Отправлено: 20.02.09 18:31. Заголовок: Реальные и мнимые преимущества самоходок перед буксируемыми орудиями (продолжение)
Тут модер прикрыл тему про артуху, и в этом есть и моя вина, посему эту тему хочу начать с извинений, особливо перед Ктырем ну и др. так что извините уж:) наверное кризис так вот повлиял, премию не платят, ипотеку плачу по прежнему вот и срываюсь, ну даладно, я вообщета об чем.
Тут вот Ктырь мне:
цитата:
Реально немецкая САУ Веспе или Хумммель могла развернуться на позиции и мгновенно открыть огонь мешая с землёй советскую передовую и все ваши миномёты разом.
А я ему такой:
цитата:
в понятие развернуться входит и привязка позиции и построение параллельного веера и расчет установок и пристрелка реперов а эти мероприятия не зависят от бызы артиллерии, "мгновенно" САУшки могут только смотаться (что тоже неплохо конечно:))
На что он мне эдакое:)
цитата:
Реально при работе с корректировщиками с переднего края и специальными танками корректировщиками (в РККА не было вообще) немецкие САУ способны были открыть огонь через 5 минут после выхода на позиции. И делали это неоднократно. Стрельба без пристрелки либо с пристрелкой в ходе огневого налёта норма для них.
Первый вопрос, что такое танк (бронемашина?) корректировщиков, чем была оснащена и в чем решающее преимущество перед взводом управления батареи буксируемой артиллерии? (советского в частности) кроме подвижности по дорогам и то если буксируемая батарея не на автотяге и взвод соответственно тоже. И что такое пристрелка в ходе огневого налета?
Главное что, прошу вас Ктырь, расписать подробно такое дело, как вы его понимаете, в частности команды, (пусть будут немножко неправилны по форме, главное по содержанию:))
Немецкая боевая группа в прорыве, батальон танаков, батальон панцергренадер, батарея Веспе, место в колонне корректировщиков, место огневого взвода? Группа упирается в опорный пункт, каковы будут команды и действия 1) командира группы 2) комбата Веспе 3) СОБа Веспе.
Советский стрелковый полк, на второстепенном направлении наступает в штатном составе, имеется 7 120к в минометной батарее на конной тяге, место комбата 120к в колонне? место огневых взводов в колонне? Полк упирается в опорный пункт и также подробно какие команды 1) полкана 2) комбата 3) СОБа и главное то место где минометка конкретно будет уступать по времени развертывания и начала стрельбы батарее Веспе?
Советский временно моторизованный (Студебеккреры например) стрелковый полк, усилен ротой танков и дивизионом с артполка в составе коего батарея М-30, также упирается в опорный пункт, какие команды и подробнейше то место где М-30 уступит по времени развертывания Веспе.
Тут дело в чем, вы Ктырь двинули тезис что самоходки времен ВМВ, слабобронированные и вообще не бронированные сверху (Веспе) имеют решающее преимущество по времени развертывания перед буксируемыми орудиями, нет я не говорю что не имеют преимущество, просто скажите оно конкретно поминутно в указанных примерах, и действительно ли оно решающее? Вы двинули вам и доказывать, тем более вы сказали что обладаете системными знаниями по артиллерии (я на это ниразу не претендую:)). Доказывайте;)
Я не думаю что вы своим первым ответом меня сразу удовлетворите, но постепенно с наводящими вопросами от меня и пояснениями непоняток от вас я думаю мы прийдем к некому итогу
- А это не может быть вариант целеуказания по ориентирам, когда лицо отдающее команду на открытие огня видит местность точно также, как и наводчики орудий Хуммель? Типа " Прямо темная роща, правый край, вправо 20, у перекрестка дорог орудие, подавить". При этом вправо 20 определяется не по приборам, а на пальцах. Или как там немцы высчитывали угол, по спичке? Надо ли в этом случае 14 минут на открытие огня? Учтя, что орудие боеготово?
Отправлено: 24.02.09 00:41. Заголовок: Было бы интересно вз..
Было бы интересно взглянуть на немецкий вариант отчета до перевода. Не является ли представленный печатный текст кратким пересказом некого автора несколько искожащий смысл текста. Не сильно так, но чуть, чуть.... зато в главном.
Отправлено: 24.02.09 01:20. Заголовок: 917 пишет Было бы и..
917 пишет
цитата:
Было бы интересно взглянуть на немецкий вариант отчета до перевода.
Безусловно.
Артиллерист-афганец пишет - меня лично заинтересовало:
цитата:
Пишет Вам офицер Воздушно-десантных войск майор запаса Студенцов Николай Александрович. Большое спасибо за поздравление с Днем ВДВ. Это первое поздравление с момента увольнения из ВС в 1998 году. В данной ситуации это не мелочь, стимул к жизни. Поводом написать послужил фильм С.Бондарчука "9 рота". Эта картина долго не давала мне покоя. В первых числах ноября 1987 года прибыл в Афганистан на замену. В этих же числах погибает командир 1 сабарт ап, в которую меня определили. Через несколько дней после прибытия меня отправили на боевые порядки, где принял под командование 1-ю батарею "Висла". Приятный и красивый позывной. Началась операция "Магистраль". О цели и значении данной операции говорить не хочется. Мы выполняли приказ. Нашу батарею придали 345 ПДП. С этим полком прошел всю Хостинскую операцию. Спасибо Господу Богу, не потерял не одного человека и сам просто чудом, а по-другому не скажешь (в нарушение всех законов), не получил ни единой царапины. Через месяц боевых действий наши мальчики показывали чудеса профессионализма. Да и мне эта наука пошла на пользу. Таблицы стрельбы мне не приходилось открывать. Не верите? Выучил наизусть десять сотен цифр и значков. Техническое оснащение артиллерийских подразделений было и есть убогое (только в ВДВ). Это примитивная ЭВМ в машине управления, отсутствие метеорологического поста, надежных приборов освещения. Метеопост заменил лист бумаги на антенне р/ст и природное деревенское чутье. Всю войну прошел с китайским фонариком размером с ручку. Это и ночной ориентир, и точка наводки, и средство освещения. Спасибо китайцам, выручали нас часто. В свободное время собрал и запустил давно умерший двигатель -источник электроэнергии. Чем удалось обеспечить бесперебойную работу радиосвязи и работу громкоговорящей связи. Это дало возможность прослушивать радиопереговоры и быть в курсе всех событий. таким способом удалось нанести боевые порядки 9 роты 345 полка да и других подразделений. Рабочая карта действительно была боевым документом, а не красивым листом бумаги. Работа батареи была очень результативной. Это сотни уничтоженных целей. Большую помощь оказывали радиопеленгационные машины. Поражение целей первым выстрелом в кратчайшие сроки стало просто правилом. За такую стрельбу уже в союзе нас наказывали и уничтожали. Диагноз простой. Вы не умеете стрелять. С этим феноменом столкнулся еще до Афганистана в 108 ПДП 7 ВДД. Батарея с каждым днем укрепляла свой авторитет, как у командования 345 ПДП, так и у 40 армии, получая благодарности от зам. командующего лично на боевых порядках. После очередного перемещения по руслу горной реки заняли боевые порядки. Топопривязка осуществлялась дедовским способом - "методом научного тыка в карту". Другой возможности не было. В один прекрасный момент из громкоговорителя донесся крик Вани Бабенко, артиллерийского корректировщика 9 роты:
- Товарищ полковник стреляйте…духи в атаку идут
- Ваня успокойся… дай координаты
- Не знаю…
- Где находишься?…
- Не знаю…
Использовав позывной начальника артиллерии полка и назвав свой "Висла" без разрешения влез в разговор
- мне известно расположение 9-й роты. Разрешите открыть огонь, а он (Ваня) подкорректирует
- уверен?
- Уверен
- Огонь
Произведены сложнейшие расчеты (горные поправки, метео и баллистические). Выбрана точка поражения, проведя анализ обратного ската по карте.
- залп (шесть орудий)
- заебись (это вся корректировка горе-артиллериста)
И так метр за метром, спусками атакующих к подножию горы. Был ли риск? Еще какой. Залп шестью орудиями без пристрелки - абсурд в таких примитивных условиях. Попасть в точно назначенную точку на обратном скате - один шанс из ста. Молодцы мальчики. Стрельба в непосредственной близости от своих войск при разлете осколков 800 метров - всегда риск, а здесь речь идет всего о ста метрах. Этот обратный скат и защищал бойцов 9-й роты. Осколки снарядов являлись поражающим фактором для поступающих по скату, но не могли поражать наших бойцов. Меня до сих пор трясет от мысли, ошибись на одну-две тысячных. Когда освободили склад от духов начальник артиллерии запросил у меня координаты подножия. Через какое-то время открыл огонь гаубичный взвод 345 ПДП, но дело уже было сделано. За этот подвиг командир гаубичного взвода получил орден "Красного Знамени".
Потерь можно было избежать высоким профессионализмом офицеров роты и артиллерийского корректировщика. Чего не наблюдалось. Обыкновенное разгильдяйство. Боевое охранение, разведка не организованы. Топопривязка не произведена, ориентиры не назначены и т.д. Солдаты ни чем не виноваты. Слава Богу, что удалось сохранить их жизни. Вот так рождаются мифы и герои.
Отправлено: 24.02.09 03:22. Заголовок: MR пишет Прекрасная ..
MR пишет
цитата:
Прекрасная порка. Я буквально жаждал . В восхищении...
О! Ещё один "артиллерист" ёлы-палы! Надеюсь вы не из тех "артиллеристов" кто там порки с кожаными ремешками любит?
цитата:
Могли бы добавить про среднее время подготовки данных для стрельбы у хорошего артиллериста например... И что это включает. А то тут через две три минуты уже открывают огонь... Чтобы похоронить окончательно.
Именно через две-три минуты открывают огонь и надо же - ещё и попадают иногда!
kir пишет
цитата:
если б Ктырь знал, сколько с ним возились...
Он знает-знает. И знает почему - вы детали к этой машине на базаре покупать будете? Кстати Хуммель из Мюнстера тоже на ходу.
цитата:
недавно т-34 с памятника в Венгрии сняли и покатались. И что?
Ничего - просто чётверка куда надёжнее чем Т-34 вот и всё. Разве что если чешский Т-34 взять 50-х годов выпуска.
немецкие самоходчики держали нужную дистанцию сразу. По мере движения к новым позициям идёт непрерывный контроль обстановки по танку-наблюдателю. То есть прибыв на место, САУ при необходимости подержать танкистов сразу - нужно лишь провести привязку, сильно облегчаемую наблюдателем и через 2-3 минуты открыть огонь (быть в готовности) снаряды - в рубке. Подвозчик тарахтит за колонной.
Бои 14-16 августа - самоходно-артиллерийский дивизион дивизии Тотенкопф. Бои 22 августа 1943 - дивизия Великая германия. Веспе открыли огонь чуть ли не с ходу (сообщается что развернулись прямо на марше - прямо на дороге) поддерживая танки дивизии. Быстрый переход к стрельбе позволил танкистам подавить позиции ПТО - огонь корректировался танком корректировщиком. Первый залп как указано "через пару минут". ИМХО 2-3 минуты. Это кстати те самые бои где пришлось как обычно бросать резервы в дело - сразу целую свеженькую 4гв.А и ещё массу войск...
цитата:
И примера, хотя бы одного, что артиллерия союзников более эффективна, чем артиллерия РККА, тоже от Вас уже давноооо ждут.
Около 5 тем посвящены этому. Не в курсе только вы - у них всё лучше от л\с и и матчасти со связью до организации самого боя.
Хотите начать по новой? Я не против только за!!! - тему создайте и начнём.
Отправлено: 24.02.09 08:23. Заголовок: Ктырь пишет: Бои 14..
Ктырь пишет:
цитата:
Бои 14-16 августа - самоходно-артиллерийский дивизион дивизии Тотенкопф. Бои 22 августа 1943 - дивизия Великая германия. Веспе открыли огонь чуть ли не с ходу (сообщается что развернулись прямо на марше - прямо на дороге) поддерживая танки дивизии. Быстрый переход к стрельбе позволил танкистам подавить позиции ПТО - огонь корректировался танком корректировщиком.
Я имею в виду не то, что Ктырь, нафантазировал, а надежные источники.
Ктырь пишет:
цитата:
Около 5 тем посвящены этому.
Сцылку на пример - в студию.
Ктырь пишет:
цитата:
Не в курсе только вы - у них всё лучше от л\с и и матчасти со связью до организации самого боя.
Отправлено: 24.02.09 08:33. Заголовок: tsv пишет Я имею в ..
tsv пишет
цитата:
Я имею в виду не то, что Ктырь, нафантазировал, а надежные источники.
Не понял?
цитата:
Сцылку на пример - в студию
Например в ветке темы всё ещё висят...
цитата:
Доказательств не будет? Очередной слив защщитан.
У меня доказательств ж\д состав с американским локомативом и ещё большая такая тележка. А вот вы слились давно ещё до нового года... Всё обещали что-то рассказать нам. Ваш слив даже не надо защитывать - это аксиома. Вы не можете не по одному пункту опровергнуть меня и никогда не сможете. Зачем тогда пыжитесь? Так что ваш вечный (с декабря) слив как вы говорите - это уже обыденность - даже не смешно.
Отправлено: 24.02.09 08:57. Заголовок: tsv пишет Ктырь объя..
tsv пишет
цитата:
Ктырь объясняю. Слив - это высказать какое-то утверждение и не смочь его доказать.
А я что-то не могу доказать? Может вы не хотите воспринимать? Это уже ваши проблемы - я не ставлю себе цели убеждать - я ставлю цель чтобы ни один мой аргумент не был сдвинут с места. Всё. А вы что можете? Ничего. Были бы аргументы - мы бы вас лицезрели ещё бы в январе с "доказательствами".
цитата:
Да я вижу, что "не понял". Доказательства развертывания и открытия огня за 2-3 минуты - в студию. Источники то есть.
Какие ещё доказательства? Есть к примеру трёхтомник Хельмута Шпаетера - самый серьёзный труд по корпусу Великая Германия - там вот и описаны действия 4-й и 5-й батарей (обе на Осах) артполка дивизии Великая Германии и вообще просто масса интерестного.
По простому для вас специально
1)Указано куда ехали, зачем и почему 2)Что произошло в пути - а именно им дали заявку на поддержку от бронированного НП 3)Затем комдив следовавший с ними подал команду СТООООП! Затем НАААПРАВЛЕНИЕ! Затем по карте привязались естественно с учётом данных от бронированного НП наблюдавшего цель. Всё через "пару минут" открыли огонь. В каком темпе это делается (я имею виду работу опытных содат и офицеров) можно увидеть наблюдая за профессионалами артилеристами. Есть такие в РА. К сожалению в нашей дивизии негусто. Но в сентябре на учениях в Оренбуржье видел много разных - есть просто молодцы!
цитата:
Вы смысл слова "доказательство" вообще понимаете? То, что Вы пишете - это не доказательства, это "влажные простыни".
Это железобетон высшей марки. Попробуйте погрызть его. Я что против? Только за.
Отправлено: 24.02.09 09:03. Заголовок: Ктырь пишет: А я чт..
Ктырь пишет:
цитата:
А я что-то не могу доказать?
Собственно - ничего не можете доказать.
Ктырь пишет:
цитата:
Есть к примеру трёхтомник Хельмута Шпаетера - самый серьёзный труд по корпусу Великая Германия - там вот и описаны действия 4-й и 5-й батарей (обе на Осах) артполка дивизии Великая Германии и вообще просто масса интерестного.
Стесняюсь спросить - а цитату оттеда можно, какой-либо конкретный эпизод? Вместе с подтверждением этого эпизода советскими источниками.
Ктырь пишет:
цитата:
1)Указано куда ехали и зачем и почему 2)Что произошло в пути - а именно им дали заявку на поддержку от бронированного НП 3)Затем комдив следовавший с ними подал команду СТООООП! Затем НАААПРАВЛЕНИЕ! Затем по карте привязались естественно с учётом данных от бронированного НП наблюдавшего цель. Всё через "пару минут" открыли огонь. В каком темпе это делается (я имею виду работу опытных содат и офицеров) можно увидеть наблюдая за профессионалами артилеристами. Есть такие.
Отправлено: 24.02.09 09:09. Заголовок: Ктырь пишет: Затем ..
Ктырь пишет:
цитата:
Затем по карте привязались естественно с учётом данных от бронированного НП наблюдавшего цель. Всё через "пару минут" открыли огонь. В каком темпе это делается (я имею виду работу опытных содат и офицеров) можно увидеть наблюдая за профессионалами артилеристами. Есть такие.
А можете осветить три момента: - каким образом бронированный НП, наблюдающий цель, участвует в привязке развернувшейся на закрытой позиции самоходной батареи; - чем скорость корректировки наблюдателя сидящего на дереве будет отличаться от наблюдателя сидящего в бронерубке; время разворачивания "Хуммеля" из маршевого положения в боевое?
Отправлено: 24.02.09 09:12. Заголовок: tsv пишет Собственно..
tsv пишет
цитата:
Собственно - ничего не можете доказать.
Я всё уже доказал. Вы что можете? Ничего пошло ваше верие-неверие. Мне как-то на него по.
цитата:
Стесняюсь спросить - а цитату оттеда можно, какой-либо конкретный эпизод?
Печатать вам на немецком? Спасибо - сами ищите если верите-неверите. Том II - там про бои под Курском. Страницу надо вам или тоже по?
цитата:
Вместе с подтверждением этого эпизода советскими источниками.
И на что это должно быть похоже? Как это вообще выглядеть должно?
цитата:
Хватит "влажными простынями" махать.
В смысле? Я вас спрашиваю уважамый декабрьский слив вы что-то можете добавить? Нет не можете. А что тогда пыжитесь?
BP_TOR пишет
цитата:
А можете осветить три момента: - каким образом бронированный НП, наблюдающий цель, участвует в привязке развернувшейся на закрытой позиции самоходной батареи;
Странный вопрос. А кто координаты цели выдаст? Пушкин что ли?
цитата:
- чем скорость корректировки наблюдателя сидящего на дереве будет отличаться от наблюдателя сидящего в бронерубке;
Да... Тем что вам надо перечитать тему и очень внимательно.
цитата:
время разворачивания "Хуммеля" из маршевого положения в боевое?
Зависит от расторопности экиапжа - у умелых парней - 30 секунд и менее. Пушку со стопора и упора надо снять и чехол (если надели) скинуть - всё. Иногда ещё тент на БО висит. Сошников как у американцев на 155-мм САУ - нет.
Отправлено: 24.02.09 09:26. Заголовок: Ктырь пишет: Я всё ..
Ктырь пишет:
цитата:
Я всё уже доказал.
Ктырь не понимает смысла слова "доказательство". Источники надо приводить, а не написать собственную фантазию и потом утверждать "я все доказал".
Ктырь пишет:
цитата:
Спасибо - сами ищите если верите-неверите.
Фиксируем - Ктырь источник привести не может.
Ктырь пишет:
цитата:
И на что это должно быть похоже?
"Там-то и там-то подверглись обстрелу артиллерии, понесли такие-то потери".
Ктырь пишет:
цитата:
Я вас спрашиваю уважамый декабрьский слив вы что-то можете добавить?
Ктырь попал. Ссылку в студию - где я чего-то утверждал, и источников не привел. Хинт: фразы вида "я потом поищу и если найду то запощу" утверждением не являются.
Странный вопрос. А кто координаты цели выдаст? Пушкин что ли?
А что привязка и корректировка тождественны?
Ктырь пишет:
цитата:
Тем что вам надо перечитать тему и очень внимательно.
Внимательно перечитал. В постах выше ответа нет. На вопрос Вы не ответили.
Ктырь пишет:
цитата:
Зависит от расторопности экиапжа - у умелых парней - 30 секунд и менее. Пушку со стопора и упора надо снять и чехол (если надели) скинуть - всё. Иногда ещё тент на БО висит. Сошников как у американцев на 155-мм САУ - нет.
Норматива и последовательности приведения в боевое положение стало - быть не знаете
Ктырь попал. Ссылку в студию - где я чего-то утверждал, и источников не привел. Хинт: фразы вида "я потом поищу и если найду то запощу" утверждением не являются.
Отправлено: 24.02.09 09:42. Заголовок: BP_TOR пишет А что п..
BP_TOR пишет
цитата:
А что привязка и корректировка тождественны?
Корректировка уважаемый это уже после открытия огня. А вот координаты цели - до.
цитата:
Внимательно перечитал. В постах выше ответа нет. На вопрос Вы не ответили.
Это шютка? Там всё очень подробно описано - читайте.
цитата:
Норматива и последовательности приведения в боевое положение стало - быть не знаете
Да ну? Последовательность там очень простая...
1)Остановить машину. 2)Снять орудие с упора и стопора - всё.
Норматив в боевых условиях понятие вообще расстяжимое. Уставные немецкие нормы мне абсолютно неизвестны.
tsv пишет
цитата:
Ктырь - фантазер.
Не понял? Источник вам дан что ещё надо?
цитата:
Че тут непонятного? Ссылка нужна на мой пост.
Всё очень понятно. Есть источник, но он вам и не источник. Это ваши проблемы. Где его взять вам неинтерестно оказывается. Слив как вы говорите аж бачок затрясся.
Приборы наблюдения перископ артиллерийских наблюдателей SF14Z и TBF2
Вот сама машина
Построено 262 единицы. Также выпускались аналогичные машины на базе Т-IV - Panzerbeobachtungswagen IV выпущено 90 машин. Были и другие есть данные что даже на базе Пантеры выпустили 41 единицу.
Цель наблюдается танком корректировщиком - её могут засечь любые средства от пехоты до авиации - машина выдвигается (находясь уже заранее в порядках танковых батальонов) в необходимый район либо если уже наблюдает - сразу передаёт координаты цели переходя к корректировке огня. По немецкой схеме в любой артиллерии вплоть до морской при быстрой пристрелке (по движущимся целям) используется система вилка - накрытие в трёх залпах. Машина артиллерийских наблюдателей следующая в боевых порядках танкистов упрощает всё до минимума.
Надеюсь BP_TOR поймет теперь чем он от дерева отличается.
Отправлено: 24.02.09 09:56. Заголовок: tsv пишет: Вместе с..
tsv пишет:
цитата:
Вместе с подтверждением этого эпизода советскими источниками.
- Требования все же должны быть реальными. Почитайте Малыша про 3 ТА. Много там эпизодов подтверждены немецкими источниками? Ну, это естественно не наезд именно на Малыша, я просто взял для примера то, что сейчас читаю.
Ктырь, tsv , достали. Ктырь трое суток,tsv - сутки . Ктырь, в следующий залёт Ваше желание сбудется я ставлю вопрос о процедуре прощания. Слова, видимо, до Вас не доходят.
Корректировка уважаемый это уже после открытия огня. А вот координаты цели - до.
Уточним , значит привязка, по Вашему, это процесс передачи координат цели от НП?
Ктырь пишет:
цитата:
Это шютка? Там всё очень подробно описано - читайте.
Последовал Вашему совету -перечитал еще раз. Не нашел. Не откажите в любезности -подскажите конкретное место.
Ктырь пишет:
цитата:
База танка T-III очень надёжной и выносливой машины.
На местном базаре на ценнике с сахаром продавцы дописывают "сладкий - сладкий". Поясните пожалуйста каким образом надежная и выносливая база танка, бронекорпус, две радиостанции и два артперископа влияют на саму скорость корректировки и почему у наблюдателя сидящего на дереве эта скорость будет ниже. С точки зрения обзорности и стесненности бронированный НП дереву существенно уступает
Ктырь пишет:
цитата:
Да ну? Последовательность там очень простая...
1)Остановить машину. 2)Снять орудие с упора и стопора - всё.
Норматив в боевых условиях понятие вообще расстяжимое. Уставные немецкие нормы мне абсолютно неизвестны.
Если нормативы Вам неизвестны, то Ваши рассуждения о временных параметрах разворачиваниям не более чем умозрительны и бездоказательны. С да ну - это к цыганам...
Перечисленные Вами операции требуют выхода членов экипажа из машины? Если требуют то сколько человек покидает машину и возвращается в нее ?
впрочем пока недостатков САУ не озвучено, кроме обсуждаемой цены
- ну почему, фошшист же указал: частый выход из строя матчасти, чего нет у буксируемых, малый возимый боекомплект, а следовательно - невозможность вести интенсивную стрельбу (для чего и нужна артиллерия с ЗОП) ... с сохранением повышенной (чем у буксируемой 150мм гаубицы) подвижности. А коли подвижность орудия, полностью выполняющего свои функции артподдержки, оказалась под вопросом, то ... "почему платить больше"? - может у кого есть : вступление в бой самоходных артдивизионов танковых дивизий в Нормандии совпадало с вступлением в бой танков этих дивизий и, что немаловажно, в каком количестве (т.к. танки на переходах к Кану отставали и оставались на пути по тех причинам сплошь и рядом, например из 2-й роты 101ТТБ (Виттмана) прибыло к 12 июня только 6 танков один из которых дошел чудом - со "сдохшим" движком).
- Возможно для него это была какая то информация, но мне ничего не известно о надежности тягача "9". Вы можете, что то сказать? Машина делалась на базе четверки с кое-какими дополнениями от тройки. Качаюшая часть использовалась от гаубицы s FH18. Там на самом деле нет ничего нового, все отработанное. Желательно бы с рапортом все же ознакомится. Особенно напрягает замена самоходной гаубицы не на такую же, но например буксируемую, а на 10-ст. миномет, кстати, также самоходный И то же это кстати не опель-блиц, а все же самостоятельная конструкция, хотя варианта базы 3. vova пишет:
цитата:
малый возимый боекомплект
- Как пожелание понятно, но сколько БК вез тягач? Я к сожалению пока на этот вопрос ответить не могу, так как разброс цен тут от "0" до сколько влезет или нужно". vova пишет:
цитата:
невозможность вести интенсивную стрельбу
- Сомнительное замечание. Так как интенсивная стрельба предполагалась не от запаса на борту, а от транспортера или машины (?) Всего Хуммель имел или верней выделяют три модефикации, но БК так и не был изменен. В целом же отмечают высокую эффективность Хуммеля, в том числе и в обороне.
Отправлено: 24.02.09 11:44. Заголовок: 917 пишет: Другое д..
917 пишет:
цитата:
Другое дело война. И после войны в штат стрелковой дивизии каким-то образом попала САУ. Причем САУ это СУ-76. И не много не мало 16 штук. Так по этой системе сложно понять, что это есть по немецкой классификации. Охотник за танками или дивизионное орудие на самоходном лафете.
1) Дивизионы СУ-76 стали вводить в состав стрелковых дивизий ещё в ходе войны, начиная с конца 1944 года. Вводили их вместо иптад. 2) В качестве заменителя дивизионного орудия СУ-76 не рассматривалась. Скорее это было штурмовое орудие и истребитель танков в одном флаконе.
Отправлено: 24.02.09 12:08. Заголовок: chem пишет: В качес..
chem пишет:
цитата:
В качестве заменителя дивизионного орудия СУ-76 не рассматривалась.
- Я не имел в виду как оно рассматривалось, а имел в виду как использовалось. 76 мм ЗиС-3 довольно слабое орудие, чтобы данную САУ рассматривать как охотник за танками. Но, на самом деле я не делаю открытий, а всего лишь использую руководство службы по 76 мм самоходной артустановке 1944 года. Там мысль излагают так: "76 мм САУ СУ-76 предназначаются: а. для уничтожения живий силы противника; б. для подавления и уничтожения огневых средств пехоты противника и его артиллерии; в. для борьбы с танками и другими мотомеханизированными средствами противника; г. для разрушения абразур ДЗОТ и ДОТ." Т.е. я бы ее неприменно посчитал противотанковой, если бы она таковой являлась. Уж больно у нее орудие для противотанковых целей слабо в 1945 году.
Отправлено: 24.02.09 13:16. Заголовок: 917 пишет: Я не име..
917 пишет:
цитата:
Я не имел в виду как оно рассматривалось, а имел в виду как использовалось. 76 мм ЗиС-3 довольно слабое орудие, чтобы данную САУ рассматривать как охотник за танками.
Вполне таки способная машинка для борьбы с ЛБЦ и лёгкими/средними танками Pz III/IV . А если не тупо в лоб, то и Тигру мало не покажется от болванки .
Вполне таки способная машинка для борьбы с ЛБЦ и лёгкими/средними танками Pz III/IV . А если не тупо в лоб, то и Тигру мало не покажется от болванки .
- Да, ладно не в лоб, а как? Там борьба с мотомеханизированными средствами предусмотрена 3 пунктом. Не посылайте танкистов на смерть. По жизни понимаю всякое может случится, но вот с предназначением как то не очень. Я не знаю почему так составлено руководство службы, но на мой взгляд оно составлено верно, а из него вовсе не следует, что установка специализируется на борьбе с танками. Что такое ЗиС-3? Да, это трехдюймовка в хайтековском дизайне начала 40 ых. Пихнуть то ее могут в любое подразделение, но мы сейчас говорим о системах, а не о том, где числятся.
Отправлено: 24.02.09 14:36. Заголовок: A чтож вы самоходов ..
A чтож вы самоходов то в тупые записываете? И пушечка весьма даже и очень. А не устаревшая полковуха Ф22. При наличии боеприпасов надлежащих типов вполне способная испортить всю кровь товарищу Дынину всю обедню противнику. Германец о ней как раз таки очень даже хорошего мнения. Да и основная масса танков в тех же панцердивизиях те же тройки и четвёрки. Только в тяжёлых батальонах и панцерггренадёрских дивизиях СС были Тигры( в последних максимум рота). Или тройка и четвёрка уже не танчег, а прогулочная коляска. Также и советские мех и танковые корпуса состояли из семидесяток,тридцатьчетвёрок разных типов. Так что вполне пригодна бороться.
Отправлено: 24.02.09 14:39. Заголовок: Ктырь: Именно рад, ч..
Ктырь:
цитата:
Именно рад, что не прошло и три года как вы это поняли.
А то что в пехотной и моторизованной не обязательно вы еще не поняли?
цитата:
Я не в курсе вашего вопроса, знаю лишь что в РА нет пехотных дивизий, а есть мотострелковые
Разговор идет за ВМВ тогда стрелковых была основная масса
цитата:
Ответ дали американцы - у них есть бабло вот и они отказались от производства буксируемых орудий для целей ПТО вообще, поскольку те показали себя существенно хуже - обузой.
Почему ПТО перевели на самоход а полевую нет?
цитата:
От буксируемой артиллерии в танковых дивизиях отказались ещё в 1942.
От чего не отказались в пехоте?
цитата:
2)Скорость развёртывания с марша
В современных условиях отношение 14 к 17 (на 20% больше) в тагдашних с отсутствие системы позиционировани обецыфры станут больше на абсолютно одинаковую величину, например предположительно 20 к 23 (на 15% больше) ети 15% и есть реальное преимущество САУ над буксируемыми в развертывании, а не в несколько крат выше, в понятие развертывание входит много мероприятий и перевод отдельного орудия из походного в боевое только одно из них и только здесь РЕАЛЬНОЕ преимущество САУ, а все остальные не зависят от системы и превосходство САМ здесь МНИМОЕ.
цитата:
3)Возможность работать возимым БК
Часть БК к буксируемому тож при орудии постоянно
цитата:
4)Устойчивость к огню противника за счёт бронезащиты
Броня тогдашних САУ не защищала от рикошетов и наземных разрывов позади машины
цитата:
5)Возможность работать при наличии тяжёлых условий местности и плохого состояния дорог - в том числе как тягач - тащить за собой грузовики и буксируемые орудия в частности...
При хорошем состоянии дорог и погоде подвижность буксируемой на колесном шасси артухи даже выше, проходимость по мостам всегда выше, для переправ можно делать более легкий мост или легкий паром, даже из подручных материалов
цитата:
6)Возможность сопровождать пехоту артогнём прямой наводкой в том числе разрушать УО
Это еще одно РЕАЛЬНОЕ преимущество САУ которое тем не менее не делает скорость развертывания на ЗОП многократно больше
цитата:
Эти 10000 орудий стреляли не по пяточку, а по большой площади и без корректировки вообще.
Абшом и речь, это все равно что залп из 10000 мушкетов, разлет отдельных выстрелов невелирует друг друга, батареей из 4 стволов так стрелять стремно.
цитата:
У меня же в тесном контакте с моими 12 Веспе и работает бронированный наблюдательный пункт корректировки - непосредственно наблюдающий цель. 12 самоходок выпустив весь возимый БК с коррекцией от танка несомненно добьются результата - что они и демонстрировали регулярно.
Я не сомневаюсь что они достигали результата, как и не сомневаюсь что буксируемые добивались не худшего результата при прочих равных
цитата:
1)Подаётся команда на марш в указаный район - ничего не надо отцеплять, прицеплять, выкатывать и закатывать как у "конкурентов" - буксируемых 150-мм гаубиц, мало того САУ действуют на открытой местности прямо за танками и готовы сорваться сразу - сделали.
Эти сцеплять-расцеплять как раз и добавляют 3 минуты к 14 в современных условиях, в тогдашних условиях эти 3 минуты прибавлялись не к 14 минутам а возможно к 20.
цитата:
2)Маршевая колонна меньше - одна машина, а не крупное орудие с тягачом который сам величиной с САУ, если не больше.
Штат и длина колонны САУ штат и длину колонны буксируемой в студию, интересно длина колонны на 10 или на все 20% длиннее?:)
цитата:
3)Снаряды везёт амуниционный танк - БТР и грузовики с остальным БК меняют позицию отдельно и вне общей колонны
Снаряды в буксируемой везет тягач или тянут коняжки вместе с передком и грузовики с остальным БК меняют позицию отдельно от общей колонны
цитата:
4)САУ прибывают на место - их задача лишь выровнять позиции пользуясь не руками, тягачами и матом, а лишь самоходной базой и матом
Опять поэзия, эти "руки" добавляют 3 минуты к 20 минутам норматива для САУ
цитата:
5)Если уже есть запрос на поддержку от танка корректировщика то он сразу передаёт координаты цели и чаще всего без пристрелки орудия открывают огонь - машина наблюдателя контролирует огонь
Если есть запрос на поддержку от пехотного комбата то артиллерийский комбат сразу передает координаты цели и всетаки с пристрелкой орудий (потому что в отличие от вас понимает что без привязки первый залп врятли попадет в цель и понимает что сначала нужно израсходовать 5-10 снарядов на пристрелку чем 40 по пустому месту) открывает огонь. Т.е. мы либо делаем несколько минут топопривязку, либо сразу начинаем пристрелку заранее обозначая свою позиции и жгя снаряды если у нас нет карты, если есть карта лучше сделать привязку, т.к. выигрыша по времени не получим, стрелять начнем ранше а попадать:) в лучшем случае через те же 20 минут
цитата:
6)Буксируемые орудия за танками в таком контакте не следуют вообще
Зато вполне успевают за пехотой
цитата:
Буссоль в батареях - на танке-наблюдателе не знаю была ли - это уже мне неизвестно.
Возможно были чтобы работать с грунта, с танка ими не поработаеш т.к. там магнитная стрелка а танк железный, именно поэтому там и ставят гироскопы, это должен знать каждый обладатель системных знаний по артиллерии
цитата:
Никаких перекатов офицеров батарей вместе с танками - физически невозможно
Арткомбат всегда рядом с пехотным комбатом, перекатываются только командиры огневых взводов со своими взводами, физически возможно, доказано на практике
цитата:
и не нужно.
Это вам так кажется, а вот всем остальным не кажется, т.к. в любой момент времени хотябы часть артиллерии в постоянной готовности открыть огонь
цитата:
Всё уже два раза указывалось что и как.
Указывалось оснащение танка-корректировщика без указания оснащения обычного взвода управления, разницу понять невозможно
цитата:
Разница в том что вы либо нагло лжёте,
Загляните в любой КПА и любое РБР, в РБР описано понятие "развертывание батареи", в КПА норматив на это дело, свои источники указал, попробуйте уличить меня во лжи, каждый обладатель системных знаний по артиллерии должен иметь эти две книжецы, просто обозвать лжецом не трудно, я тож так могу, вы же своих источников не указали вовсе
цитата:
либо не понимает о чём пишете.
Из нас двоих один точно не понимает что пишет это точно;)
цитата:
Мне честно говоря по барабану где они находятся
Т.е. вы просто отметаете доводы аппонента
цитата:
речь об самоходной артиллерии Вермахта. Советую подумать почему у них так всё устроено.
В американской пехотной дивизии 70хх нет самоходной полевой артиллерии вовсе, хотя есть например танки, советую подумать почему
цитата:
Хватит флудить!!!
Я указал источник - мемуары Михина, это не я придумал это Михин написал
цитата:
Речь об самоходной артиллерии.
Еще раз внимательно читаем название Моей темы
цитата:
Кто там куда заблаговременно выдвинется? У него что гусеницы вместо ног и бронеплиты со всех сторон - в руках две радиостанции с артприборами?
Человек может выдвинуться в нейтралку по пластунски, танк корректировщик так выдвинуться не сможет, в руках он тащит буссоль, а радист тащит радиостанцию либо телефон с катушкой (радейка может быть в окопе или укрытии в нескольких сотнях метрах позади), две радиостанции на танке корректировщике нужны чтобы общаться ис танкистами и с огневиками одновременно, комбат артиллерист общается с комбатом пехотинцем вербально, ему нужна только одна радиостанция.
цитата:
А пока можете сравнить артиллерию советского танкового\мехкорпуса и танковой дивизии - немецкой или союзников.
Что мне можно в моей теме мне может указать модератор, я обсуждаю скорость развертывания буксируемой артиллерии в пехотной дивизии против скорости развертывания самоходной в танковой, по нормативам 85г они различаются на 20% предпологаю что в ВМВ они различались еще меньше.
цитата:
Непременно поищу.
С этого надо было начинать;) а не писать пургу что обычный взвод упраления не сможет привязаться с обычной стереотрубой
цитата:
Хватит флудить!!! Он не сделает этого - его нет в боевых порядках.
Согласно меуарам Михина он был в боевых порядках и делал это, в т.ч. выдвигаясь в нейтралку заблаговременно
цитата:
ЕГО НЕТ В БОЕВЫХ ПОРЯДКАХ ТАНКОВ.
Зачем ему там быть если он поддерживал пехоту?
цитата:
Поэтому немцы и создали данные машины, чтобы у дивизионов САУ появились свои глаза и уши.
Чтобы иметь глаза и уши буксироемой артиллерии поддерживающей пехоту не нужен танк
цитата:
Что не успеют? Можно узнать? Мне лично без разницы какой там норматив.
Т.е. у вас нет немецких нормативов?
цитата:
В жизни успевали.
А нормативы на основании чего устанавливают?
цитата:
Бросок из пункта А в пункт Б - регулярный радио-сеанс с танком-корректировщиком (у них даже машина амуниции с радиостанцией)
У наших буксируемых радиостанция была или в повозке или в кузове, дальше что?
цитата:
через 2-3 минуты залп.
"трубка 15 прицел 120, бац баз и мимо" т.к. нет привязки и не учены метеоусловия
цитата:
Всё.
Это действительно все, накрытия цели как не было так и нет
цитата:
Я не верю вам и уже давно после одного неприятного случая.
доказательств нет, осталась только вера
цитата:
2)Советским мемуарам я не верю - более лживых книг за очень редким исключением сложно найти.
Советские лживы, немецкие не лживы, на основании чего вывод (для справки Михин писал свои в 2006г если вы про КГБ и уцензуру подумали)
цитата:
3)А что с Пастернаком? Я его не читал.
И Михина тоже, но не верите и осуждаете
цитата:
1)Грязь влияет на всех - на гусеничную технику в гораздо меньшей степени.
Это смотря какая грязь, танк севший на брюхо вытащить нельзя, а пушку севшую по ось можно
цитата:
2)Ничего неизвестно, чтобы немцы использовали 120-мм миномёты тажке как САУ для сопровождения танков перекатами
Поправочка, ВАМ неизвестно. А у нас в БУА пишут прямым текстом
цитата:
3)Свои буксируемые пехотные орудия - даже калибра 75-мм они возили за БТР причём не за танками, а с мотопехотой
И что они медленне самоходов разворачивались для стрельбы с ЗОП?
цитата:
4)150-мм пехотные мортиры в мотополках перевели на гусеничный ход - станками они тоже не работали
С пехотой они нормально работали?
цитата:
5)Ввели самоходные миномёты - в том числе в 70-е годы в СССР на базе мотолыги.
В американских пехотных батальонах 70хх не было самоходных минометов
цитата:
Нет - причём в принципе.
Что ПРИНЦИПИАЛЬНО мешало?
цитата:
Для этого на танке-наблюдателе стоит мощная станция FuG8 для внутренней дивизионной (дивизии) связи.
В обычном взводе упраления в кузове автомобиля или пофозке не могла В ПРИНЦИПЕ:) перевозится радиостанция или даже две?
цитата:
2)Система управления огнём - рассмотрена.
Не показана разница с буксируемой
цитата:
Выше неоднократно указано что и как делалось.
Указывалось что но не указывалось как
цитата:
Абсолютно также.
Что и тебовалось доказать:) привязываются наводятся и строят веер абсолютно также и за такое же время, все остальное - 20% максимального преимущества
цитата:
Именно за счёт танка.
Т.е. вы считаете что танкист с картой сверится лучше чем пехотинец с картой именно за счет танка?
цитата:
Именно за счёт него откроют огонь без пристрелки залпами.
А батарея буксируемых не сможет стрелять без пристрелки залпами (пускай это даже и глупость и напрасная трата боеприпасов, мне становится понятно куда делись 40 мильёнов 105мм снарядов у немцев:) - на шмоляние залпами без пристрелки )
цитата:
Кстати сколько нужно времени чтобы привязаться для л\с имеющего большой опыт и главное с опытным корректировщиком прямо пред целью?
Смотрите нормативы КПА (разворячивание КНП), они одинаковы для буксируемых и самоходов, т.е. ничьим преимуществом не являются
цитата:
Есть такие нормативы они называются - уберите буксируемые орудия из артполка вообще
Почему это не сжелали американцы в 70хх когда ресурсов и денехх дофига и никто через день не бомбит?
цитата:
САУ сворачиваются и разворачиваются существенно быстрее - в 3-4 раза в среднем.
Вы путаете понятие развертывание в боевой порядок батареи для стрельбы с ЗОП и перевод из походного положение в боевое для отражения атаки или выполнение огневой задачи прямой наводкой
цитата:
Ну, а у немцев даже лёгкие пехотные пушечки везли за БТР в танковых дивизиях.
И что они медленнее разворачивались?
цитата:
А тот же опыт 80-х сохранил самоходную в мотострелковой дивизии СА и РА.
ключевое слово - мотопехотной, т.к. они воевали на БТР и БМП
цитата:
Надеюсь вас не ввело в заблуждение название американской дивизии - пехотная...
Нет не ввело, т.к. они воевали исключительно в пешем порядке
цитата:
Рассмотрено неоднократно - в деталях. Что-то с восприятием?[quote]
Нет, скорее всего с подачей материала неартиллериста - артиллеристу
[quote] Это уже указано. Комдив даёт команду закончить марш - По команде стоп!!! и сразу же развернуться в нужном направлении - Три часа!!![quote]
Время отсчитывается с получения огневой задачи, т.е. нужно это направление еще и вычислить, развернуться нужно на подходящей позиции удовлетворяющей по глубине укрытия и наименьшим прицелам, которые тож надо еще и вычислить, навести орудие в основное направление нужно с точностью несколько тысячных, затем построить параллельный веер с точностью 1-2 тысячных, за 2-3 минуты никак не успеть
[quote] Машины прямо в колонне - прямо на дороге (либо её вообще нет) - разворачиваются на нужное направление - для этого опытные немецкие самоходчики держали нужную дистанцию сразу.[quote]
Тягочи прямо на обочине дороги разворячиваются в нужное направление, для чего опытные артиллеристы держали нужную дистанцию сразу (вот оказывается от чего зависит длина колонны:) а не от длины буксира с орудием)
[quote] По мере движения к новым позициям идёт непрерывный контроль обстановки по танку-наблюдателю.[quote]
По мере движения к новым позициям идет непрерывный контроль обстановки взводом управления (глаза то у них тоже есть:))
[quote] То есть прибыв на место, САУ при необходимости подержать танкистов сразу - нужно лишь провести привязку, сильно облегчаемую наблюдателем и через 2-3 минуты открыть огонь (быть в готовности) снаряды - в рубке. Подвозчик тарахтит за колонной.[quote]
Это наверное в показательных упражнениях для немецких генштабистов типа Миддельдорфа, жахнули через 2-3 минуты, попали куда попало:) (попали куда попало )
[quote] Может это в тормозной РККА так делалось, в Вермахте делали проще.[quote]
Да да против всех законов баллистики и метеорологии
[quote] Вся задача у САУ привязаться в сжатые сроки.[quote]
Чем метод привязки основного орудия САУ отличался от метода привязки основного орудия буксируемой батареи?
[quote] Для этого у них бронированные высокоподвижный НП в боевых порядках танкистов.
Как подвижный НП в БП танкистов поможет быстрее привязать ОП? вы понимаете что такое привязка ОП, (контрольный вопрос) что такое привязка ОП?
цитата:
Главная задача открыть огонь в самые сжатые сроки - после команды Стоп! и команды - направление!
Быстрое открытие огня не зозначает быстрого открытия, мало того это сможет любой дебил в буксируемой батарее
цитата:
1)Проделывали только привязку
Вы в курсе что привязку делали по времени параллельно с разворачиванием орудий?
цитата:
комдив по возможности двигался впереди колонны САУ на БТР иди даже на кюбельвагене, заранее выбирая позицию где подать команду Стоп!
Стоп, стоп, где должен быть артиллерийский командир? в колонне САУ? Кто выбирает место ОП в артиллерии? комдив?
цитата:
2)Генштабисты немецкие это люди которых дай Бог каждой армии. Уж не нашим сиволапым брюхотрясам чета.
Я не о генштабистах вообще я конкретно о растяпе-Миддельдорфе
цитата:
Что САУ это по барабану - они с танками работают - пройдут танки пройдут и САУ.
А я скажу что буксируемым побарабану, они с пехотой работают - пройдет пехота - проедет буксируемая на коняжках, если проедет пехота на грузовиках то проедет и буксируемая грузовиками.
цитата:
1)Это может плестись где-то в тылу, но не более того.
Какова разница в проходимости студебеккера с полным кузовом пехотинцев и с пушкой на буксире?
цитата:
По опыту трёх воевавших армий и миномёты и гаубицы на Студебекерах выкинули из поддержки танкистов как порочные для этой работы - изначально.
Почему их не выкинули из пехоты?
цитата:
По мнению немцев он нужен и его делали даже в ущерб общему выпуску САУ. Почему - указывается.
Почему у американцев в пехотной дивизии 70хх не было бронированых подвозчиков боеприпасов?
цитата:
2)Потому что самоходные дивизионы собирали лучших.
Наверное лучших танкистов как вы
цитата:
3)Свирин пишет
Кто такой Свирин? тоже обладатель системных знаний?
цитата:
Этого обычного взвода нет самого будь в нём хоть дальномеры Барр и Струдд с базой в 10 метров. Его нет - понятно?
Этот дальномер стоял на танке корректировщике? Какова разность по времени привязки по измеренным растояниям и по обратным дерекционным углам? В буксируемой артиллерии не может быть стереоскопических дальномеров ПРИНЦИПИАЛЬНО?
цитата:
Всё механизировано и моторизовано. Кстати 155-мм гаубицы тянут быстроходные гусеничные тягачи, а 105-мм полугусеничные БТР.
После этого они чтали САУ?
цитата:
Никакие ячейки нигде не находятся - это не пехота, а самоходная артиллерия что там и как я рассмотрел. Причём тут пехота - вы похоже один в курсе.
Естественно в курсе, т.к. тема моя а не ваша и в заглавном посте я попросил сравнить время развертывания САУ приданных танковому полку, и буксируемых приданных пехоте.
цитата:
Нормативы на что? У них буксируемые орудия вообще не должны танки сопровождать в тесном контакте.
Пехоту сопровождали? Какой норматив на развертывание САУ поддерживающие танки и буксируемых поддерживающих пехоту?
цитата:
Разницу по мнению немцев я привёл - это пропасть.
Вы мне мнения не надо, давайте нормативы хоть тогдашние хоть современные, и не пропасть а 20% максимум
цитата:
Не понял вопроса. У американцев он находился...
Какая разница где находится, за счет чего быстрее скорректирует?
цитата:
Нет. Сейчас требования соооовсем другие к САУ.
Ну конешн, сейчас это не эрзацы на устаревших шасси а спецом сконструированные.
цитата:
Да без проблем - впереди десятки лет будем обсуждать пока не поймёте.
Мне не надо ничего понимать, пытаетесь понять вы, я сразу заглянул в КПА
цитата:
Ну подумайте. Мне странно лично слышать такие вопросы. Вообще-то самым прямым образом влияет.
Как влияет? ДА ПРЯМЫМ ОБРАЗОМ
цитата:
1)Команда стоп - команда направление. 2)Привязка 3)Приказ на открытие огня.[quote]
Сколько времени уходит на команду направления? сколько по времени на выбор ОП и привязку? Сколько времени на подачу команды на открытие огня?
[quote] 2-3 минуты и вуаля орудия открыли огонь. Это конечно у слаженных коллективов.
Вы лично это пробывали проделать за 2-3 минуты? (я за 2-3 минуты не пробывал, я просто пробывал, там не 2-3)
цитата:
Вообще-то слова "у нас отстала артиллерия" как минимум в РККА обыденность. Если вы не в курсе то побольше читайте по этому периоду.
А у немцев в 41 - 42 никто не отставал? Если вы не в курсе почитайте по этому периоду. Во время отступлений артиллерия не отстает, она даже медленнее драпает;)
цитата:
они вот превосходили танки по проходимости, но шасси отдали под Хуммель.
Ой, от чего так?
цитата:
В РККА были просто неспособны физически и умственно
Не надо свой ум проецировать на всех
цитата:
такое проделать - даже с обычной артиллерией. Практически все они потеряны от прямого контакта с противником или брошены.
Да да медленно драпали, а вы подумали что не отставала
цитата:
Уж поверьте это могут не только выпускники современных военных кафедр бегущие из Армии как пчёлы из горящего улья.
А вы извиняюсь после дембеля в армии остались?
цитата:
Кстати у евреев эти САУ в танковых частях... Можно было и догадаться. А у нас сейчас - в пехоте.
Вот именно в танковых частях а у нас в МОТОпехоте МОТО <> МОТОРИЗОВАННАЯ
цитата:
Ответил и неоднократно - несравнимо выше. Всё по полочкам разложил выше.
Прочитаете что означает понятие развертывание батареи в боевой порядок в РБР и сравните со своим, сделайте для себя маленькое открытие
цитата:
Дирекция это выдача координат цели (по немецким понятиям),
Координаты это координаты (точка), а дирекционный это дирекционный (луч - множество точек)
цитата:
а что там у вас на военных кафедрах учат мне по барабану. В массе своей никчёмный народ задающий очень странные вопросы. По сути и не учили значит.
Вы учились на военной кафедре? У меня преподы были афганцами
цитата:
Бежал за танками с бронеплитами перед собой? Вот чудеса-то!
Я не понял танк корректировщик имел собственные координаты в реальном времени на ходу?
цитата:
Не на танках корректировщиках, а почти на всех типах БТТ (или на всех) стояли гирокомпасы.
Как гирокомпас позволяет иметь собственные координаты в реальном времени?
цитата:
А я думаю он очень грамотный штабист.
А может и Хречко был грамотным маршалом?
цитата:
Естественно - немец значит хороший воин и проффи в военном деле. Это как негр танцор или еврей финансист. Есть плохие - но в среднем лучше других.
Понятно - живете мифами
цитата:
2)Насчёт 82-мм не знаю что сказать - либо немец кретин, что точно не так - либо перевод лажовый.
Я специально привел примечание "122мм - {5} в немецком тексте 12,2см" так что наверное всетаки идиот:)
цитата:
Глубокомысленный вывод. Немцы кстати пробывали и знаете - получалось.
Да да против всех законов баллистики и метеорологии - сказка про белого бычка
цитата:
Именно так. В нашем случае комбат\комдив - дирекция от танка-наблюдателя.
В моем случае дирекционный угол - дальше что?
цитата:
- А это не может быть вариант целеуказания по ориентирам, когда лицо отдающее команду на открытие огня видит местность точно также, как и наводчики орудий Хуммель? Типа " Прямо темная роща, правый край, вправо 20, у перекрестка дорог орудие, подавить". При этом вправо 20 определяется не по приборам, а на пальцах. Или как там немцы высчитывали угол, по спичке? Надо ли в этом случае 14 минут на открытие огня? Учтя, что орудие боеготово?
Имеем - колонна натыкается на опорный пункт, весьма возможно его уже поддерживает развернутая батарея/дивизион, привязанная и с пристрелянными реперами, вы рискнете подставить свои самоходки на прямую наводку, если они видят цель то и "цель" видет их и накроет без пристрелки т.к. возможно пристрелка реперов уже произведена.
Это в 41 было "А-А-А, НЕМЕЦКИЕ ТАНКИ" в 44 уже было "Вот они - немецкие танки - ОГОНЬ":)
Отправлено: 24.02.09 15:13. Заголовок: Которую Грабин перед..
Да, простыни это мощно. Да,трёхдюймовка,которую Грабин переделал и довольно сильно.
цитата:
Проектирование новой пушки было начато В.Г.Грабиным в конце 1940 г. после успешно проведенных испытаний 57-мм противотанковой пушки ЗИС-2. Как и большинство противотанковых пушек, она была компактной, имела легкий и прочный лафет, который вполне мог быть использован при создании дивизионной пушки.
В то же время для 76,2-мм дивизионных пушек Ф-22УСВ был разработан технологичный ствол с хорошими баллистическими характеристиками. Так что в принципе конструкторам осталось лишь наложить на лафет пушки ЗИС-2 ствол 76,2-мм дивизионной пушки Ф-22УСВ, снабдив его дульным тормозом для снижения нагрузок на лафет. Параллельно с проектированием пушки решались вопросы технологии ее производства, велась отработка изготовления многих деталей литьем, штамповкой и сваркой. По сравнению с УСВ трудозатраты при изготовлении одного такого орудия уменьшились в 3 раза, а стоимость пушки сократилась более чем на треть.
Опытный образец ЗИС-3 был закончен в июне, а в июле 1941 г. он прошел полигонные испытания.
Первоначально опытный экземпляр лафета ЗИС-3 имел механизм переменной длины отката. Но испытания выявили плохую работу противооткатных устройств, и было решено сделать откат постоянным. Но тогда выяснилось, что при стрельбе под углом в 45 требуется делать ровик между станинами. Для решения этой проблем угол возвышения был уменьшен с +45 до +37, а высота линии огня увеличена на 50 мм.
22 июля 1941 г. опытный образец ЗИС-3 был показан в Москве маршалу Кулику. Кулик осмотрел пушку и категорически запретил запускать ее в производство. Грабин получил указание вернуться на завод и давать больше тех пушек, которые идут в производстве.
Вернувшись на завод, Грабин по согласованию с директором завода Еляном принял фантастически смелое решение: запустить в производство ЗИС-3 под свою ответственность. Работа была организована таким образом, что детали ЗИС-3 изготавливались параллельно с деталями УСВ. При этом никто, кроме узкого круга посвященных, не знал, что в производство пошла новая пушка. Единственная деталь, которая могла вызвать подозрение, — дульный тормоз, — изготовлялась в опытном цехе.
Как и ожидалось, представители военной приемки отказались принимать “нелегальные” пушки без разрешения ГАУ, начальником которого в ту пору уже являлся генерал-полковник артиллерии Н.Д. Яковлев. Они направили соответствующий запрос в ГАУ, ГАУ длительное время медлило с ответом, в цехах скапливались все новые пушки ЗИС-3, и, в конце концов, начальник военной приемки на заводе И.Ф. Телешов дал команду принимать эти пушки.
Официально пушка была принята на вооружение Красной Армии лишь 12 февраля 1942 г., когда Грабин, воспользовавшись удачной ситуацией, представил пушку И.В. Сталину. Сталин распорядился провести войсковые испытания пушки и по результатам принял соответствующее решение. Мнение Сталина о новой пушке было такое: “Эта пушка шедевр в проектировании артиллерийских систем”. В это время во фронтовых частях уже имелось не меньше тысячи пушек ЗИС-3.
Запуск в производство ЗИС-3 позволил организовать изготовление пушек поточным методом (впервые в мире) с резким увеличением производительности. Приволжский завод 9 мая 1945 г. рапортовал партии и правительству о выпуске 100-тысячной пушки ЗИС-3, увеличив производственную мощность за годы войны почти в 20 раз.
В войска поступало три разновидности 76-мм пушек обр.1942 г. (ЗИС-3):
1) Пушка с клепаными (коробчатыми) или круглыми станинами и затвором от 57-мм противотанковой пушки, с кнопочным спуском (кнопка была расположена в маховике поворотного механизма). 2) Пушка с упрощенным затвором и рычажным спуском. Угол возвышения +27. 3) Пушка второго типа, но с углом возвышения +37, вместо +27.
Кроме того, в связи с увеличением угла возвышения от +27 до +37, пушки последнего изготовления (на 1944 г.) имели следующие отличия от пушек, указанных в первых двух пунктах:
1) Удлинен сектор подъемного механизма; 2) Изменена длина отката: нормальная длина отката была 9001060 мм, а стала 680750 мм; 3) Увеличено начальное давление в накатнике; 4) Увеличен объем жидкости в тормозе отката на 0,4 л.
Благодаря высокой технологичности ЗИС-3 стала первым в мире артиллерийским орудием, поставленным на поточное производство и конвейерную сборку. Основными снарядами для стрельбы из пушки являются дальнобойная осколочно-фугасная граната и бронебойный снаряд. В соответствии с поставленными задачами могут быть использованы шрапнель, подкалиберный, кумулятивный (бронепрожигающий), зажигательный, дымовой и другие снаряды.
Наибольшая дальность стрельбы дальнобойной осколочно-фугасной гранатой ОФ-350 равна 13290 м. Дальность прямого выстрела при стрельбе дальнобойной осколочно-фугасной гранатой и бронебойным снарядом 820 м (при высоте цели 2 м).
При разрыве осколочно-фугасной гранаты образовывалось 870 убойных осколков с радиусом сплошного поражения 15 м (немецкий 75-мм осколочно-фугасный снаряд давал 765 осколков с радиусом сплошного поражения 11,5 м). На дальности 500 м при угле встречи 90° бронебойный снаряд пушки пробивал броню толщиной 70 мм.
Маневренность огня обеспечивается лафетом с раздвижными станинами, допускающими наибольший угол возвышения 37°, угол склонения 5°, угол горизонтального обстрела 54°. Скорострельность пушки благодаря полуавтоматике достигает 25 выстрелов в минуту.
Вес пушки в боевом положении 1150 кг. Натренированным расчетом перевод пушки из походного положения в боевое и обратно производится в 30-40 секунд.
Пушку можно перевозить механической и конной (шестеркой лошадей) тягой. Для перевозки пушки применялись грузовые автомобили ГАЗ-АА, ГАЗ-ААА, ЗИС-5 и другие. Перевозить пушку механической тягой разрешалось со скоростью: по шоссе до 50 км/ч, по проселочным дорогам до 30 км/ч, по бездорожью до 10 км/ч. Конной тягой пушка перевозилась со скоростью 8-10 км/ч.
76,2-мм дивизионная пушка обр. 1942 г. (ЗИС-3) успешно использовалась частями Красной Армии в годы Великой Отечественной войны. Эта пушка по праву оценивалась специалистами, в том числе и немецкими, как одна из самых гениальных конструкций в истории ствольной артиллерии. В послевоенное время она состояла на вооружении Советской Армии и армий многих других стран мира.
Кстати танковое шасси от семидесятки под СУ 76 дорабатывалось. В частности ставился дополнительный опорный каток. Потом,пардон, но батарея 76х вполне может работать с ЗОП, не хуже буксируемых теми же ОФ -довольно,знаете-ли чувствительно для ближних тылов. И с танчегами боролись неплохо, горелые "Чаффи" да "Шерманы" америкосов в Корее тому подтверждение. Причём экипажи были корейские.
А явных преймуществ САУ эпохи ВМВ перед буксируемыми я не вижу. Если только наводчиками медиумов не сажали с чуйством танчега-корректировщика (а-ля потенция на блондинку у жителя Кавказа). Гирокомпас покажет лишь истинный мередиан и положение танка относительно его. Немец вобще сделал ставку на вундерваффе - что Тигр,что Швальбе. Естественно,что пиарить собственные изобретения никто не запрещает. Даже Мелкософту.
Отправлено: 24.02.09 16:10. Заголовок: tsv пишет: Я имею в..
tsv пишет:
цитата:
Я имею в виду не то, что Ктырь, нафантазировал, а надежные источники.
дык источники-то какие ? я вот помнится у Хинце читал как одна ихняя пушка на конной тяге пол-дня наступление КА в "Багратионе" держала. Одна пушка (!) ездила туда-сюда, но между озер. Так что Ктырь может и дело говорит, только его источник уж больно экзотичен.
Желательно бы с рапортом все же ознакомится. Особенно напрягает замена самоходной гаубицы не на такую же, но например буксируемую, а на 10-ст. миномет, кстати, также самоходный И то же это кстати не опель-блиц, а все же самостоятельная конструкция, хотя варианта базы 3.
- согласен, но стенания на НЕВОЗМОЖНОСТЬ замены неисправного "тягача" (как у буксируемой гаубицы) - понять можно. - в 2ТК СС в июле были самоходные "небельверферы" на "ганомагах" - но основная масса 9/10 - несамоходные. Ну и нормы на подавление опорного пункта (современные для окопавшейся пехоты) - 150 снарядов 152мм или 100 снарядов 220мм РЗСО на 1га. Т.е. для поддержки атаки - 18 снарядов в боекомплекте приехавшего "хуммеля" решающей роли не сыграют, если не лупить прямой наводкой. 917 пишет:
цитата:
- Как пожелание понятно, но сколько БК вез тягач? Я к сожалению пока на этот вопрос ответить не могу, так как разброс цен тут от "0" до сколько влезет или нужно"
- тягачей-подвозчиков на той же базе было недостаточно - 1 на 4 орудия (что немцы и отмечали - при наличии 1 к 2 - ЭФФЕКТИВНОСТЬ возросла бы в 2 раза). Я просто напомнил, что орудие стреляющее прямой наводкой расхоует минимум в 4 раза меньше снарядов на такую же цель, поэтому сравнивать боекомплект ИСУ-152 и "хуммеля" не стоит - у них разное, в основном, применение (думаю стрельба с ЗОП у ИСУ-152 лучше не будет). 917 пишет:
цитата:
- Сомнительное замечание. Так как интенсивная стрельба предполагалась не от запаса на борту, а от транспортера или машины (?) Всего Хуммель имел или верней выделяют три модефикации, но БК так и не был изменен. В целом же отмечают высокую эффективность Хуммеля, в том числе и в обороне.
- т.е. при недостатке транспортеров (что и отмечали немцы) приходим к машинам, перевозящим боекомплект. Вспомните как проводят артподготовку современные "Акации" - разложенные на грунте снаряды (т.к. расход большой, несмотря на возимый боекомплект в 46 снарядов, а не 18 как у "хуммеля"), подвезеные , обычно, грузовиком или транспортером. Т.е. мобильность самого орудия нивелируется сложностью подвозки боеприпасов транспортерами и грузовиками, и мало отличается от буксируемых. Изменения в боекомплекте (если засунуть 21 снаряд вместо 18-ти?) видимо не "окупались" неудобствами внутри, т.к. особо места не было: http://panzer4.by.ru/IMG/H6.jpg ну и были немного ограничены возможности самого орудия: "На прототипе САУ, построенном фирмой Alkett, устанавливалась пушка с дульным тормозом, в процессе серийного производства от установки дульного тормоза отказались. Дульный тормоз был необходим при использовании зарядов №7(начальная скорость 440м/с; дальность 11400м), или №8(начальная скорость 495м/с; дальность 13250м), обычно же применялись заряды №1–6. Санкцию на стрельбу с использованием зарядов №7 или 8 из пушек без дульных тормозов давал командир не ниже уровня командира взвода. Кроме того, применение заряда №8 разрешалось при угле возвышения ствола не более 40°. Одна пушка выдерживала максимум десять выстрелов с зарядами №8..."
Отправлено: 24.02.09 19:06. Заголовок: 917 пишет: 76 мм Зи..
917 пишет:
цитата:
76 мм ЗиС-3 довольно слабое орудие, чтобы данную САУ рассматривать как охотник за танками. Но, на самом деле я не делаю открытий, а всего лишь использую руководство службы по 76 мм самоходной артустановке 1944 года.
Как видим, борьба с танками там предусматривается в совершенно явной форме. Противотанковые возможности ЗИС-3 не хуже, чем у сорокопятки образца 42-го и однозначно лучше, чем у той же сорокопятки образца 37 г, а это на секундочку штатные системы полагавшиеся тому же иптад стрелковой дивизии.
Отправлено: 24.02.09 21:11. Заголовок: shutt пишет: А явны..
shutt пишет:
цитата:
А явных преймуществ САУ эпохи ВМВ перед буксируемыми я не вижу.
Маленькое уточнение, САУ лучше для танковой дивизии т.к. база одна, если САУ будет в штате пехотной дивизии то этим преимуществам будет прото негде проявиться, что и показывает например американский штат пехотной дивизии 70хх.
Т.е. еще раз, в этой теме я хочу сравнить САУ в танковой дивизии и буксируемую в пехотной, а не САУ с буксируемой в танковой дивизии как это пытался сделать Ктырь.
ЗЫ: Кстати, Ктырь, топогеодезическая привязка ОП это определение географических координат ОП (икс игрек высота) выполняется СОБом по карте методом измерения дальностей до 3 контурных точек, либо по обратным дирекционным углам на 3 контурные точки, способ Болотова (у немцев как этот способ назывался не знаю и был ли вообще не в курсе) и некоторые другие (вспомнил то что по памяти) танк корректировщик для этого: 1) Не нужен 2) Не поможет:)
Если карта отсутствует то производится взаимная привязка КНП и ОП на голом планшете либо полярным способом (определение азимута на др.др и дальности) либо ходом (последовательное применение полярного способа к несколким промежуточным точкам) либо если надо очень быстро - стрельбой как я описал выше. Наверное это и имелось в виду что немцы открывали огонь через 2-3 минуты, открывать то открывали но первый залп с высокой вероятностью ляжет мимо цели и хорошо если вы его увидите если он ляжет с большим перелетом или не накроет своих если с недолетом, тут важно первое накрытие, а не первый залп. При такой методе первый скачек прицела делается на ширину первой вилки большей узкой вилки в 2-4 раза в зависимости от дальности, а на поражение переходят на середине узкой, т.е. ее еще 2-3 раза половинить надо. При нормальной привязке, первая вилка = узкой, половинить надо один раз. Т.е. если мы повозимся с топопривязкой то накроем цель через 20 минут после получения задачи, если возиться не будем - потратим десяток снарядов (или несколько десятков если по дури будем пристреливаться залпами батареи) на пристрелку и так же скорее всего поразим цель через 20 минут и при этом гораздо ранше вскроем батарею и по ней уже начнут считать установки для ответной стрельбы ихние визави.
Отправлено: 24.02.09 21:13. Заголовок: chem пишет: Как вид..
chem пишет:
цитата:
Как видим, борьба с танками там предусматривается в совершенно явной форме.
- Как видим борьба с танками предусматривается практически у всех орудий. Так, например у гаубицы М-30 борьба с мотомеханизированными средствами предусматривалась пунктом 5 в кратком руководстве службы 1944 года. Дивизион числился самоходно-артиллеристским, а не противотанковым и набор задач, это задачи дивизионного орудия , а не противотанковой пушки. ЗиС-3 конечно стояло на вооружение ИПТАП, так это только хуже для них. Противотанковой специализированной пушкой она не была. 45-ки стояли в 1945 году на вооружении батальонов, с задач орудий ПТО да же на полковом уровне они заменялись с 44 года на ЗиС-2. Т.е. лично у меня нет основания определять САУ СУ-76 или 76М как противотанковую. Но, Ваша точка зрения понятна.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 179
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Надеюсь вы не из тех "артиллеристов" кто там порки с кожаными ремешками любит? 
Так что ваш вечный (с декабря) слив как вы говорите - это уже обыденность - даже не смешно. 
Слив как вы говорите аж бачок затрясся. 
- участник сейчас на форуме