из ленинградских), эта дивизия не стала регулярным подразделением РККА и её боевой путь ограничился парой недель, а оставшиеся ополченцы влились в 297-ю дивизию Афанасьева. Из источников по этому вопросу вы можете посмотреть: Балковий П. Н., "Народне ополчення Радянської України", К., 1961. Грищенко В.Н., Матеріали регіональної науково-практичної конференції "Кременчук: 60 років визволення від німецько-фашистських загарбників"
августа Кременчугская ДНО под командованием А.С. Платухина ( около 3 тыс. человек и артдивизион ) и подходившие части 297 дивизии (один батальон) вступили в бой с частями немцев (13 тд и части дивизии СС «Викинг») стремившихся захватить переправы через Днепр у Кременчуга.
Это Вы к чему? Плацдарм у Кременчуга, как мы знаем, захватывали много позже и совсем не танкисты, а части легкопехотной дивизии.
Вы невнимательно прочитали Алексей Валерьевич! У меня же четко написано. 7 августа! (а плацдарм на левом берегу Днепра немцы захватили в ночь с 30 на 31 августа) А 7 августа в районе Кременчуга не было ни 100-й, не 101-й легкопехотных дивизий армии Штюльпнагеля.
А был, получивший 5 августа 1941 года, приказ "наступать на плацдарм у Кременчуга" 3-й моторизированный корпус Э.Макензена. (13-я, 14-я тд, 60-я мд, и СС "Викинг"), который и вышел к утру 6 августа к городу Крюков (пригород Кременчуга не правом берегу.) "9 августа 13-я танковая дивизия, поддержанная правым флангом дивизии СС "Викинг", в планомерном наступлении и тяжелых боях захватила русский плацдарм в Крюково, южнее Кременчуга. При этом корпус впервые достиг могучего течения Днепра" Макензен.
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Моя статья в "Рейтар" №33.Рекомендую среди источников по этому моменту, Макензен и Шатилов
А фонда 38-й армии среди источников нет?
Опять временная коллизия Алексей Валерьевич. Я пояснял вам события 7-10 августа 1941 года в районе кременчугских переправ! А участвовавшие в обороне подступов к ним, 297-я стрелковая дивизия и сводный полк Полтавского тракторного училища (курсанты были в резерве) были переданы из состава ХВО в состав 38-й армии лишь 11 августа. Так что работа с документами 38-й армии, по конкретно этому моменту, не имеет практического смысла.
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Первую попытку отбило именно ополчение.
Ну да. А потом пришла 17-я армия и обсыпала всех мелом.
"Мелом" она обсыпала уже 38-ю армию в виде 300-й стрелковой дивизии.
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Танки поддержки пехоты, все вполне объяснимо.
Вообще, командование генералом Фекленко, вверенными ему войсками, вызывает основную массу обсуждаемых мной с вами вопросов. Если внимательно исследовать даже легко доступные документы, то можно найти например донесение полковника Афанасьева (297-я сд) от 4 сентября 1941 года о выдвижении к переправам через Днепр большого числа танков и мотопехоты. Но до штаба Ю-З фронта эта интересная информация не дошла ибо...
Командующему 38 А БОЕВОЕ РАСПОРЯЖЕНИЕ № 00415. ШТАБ ЮЗФ ПРИЛУКИ. 11.9.41 5.40 В момент решающих дней подготовки намеченного наступления на левом фланге вв/Вам армии, и в самый момент его проведения, связь действовала исключительно плохо. Радиосвязь совершенно не была использована. Управление войсками нарушалось. Это привело к тому, что штаб фронта совершенно был лишен возможности получать своевременную информацию о положении армии. Это показывает на отсутствие внимания со стороны Военного совета армии этим вопросам. Военный совет фронта требует: 1. Организовать регулярное представление донесений об обстановке. 2. Обратить особое внимание налаживанию связи в звене штарм, штадив. Кирпонос
Хотя разведка фронта всё же донесла: "В течение 4.9 противник продолжал переправу войск на левый берег р. Днепр: авиацией установлено наличие понтонной переправы в районе Калиберда и движение мотоколонны с танками из района Чикаловка на север." РАЗВЕДСВОДКА № 72 ШТАБА ЮЗФ 5.9.41 6.00
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Все гораздо проще: не отмечалось сосредоточение на Кременчугском плацдарме крупных танковых сил немцев.
Как тогда быть с документом под названием "РАЗВЕДСВОДКА № 72"? Или до Фекленко информация о выдвижении механизированных частей немцев (уже на 5 сентября) просто не дошла? Или дошла, но не была им проанализирована? Или всё же перенос им своего наступления с 8 сентября на 11, был вызван не только дождем, а и желанием выждать, что предпримут немцы?
В этой связи (действия командования 38-й армии), также очень важным моментом является то, что штаб Ю-З фронта (а соответственно и Ставка) вообще узнал о прорыве 1-й ТГр лишь через сутки после того, как он произошёл. Ибо и 11, и 12, и 13 сентября Фекленко несмотря на полученное им "БОЕВОЕ РАСПОРЯЖЕНИЕ № 00415" (выше) никаких сообщений о состоянии дел на фронте его армии не отправлял. ОПЕРСВОДКА № 0150 К 10.00 14.9.41 ШТАБ ЮЗФ – ПРИЛУКИ "....6. 38 армия. В течение 3 дней из штарма 38 не поступают донесения." !!!
р.s. Выйди из окружения Кирпонос и Тупиков, я полагаю, судьба Николая Владимировича Фекленко была бы иной.
У меня же четко написано. 7 августа! (а плацдарм на левом берегу Днепра немцы захватили в ночь с 30 на 31 августа)
Это все, конечно, интересно, но не имеет прямого отношения к событиям. произошедших через месяц. Ополченцы в начале августа были неуловимым Джо.
цитата:
"Мелом" она обсыпала уже 38-ю армию в виде 300-й стрелковой дивизии.
Именно. И воспрещение форсирования Днепра при широком фронте обороны было пожалуй, невозможным.
цитата:
Вообще, командование генералом Фекленко, вверенными ему войсками, вызывает основную массу обсуждаемых мной с вами вопросов.
Можно подумать, что в другие годы войны не чмырили командующих всех уровней за те или иные недостаки. «Нашего человека надо трахать, другого языка не понимают»(С) мой начальник смены в СБ МГТУ им. Н.Э.Баумана.
цитата:
Или до Фекленко информация о выдвижении механизированных частей немцев (уже на 5 сентября) просто не дошла?
Не было на плацдарме никаких немецких танковых соединений 5 сентября. Немцы понтонный мост нужной грузоподъемности тогда еще не построили. Только 10 сентября командование XI армейского корпуса 10 сентября заказало 16-тонный мост полковнику фон Альфену: «617-й саперный полк демонтирует, начиная с 15.30, прежний военный мост и переносит его, усилив до 16 тонн, в Кременчуг». Саперные батальоны 73 и 74, 107-я группа Имперской рабочей службы и 18 мостовой отряд начинают работы в установленное время и ударными темпами заканчивают их 11 сентября к 12.00.
цитата:
Выйди из окружения Кирпонос и Тупиков, я полагаю, судьба Николая Владимировича Фекленко была бы иной.
Если у всех будет «другая судьба», то кто воевать будет?
Голицын пишет: цитата: У меня же четко написано. 7 августа! (а плацдарм на левом берегу Днепра немцы захватили в ночь с 30 на 31 августа)
Это все, конечно, интересно, но не имеет прямого отношения к событиям. произошедших через месяц. Ополченцы в начале августа были неуловимым Джо.
Алексей Валерьевич! Вы спросили "какие оплченцы?", и я доходчиво вам ответил.
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Именно. И воспрещение форсирования Днепра при широком фронте обороны было пожалуй, невозможным.
При таком уровне командования, несомненно.
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Не было на плацдарме никаких немецких танковых соединений 5 сентября. Немцы понтонный мост нужной грузоподъемности тогда еще не построили.
Судя по приведенным мной географическим названиям и донесениям, части Клейста начали сосредоточение у переправ (на правой-западной стороне Днепра) на кременчугский плацдарм уже 4 сентября. И переправились на него 11 сентября.
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Если у всех будет «другая судьба», то кто воевать будет?
Вы спросили "какие оплченцы?", и я доходчиво вам ответил.
Так изначально-то они откуда и зачем появились? В обсуждении сентябрьских событий.
цитата:
При таком уровне командования, несомненно.
Скорее при таком стечении обстоятельств. Можно подумать у немцев получалось предотвращать образование плацдармов. Не надо спешить обзывать тех людей дураками.
цитата:
Судя по приведенным мной географическим названиям и донесениям, части Клейста начали сосредоточение у переправ (на правой-западной стороне Днепра) на кременчугский плацдарм уже 4 сентября.
Где приведенным? И объясните мне нафига им сосредотачиваться едва ли не за неделю до постройки моста? Вот что пишет Маккензен: «Так что уже 10-го сентября 14-я танковая дивизия и 15 сентября 13-я танковая дивизия смогли выступить маршем в другой район для участия в большем сражении по окружению с двух сторон Киева (к сожалению, уже не под командованием корпуса), гда обеим дивизиям предстояло пожинать новые успехи.»
цитата:
Маршал Ворошилов
Именно. Поэтому людей берегли и бошки сносили только в крайнем случае.
Так изначально-то они откуда и зачем появились? В обсуждении сентябрьских событий.
Не сентябрьских, а августовских.
Голицын пишет:
цитата:
После Уманского котла на этом направлении возникла стокилометровая "дыра", заполненная позднее лишь двумя слабыми дивизиями... и ополченцами, хотя времени на укрепление обороны в районе Кременчуга было вполне достаточно.
И вы тут же задали вопрос о ополченцах. Вроде бы всё к месту...
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Скорее при таком стечении обстоятельств. Можно подумать у немцев получалось предотвращать образование плацдармов. Не надо спешить обзывать тех людей дураками.
Не соглашусь Алексей Валерьевич. Прорыв на фронте 38 армии оказался слишком быстрым и слишком катастрофическим по результатам. И обстоятельства "стеклись" изначально на самый слабый участок обороны армии. Дураками я никого не называл...скорее разбирал их профпригодность.
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Где приведенным? И объясните мне нафига им сосредотачиваться едва ли не за неделю до постройки моста?
А где были основные силы танковой группы? В период 3-10 сентября?
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Именно. Поэтому людей берегли
Поздно начали беречь. Начинать надо было году этак в 1923.
Не соглашусь Алексей Валерьевич. Прорыв на фронте 38 армии оказался слишком быстрым и слишком катастрофическим по результатам.
Обычное «вскрытие» плацдарма. Вполне пропорционально задействованным силам. 1-й Украинский фронт в феврале 45-го тоже плацдарм на Одере быстро вскрыл 3-й гв. и 4-й танковыми армиями. Ничего экстраординарного под Кременчугом не произошло.
цитата:
Дураками я никого не называл...скорее разбирал их профпригодность.
Нормальная профпригодность. Ведь чудес мы от них не ждем?
цитата:
А где были основные силы танковой группы? В период 3-10 сентября?
См. разведсводку из СБД№40. Она в целом соответствует действительности. И маккензена снова процитирую: «Ведь в то время ниже устья реки Самара оборонялась недавно подведённая и подчинённая корпусу боевая группа силой лишь в один батальон и два артиллерийских дивизиона (которую позже заменили части итальянской дивизии «Торино»), а далее вправо на Днепре стояли сначала только весьма слабые венгерские части, которым собственными силами не удалось отбросить обратно за реку ударившие через Днепр русские войска. Здесь пришлось с 4 сентября ввести в бой части 14-й танковой дивизии, которые уже 5 сентября восстановили положение. Выше по течению пришлось временно перебросить на помощь части 13-й танковой дивизии, так как с 1 сентября оборонявшиеся там до того дивизия СС «Викинг» тоже постепенно вводилась на плацдарм (а других сил для её замены ещё не имелось) и так как находившаяся левее дивизии СС итальянская дивизия «Пасубио» 2 сентября перешла для нового применения под другое командование.»
цитата:
Поздно начали беречь. Начинать надо было году этак в 1923.
Коллеги, давайте судьбы офицеров из "бывших" и т.п. обсуждать в отдельной ветке. А то вас сейчас опять унесет в голубую даль. Никакой дисциплины в этом бардаке!
Ветка вот эта: Судьбы военспецов и подготовка красных командиров Вот интересно, вы когда-нибудь научитесь хоть немного самоорганизовываться? Ведь ясно же, что тема большая и интересная. Ну договоритесь же между собой: "это - в отдельную ветку".
Два вопроса. Как вы думаете, чем была вызвана частая смена начальников Генерального Штаба перед войной (Шапошников-Мерецков-Жуков) и что было первично - выбор главным направлением стратегического развертывания Ю-Запад и подборка в Генштаб соответствующего персонала из КОВО или наоборот, креатура Тимошенко принесла с собой в Генштаб идеи усиления "родного" им приоритетного направления?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 179
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
) 
Алексей Валерьевич. 
"Мелом" она обсыпала уже 38-ю армию в виде 300-й стрелковой дивизии. 
- участник сейчас на форуме