Отправлено: 20.02.09 18:31. Заголовок: Реальные и мнимые преимущества самоходок перед буксируемыми орудиями
Тут модер прикрыл тему про артуху, и в этом есть и моя вина, посему эту тему хочу начать с извинений, особливо перед Ктырем ну и др. так что извините уж:) наверное кризис так вот повлиял, премию не платят, ипотеку плачу по прежнему вот и срываюсь, ну даладно, я вообщета об чем.
Тут вот Ктырь мне:
цитата:
Реально немецкая САУ Веспе или Хумммель могла развернуться на позиции и мгновенно открыть огонь мешая с землёй советскую передовую и все ваши миномёты разом.
А я ему такой:
цитата:
в понятие развернуться входит и привязка позиции и построение параллельного веера и расчет установок и пристрелка реперов а эти мероприятия не зависят от бызы артиллерии, "мгновенно" САУшки могут только смотаться (что тоже неплохо конечно:))
На что он мне эдакое:)
цитата:
Реально при работе с корректировщиками с переднего края и специальными танками корректировщиками (в РККА не было вообще) немецкие САУ способны были открыть огонь через 5 минут после выхода на позиции. И делали это неоднократно. Стрельба без пристрелки либо с пристрелкой в ходе огневого налёта норма для них.
Первый вопрос, что такое танк (бронемашина?) корректировщиков, чем была оснащена и в чем решающее преимущество перед взводом управления батареи буксируемой артиллерии? (советского в частности) кроме подвижности по дорогам и то если буксируемая батарея не на автотяге и взвод соответственно тоже. И что такое пристрелка в ходе огневого налета?
Главное что, прошу вас Ктырь, расписать подробно такое дело, как вы его понимаете, в частности команды, (пусть будут немножко неправилны по форме, главное по содержанию:))
Немецкая боевая группа в прорыве, батальон танаков, батальон панцергренадер, батарея Веспе, место в колонне корректировщиков, место огневого взвода? Группа упирается в опорный пункт, каковы будут команды и действия 1) командира группы 2) комбата Веспе 3) СОБа Веспе.
Советский стрелковый полк, на второстепенном направлении наступает в штатном составе, имеется 7 120к в минометной батарее на конной тяге, место комбата 120к в колонне? место огневых взводов в колонне? Полк упирается в опорный пункт и также подробно какие команды 1) полкана 2) комбата 3) СОБа и главное то место где минометка конкретно будет уступать по времени развертывания и начала стрельбы батарее Веспе?
Советский временно моторизованный (Студебеккреры например) стрелковый полк, усилен ротой танков и дивизионом с артполка в составе коего батарея М-30, также упирается в опорный пункт, какие команды и подробнейше то место где М-30 уступит по времени развертывания Веспе.
Тут дело в чем, вы Ктырь двинули тезис что самоходки времен ВМВ, слабобронированные и вообще не бронированные сверху (Веспе) имеют решающее преимущество по времени развертывания перед буксируемыми орудиями, нет я не говорю что не имеют преимущество, просто скажите оно конкретно поминутно в указанных примерах, и действительно ли оно решающее? Вы двинули вам и доказывать, тем более вы сказали что обладаете системными знаниями по артиллерии (я на это ниразу не претендую:)). Доказывайте;)
Я не думаю что вы своим первым ответом меня сразу удовлетворите, но постепенно с наводящими вопросами от меня и пояснениями непоняток от вас я думаю мы прийдем к некому итогу
Отправлено: 20.02.09 18:52. Заголовок: Берёте немецкие боев..
vav180480 Берёте немецкие боевые инструкции, отчёты, боевые донесения, сводки по боевому опыту. Берёте карандашик\ручку\клавиатуру и выписывате\выпечатываете всё что вам интересно.
Фактически вам уже давался пример как американская самоходная артиллерия готова была к открытию огня через 15 минут. Это при том что надо было утрясти массу моментов для атаки! В условиях оборонительного боя САУ пользовались наводкой с передовой.
К примеру немцы отмечают, что Веспе способны "залпировать" при устойчивой связи с передовой через несколько минут после занятия позиций батареей\дивизионом. В частности САУ Веспе самоходно-артиллерийского дивизиона артполка дивизии Викинг в августе 1943 достигали 2-3 минутной готовности на открытие огня, ограничиваемой только врменем занятия позиций всем подразделением. В ряде наступательных операций смаоходки безостановачно сопроваждали огнём танки PzIV резко сократив потери - занимаясь подавлением позиций советской пехоты и орудий ПТО. Отмечена отличная работа (в смысле при коррекции огня дивизиона) танка-корректировщика взаимодействовавшего с самоходками в наступательных действиях.
Хуммели более солидные машины - времени в целом требуется больше, в целом всё то же.
цитата:
Тут дело в чем, вы Ктырь двинули тезис что самоходки времен ВМВ, слабобронированные и вообще не бронированные сверху (Веспе) имеют решающее преимущество по времени развертывания перед буксируемыми орудиями, нет я не говорю что не имеют преимущество
Для начала вам следует узнать, что такое СУ-76 и на каком расстоянии они находились в бою от пехоты. Так вот уважаемый люди не из металла - если их бросают под огонь всех видов вооружения без бронеплиты перед ними - то "самоходные без крыши" - это вообще ничто. Фактически все армии отмечают что отсутствие крыши мешает прежде всего в уличных боях. Или вы хотели сказать каска хорошая защита? Ну так в САУ носите её себе на здоровье... У немцев весь экипаж имел каски при необходимости...
Фактически вам уже давался пример как американская самоходная артиллерия готова была к открытию огня через 15 минут. Это при том что надо было утрясти массу моментов для атаки!
Я понимаю уровень ваших знаний в артилллерии, однако даже вы могли бы перечитать ветку и убедиться, что речь шла только о прохождении координат и команды на открытие огня за 15 минут. А сейчас вообще-то речь идет о том, что самоходная батарея или дивизион должны развернуться на вновь выбранной позиции, привязаться к местности, пристреляться, получить и подготовить данные для стрельбы.
Может быть вы научились стрелять прямой наводкой, целя через ствол или что еще, однако в дивизионной артиллерии ваши знания и умения не котируются.
Отправлено: 20.02.09 19:51. Заголовок: Берёте немецкие бое..
цитата:
Берёте немецкие боевые инструкции, отчёты, боевые донесения, сводки по боевому опыту. Берёте карандашик\ручку\клавиатуру и выписывате\выпечатываете всё что вам интересно.
Не Ктырь так не честно:) Я тож могу сказать берите советский учебник по артиллерии и тама все написано, я знаю что в немецких тож много че написано. Не понятно зачем вообще мы общаемся на этом форуме, может будем просто ссылками кидаться др. в др. а то и вовсе без ссылок "учите немецкие руководства":) мало того прочитать это одно а понять и четко представить себе что там описывается это другое;)
Повторю вопросы 1) Укомплектованность танка корректировщика и его решающие преимущества перед взводом управления в частности советской батареи именно в разведке и управлении огнем, как танк корректировщик позволяет развернуться и открыть огонь быстрее 2) Вы будете на предоставленных мной примерах расписывать преимущества сомоходок перед буксируемыми в развертывании и времени открытия огня? Вы вот упомянули немецкие руководства, наверное вы их читали, т.к. очень уверенно говорите, вы здесь очень много пишете и при этом очень много воды и никакой конкретики, вот описания действий и команд будет занимать ну по абзацу в 10 убористых строк на пример, итого строчек 30, это гораздо меньше чем вы тут пишите в день, но это будет именно конкретика, сразу будет ясен уровень вашей компетенции, а ссылками, извините, любой дурак кидаться может. Я вот например немецких руководств не читал (а посему и не осуждаю:)) но читал и применял кучу наших руководств и в принципе представляю как будет действовать минометка и гаубичная батарея в вышеприведенных примерах и как бы действовали наши самоходчики (СУ-122 например или СУ-152) и могу описать какие будут действия комбатов и СОБов. Но опять же тезис двинули вы вам и доказывать, и не цитатами, а конкретно ответом на эти примеры и так сказать рельефно выделить преимущества самоходок. Я тоже могу это сделать но тогда вы, как честный человек;) должны самоустранится от дискуссии, т.к. двиганее тезисов, а потом необоснование оных, в народе называется "слив" В принципе я могу вас пожалеть:) и описать (ПЕРВЫМ хотя и не должен) по минометчикам (т.к. больше всего знакомо) а вы можете сказать "а вот немцы в этом случае...". Так вас пожалеть?:)
Ну и пошли наводящии вопросы:) так вы абсолютно не ответили на поставленный вопрос
цитата:
К примеру немцы отмечают, что Веспе способны "залпировать" при устойчивой связи с передовой через несколько минут после занятия позиций батареей\дивизионом.
А что буксируемые не могут открыть огонь при устойчивой связи с передовой через несколько минут после занятия позиции?
цитата:
Для начала вам следует узнать, что такое СУ-76
А причем здесь СУ-76? когда сравнивается совсем другое, вы хотите сказать что вот Веспе не имела крыши и это плохо, так и СУ-76 не имела крыши и это тоже плохо? да я знаю что плохо и дело даже не в открытости в городских боях а в открытости для ответного огня с установкой взрывателей на осколочный или рикошеты, броня тонкая, а сверху и вовсе отсутствует, тонкая броня пробивается крупными осколками при близких разрывах, единственное что остается - смотаться порезкому, именно в этом и есть решающее преимущество самоходок подобного типа (в общем то это были эрзацы на базе устаревших-легких танков, а не специально проектируемые самоходки) а не время развертывания. Опять же непонятно за счет чего самоходная батарея быстрее привяжется, пристреляется и будет точнее вести огонь, а танк-корректировщик лучше разведует цель и будет иметь устойчивей связь с огневым взводом?
PS: Зы кстати вот седни с 23 наши девицы-красавицы на работе поздравляли, вспоминали кто где служил, оказывается у мя есть третий знакомый самоходчик о котором я подзабыл, т.к. мало общался, мой коллега, был командиром ВУНА в МСП где в артдивизионах были Акации, был во "второй" Чечне, ну эт так к слову, у кого друзья-знакомые круче;)
Отправлено: 20.02.09 20:48. Заголовок: в последнем курском ..
в последнем курском труде Замулин привел достаточно интересный документ из штаба 2ТК СС о самоходной артиллерии в курском сражении, где "Веспе" и "Хуммели" оценены весьма критически
Отправлено: 20.02.09 21:28. Заголовок: Ни и где же атм недо..
Ни и где же там недостатки самоходной артиллерии и данных машин?
То что они выходят из строя раз в 5 чаще это и сейчас так - у них интенсивность использования как раз настолько же больше.
Причём данных о количестве стрельб в документе ув. Замлиным не приводится естессно.
Фактически по опыту уже маневренных боёв, (а не операции Цитадель с продвижением не более 10 км в сутки) для коих они и создавались САУ показали себя существенно лучше любых буксируемых орудий.
Резюме немцев по опыту боёв в июле-агусте 1943:
У САУ только два минуса перед буксирумемыми орудиями -
1)Стоимость 2)Выход из строя механики шасси
Ну, а в 1944 года артполк танковой дивизии по опыту боёв в Нормандии и в условиях прорывов на Восточном фронте уже считался ограниченно боеспособным если не имел САУ...
Отправлено: 20.02.09 21:33. Заголовок: анватыч пишет: в по..
анватыч пишет:
цитата:
в последнем курском труде Замулин привел достаточно интересный документ из штаба 2ТК СС о самоходной артиллерии в курском сражении, где "Веспе" и "Хуммели" оценены весьма критически
Немецкий документ, выдержки из которого приводит Замулин, вовсе не является документом штаба 2 тк СС и к Курской дуге не относится. Цитируемый им документ - это выдержки из Отчета командира ап дивизии СС "Райх" зимы 43-44 годов (декабрь-январь), в котором Хуммель и Веспе сравниваются со 150-мм 10-и ствольным самоходным реактивным минометом и показываются его преимущества перед САУ, такие как 1. Возможность более быстро сосредотачивать огонь 60-и стволов батареи. 2. Стрельба по площадям, а также ослепление и подавление средств ПТО. 3. Сильное задымляющее действие 4. Сильное моральное воздействие огня на противника и др. Может кто-нибудь и отсканит Отчет для интересующихся, это проще, чем набивать из него фрагменты текста. упс, пока печатал сообщение, Отчет уже отсканили:)
Цитируемый им документ - это выдержки из Отчета командира ап дивизии СС "Райх" зимы 43-44 годов (декабрь-январь), в котором Хуммель и Веспе сравниваются со 150-мм 10-и ствольным самоходным реактивным минометом и показываются его преимущества перед САУ, такие как
Отправлено: 20.02.09 21:46. Заголовок: анватыч пишет а как..
анватыч пишет
цитата:
а как же 3) персонал
Хотите я вам эксурсию в наш 81 мсп устрою на персонал гляните?
Всё у них отлично с персоналом было. Нехватка САУ играла куда большую роль.
цитата:
4) скорость горизонтального наведения
Чушь. Вы представляете насколько быстрее гусинечная машина наводится чем 6-тонная 150-мм гаубица в ручную? Наводку орудий и управление огнём сразу вывели на новый уровень за счёт - того что в дивизионе имелось по штату два танка корректировщика на базе Т-III с двумя мощными радиостанциями каждый. А также радийные БТР и другие машины. Без всего этого САУ - как говорили советские танкисты в годы ВОВ всего лишь - "испорченный танк".
цитата:
5) малый БК и пр.?
Какой ещё малый БК?
У них на 714 Хуммелей построили 157 подвозчиков на той же базе - САУ без орудия. Массово использовали БТР для подвозки снарядов на передовую, грузовые тягачи, грузовики. Или вы думаете руками таскали?
Отправлено: 20.02.09 21:55. Заголовок: Ктырь пишет: Есть м..
Ктырь пишет:
цитата:
Есть масса источников - документов. Изучайте.
Не я изучал СиУО и боевую работу на военной кафедре, преподы - афганцы, потом кое что попробывал в армии в качастве СОБа, т.е. я реально представляю какие мероприятия нужно предпринять чтобы начать стрельбу прямо с марша, а вот чего я пока не представляю, так это за счет чего самоходчики времен ВМВ (в частности немецкие) сделали бы это намного быстрее. У современных артиллеристов и самоходов в частности есть в батареях машина комбата и машина СОБа на базе МТЛБу в которых есть система навигации, не в смысле ЖПС, а в смысле встали рядышком, раскрутили гироскопы и марш, марш вперед и в любой момент времени имеем относительное положение машин с некой ошибкой конечно, но это современные самоходы, у немцев на их танках-корректировщиках и машинах СОБов была такая система?
цитата:
завтра отвечу.
Ну а то что завтра ответите - это хорошо, нам торопиться некуда. Кстати я мог бы ответить если бы меня внезапно разбудили ночью, ну дак я же артиллерист мне можно:)
tsv
цитата:
написали б, народу ж интересно.
Если вам действительно нтиресно читайте старые советские учебники что лежат на amyat.narod.ru (Никифорова - Минометы и Учебник сержанта, книгу Батальонная артиллерия и собственно учебники по артиллерии в нескольких томах) жаль я их не читал до службы, там очень просто и доходчиво написано с хорошими рисунками, что не скажешь о современных:( если честно я современных учебников и не видел, учебник сержанта артиллерии советский 80хх плохой, а современный вообще никуда не годится, так как там про артиллерию только окопы, он вообще практически не отличается от учебника серанта мотострелковых войск т.е. не про артиллерию ниразу единственное что там полезного - описание радиостанций и работы с ними. В моем расспоряжении были только ПСиУО и РБР + остаточные знания с кафедры, без этого "+" я так думаю там вообще понять что то без пояснения того кто представляет что как - невозможно. А если что Ктырь нам напишет завтресь про немцев, я про немцев ничего написать не могу так как не читал их учебники и руководства, мое представление о СиУО и боевой работе сформировано нашими преподавателями и учебниками. Ну а так как Ктырь не хочет чтобы его жалели:) то отпишусь я после него, если он конечно сам не распишет нам и про самоходы и про минометы и про буксируемые гаубицы, вы потерпите денек, завтра так завтра, а то если я сейчас отпишу - я его обижу, он свою компетенцию показать не сможет, а потом не докажет "а я знал, я знал это и раньше"
Если вам действительно нтиресно читайте старые советские учебники что лежат на amyat.narod.ru (Никифорова - Минометы и Учебник сержанта, книгу Батальонная артиллерия и собственно учебники по артиллерии в нескольких томах)
Отправлено: 20.02.09 22:01. Заголовок: vav180480 пишет смыс..
vav180480 пишет
цитата:
смысле встали рядышком, раскрутили гироскопы и марш, марш вперед и в любой момент времени имеем относительное положение машин с некой ошибкой конечно, но это современные самоходы, у немцев на их танках-корректировщиках и машинах СОБов была такая система?
На машинах (на БТР и возимые) в батареях и дивизионах подобные (примитивные конечно по нонешним временам) приборы были. На танках корреткировщиках нет конечно - их функция непосредственное наблюдение цели и обеспечение бесперебойной связи по обоим направлениям. Использовали также дальномеры на них, но реже.
Цитируемый им документ - это выдержки из Отчета командира ап дивизии СС "Райх" зимы 43-44 годов (декабрь-январь), в котором Хуммель и Веспе сравниваются со 150-мм 10-и ствольным самоходным реактивным минометом и показываются его преимущества перед САУ, такие как 1. Возможность более быстро сосредотачивать огонь 60-и стволов батареи. 2. Стрельба по площадям, а также ослепление и подавление средств ПТО. 3. Сильное задымляющее действие 4. Сильное моральное воздействие огня на противника
- ну нельзя же так! 28 листов доказательств преимущества ствольной артиллерии вермахта, тем более самоходной, над убогой РЗСО ... и на тебе ... напоследях!!!
Отправлено: 20.02.09 22:08. Заголовок: В целом прочитав отч..
В целом прочитав отчет можно только поразится как у нас могли использовать такую не сусветную чушь и дезинформацию. Особенно нравятся некоторые высказыванию по типу того, что 12 минометов = 7х18 х 150 мм гаубиц по боевой эффективности. И прочее. Чтоб такое написать, глупо даже спрашивать сколько принято на грудь, надо просто плавать в водке. И это о системе, которая сформировала облик артиллерии как минимум на 60-90 лет вперед.
Отправлено: 20.02.09 22:19. Заголовок: В целом объём дезинф..
В целом объём дезинформации немцами к сожалению очень велик. В книге Зефирова Люфтваффе на Балтике (или как то так) этот вопрос весьма серьёзно затронут.
Документ реальный, вопрос только как он к нам попал если все доки дивизии накрылись в августе 1944 года под Фалезом, часть ещё в Германии в 1945 году.
Если только весной 1944 что-то захватили? Но в это период на Востоке действовала 3-х батальонная боевая группа дивизии Рейх. Не имевшая насколько известна артполка.
Panzeralex может вы что конкретно скажите по составу Das Reich в этот период?
Отправлено: 20.02.09 22:31. Заголовок: Да, чушь дикая. Да ж..
Да, чушь дикая. Да же пример с боезапасом у Хуммеля. Не такой он уж и маленький. Элементарно можно сравнить с БК например СУ-152. Причем я такую ...... читал практически по всем системам. И если для Мардера такая проблема более актуальна из-за линии стрельбы, машина должна находится близко к передовой и подвозчик боеприпасов становится значительно уязвим от противотанвой артиллерии, поскольку не защищен такой же броней как и танк. А Хуммель, но он же реально располагается дальше поскольку Хуммель не миномет с рабочей дистанцией 1200-2000 метров. И очень даже нормально. Заняли позицию привезли боеприпасы. Транспортер имеет гусеничный ход. Понятно, что чем БК больше тем военным нравится больше, но есть и пределы. Не на горбу чай таскать как в артиллерии брата с Востока. Хуммель это вообще верх инженерной мысли.
Отправлено: 20.02.09 22:36. Заголовок: 917 пишет Хуммель эт..
917 пишет
цитата:
Хуммель это вообще верх инженерной мысли.
Ну это уже перебор - машина хорошая, но уж точно не верх инженерной мысли. Их аналог американские САУ были получше - надёжнее и вообще грамотнее сделаны. Похожи как раз на современный наш 203-мм Пион.
Отправлено: 20.02.09 22:37. Заголовок: 917 пишет: Да, чушь..
917 пишет:
цитата:
Да, чушь дикая. Да же пример с боезапасом у Хуммеля. Не такой он уж и маленький. Элементарно можно сравнить с БК например СУ-152.
- СУ-152 , в первую очередь, предназначена для стрельбы прямой наводкой - а здесь расход меньше в разы. Поэтому БК "Хуммеля" надо сравнивать с БК буксируемой гаубицы ...
Отправлено: 20.02.09 22:40. Заголовок: vova пишет - СУ-152 ..
vova пишет
цитата:
- СУ-152 , в первую очередь, предназначена для стрельбы прямой наводкой - а здесь расход меньше в разы. Поэтому БК "Хуммеля" надо сравнивать с БК буксируемой гаубицы ...
Ну и? Хуммель снаряды тащит в рубке - а 150-мм гаубицы на лошадях - в лучшем случае грузовиках\тягачах. У Хуммеля снаряды в рубке это только возимый БК (как у всех типов БТТ) остальное везут за ними подвозчики (по одному на батарею) вездеходы RSO и просто грузовики.
Заметно что по Веспе аналогичных жалоб нет, а там расход снарядов существенно выше... Немцы использовали Хуммели исключительно интенсивно для такого калибра - для 150-мм гаубицы шасси надо сказать хоть и усилили, но всё равно слабова-то. Кроме того безумные нормы расхода боеприпасов такого калибра - на порядок выше чем в РККА, надо учесть тоже.
Отправлено: 20.02.09 22:45. Заголовок: 917 пишет: В целом ..
917 пишет:
цитата:
В целом прочитав отчет можно только поразится как у нас могли использовать такую не сусветную чушь и дезинформацию.
Это Вы его просто еще не прочитали.
917 пишет:
цитата:
И это о системе, которая сформировала облик артиллерии как минимум на 60-90 лет вперед.
Надо, действительно,
цитата:
надо просто плавать в водке.
...чтобы не вспомнить, что первые образцы таких вещей, как например автомобиль, самолет, огнестрельное оружие действительно не восторгали юзеров, юзеры действительно к этим первым образцам предъявляли массу обоснованных претензий. Почему - понятно, или объяснить?
Хуммель тащит в рубке - 150-мм гаубицы на лошадаях в лучшем случае грузовкиах\тягачах. У Хуммеля снарды в рубке это тольок возимый БК остальной везут подвозчики (по одному на батарею) вездеходы RSO и просто грузовики
- это понятно, просто при одинаковых задачах - нужен и одинаковый БК, видимо подвозчики таки не успевали - скорость смены позиций и маневра огнем сильно не увеличилась, относительно буксируемых , а если еще добавить и ненадежность шасси САУ... Вот и взвыли ...
Отправлено: 20.02.09 22:54. Заголовок: vova пишет - это пон..
vova пишет
цитата:
- это понятно, просто при одинаковых задачах - нужен и одинаковый БК, видимо подвозчики таки не успевали - скорость смены позиций и маневра огнем сильно не увеличилась, относительно буксируемых , а если еще добавить и ненадежность шасси САУ...
Да масса проблем была. И этих самых подвозчикок нехватка - одна из них. Ведь их просто расканибаливали для ремонта самих САУ... Это только на бумаге артдвизион Хуммелей грозная сила - когда у него всё есть. А вот уберите танки корректировщики - опа уже всё хуже стало. Уберите подвозчики и оставте грузовики - опа ещё хуже где-нибудь в апреле 1944 на Украине выполнять задачу. А тут ещё от повышенного износа старых машин воюющих уже полгода, некоторые ремонтники слезами заливаются. Неудевительно что лёгкая Веспе показала себя куда лучше. Однако свернули производство как раз Веспе после эвакуации Варшавского завода, а вот Хуммели делали до конца. Думаю понятно почему.
В целом-то оружее важнейшее для подвижных частей! но как говорится в каждой избушке свои погремушки.
Panzeralex может вы что конкретно скажите по составу Das Reich в этот период?
Мало что скажу, потому что пробел в донесениях об организации дивизии, которые отправлялись Гудериану ежемесячно, есть на 1.12.43, а потом сразу на 1.3.44. И в декабре и в марте артполк в дивизии был, хотя к марту он сократился до двух дивизионов (один адн - буксируемых гаубиц: 3 - 10,5 cm leFH 18 и 4 - 15,0 cm sFH 18 и один адн САУ: 4 Хуммеля и 3 Веспе).
Отправлено: 20.02.09 22:57. Заголовок: Panzeralex пишет И в..
Panzeralex пишет
цитата:
И в декабре и в марте артполк в дивизии был, хотя к марту он сократился до двух дивизионов (один адн - буксируемых гаубиц: 3 - 10,5 cm leFH 18 и 4 - 15,0 cm sFH 18 и один адн САУ: 4 Хуммеля и 3 Веспе).
Ну вот вам и ответ кто более живуч.
цитата:
Мало что скажу, потому что пробел в донесениях об организации дивизии, которые отправлялись Гудериану ежемесячно,
Танкового полка не было уже вроде в январе - батальон. Ведь большую часть дивизии отправили во Францию ещё в ноябре ведь оставив только боевую группу? Что по организации этой дивизии в ноябре?
А PzWrf42 - 10 стольная РСЗО на базе Маультира у них была? Вроде реактивные миномёты (дивизион) только в дивизиях LSSAH и Hitlerjugend имелись? Ими может что-то заменили в артполку Das Reich?
Танкового полка не было уже вроде в январе - батальон. Ведь большую часть дивизии отправили во Францию ещё в ноябре ведь оставив только боевую группу? Что по организации этой дивизии в ноябре?
не, на месте был тп с 2-мя ТБ, вот только количество танков в нем сильно сократилось, к марту остались боеспособными лишь 5 Pz IV и 6 Пантер, по силе тп сдулся до роты. Ктырь пишет:
цитата:
А PzWrf42 - 10 стольная РСЗО на базе Маультира у них была?
В "DR" никаких реактивных минометов не было, но офицеры дивизии могли их видеть в действии у соседей или в приданных частях.
Отправлено: 20.02.09 23:24. Заголовок: Panzeralex пишет не,..
Panzeralex пишет
цитата:
не, на месте был тп с 2-мя ТБ, вот только количество танков в нем сильно сократилось, к марту остались боеспособными лишь 5 Pz IV и 6 Пантер, по силе тп сдулся до роты.
Странно во многих источниках утверждается что нет никакого танкового полка. Есть батальонная боевая группа. Она же иногда группа "Эйдеман" - командир судя по всему комроты тяжёлых танков Тигр. Сама дивизия у немцев проходит также как боевая группа DR. Надо поточнее выяснить ситуацию.
цитата:
В "DR" никаких реактивных минометов не было, но офицеры дивизии могли их видеть в действии у соседей или в приданных частях.
Это понятно. Сами они ими не работали. А их возможности известны как минимум с 1941 года DR. Да в той же Цитадели их нередко поддерживал 55-й полк РСЗО. Впрочем речь идёт о новых самоходных РСЗО.
Странно во многих источниках утверждается что нет никакого танкого полка. Есть батальонная боевая группа. Она же иногода группа "Эйдеман" - командир судя по всему комроты тяжёлых танков Тигр. Сама двизия также у немцев проходит как боевая группа DR.
У меня за этот период по DR мало данных, поэтому добавить пока нечего, но формально на фронте числилась все-таки дивизия в марте, а не боевая группа.
Отправлено: 20.02.09 23:33. Заголовок: chem пишет Захватили..
chem пишет
цитата:
Захватили в ходе боевых действий.
Очень сомневаюсь. Штабные подразделения этой дивизии не громили в 1944. Документ мог быть захвачен только весной 1944. Вот возможно немцы доки бросили при прорыве из Каменец-Подольского котла - дивизия однако шла в группе прорыва. Узнать бы даты хоть какие-нибудь.
Panzeralex пишет
цитата:
У меня за этот период по DR мало данных, поэтому добавить пока нечего, но формально на фронте числилась все-таки дивизия в марте, а не боевая группа.
- Первый раз об этом слышу. И я не собираю высказывания разных идиотов не способных оценить преимущества научно-технического прогресса. Про юзеров ничего сказать не могу и я не занимаюсь психоаналитикой, а Хуммель сразу произвел впечатление и был довольно дефицитным и нужным орудием значительно повысив мобильность артиллерии на поле боя. А нытье в любом случае должно быть обоснованным. Например , БК Хуммеля штатно был 18 снарядов. Естественно на хорошем грунте его можно было увеличить разместив ящики по бортам, но и в таком виде это вполне сопоставимо с БК СУ-152 с 20 снарядами или штатный возимый комплект советской 152 мм гаубицы в передке был равен 0 , а для 122 мм гаубицы 12 снарядов. Назначение же возимого БК как правило преследовало цели самообороны, так как это не штурмовое орудие. Т.е. выглядит по этому показателю Хуммель вполне приемлемо. Сейчас еще надо иметь в виду, что в западных странах подавляющее большинство орудий, прежде всего конечнов в США самоходные.
Отправлено: 21.02.09 00:04. Заголовок: chem пишет Не сомнев..
chem пишет
цитата:
Не сомневайтесь. Тут номера фонда в ЦАМО достаточно для ответа.
На данный момент проблема уже не в месте хранения, а в ситуации с содержанием самих документов. Есть уже масса примеров абсолютно неправильных выводов в РККА относительной развединформации и собственно достоверности самих документов или к примеру протоклов показаний немецких пленных. Иногда просто поражаешся идиотизму.
Насчёт самоходных лафетов. Не забывайте когда (!) у нас такая артиллерия появилась и почему...
Моё мнение - документ реальный, но всё-таки хотелось бы его увидеть. Немец упор делает на недостатки самой машины - это всё верно. Но нет примеров работы подчинённых, фамилий комдивов и комбатов (командиров дивизионов батарей) показавших то хорошо - это плохо. Очень странно для немцев. А ведь данная техника в дивизии с Курска!
Отправлено: 21.02.09 00:39. Заголовок: Ктырь пишет: Есть у..
Ктырь пишет:
цитата:
Есть уже масса примеров абсолютно неправильных выводов в РККА относительной развединформации
- Да, чего там говорить, если год с немцами воевали и это были периоды не только отступлений , но и наступательные операции, а все равно считали в немецкой танковой дивизии 500 танков. Мягко говоря такой подход не может не вызывать определенную оценку.
Отправлено: 21.02.09 00:44. Заголовок: 917 пишет: Первый р..
917 пишет:
цитата:
Первый раз об этом слышу.
Да я вижу.
917 пишет:
цитата:
И я не собираю высказывания разных идиотов не способных оценить преимущества научно-технического прогресса.
Специально для тех кто "на Хуммеле" - данный конкретный юзер писал оценку не прогресса, а оценку конкретного девайса, который являлся результатом технического прогресса. Разница опять непонятна?
917 пишет:
цитата:
Назначение же возимого БК как правило преследовало цели самообороны, так как это не штурмовое орудие.
(записывает в чОрный блокнотек) "Возимый БК Хуммеля - для са-мо-о-бо-ро-ны". Это прекрасно, я считаю.
917 пишет:
цитата:
Сейчас еще надо иметь в виду, что в западных странах подавляющее большинство орудий, прежде всего конечнов в США самоходные.
Вы бы прежде чем иметь в виду - на календарь посмотрели, какой сейчас год.
Отправлено: 21.02.09 00:48. Заголовок: Ктырь пишет: Есть у..
Ктырь пишет:
цитата:
Есть уже масса примеров абсолютно неправильных выводов в РККА относительной развединформации и собственно достоверности самих документов
Panzeralex пишет:
цитата:
Цитируемый им документ - это выдержки из Отчета командира ап дивизии СС "Райх" зимы 43-44 годов (декабрь-январь), в котором Хуммель и Веспе сравниваются со 150-мм 10-и ствольным самоходным реактивным минометом
Короче командир ап ДасРайха писал отчеты советской разведке, я понял. В противном случае непонятно, с какого будуна это можно назвать развединформацией.
Отправлено: 21.02.09 00:59. Заголовок: tsv пишет Короче ком..
tsv пишет
цитата:
Короче командир ап ДасРайха писал отчеты советской разведке, я понял.
Насчёт этого документа я высказался. Есть вопросы и серьёзные, но в целом я считаю его достоверным если сравнить с другими имеющимеся у меня данными по Хуммелю.
Есть подозрительные места безусловно - те же выводы по РСЗО абсолютно противоположные реальному положению дел с артиллерией у немцев (по итогам этих самых отчётов кстати...) и огромным упором на нарезную дивизионную артиллерию калибров 105\150. Но раз документ существует - интересно было бы узнать как он выглядит. И главное где и когда его получили.
Веспе вообще всего пара строчек отведена как "САУ задымления".
Очень интересный вопрос почему не рассмотрены пехотные (полковые) орудия Бизон - тоже на самоходном лафете... Зато рассмотрена работа отсутсвовавших в дивизии в принципе 6 и 10 ствольных РСЗО...
Разве что мотополк это не его дело? Рассматривается работа артсистем с точки зрения поддержки танкистов прежде всего. Не знаю - док надо в целом виде смотреть чтобы составить картину целостную.
цитата:
В противном случае непонятно, с какого будуна это можно назвать развединформацией.
Всё что поступает с той стороны - развединформация. А здесь вообще ценнейшая штука - отчёт по боевому опыту войск и применению различных видов оружия.
"Возимый БК Хуммеля - для са-мо-о-бо-ро-ны". Это прекрасно, я считаю.
- Естестественно. Это же не штурмовое орудие, могли бы и догадаться. Такое орудие могло растрелять за день 300 снарядов и в общем-то видимо без труда. Ему и в двое больший запас не поможет. Любая цель требует определенного расхода снарядов. Как орудие дивизионной артиллерии для активной поддержки войск оно требует большого расхода снарядов. Другой, такой же Хуммель, только без ствола должен был без устали доставлять БК. 6 Хуммелей по 18 снарядов = 108 снарядов калибра 150 мм. По советским нормам это позволяет приблзительно обработать 1 га площади, который правда требует 120 снарядов по расчету. Т.е. участок 100 х 100 метров. Для артиллерии 108 снарядов на батарею из 6 орудий это не запас, но 216 это тоже не запас. Какие-то очень ограниченные задачи можно решать. Но, это касается любой системы. Буксируеий артиллерии надо тоже подвозить боеприпасы точно в таком же объеме. tsv пишет:
цитата:
данный конкретный юзер писал оценку не прогресса, а оценку конкретного девайса,
- Он написал полную ерунду. Таких отчетов с плачем немцев кродильими слезами вагон и маленкая тележка. Практически все отзывы о всех о противотанковых САУ гораздо хуже, чем здесь написано о Хуммеле. Эти мудовые рыданья ни разу не являются объективной оценкой системы. Тут надо просто привыкнуть к стилю немецких отзывов. Вы же не описываете жизнь в СССР с Дойчевохеншау. Даже людям придерживающимся либеральных взглядов не видится, что у нас в СССР все так ......... как это отражено в германской кинохронике. Я еще раз скажу, что для плача должно быть обоснование. Вот, например возимый БК по штату 18 мал. Допустим. А что есть хорошо в количестве и где такая система есть? И тут затычка. Раз и нет информации. То же самое касается и всех остальных вопросов. Ну, как 10 ствольный миномет может заменить несколько гаубиц? Есть только ограниченное количество задач, связанных с работой по площади, где эти системы пересекаются. Ну, кто из советских военных командиров предлагал заменить гаубицы реактивной артиллерией? Да, реактивная артиллерия нашла свое место на поле боя, но она не заменяет гаубицы, а разворачивается дополнительно, может быть и вызываю коррекцию числа орудий, но не является аналогом орудия. Это в Серии "Танк на поле боя" вышло 3 номера посвященных немецким самаходным противотанковым орудиям(Мардерам и не только, например и близнецу Хуммеля Насхорну) и блин все три номера одни стоны. То им тесно, то им дует, то горячо от двигателя (кстати из-за нагрева снаряда погрешность могла составлять при стрельбе несколько сот метров), то солнце башку напекло, , то сыро, то БК мал, то не мал, но не хватает фугасных снарядов, то в прицеле много цветов и он излишне информативный, то слишком простой и т.д. И стоны, стоны , стоны. И результаты, которым откровенно говоря можно и вполне позавидовать. Одно слово. Немцы на голову тяжело больны.
Естестественно. Это же не штурмовое орудие, могли бы и догадаться.
Это самоходное орудие. Оно само ездит то есть. Приезжает в нужное место и стреляет. Если оно приезжает на позицию БЕЗ грузовиков снабжения, то может выпустить возимый боекомплект и не больше. Если оно приезжает на позицию С грузовиками снабжения, тогда его преимущество по сравнению с буксируемой артиллерией резко снижается.
Иными словами, малый возимый боекомплект резко снижает автономность САУ. И к тому же возимого боекомплекта Хуммеля почти ни для какой огневой задачи не хватает.
917 пишет:
цитата:
Он написал полную ерунду.
Тю. Написаны конкретные претензии по совершенно конкретным ТТХ.
917 пишет:
цитата:
Таких отчетов с плачем немцев кродильими слезами вагон и маленкая тележка.
Это не имеет отношения к рассматриваемому вопросу - много их или мало. Предъявы данного конкретного отчета - обоснованные.
Отправлено: 21.02.09 06:39. Заголовок: 917 пишет: - Да, че..
917 пишет:
цитата:
- Да, чего там говорить, если год с немцами воевали и это были периоды не только отступлений , но и наступательные операции, а все равно считали в немецкой танковой дивизии 500 танков. Мягко говоря такой подход не может не вызывать определенную оценку.
Миддельдорф. Руская компания: тактика и вооружение Аннотация издательства: Э.Миддельдорф много лет служил на командных должностях и в качестве офицера генерального штаба на Восточном фронте, а также работал референтом по обобщению тактического опыта в генеральном штабе сухопутных войск Германии. В своей книге он анализирует особенности ведения боевых действий немецкой и русской армиями в 1941—1945 гг., организацию и вооружение основных родов войск воюющих сторон и тактику подразделений и частей.
цитата:
3. Русская пехота во Второй Мировой войне
Русский стрелковый батальон, согласно данным, известным из опыта Второй мировой войны, состоял из штаба, трех стрелковых рот, пулеметной роты, минометной роты, взвода противотанковых орудий и взвода противотанковых ружей. Всего в батальоне было 572 человека, в том числе 46 офицеров. Численность каждой стрелковой роты составляла 118 человек. Следовательно, всего в трех [16] стрелковых ротах было 354 человека. Вооружение роты состояло из 8 ручных пулеметов, 24 автоматов, 64 карабинов и 22 пистолетов. В пулеметной роте имелось 9 станковых пулеметов, 20 карабинов и 15 пистолетов. Личный состав пулеметной роты состоял из 47 человек. На вооружении минометной роты имелось 7 минометов калибра 122 мм{5}, 12 автоматов, 22 карабина и 12 пистолетов; численность роты составляла 51 человек. Взвод противотанковых орудий имел 20 человек личного состава, два 76,2-мм орудия, 12 автоматов и 6 пистолетов. Вооружение взвода противотанковых ружей состояло из 9 противотанковых ружей, 6 автоматов, 7 карабинов и 4 пистолетов; численность взвода — 17 человек. В штабе и штабных подразделениях находилось 83 человека, вооруженных тремя ручными пулеметами, 20 автоматами, 30 карабинами и 30 пистолетами.
{5}В немецком тексте — 12,2-см.— Прим. ред.
Вам смешно? Мне тоже:) Книгу писали после войны шедшей почти 4 года и даже в немецком генштабе геноссе Мидельдорф не знал вооружение советского батальона, хотя специально этим занимался
Отправлено: 21.02.09 06:54. Заголовок: Ктырь: На машинах (..
Ктырь:
цитата:
На машинах (на БТР и возимые) в батареях и дивизионах подобные (примитивные конечно по нонешним временам) приборы были.
А я, извините, не верю. Убедите меня. Я не собираюсь искать по разным источникам того чего как я предпологаю не было (это так же трудно как доказать что я не верблюд), вы считаете что было, т.е. где то читали, т.е. вам доказать проще. Доказывайте.
цитата:
На танках корреткировщиках нет конечно - их функция непосредственное наблюдение цели и обеспечение бесперебойной связи по обоим направлениям. Использовали также дальномеры на них, но реже.
Вот про дальномеры эт вы правильно заметили, на фотках немецких артиллеристов они часто мелькают, такие небольшие, стереоскопические и без штатива, но такие дальномеры у немцев были и у самоходов и у буксируемых, т.е. не являются преимуществом самоходов, читал наше описание боевой работы роты максимов, там тож такой нарисован и расписано как пользоваться но в мемуарах не встречал, оставалась в основном стереотруба и сопряженное наблюдение. Кстать у нас в минометке полагался ЛПР, но был в ремонте, и я именно сопряженкой построил схему ориентиров, две взаимносориентированные буссоли на расстоянии 150 примерно (было измерено с точностью до 5м) метров др. от др. и остаточные знания из школьной геометрии, в частности теорема синусов. Расчитали дальность до десятка ориентиров, далее на глаз плясали от них.
Отправлено: 21.02.09 15:45. Заголовок: tsv пишет: Если оно..
tsv пишет:
цитата:
Если оно приезжает на позицию БЕЗ грузовиков снабжения, то может выпустить возимый боекомплект и не больше.
- Конечно оно приезжает на позицию без грузовиков, у него должен быть подвозчик боеприпасов обладающий теми же возможностями хода, что и основное орудие. Отсюда разговор идет в большей стпени о подвижности системы на поле боя и в меньшей степени об автономности. Очень сомневаюсь, что Мста имеющая боекомплект 50 снарядов является автономной САУ. Речь тут может идти только о несколько большей или несколько меньшей автономности. Так как и запас 50 снарядов не сделает орудие автономным. Для сравнения, как я уже писал 152 мм гаубица обр. 1909 года на конной тяге вообще не имела зарядного ящика,Снабжалась же она зарядными ящиками на 22 снаряда. Т.е. пушка для того, чтобы стрелять должна была по любому сопровождаться зарядным ящиком. В оветской дивизии такая система выглядела как тракторный поезд с прицепами. Там и прицепы с боезапасом, и орудие, и расчет, а то и два прицепа. И скорость + 5 + 7 км. При этом подвижность на грунте, того же Хуиммеля по сравнению со студером даже со 122 мм гаубицей весьма разительная. Да, и боеприпасы должны были поступать в бронированной машине обладающей той же подвижностью, что и Хуммель. Кстати. таже немецкая 88 мм зенитка перемещалась также вовсе без снарядов. Транспортер предназначался для перевозки расчеты и передвижения зенитки на сцепке, а не для перевозки снарядов. Характерно, было бы сравнить систему и с некоторыми аналогами, которые в то время использовались по похожему назначению. Так, например Бишоп имел БК 25 снарядов калибра 87,4 мм. Тяжелые пушки калибра 155 мм имели БК САУ М12 - 10 выстрелов, М-40 - 20 выстрелов и М-30 40 выстрелов. В этом отношении несколько выделяется Секстон имеющий БК 105 снарядов для 25 фунтовой гаубицы. Но, это все же не тот калибр. Да, данные Хуммеля не выдающиеся, но это артустановка, а не штурмовое орудие и все же БК должно получать от подвозчика боеприпасов. Вполне можно согласится с тем, что БК, например в 28 снарядов лучше, чем БК в 18 снарядов, но данное замечание не носит критического характера и никак не мешает использовать систему, поскольку и в таком виде она значительно превосходит любую буксируемую гаубицу. Т.е. у немцев все оценке выглядят как вот такие мудовые рыдания. Нуту в них смысла. tsv пишет:
цитата:
Тю. Написаны конкретные претензии по совершенно конкретным ТТХ.
- Тю, таких притензей к конкретным ТТХ можно написать вагон и маленькую тележку к любой системе. Например, СУ-152 имела БК-20 снарядов, а немецкое штурмовое орудие Бруммбэер имело БК 38 снарядов. Напишите, что СУ-152 - говно и претензии тогда начнут носит конкретный характер. Всегда можно сказать, что мотор слаб и надо добавить лошадей, вес велик, броня тонка и это будут конкретные претензии к конкретным ТТХ. Т.е. треп ни о чем.
Отправлено: 21.02.09 16:01. Заголовок: 917 все эти космичес..
917 все эти космические корабли, бороздящие Большой Театр - не имеют отношения к конкретным претензиям к конкретному девайсу в конкретном отчете.
Командиру ап ДасРайха не понравился Хуммель, потому что данный конкретный фошшист был командиром артполка означенной фошшистской дивизии, и для решения артполком конкретных (фошшистских) задач другие девайсы подходили больше, а Хуммель - меньше.
Обо всем этом он написал свой фошшистский отчет.
В отчете, что харАктерно, написано, почему именно другие девайсы подходят для решения означенных фошшистских задач больше, а Хуммель - меньше (см. БК, шасси, скорострельность, надежность).
А все растекания мыслею по древу можно свести к простому тезису - в 40-х годах XX века время массового использования САУ навесного огня еще не пришло, в силу их технологического несовершенства (особенно в условиях военного времени).
Отправлено: 21.02.09 18:47. Заголовок: vav180480 пишет Перв..
vav180480 пишет
цитата:
Первый вопрос, что такое танк (бронемашина?) корректировщиков, чем была оснащена и в чем решающее преимущество перед взводом управления батареи буксируемой артиллерии? (советского в частности) кроме подвижности по дорогам и то если буксируемая батарея не на автотяге и взвод соответственно тоже.
После первого же вопроса раздаётся громовой ржач.
Во первых у немцев и союзников САУ для подвижных частей шли - почему надо объяснять?
Итак вот данные самой типичной машины передовых артиллерийских наблюдателей или просто танка-корректировщика Panzerbeobachtungswagen III
База танка T-III очень надёжной и выносливой машины.
Что по оборудованию - две радиостанции:
FuG4 Pz Art Beob Wg, Artillery control 2 m star rod1 - для работы с дивизионами\батареями
Приборы наблюдения перископ артиллерийских наблюдателей SF14Z и TBF2
Вот сама машина
Построено 262 единицы. Также выпускались аналогичные машины на базе Т-IV - Panzerbeobachtungswagen IV выпущено 90 машин. Были и другие есть данные что даже на базе Пантеры выпустили 41 единицу.
цитата:
И что такое пристрелка в ходе огневого налета?
Цель наблюдается танком корректировщиком - её могут засечь любые средства от пехоты до авиации - машина выдвигается (находясь уже заранее в порядках танковых батальонов) в необходимый район либо если уже наблюдает - сразу передаёт координаты цели переходя к корректировке огня. По немецкой схеме в любой артиллерии вплоть до морской при быстрой пристрелке (по движущимся целям) используется система вилка - накрытие в трёх залпах. Машина артиллерийских наблюдателей следующая в боевых порядках танкистов упрощает всё до минимума.
цитата:
Главное что, прошу вас Ктырь, расписать подробно такое дело, как вы его понимаете, в частности команды, (пусть будут немножко неправилны по форме, главное по содержанию:))
Комроты Вайс - комбату Феллеру - герр капитан район окраины леса позиции пехоты перед нами минное поле - наши сапёры не могут расчистить нам проход! Комбат Феллер - командиру Panzerbeobachtungswagen III №04 приданному батальону - у Вайса проблемы немедлено выдвинуться и подержать огнём! Есть Герр капитан! Машина Panzerbeobachtungswagen III №04 самоходно-артиллерийскому дивизиону находящемуся на позициях в 4 км от места боя - цель квадрат руссишен окраишен в этом районишен!
Комдив Нидермайер - комбату САУ Хуммель Разрушиллерену - квадрат руссишен окраишен в этом районишен - 2 минуты готовность к открытию огня!
Фойер!
цитата:
Немецкая боевая группа в прорыве, батальон танаков, батальон панцергренадер, батарея Веспе, место в колонне корректировщиков, место огневого взвода? Группа упирается в опорный пункт, каковы будут команды и действия 1) командира группы 2) комбата Веспе 3) СОБа Веспе.
Танк следует в боевых порядках танкового батальона либо по ситуации - роты.
цитата:
Советский стрелковый полк, на второстепенном направлении наступает в штатном составе, имеется 7 120к в минометной батарее на конной тяге, место комбата 120к в колонне? место огневых взводов в колонне? Полк упирается в опорный пункт и также подробно какие команды 1) полкана 2) комбата 3) СОБа и
Да мне по барабану где они там наступают - они в 10 км от места боя в грязи плывут, а мины на руках тащат.
цитата:
главное то место где минометка конкретно будет уступать по времени развертывания и начала стрельбы батарее Веспе?
Они уже слились в сортир - Веспе прошли за танками благо очень лёгки и на гусеничном шасси. Да ещё протащили за собой грузовики на крюке.
цитата:
Советский временно моторизованный (Студебеккреры например) стрелковый полк, усилен ротой танков и дивизионом с артполка в составе коего батарея М-30, также упирается в опорный пункт, какие команды и подробнейше то место где М-30 уступит по времени развертывания Веспе.
Везде - небо и земля. 1)Нет высокопроходимого гусеничного шасси 2)Нет танков корректировщиков - низкое время реакции, если оно вообще есть...
цитата:
Тут дело в чем, вы Ктырь двинули тезис что самоходки времен ВМВ, слабобронированные и вообще не бронированные сверху (Веспе) имеют решающее преимущество по времени развертывания перед буксируемыми орудиями,
Вам артиллерист для начал надо узнать, что такое Акация и Гвоздика и от чего гарантировано защищает их броня...
цитата:
нет я не говорю что не имеют преимущество, просто скажите оно конкретно поминутно в указанных примерах, и действительно ли оно решающее? Вы двинули вам и доказывать, тем более вы сказали что обладаете системными знаниями по артиллерии (я на это ниразу не претендую:)). Доказывайте;)
Чего там доказывать? Берёте Мсту-Б и Мсту-С либо Вену с Ноной и сравниваете что да как.
цитата:
Я не думаю что вы своим первым ответом меня сразу удовлетворите, но постепенно с наводящими вопросами от меня и пояснениями непоняток от вас я думаю мы прийдем к некому итогу
Вот как раз наоборот.
цитата:
А причем здесь СУ-76?
Сложно догадаться?
цитата:
когда сравнивается совсем другое, вы хотите сказать что вот Веспе не имела крыши и это плохо, так и СУ-76 не имела крыши и это тоже плохо?
Нет я хочу сказать, что Веспе не надо поддерживать пехоту и отсутствие крыши это только плюс. А вот СУ-76 надо находится под огнём в непосредственном контакте с противником.
цитата:
да я знаю что плохо и дело даже не в открытости в городских боях а в открытости для ответного огня с установкой взрывателей на осколочный или рикошеты, броня тонкая, а сверху и вовсе отсутствует, тонкая броня пробивается крупными осколками при близких разрывах, единственное что остается - смотаться порезкому, именно в этом и есть решающее преимущество самоходок подобного типа (в общем то это были эрзацы на базе устаревших-легких танков, а не специально проектируемые самоходки) а не время развертывания.
У современных наших САУ броне лучше - рассчитана на 7,62-мм пули...
цитата:
Опять же непонятно за счет чего самоходная батарея быстрее привяжется, пристреляется и будет точнее вести огонь, а танк-корректировщик лучше разведует цель и будет иметь устойчивей связь с огневым взводом?
Потому что САУ пройдёт там где могут пролезть только танки, а всё остальное отстанет либо сложно подтянуть по условиям боя.
Интересно, что современная западная система залпового огня MLRS тоже на гусеничном шасси.
цитата:
А я, извините, не верю. Убедите меня. Я не собираюсь искать по разным источникам того чего как я предпологаю не было (это так же трудно как доказать что я не верблюд), вы считаете что было, т.е. где то читали, т.е. вам доказать проще. Доказывайте.
Чего не верю? Что немцы использовали гироскопы на БТТ? Да они даже на танках имелись для вождения в условиях плохой видимости.
цитата:
Вам смешно? Мне тоже:) Книгу писали после войны шедшей почти 4 года и даже в немецком генштабе геноссе Мидельдорф не знал вооружение советского батальона, хотя специально этим занимался
Похоже это только вам смешно. Описано вооружение более чем прилично и отлично даёт понять с чем можно столкнуться в бою против советского батальона - так вот не с 5 тысячами солдат по аналогии с 500 танками, а с реальным в целом составом.
Отправлено: 21.02.09 18:54. Заголовок: tsv пишет Командир..
tsv пишет
цитата:
Командиру ап ДасРайха не понравился Хуммель,
Это ложь. Он отмечает сухо - что плохо что хорошо.
цитата:
и для решения артполком конкретных (фошшистских) задач другие девайсы подходили больше, а Хуммель - меньше.
И это ложь - Хуммель способен решать любые задачи стоящие перед данным классом техники.
цитата:
В отчете, что харАктерно, написано, почему именно другие девайсы подходят для решения означенных фошшистских задач больше, а Хуммель - меньше (см. БК, шасси, скорострельность, надежность).
Вы неверно интерпретируете укладывающийся в вашу легенду случай - реально положение дел было таковым, что Германия выпускала Хуммели массово - больше чем даже 105-мм Веспе... А вот дешёвые самоходных РСЗО Маультир сделали как раз мизер.
В это дезинформационном отчёте почему-то не указано: 1)Что БК у Маультир тоже ограниченный, 2)Нет корректировки в принципе как у любой РСЗО 3)Главное его шасси для работы с танкистами ещё хуже - полугусеничное и на другой базе.
Насчёт надёжности Хуммеля могу привести пример ребят из Кубинки один из которых как-то высказался - наш Pz.IV бегает лучше моего Москвича.
цитата:
А все растекания мыслею по древу можно свести к простому тезису - в 40-х годах XX века время массового использования САУ навесного огня еще не пришло, в силу их технологического несовершенства (особенно в условиях военного времени).
Это вообще аут...
Итак по концепции самоходной артиллерии и взглядам Вермахта на данный вид вооружений.
Разработка самоходно-артиллерийских установок началась в период первой мировой войны, к тому времени относятся первые успешные попытки использования в боевых условиях установленных на шасси грузовых автомобилей зенитных и противотанковых пушек. Однако, понастоящему отправной точкой развития германской самоходной артиллерии следует считать выданные Управлением по вооружениям Рейха (Allgemeine Heeresamt/Waffenamt) в начале тридцатых годов технические требования к противотанковым пушкам на бронированном полугусеничном шасси (3,7 cm Selbstfahrlafette L/70 HL Kl 3(H), 7,5 cm Selbstfahrlafette L/40,8 Modell 1 auf Bussing-NAG BN10H и 7,5 cm L/40,8 Panzer Selbstfahrlafette auf Fahrgestelldes raittl. Zgkw. 5), но эти машины не отвечали в полной мере требованиям артиллерийских полков.
Первой попыткой создания САУ на полностью гусеничной базе стало переоборудование после завершения кампании в Польше танков PzKpfw I Ausf.B в самоходно-артиллерийские установки 15 cm sIG 33. По заказу Waffenamt работы по конверсии танков в САУ выполнила фирма Alkett. Основным назначением установок 15 cm sIG 33 являлась поддержка пехотных подразделений, танковые дивизии получили лишь несколько машин.
Через короткий промежуток времени командование сочло необходимым иметь в составе панцердивизий самоходную артиллерию. Успех стратегии и тактики «блицкрига» в начальный период второй мировой войны породил ряд проблем, которые особенно остро встали перед так называемыми «Schoelle Truppen» — быстрыми соединениями. Одной из таких проблем стала неадекватная подвижность артиллерии по сравнению с подвижностью танков; даже механизированные артиллерийские подразделения не успевали за танковыми. Перед началом второй мировой войны в Германии была разработана широкая гамма полугусеничных бронеавтомобилей, масса этих машин варьировалась от 1 тонны у легкой САУ Sd.Kfz.10 до 18 т. у тяжелой Sd.Kfz.9. Наиболее часто для буксировки артиллерийских орудий использовались следующие полугусеничные бронеавтомобили: для буксировки 105-мм пушек IFH18 применялись машины Sd.Kfz.11 (масса 3 т.) и Sd.Kfz.6 (масса 5 т.); для буксировки 150-мм пушек sFH 18 применялись машины Sd.Kfz.8 (масса 12 т.) и Sd.Kfz.7 (масса 8 т.); для буксировки 170-мм пушек К 18 и 210-мм мортир Mrs.18 применялись машины Sd.Kfz.9 (масса 18 т.).
Несмотря на лучшую у полугусеничных автомобилей по сравнению с колесными машинами проходимость по пересечённой местности, природные условия часто оказывались сильнее полугусеничной техники. Кроме подвижности, важным аспектом являлось время развертывания с марша и поражения целей. В ходе танковой атаки расстояние между артиллерийскими подразделениями огневой поддержки и танками быстро увеличивалось до 6–8 км. Танки обычно обходили узлы сопротивления, отдельные укреплённые огневые позиции, их зачистка возлагалась на подразделения второго эшелона. В то же время уцелевшие пушки или танки противника могли причинить большие неприятности и замедлить движение артиллерийских частей, имеющих на вооружении буксируемые орудия. По опыту первых лет войны был подготовлен меморандум, в котором формулировались новые тактические требования по использованию новых систем оружия панцерартиллерии (Annex of Bb (Berichtsbuch) Nr.l269/43g от 23.02.1943). В меморандуме особо отмечались пять ключевых требований:
1)Проходимость выше, чем у танков.
Поскольку огонь ведётся со стационарных позиций, танки успевают оторваться от артиллерии поддержки, значит, САУ должны обладать способностью догнать танковые подразделения.
2)Способность поражать цели в кратчайший промежуток времени
Огневые позиции панцерартиллерии часто располагаются на открытой местности и не защищаются пехотой, поэтому существует высокая вероятность атаки противником развернутой на позиции панцерартиллерии.
3)Защита экипажа от пулемётного огня и шрапнели.
Машины панцерартиллерии в отличие от штурмовой артиллерии не предназначены для использования в единых боевых порядках с танками, поэтому толщину брони САУ можно уменьшить до уровня, обеспечивающего защиту от пулемётного огня и шрапнели. Высвободившую массу можно направить на внедрение мероприятий по повышению скорости и подвижности машин.
4)Обеспечение кругового сектора обстрела
Требование обеспечить круговой обстрел выглядит само собой разумеющимся. Точность стрельбы с движения гораздо ниже чем точность стрельбы буксируемых пушек, развернутых на стационарной позиции. После успешной атаки первой волны танков у противника остаются очаги сопротивления, как следствие — отсутствует генеральная директория стрельбы, противник может открыть огонь откуда угодно, поэтому важно, чтобы САУ обладала возможностью быстро изменять направление стрельбы. Ещё одним преимуществом машины с круговым обстрелом является потенциально больший спектр возможных огневых позиций.
5)Возможность демонтажа орудия с установки
Снятая с САУ пушка имеет меньший по высоте силуэт, что особенно важно при организации обороны. На время боя шасси САУ может быть отведено в безопасное место.
Итак что же хотели войска сформулировали с учётом опыта?
Как это часто случалось, сухопутные войска разработали крайне амбициозную спецификацию, все требования которой врядли было возможно увязать в одной машине. Встал вопрос о необходимости разработки целого семейства машин. Heereswaffenamt выдало задание на проектирование САУ с калибром орудий от 105 до 210 мм. фирмам Крупп, Рейнметалл, Даймлер-Бенц и Шкода. Логика диктовала использование для различных орудий различных гусеничных шасси. Каждой фирме предстояло спроектировать по три САУ. Данный заказ известен как «окончательное решение», однако он не устраивал полевые подразделения, которым САУ требовались срочно; на претворение в жизнь «окончательного решения» требовалось время. Тогда в управлении Heereswaffenamt появилось на свет «промежуточное решение» — создание двух САУ, вооруженных 105-мм пушкой lFH 18 и 150-мм sFH 18.
График проектирования САУ был установлен очень жёстким, в их конструкции предписывалось широко использовать уже выпускающиеся узлы и агрегаты. Фирмы-разработчики не согласились с предложением Heereswaffenamt и выдвинули встречные концепции; фирмы сумели заставить военных отказаться от требований обеспечения кругового обстрела и съёмной пушки. На рубеже 1941–42 г.г. были сформированы базовые требования к машине «промежуточного решения»: Максимальное использование в конструкции существующих и освоенных в производстве узлов и агрегатов с целью сокращения сроков проектирования САУ и удешевления конструкции; Использование в боекомплекте боеприпасов буксируемых орудий, в этом случае не требуется составление новых стрельбовых таблиц; Углы вертикального наведения орудия — от -10° (в крайнем случае от -8°) до +45°; Сектор горизонтального обстрела пушки без поворота всей машины — ±15°; Прицельное оборудование: оптические прицелы Zieleinrichtung 34 для ведения огня прямой наводкой и Rundblickfernrohr 36 для стрельбы с закрытой позиции.
В рамках всего этого и было создано оружие которого у РККА вообще не было - 0 - зеро.
Отправлено: 21.02.09 18:57. Заголовок: Теперь по союзникам ..
Теперь по союзникам и их никчёмной технике...
Как я уже сказал их машины лучше по одной простой причине - поскольку они могли использовать для лёгких САУ шасси средних танков в отличие от немцев.
Отсюда и БК - 69 105-мм снарядов Прист и 112 25-фунтовых снарядов Секстон!
У нашей Гвоздики которая появилась только после экстренного заседания посвящённого разгрому арабов за 6 дней (1967) - 40 122-мм снарядов. Интересно что сами арабы пытались устанавливать 122-мм гаубицы на Т-34...
Самоходная артиллерия в СССР появилась только в 1971 году. У американцев уже десятки видов имелось.
Израиль
36 САУ М7 "Прист" получены в 1959 г. (в ряде источников ошибочно называется 1964 г.), а в 1960 г. прибыли 40 "Прист" без орудий. Корпуса последних по-видимому использовали в последующем для производства 155-мм САУ и/или 160-мм самоходных миномётов. САУ "Прист" были вооружены 3 дивизиона – регулярный "Шфифон" (ранее вооружённый САУ AMX Мк 61) и два резервистских (в т.ч. 822-й). Всего в начале 60-х гг. Израиль имел 5 дивизионов 105-мм САУ (3 "Прист" и 2 Мк 61), одним из которых был регулярный "Шфифон".
САУ "Прист" использовались в Битве за воду 1964-1965 гг., Шестидневной войне войнах 1967 г. и Войне на истощение 1969-70 гг. (тогда все "Прист" уже были в резерве). Известно, что 26.07.69, в ходе атаки египетской авиации на позиции батареи "Бет" 822-го дивизиона 209-го артполка 2 САУ "Прист" были уничтожены ("Быть артиллеристом", стр. 192-194).
В 1973 г. два дивизиона "Прист" воевали на сирийском фронте – по одному в 213-м и 282-м артполках 146-й и 210-й дивизий соответственно. Вскоре после войны (и до 31.05.74 – даты подписания с Сирией соглашения о размежевании сторон) оба дивизиона были перевооружены на САУ М107 и все "Прист" перевели на складское хранение.
На этом история "Прист" в АОИ не закончилась. В апреле 1974 г. командующим СВО стал Рафаэль Эйтан (Рафуль). Рафуль много внимания уделял укреплению территориальной обороны (hАГМАР – hагана Мерхавит). Среди прочего, 10 "Прист" были изъяты со складов, прошли переоборудование (из них вытащили двигатели и трансмиссию, а вместо них установили дополнительную боеукладку) и попарно установлены в 5 поселениях для обстрела заранее выбранных критических целей, таких как переправы через Иордан ("Быть артиллеристом", стр. 252-254). Неясно, как долго "Прист" поддерживались в рабочем состоянии – возможно до смены командующего СВО (август 1978 г.). Не исключено, что эти 10 САУ ещё многие годы оставались на своих позициях.
По Jane's Израиль имел 35 М7 "Прист" даже на 2003 г. (причём в графе "на вооружении"), а по IISS 34 таких САУ числились у АОИ до издания 1999/00 гг. включительно, и это несмотря на то, что вышеприведенная информация была официально опубликована в Израиле ещё в 1993 г. На 2008 г. "Прист" уже небыло и в списках Jane's.
Специального названия в АОИ эта САУ не имела, её называли "ТОМАТ Прист".
155-мм САУ М-50
В начале 1953 г. правительство Франции удовлетворило просьбу Израиля о закупке 155-мм буксируемых гаубиц образца 1950 г. (Model 50 или просто М-50). В 1954 г. в Израиль прибыли 26 таких орудий (общей стоимостью 1.389 млн долларов), в 1955 г. – ещё 8 (0.454 млн долларов). По тем временам это было вполне современное орудие, даже по меркам куда более богатых стран Западной Европы.
В начале 1963 г. был построен прототип самоходного варианта этого орудия. САУ было разработано Службой вооружения АОИ в тесном сотрудничестве с Центром НИОКР аналогичной службы МО Франции (French Etablissement d'Etudes et Fabrications d'Armement de Bourges). В частности, во Франции строился прототип САУ. Для серийного производства в Европе ("из избытков НАТО") были закуплены примерно 120 снятых с вооружения буксируемых М-50. В дальнейшем многие источники (в т.ч. и израильские - "В их руках закалялась сталь", стр. 123; "АОИ по родам войск", том 13, стр. 72) сообщали, что были построены "примерно 120 М-50".
По книге "Энциклопедическому словарю войны Судного дня" (стр. 410), к началу войны 1973 г. АОИ имела более 200 САУ М-50 – по 2 дивизиона в каждом из 6 артполков бронетанковых дивизий. Однако по данным той же книги (стр. 414), 282-й артполк 210-й дивизии находился в стадии формирования и не имел 155-мм САУ; таким образом, 10 дивизионов по 12 как раз и составляют 120 орудий.
По книге "Война - сегодня" (стр. 73) в период 1967-1972 гг. АОИ получила 111 155-мм САУ всех типов, в т.ч. 25 в 1968 г., 34 в 1970 г., 21 в 1971 г. и 31 в 1972 г. Причём в это число входят 24 М109 (прибыли в 1970 г. или в 1970-71 гг.), т.е. М-50 не может быть более 87. В 1973 г. М-50 вряд ли продолжали производиться – на вооружение была принята более современная L-33. Таким образом, с учётом М-50, произведённых до 1967 г. (не менее 3 дивизионов, т.е. 36 орудий), вновь получается примерно 120.
В 1963 г. САУ М-50 было принято на вооружение, а к середине 1964 г. первый дивизион (регулярный "Эйаль") был вооружён этими орудиями. Вскоре на САУ М-50 были перевооружены и 2 резервистских дивизиона, ранее вооружённые буксируемыми М-50 ("Быть артиллеристом", стр. 137, 148).
К войне 1967 г. у Израиля было всего около 60 М-50, как буксируемых, так и самоходных ("АОИ по родам войск", том 8, стр. 80). Таким образом, можно предположить, что имелось 24 буксируемых и 36 самоходных М-50.
Самоходная М-50 использует базу танка М4А4 "Шерман". Модель М4А4 была выбрана для этой цели, поскольку она имела более длинный корпус, чем прочие варианты "Шермана" (в то же время оригинальный мотоблок модели М4А4 заменили на один бензиновый двигатель "Континенталь", причём моторное отделение перенесено в переднюю часть корпуса). Орудие установлено в задней части корпуса в полуоткрытой рубке (заряжание - с земли).
В период Войны на истощение САУ М-50 – основное орудие АОИ на Южном фронте. Ещё два регулярных дивизиона – "Решеф" и "Шфифон" (в 1967 г. вооружённые соответственно буксируемой 25-фунтовой пушкой и САУ "Прист") были перевооружена на М-50. Вместе с "Эйаль" три дивизиона были сведены в 209-й артполк 252-й Синайской дивизии ("Быть артиллеристом", стр. 140, 188).
В начале 70-х гг. М-50 прошли модернизацию – бензиновый двигатель заменён на дизель "Каминс", подвеска VSS – на HVSS ("Быть артиллеристом", стр. 237). Возможно, последние М-50 сразу строились в такой конфигурации.
В 1973 г. М-50 воевало на обоих фронтах, в составе как регулярных, так и резервистских дивизионов. Несколько орудий этого типа были потеряны. Так, в южной части Голанских высот под огонь сирийских танков попала одна из батарей дивизиона артиллерийской школы (БААД-9), вместе с батареей САУ М109 из 405-го дивизиона "Намер".
Во второй половине 70-х гг. резервистские дивизионы САУ М-50 участвовали в артобстрелах целей террористов в Ливане ("Быть артиллеристом", стр. 275). Нет данных о участии М-50 в войне 1982 г., хотя это и не исключено.
После войны 1973 г. М-50 было снято с вооружения регулярных частей, но ещё долго находилось в резерве, возможно до конца 80-х гг. Так, журнал "Ромах" писал о снятии М-50 с вооружения в 1992 г. (№ 38, 6/92, стр. 4). По JCSS начиная с издания 1990/91 гг. М-50 числились с примечанием "возможно, сняты с вооружения", с 1993/94 гг. они были вообще исключены из списка, но с 1999/00 гг. М-50 вновь вернулись в список артиллерийского вооружения АОИ (как находящиеся на складском хранении). JCSS за 2006 г. сообщал о наичии 120 М-50 (вместе с L-33) на вооружении, без каких-либо примечаний. IISS сообщал о наличии 120 М-50 на вооружении АОИ до издания 1999/00 гг. включительно и лишь затем убрал их из рассмотрения. По Jane's Израиль имел 120 М-50 даже на 2003 г. (причём в графе "на вооружении"), но в списках на 2008 г. М-50 более не фигурирует.
Специального названия в АОИ эта САУ не имела, её называли "ТОМАТ М-50".
Отправлено: 21.02.09 19:12. Заголовок: Ктырь я грю что объя..
Ктырь я грю что объяснить такие эмоции и написание слов, которые к моему посту отношения не имеют - могу вероятнее всего тем, что у Вас идеалы рушатся. Если б прочитали спокойно - сразу бы увидели, что это было возражение 917, который утверждал, что 917 пишет:
цитата:
В целом прочитав отчет можно только поразится как у нас могли использовать такую не сусветную чушь и дезинформацию.
Я ему и доказываю, что не чушь и не дезинформация уж несколько итераций.
Отправлено: 21.02.09 19:16. Заголовок: tsv пишет Я ему и до..
tsv пишет
цитата:
Я ему и доказываю, что не чушь и не дезинформация уж несколько итераций.
Я в курсе. Вы изучите ситуацию с экстренным заседанием 1967 года и вообще историей Гвоздики и Акации тогда многое поймёте. Что опять как говорил Коба после лицезрения немецких безоткаток LG 40 - выплеснули ребёнка вместе с водой...
Отправлено: 21.02.09 19:17. Заголовок: tsv пишет: А все ра..
tsv пишет:
цитата:
А все растекания мыслею по древу можно свести к простому тезису - в 40-х годах XX века время массового использования САУ навесного огня еще не пришло, в силу их технологического несовершенства (особенно в условиях военного времени).
- Хм.....м...м. Это что надо прочитать, чтобы к такому выводу прийти глубокому? Да, Вы не ерепеньтесь, а почитайте немецкие отчеты об использовании других систем вооружения написанные немцами. Клоунов везде хватает. время не приходит само по себе. Они его привели это время. САУ такого типа использовались во всех западных армиях. Это и Прист, самоходная гаубица с, и поэтому естественно с навесной траекторией огня, производимая в объеме нескольких тысяч штук(только в 1942 году 2028 машин), кстати имеющая и не маленький запас , поскольку была сделана на шасси среднего танка как М-3, так и М-4. и уже упоминавшая здесь легкая гаубица Секстон, английская версия Приста с 87,6 мм гаубицей вместо 105 мм американской . Всего произведено 2150 штук. Это и немецкая Веспе с тиражом в 835 экземпляров , включая 159 транспортеров боеприпасов. Это и английская машина, тот же Бишоп. И конечно Хумель. С БК у немцев есть некоторые проблемы и вытекают они из вполне объяснимых обстоятельств. Это не оправдывает, но объясняет. Американцы на базе среднего танка имели 105 мм легкую гаубицу и достаточной боекомплект из 60 с лишним снарядов, англичане на этой же базе имели еще более легкую гаубицу и еще больший запас снарядов. Немцы же воткнули на средний танк 150 мм гаубицу и соответственно перегрузили шасси. Учтя не маленький вес 150 мм снаряда в 43, 5 кг. Довести скажем БК до 36 снарядов видимо не было технически возможным, так как это добавить порядка 800 кг. Вес снарядов + вес крепежа или контейнеров, а то и по больше. Веспе же втарили на базу двойки, а это опять таки уже легкий танк. Потому БК там 32 снаряда и нет особых перспектив. Поэтому пиши , не пиши телеги толку в них нету. Для этого надо 150 мм гаубицу поставить на шасси пантеры или специальное шасси, а 105 мм гаубицу поставить на шасси Т-3 или Т-4. Но, время таких решений видимо, по мнению немцев не пришло. Хотя САУ на базе Пантеры разрабатывалось или прорабатывалось. Скорее последнее. Зато все мы знаем одну страну, которая весьма активно воевала на сухопутном фронте и где время таких систем действительно не пришло, но это не от ума, а от скудности. И есть у Вашей точки зрения один авторитетный защитник. Дедмиша. Который тоже зло сквозь зубы декларирует о не надобности САУ такого типа. Ну, ну...... Я думаю это от зависти.
Отправлено: 21.02.09 19:32. Заголовок: Ктырь пишет: Я в ку..
Ктырь пишет:
цитата:
Я в курсе. Вы изучите ситуацию с экстренным заседанием 1967 года и вообще историей Гвоздики и Акации тогда многое поймёте.
Это не имеет отношения к обсуждаемому отчОту и обсуждаемому вопросу.
917 пишет:
цитата:
Это что надо прочитать, чтобы к такому выводу прийти глубокому?
Для этого надо не прочитать, а посчитать.
917 пишет:
цитата:
Да, Вы не ерепеньтесь, а почитайте немецкие отчеты об использовании других систем вооружения написанные немцами. Клоунов везде хватает.
Шож Вас так с темы сносит-то все время в сторону. Тема -
цитата:
Реальные и мнимые преимущества самоходок перед буксируемыми орудиями
917 пишет:
цитата:
время не приходит само по себе. Они его привели это время. САУ такого типа использовались во всех западных армиях.
Во Второй Мировой войне: - Какой процент САУ навесного огня составляли от всех артсистем? - Сколько в процентах по весу снарядов было выпущено из САУ навесного огня? Правильно, мало.
917 пишет:
цитата:
Зато все мы знаем одну страну, которая весьма активно воевала на сухопутном фронте и где время таких систем действительно не пришло, но это не от ума, а от скудности.
Ну вот, сами все понимаете, но мысли-скакуны заставляют писать и писать кучу всего, прямого отношения к вопросу не имеющего. Да и кривого - тоже.
917 пишет:
цитата:
И есть у Вашей точки зрения один авторитетный защитник. Дедмиша. Который тоже зло сквозь зубы декларирует о не надобности САУ такого типа.
Конечно тут разозлишься - элементарные вещи по 100+ раз объяснять. Если БЫ стали в СССР производить САУ навесного огня - то в полный рост встали бы именно те же самые проблемы, что и в отчОте упомянуты. Только тсказать намного более остро. Именно от скудности.
917 пишет:
цитата:
Ну, ну...... Я думаю это от зависти.
А я думаю, что он просто в теме разбирается значительно лучше некоторых.
Во Второй Мировой войне время массового использования САУ навесного огня еще не пришло. Во всех странах не пришло. Именно от скудности (пупок развяжется обеспечивать необходимые возимый БК, запас хода, надежность, скорострельность). Скудность имела разную степень, но наблюдалась везде.
Отправлено: 21.02.09 19:41. Заголовок: tsv пишет Это не име..
tsv пишет
цитата:
Это не имеет отношения к обсуждаемому отчОту и обсуждаемому вопросу.
Конечно нет - это насчёт нужности\ненужности и вашего утверждения. А вот Присты воевавшие против арабов в том числе с 155-мм гаубицами ака Хуммель имеют...
цитата:
Во Второй Мировой войне время массового использования САУ навесного огня еще не пришло. Во всех странах не пришло. Именно от скудности (пупок развяжется обеспечивать необходимые возимый БК, запас хода, надежность, скорострельность). Скудность имела разную степень, но наблюдалась везде.
Поправка - не пришло в СССР. Во всех других им уделяли огромное внимание и масса бабла выделялась на их разработку. В США в 1945 году уже пошло 2-е поколение САУ на базе Чаффи...
Отправлено: 21.02.09 19:45. Заголовок: 917 пишет: Это и н..
917 пишет:
цитата:
Это и немецкая Веспе с тиражом в 835 экземпляров , включая 159 транспортеров боеприпасов
- как то забыли , в запарке, еще один продвинутый девайс: М8 об 75мм калибром. 917 пишет:
цитата:
Зато все мы знаем одну страну, которая весьма активно воевала на сухопутном фронте и где время таких систем действительно не пришло, но это не от ума, а от скудности
Отправлено: 21.02.09 19:48. Заголовок: vova пишет - как то ..
vova пишет
цитата:
- как то забыли , в запарке, еще один продвинутый девайс: М8 об 75мм калибром.
Вообще-то этот девайс во многом получше Веспе будет.
цитата:
Везде не пришло.
Да пришло я вам говорю. Выпуск смотрите. У американцев все артполки танковых дивизий перевооружили.
цитата:
Во "всех других" им уделяли настолько же много внимания и выделяли такую же массу бабла, как и 50% топлива Рейха "мальчикам Дёница".
1)Им уделяли чудовищное внимание - немцы уже шасси Пантеры начали мастрячить под различные системы. Про союзников я вообще молчу - велось массовое производство данного вида техники. 2)Нефти - натур сырья Дёнец забирал много. Есть у вас данные по импорту нефти и выпуску дизтоплива?
Отправлено: 21.02.09 20:05. Заголовок: Ктырь Это я к тому ч..
Ктырь Это я к тому что с тем что "пришло я вам говорю" - ситуация ровно такая же, как с потреблением дизтоплива "мальчиками Дёница". "Лодки ужасно много требуют в эксплуатации, 50% топлива"... А оказалось что заведомо меньше 10%, скорее всего в районе 5%.
Отправлено: 21.02.09 20:16. Заголовок: tsv пишет Ктырь Это ..
tsv пишет
цитата:
Ктырь Это я к тому что с тем что "пришло я вам говорю" - ситуация ровно такая же, как с потреблением дизтоплива "мальчиками Дёница". "Лодки ужасно много требуют в эксплуатации, 50% топлива"... А оказалось что заведомо меньше 10%, скорее всего в районе 5%.
1)Нет не одного аргумента что "не пришло" - и не будет никогда. Эти САУ периода войны до 70-х годов воевали и интенсивно модифицировались. 2)Немцы, американцы, англичане не идиоты делали их потому что это важнейший вид оружия. 3)Тех же САУ Прист и Секстон мало? Нет очень много - никто не скажет что "не пришло" я никогда с таким диким заявлением не встречался в ни одном источнике - наоборот давайте ещё. 3)Вы не путайте проблемы немцев не имевших возможности выделять столько шасси сколько они хотят и таких какие они хотят под самоходную артиллерию и возможности союзников. 5)Немцы имели чрезвычайно развитую ситему управления огнём самоходных-артиллерийских батарей и сейчас можно позовидовать, а у вас время не пришло... Немцы же отмечают что тольок САУ спосбны действовать активно с подвижными войсками в условиях той же Нормандии или прорывов на Восточном фронте
Кстати, а когда же пришло? В 1967 году когда евреи мочили арабов на тех всё тех же Прист?
цитата:
- ситуация ровно такая же, как с потреблением дизтоплива "мальчиками Дёница". "Лодки ужасно много требуют в эксплуатации, 50% топлива"... А оказалось что заведомо меньше 10%, скорее всего в районе 5%.
Это одни слова - в вашу лузу. Дайте-ка наличие по нефти\производство дизельного топлива\на потребление флотом.
Отправлено: 21.02.09 20:29. Заголовок: Замки? :sm64: Я не..
Замки?
цитата:
Я не верю что это дизельное топливо. Вы таблицы правильно составляйте...
По вашим немецким данным к примеру в 1943 году баланс такой - всё поступление дизельного топлива 2081 - расход армией 883. Мазут 1823 расход армией - 951. Всего расход армией 1834.
Вот так! А не как вы это составили.
Для сравнения авиационный бензин - 1990 на 1745.
И наконец обычный танковый и автомобильный бензин - приход всего 2267 расход армией - 1158.
Отправлено: 21.02.09 20:33. Заголовок: Ктырь - эта тема пр..
Замки, замки.
Ктырь - эта тема про САУ. - спич шел за сравнительный расход разного на Восточном/Западном фронтах? Значит делить надо на всё топливо, а не только диз-
Отправлено: 21.02.09 21:16. Заголовок: Для примера не могу ..
Для примера не могу не набить еще одну немецкую мурзилку.На этот раз это панцирегерь 2 с 75 мм пушкой РАК40/2 или Sd.Kfz 131. Обзор операции я пропушу, а вот замечания не менее конкретного командира абтелунга имеет смысл посмотреть. "Опыт и предложения по улучшению : 1. Стабильность орудия хорошая. В большинстве случаев на открытой местности легко можно выбрать огневую позицию; 2. Скорострельность составляет примерно 5 выстрелов в минуту. При выстреле образуется большое облако пыли и дыма; 3. Дульный тормоз легко теряется, отлетая иногда после 8-го10 го выстрела. Следует изменить способ крепления дульного тормоза к стволу. 4. Кольцо, закрепленное на дульном тормозе, также быстро отлетает при стрельбе. Следует поменять способ крепления. 5. Затвор клинит в бою. (И это РАК-40!!!!!) Ходовая: 1. Траки: даже при частом осмотре пальцы траков быстро ломаются из-за слишком свободного перемещения гусеницы на направляющих. Часто отмечаются случаи обрыва гусениц и повреждения траков (И это танк Т-2, верней его ходовая); 2. Дренаж: двух дренажных отверстий в днище недостаточно для удаления влаги, которая скапливается на полу машины. В самоходку влаги попадает гораздо больше, чем в закрытый сверху танк. Необходимы дополнительные дренажные отверстия в самых нижних точках днища. 3. Тахометр: спираль тахометра не обладает достаточной прочностью, ее необходимо усилить. Показания тахометра часто не соответствуют реальным, особенно при движении в российских условиях. 4. Трансмиссия: заводская настройка трансмиссии провоцирует перегрев двигателя, особенно при работе на четвертой передаче. Строение: 1. Отсутствуют крепления для запасных опорных катков в лобовой части корпуса. 2. Отдача при выстреле бронебойным снарядом исключительно велика. Выстрел нередко срывает закрепленный на поверхности машины инструмент, повреждает оптические приборы. Необходимо на заводе усилить крепления инструментов. 3. Необходимо увеличить количество запасных перескопических наблюдательных приборов. Оптика часто повреждается при выстрелах собственного орудия и осколками от разрыва снарядов. 4. Сложно освободить ствол орудия от крепления переднего фиксатора перед стрельбой, что увеличивает вероятность гибели заряжающего, принужденного покидать рубку, от огня противника. В то же время преждевременное освобождение фиксатора провоцирует выход из строя механизма вертикального наведения и сбивает юстировку прицела. Задний фиксатор не способен надежно закрепить орудие при движении. Необходимо заменить замок фиксатора и предусмотреть возможность освобождения ствола от фиксатора дистанционно с помощью шнура. 5. Бронещит: Не обеспечивает адеекватную защиту от обстрела спереди и с боков бронебойными пулями витовочного калибра, осколков бомб и снарядов, а тем более от пуль противотанковых ружей. Германский солдат проливает достаточно крови, чтобы было принято решение об усилении бронезащиты до уровня штурмового орудия или танка (Не больше и не меньше!!!) ......... Там еще пару листиков по поводу буквально каждой детали при этом все не слава Богу, я думаю понятно ..... И так по всем артсистемам. Уникальное чтиво.
Отправлено: 21.02.09 21:33. Заголовок: 917 пишет Затвор кли..
917 пишет
цитата:
Затвор клинит в бою. (И это РАК-40!!!!!)
Вообще-то на самых первых сериях орудий в том числе их танковых аналогах была такая проблема, но не с затвором, а с экстракцией гильз - перевод опять лажовый. К осени 1942 немцы избавились от этих проблем.
В 24 танковой дивизии один заряжающий получил рыцарский крест в бою за Воронеж - поскольку 7 раз за бой выскакивал из танка под огнём и выбивал гильзу банником. Другой вопрос, что рота наших танков которая вела бой с этим единственным Т-IV обделалась по полной особенно с учётом данного факта. А немцы несмотря на почти недееспособное орудие подбили почти дюжину машин.
Отвратительный обзор на Т-34 в который раз сыграл роковую роль.
917 вы вообще не обращайте внимание на анализ немцами свой техники - надо смотреть сравнительный анализ с чужой техникой. Вот тогда вы поймете что к чему... А там иногда сравнить-то просто не с чем.
Отправлено: 21.02.09 22:23. Заголовок: Ктырь пишет: К осен..
Ктырь пишет:
цитата:
К осени 1942 немцы избавились от этих проблем.
Эти машины были получены в марте 1943 года. Тут есть по всем машинам и во все периоды информация приблизительно одного толка. Это напоминает одну мысль, которую я попробую передать образно. Я думаю, что человек всю жизнь проездивший на Вазовской шестерке возгордился бы прочитав отчет о каком-нибудь тест-драйве последней модели мерседеса. Наверняка количество замечани поразило бы не сложную психику совдеповца. А тест пишут не для него, а для тех кто ездит на БМВ, Мерседесах , Лексусах и прочая, чтобы им было легче решить свои, а не его проблема. Т.е. мягко говоря, не для него. все немецкие замечания носят абсолютно одинаковой характер. Например: Снаряды Pzgr 39 и Pzgr 40 отличаются друг от друга только маркировкой на гильзах, из-за чего в горячке боя их часто путают. Желательна более заметная маркировка в заводских условиях в виде цветных колец на снарядах. Ктырь пишет:
цитата:
А там иногда сравнить-то просто не с чем.
На эту мысль я ответил выше. Я смотрю на замечания как текущие проблемы, которые при подтверждении и необходимости могут быть устранены. Но, я не уверен, что все замечания носят сугубо объективный характер. Такой херни можно много написать. во всяком случае Хуммель до конца войны использовался в танковых дивизиях вермахта и СС и был дефицитной машиной. Интересно было бы почитать отчет о 10 ствольном миномете , по нему вроде тоже книжка была надо посмотреть, чего там интересного пишут, хотя я в содержании не сомневаюсь.
Отправлено: 21.02.09 22:38. Заголовок: 917 пишет Эти машины..
917 пишет
цитата:
Эти машины были получены в марте 1943 года. Тут есть по всем машинам и во все периоды информация приблизительно одного толка.
Ну это ничего не значит вообще - они могли полгода находится во Франции либо что чаще из первых серий. Стволы для самоходок выделяли в первую очередь.
цитата:
Это напоминает одну мысль, которую я попробую передать образно. Я думаю, что человек всю жизнь проездивший на Вазовской шестерке возгордился бы прочитав отчет о каком-нибудь тест-драйве последней модели мерседеса.
Интересно, а что у вас мерседес?
цитата:
Но, я не уверен, что все замечания носят сугубо объективный характер. Такой херни можно много написать. во всяком случае Хуммель до конца войны использовался в танковых дивизиях вермахта и СС и был дефицитной машиной.
Именно.
цитата:
Интересно было бы почитать отчет о 10 ствольном миномете , по нему вроде тоже книжка была надо посмотреть, чего там интересного пишут, хотя я в содержании не сомневаюсь.
Да ладно вам вы возьмите Реактивную артиллерию Красной армии - выпуска ФИ. Так вот там есть очень хорошее сравнение РС и снарядов калибра 76-мм и 122-мм соотвественно. Никаких шансов. Понятно, что немцы были не дураки - представте себе артполк танковой дивизии где вместо гаубиц РСЗО. Вот как дополнение к обычной артиллерии они хороши.
И опять же по опыту данных отчётов в элите из элит - дивизиях LSSAH и Hitlerjugend ввели по отдельному дивизиону РСЗО то есть находившемуся вне артполка (причём буксируемых в основном)... У дивизии Рейх такого оружия так и не появилось - как-то обходились ствольной артиллерией - тем более в артполку!
Фактически единственной системой сравнимой по нагрузке со 105-мм гаубицей было 88-мм орудие, в том числе очень широко работавшее в качестве полевого\дивизионного.
Отправлено: 21.02.09 22:49. Заголовок: Ктырь: Что по обору..
Ктырь:
цитата:
Что по оборудованию - две радиостанции... Приборы наблюдения перископ артиллерийских наблюдателей SF14Z и TBF2
А что во взводах управления батарей буксируемой артиллерии отсутствуют радиостанции и оптические и углоизмерительные приборы?
цитата:
в необходимый район либо если уже наблюдает сразу передаёт координаты цели переходя к корректировке огня.
За счет чего танк-корректировщик определит координаты точнее и передаст их на позицию быстрее чем комбат артиллерист находящийся либо с комбатом пеходинцем позади цепи либо на КНП?
цитата:
По немецкой схеме в любой артиллерии вплоть до морской при быстрой пристрелке (по движущимся целям) используется система вилка - накрытие в трёх залпах.
Я вам как артиллерист:) скажу что и в советской тоже в случае стрельбы на небольшую дальность первый скачек прицелом будет на ширину узкой вилки а на поражение можно переходить на середине обеспеченной узкой вилки, мало того это не является какойто особенностью именно самоходной артиллерии, так действует и буксируемая тоже. И еще раз не понятно за счет чего при помощи танка корректировщика можно было переходить на поражение без пристрелки?
цитата:
Комроты Вайс - комбату Феллеру - герр капитан район окраины леса позиции пехоты перед нами минное поле - наши сапёры не могут расчистить нам проход! Комбат Феллер - командиру Panzerbeobachtungswagen III №04 приданному батальону - у Вайса проблемы немедлено выдвинуться и подержать огнём! Есть Герр капитан! Машина Panzerbeobachtungswagen III №04 самоходно-артиллерийскому дивизиону находящемуся на позициях в 4 км от места боя - цель квадрат руссишен окраишен в этом районишен!
Комдив Нидермайер - комбату САУ Хуммель Разрушиллерену - квадрат руссишен окраишен в этом районишен - 2 минуты готовность открытию огня!
Понятно, никакой конкретики, даже по содержанию, не говоря уж о форме. Так а теперь объясните мне как будут отличаться команды если вместо танка корректировщика будет ячейка управления набранная из состава взвода управления (несколько радистов, телефонистов и разведчиков во главе с комбатом) а вмето Веспе - обычная буксируемая батарея 105мм гаубиц?
цитата:
Танк следует в боевых порядках танкового батальона либо по ситуации - роты.
Из мемуаров Михина (которые я неоднократно упоминал) следует что комбат/комдив буксируемых орудий постоянно находится с комбатом поддерживаемого батальона, вплоть до того что может перед атакой выдвинуться в нейтралку (описывается случай как контратакующие немцы даже прошли мимо Михина который замаскировался в нейтралке в стоге сена и он огнем дивизиона эту контратаку отразил)
цитата:
Да мне по барабану где они там наступают - они в 10 км от места боя в грязи плывут, а мины на руках тащат.
Ну вот сразу откуда не возьмись грязь взялась, rasputitca понимаеш:) ну так севший на пузо танк в грязи тоже смешно выглядит;) и насколько я видел из руководства по 120ке времен войны, 120ка буксировалась четверкой вместе с зарядным ящиком на 20мин (больше чем у Хуммеля возимый при орудии боекомплект;)) да еще повозка с парой лошадей на каждый расчет, так что не на руках а коняжками.
цитата:
Да они уже слились в сортир
Вот уже и сортир откуда то появился:) а по условию была буксировка студерами. Опять же непонятно за счет чего СОБ Веспе (кстати он на чем ехает?) подберет позицию и привяжется быстрее СОБа М-30? У СОБа минометчиков требования к позиции еще меньше.
цитата:
Да везде - небо и земля. 1)Нет высокопроходимого гусеничного шасси
А с чего вы взяли что она всенепременно понадобится, и будет надобиться каждый раз?
цитата:
2)Нет танков корректировщиков - низкое время реакции, если оно вообще есть...
Есть взвод управления, часть коего всегда при комбате, коий в свою очередь всегда при комбате поддерживаемого батальона, вопрос - почему у него время реакции окажется ниже? Согласно Михину реакция была в том числе когда он полз рядом с пехотным комбатом немного позади выдвигающейся ползком/перебежками к рубежу атаки стрелковой цепи.
цитата:
Вам артиллерист для начал надо узнать что такое Акация и Гвоздика и от чего гарантировано защищает их броня...
Броня в любом случае защищает от поражений большинством осколков, у Веспе такой защиты сзади/сверху не было, т.е. ее экипаж будет поражаться любым убойным осколком.
цитата:
Чего там доказывать? Берёте Мсту-Б и Мсту-С либо Вену с Ноной и сравниваете что да как.
Я это прямо не указал в названии темы, оно и так достаточно длинное, но из первого поста (который повторяется на каждой странице;)) я думал будет ясно ято разговор ведется сугубо об самоходках времен ВМВ и Мсты с Пристами времен 67г вообще не в тему и не о них речь.
цитата:
Нет я хочу сказать что Веспе не надо поддерживать пехоту и отсутствие крыши это только плюс.
Я не понял в чем плюс когда это огромный минус? Что как раз доказывают современные конструкции самоходок которые целиком бронированы. Веспе это можно даже сказать не самоходка а самоходный лафет.
цитата:
Потому что САУ пройдёт там где могу пролезть только танки, а всё остальное отстанет либо сложно подтянуть по условиям боя.
Танки сконструированы так чтобы ползать по полю боя и пересеченной местности, буксируемой артиллерии, в частности минометам и гаубицам не надо ползать по изрытому полю боя, по нему ползает на пузе комбат с ячейкой управления, огневикам нигде ползать не надо, у теж же минометов на конной тяге проходимость будет даже выше они залезут в любую щель куда самоходки не залезут в принципе.
цитата:
, а всё остальное отстанет
С какого перепугу минометка на конной тяге отстанет от пехоты на пешкарусе, а батарея М-30 на автотяге отстанет от пехоты на тех же студебеккерах? Это мы еще о легких мостах не говорили;)
цитата:
либо сложно подтянуть по условиям боя.
Минометку подтянуть не сложно - система легкая, а вот непонятно куда нужно "подтягивать" М-30 которые могут вести огонь с 4км, как вы и описали для Веспе.
цитата:
Интересно, что современная западная система залпового огня MLRS тоже на гусеничном шасси.
А почему сейчас почти вся американская пехота на гусеничном шасси? Повторюсь еще раз минометка на конном шасси врятли отстанет от своей же пехоты на пешкарусе, а батарея М-30 буксируемая студерами врятли отстанет от своей пехоты на тех же студерах.
цитата:
Чего не верю? Что немцы использовали гироскопы на БТТ? Да они даже на танках имелсиь для вождения в условиях плохой видимости.
Система навигации это не только гироскоп, повторю вопрос у немецких самоходчиков была система которая могла иметь данные по относительному положению танка корректировщика и машины СОБа, т.е. дельта икс и дельта игрек?
цитата:
Описано вооружение более чем прилично и отлитчно дайт понять с чем можно столкнуться в бою против советского батальона - так вот не с 500 тысячами солдат по аналогии с 500 танками, а с реальным в целом составом.
Описывается штат батальона, в любом случае полковая минометная батарея из 7минометов могла быть придана только одному из 3 батальонов полка, не коворя уже о том что миномет был калибра 120 а не 122 мм, чего нормальный генштабист не мог не знать т.к. в немецкой армии были копии таких же минометов. Если он пишет с чем можно столкнуться а не штат почему он не пишет ничего о 82мм минометах и 45-57мм пушках которые как раз были в штате каждого батальона? и при этом подробно пишет сколько было в на вооружении батальона пистолетов:) Почти 4 года провоевали, а генштабист, геноссе Миддельдорф не знает штата и вооружения советского батальона, а еще и книжку написал:)
Ну и еще, вы пишете что у советов самоходная артиллерия появилась после 67 и какого то совещания:) но почему то забыли например о СУ-122 которая была выпущена в тех же количествах что и Веспе, ИСУ-152 и др. которые в общемто нужно относить к штурмовым орудиям по немецкой крлассификации, то которые вполне могли стрелять и с ЗОП, если уж у нас методичку выпустили в 58 году о стрельбе танков с ЗОП то СУ-122 и ИСУ-152 сам бог велел стрелять также;) Даже немецкие штуги-3 (эт вообще моя "любимая" БТТ у фашистаф причем с короткой пушкой, ну вот нравится мне она чем то даже истетически и все тут:)) до того как их оснастили длинными стволами и перевели в танковые войска, имели короткие пушки больше приспособленные для навесного огня, относились к артиллерии и имели в штатах батарей и дивизионов полугусеничные бронемашины наблюдателей
Отправлено: 21.02.09 22:53. Заголовок: 917 пишет: Это напо..
917 пишет:
цитата:
Это напоминает одну мысль, которую я попробую передать образно. Я думаю, что человек всю жизнь проездивший на Вазовской шестерке возгордился бы прочитав отчет о каком-нибудь тест-драйве последней модели мерседеса. Наверняка количество замечани поразило бы не сложную психику совдеповца. А тест пишут не для него, а для тех кто ездит на БМВ, Мерседесах , Лексусах и прочая, чтобы им было легче решить свои, а не его проблема. Т.е. мягко говоря, не для него.
(угорает) Вы, уважаемый 917, настолько далеко воспарили со своими поэтическими образами, что вообще кажется забыли - зачем артиллерия нужна.
Отправлено: 21.02.09 23:38. Заголовок: А что во взводах уп..
vav180480 пишет
цитата:
А что во взводах управления батарей буксируемой артиллерии отсутствуют радиостанции и оптические и углоизмерительные приборы?
У них отсутствует машина способная работать во взаимодействии вместе с танками это так сложно понять?
цитата:
За счет чего танк-корректировщик определит координаты точнее и передаст их на позицию быстрее чем комбат артиллерист находящийся либо с комбатом пеходинцем позади цепи либо на КНП?
1)За счёт того что и комбат и ваш пехотинец нахлебались грязи и пыли в 20 километрах юго-восточнее, а их орудия вообще пёс знает где ползут. 2)За счёт того комбат и пехотинец не могут часами двигаться под огнём в боевых порядках танковых подразделений со скоростью 20-40 км\ч держа перед собой 70-80-мм броневую плиту, а над башкой 10-мм, также таща с собой пару радиостанций и артприборы.
цитата:
Я вам как артиллерист:) скажу что и в советской тоже в случае стрельбы на небольшую дальность первый скачек прицелом будет на ширину узкой вилки а на поражение можно переходить на середине обеспеченной узкой вилки, мало того это не является какойто особенностью именно самоходной артиллерии, так действует и буксируемая тоже.
Очень хорошо - что умели.
цитата:
И еще раз не понятно за счет чего при помощи танка корректировщика можно было переходить на поражение без пристрелки?
За счёт его наличия - наблюдатель находящийся в машине корректирует огонь уже по ходу пьесы. Немцы отмечают надо только пехоту убирать назад подальше от греха.
цитата:
Понятно, никакой конкретики, даже по содержанию, не говоря уж о форме.
Я давно в курсе, что вам мало что понятно.
цитата:
Так а теперь объясните мне как будут отличаться команды если вместо танка корректировщика будет ячейка управления набранная из состава взвода управления (несколько радистов, телефонистов и разведчиков во главе с комбатом) а вмето Веспе - обычная буксируемая батарея 105мм гаубиц?
Этих команд не будет. Зато будет большая задержка атаки и попытки корректировать огонь силами танкистов или вызванных\подтянутых как можно ближе радийных БТР.
цитата:
Из мемуаров Михина (которые я неоднократно упоминал) следует что комбат/комдив буксируемых орудий постоянно находится с комбатом поддерживаемого батальона, вплоть до того что может перед атакой выдвинуться в нейтралку (описывается случай как контратакующие немцы даже прошли мимо Михина который замаскировался в нейтралке в стоге сена и он огнем дивизиона эту контратаку отразил)
Да мне по фигу где по советским мемуарам находится комбат я сам видел в боевых условиях где они находятся и отлично знаю где они могли находится при работе с танковыми частями в период ВОВ. Так вот обычно в
цитата:
Ну вот сразу откуда не возьмись грязь взялась, rasputitca понимаеш:) ну так севший на пузо танк в грязи тоже смешно выглядит;) и насколько я видел из руководства по 120ке времен войны, 120ка буксировалась четверкой вместе с зарядным ящиком на 20мин (больше чем у Хуммеля возимый при орудии боекомплект;)) да еще повозка с парой лошадей на каждый расчет, так что не на руках а коняжками.
Ну, а немцы отмечают, что надо сделать 81-мм самоходный миномёт. И американцы тоже и англичане. А иначе мотопехоту очень сложно поддерживать... И надо же сделали... Грязь откуда? Да из весны с осенью - 6 месяцев елё-палы. А ещё дожди проливные бывают и просто топкая местность.
цитата:
Вот уже и сортир откуда то появился:) а по условию была буксировка студерами. Опять же непонятно за счет чего СОБ Веспе (кстати он на чем ехает?) подберет позицию и привяжется быстрее СОБа М-30? У СОБа минометчиков требования к позиции еще меньше.
1)За счёт всего того что он (не сортир понятное дело, но зимой не помешал бы ) хотя бы прибыл туды куда надо. 2)Всё оборудование у немцев в подвижных частях и панцерартиллерии в частности - на БТР. 3)Буксировку полно-приводными грузовиками и даже более проходимыми полугусеничными тягачами немцы уже прошли в 1939-1942 - не могли системы успевать и тем более взаимодействовать тесно с танками, осенью-весной вообще всё вставало намертво.
цитата:
А с чего вы взяли что она всенепременно понадобится, и будет надобиться каждый раз?
Из опыта трёх воевавших стран.
цитата:
Есть взвод управления, часть коего всегда при комбате, коий в свою очередь всегда при комбате поддерживаемого батальона, вопрос - почему у него время реакции окажется ниже? Согласно Михину реакция была в том числе когда он полз рядом с пехотным комбатом немного позади выдвигающейся ползком/перебежками к рубежу атаки стрелковой цепи.
vav вы вообще давно восприятие тренировали? Какой комбат Михин из пехоты на пузе а? Это немцы в пехоте тоже проходили - самоходки у всех армий они это для танкистов - вон там выше объясняется зачем и почему. В советских танковых корпусах не было ничего вообще.
цитата:
Броня в любом случае защищает от поражений большинством осколков, у Веспе такой защиты сзади/сверху не было, т.е. ее экипаж будет поражаться любым убойным осколком.
В теории, а в реальности это сделать очень сложно что пример СУ-76, а также боевой опыт и показывает. Главное в город не лезть.
цитата:
Я это прямо не указал в названии темы, оно и так достаточно длинное, но из первого поста (который повторяется на каждой странице;)) я думал будет ясно ято разговор ведется сугубо об самоходках времен ВМВ и Мсты с Пристами времен 67г вообще не в тему и не о них речь.
А чем 105-мм Прист обр. 1942 года вам не САУ? То же что и 1967...
цитата:
Я не понял в чем плюс когда это огромный минус? Что как раз доказывают современные конструкции самоходок которые целиком бронированы. Веспе это можно даже сказать не самоходка а самоходный лафет.
1)А в том что при интенсивной стрельбе на малых зарядах идёт дикое задымление БО, также работать легче и.т.д. 2)У всех САУ крыши не было и это только благо для условий ВМВ.
цитата:
Танки сконструированы так чтобы ползать по полю боя и пересеченной местности, буксируемой артиллерии, в частности минометам и гаубицам не надо ползать по изрытому полю боя, по нему ползает на пузе комбат с ячейкой управления, огневикам нигде ползать не надо, у теж же минометов на конной тяге проходимость будет даже выше они залезут в любую щель куда самоходки не залезут в принципе.
Читайте выше, что немецкие комбаты пишут - которые по полю боя на БТР перемещались и по опыту которых приняли САУ.
цитата:
С какого перепугу минометка на конной тяге отстанет от пехоты на пешкарусе, а батарея М-30 на автотяге отстанет от пехоты на тех же студебеккерах? Это мы еще о легких мостах не говорили;)
С большого такого -
1)Нет брони, а немцы требуют чтобы она была при действиях в зоне не подавленных очагов сопротивления 2)Нет гусеничного или хотя бы (в РККА) полугусеничного хода - все армии кроме РККА сразу приняли самоходные миномёты 3)Ну и наконец у всего этого малоподвижного по вышеперечисленным причнам мусора нет развитой системы управления огнём начинающийся с танков-корректировщиков действующих в боевых порядках танкистов
цитата:
Минометку подтянуть не сложно - система легкая, а вот непонятно куда нужно "подтягивать" М-30 которые могут вести огонь с 4км, как вы и описали для Веспе.
Читайте выше по немецким данным гаубицы (в грузовиках миномёты) на мехтяге -
1)Застряли в грязи 2)Не могут проехать из-за пулемётного\миномётного огня 3)Неповоротливые 4)Не имеют вообще никакой защиты даже от беспокоящего огня
цитата:
А почему сейчас почти вся американская пехота на гусеничном шасси? Повторюсь еще раз минометка на конном шасси врятли отстанет от своей же пехоты на пешкарусе, а батарея М-30 буксируемая студерами врятли отстанет от своей пехоты на тех же студерах.
1)А я повторю, что у нормальной армии мотопехота повезёт (за танками) это всё на гусеничной машине либо оно уже стоит на ней 2)Студебеккер это грузовик, а не БТР - к мотопехоте и подвижным частям он имеет весьма косвенное отношение
Поэтому:
а)САУ на бронированном гусеничном шасси б)Система подвоза на бронированном гусеничном шасси в)Система корректировки на бронированном гусеничном шасси
цитата:
Система навигации это не только гироскоп, повторю вопрос у немецких самоходчиков была система которая могла иметь данные по относительному положению танка корректировщика и машины СОБа, т.е. дельта икс и дельта игрек?
Насколько относительному? Привязку по относительным направлениям выдаваемому гироскопом на машинах дивизиона и танке корректировщике они делали - что ещё?
цитата:
Описывается штат батальона, в любом случае полковая минометная батарея из 7минометов могла быть придана только одному из 3 батальонов полка, не коворя уже о том что миномет был калибра 120 а не 122 мм,
Не 142 и не 132, а 122-мм. Всё в норме. Немцы использовали аналогичный 120-мм миномёт - так что на них грешить не стоит... Попробовали бы спросить какого-нибудь маршала Хречко о немецком батальоне он вам такого бы рассказал! Что не до придирастии было бы.
Так что более чем Миддель нормально всё пишет.
цитата:
чего нормальный генштабист не мог не знать т.к. в немецкой армии были копии таких же минометов. Если он пишет с чем можно столкнуться а не штат почему он не пишет ничего о 82мм минометах и 45-57мм пушках которые как раз были в штате каждого батальона? и при этом подробно пишет сколько было в на вооружении батальона пистолетов:) Почти 4 года провоевали, а генштабист, геноссе Миддельдорф не знает штата и вооружения советского батальона, а еще и книжку написал:)
Вы сами-то хоть поняли что пишете? Где он тут пишет что советский батальон имеет 5 тысяч или хотя бы 2,5 тысячи солдат? С численностью все тип-топ. А речь-то как раз об этом...
цитата:
Ну и еще, вы пишете что у советов самоходная артиллерия появилась после 67 и какого то совещания:) но почему то забыли например о СУ-122 которая была выпущена в тех же количествах что и Веспе,
Дикий ржач!!! СУ-122 это штурмовая машина. Ни в каких артполках никогда не действовала. Сняли с производства в пользу СУ-85.
В 1967 году не зря возню дикую подняли - до верхов дошло! Чухнулись ёлы-палы!
цитата:
ИСУ-152 и др. которые в общемто нужно относить к штурмовым орудиям по немецкой крлассификации, то которые вполне могли стрелять и с ЗОП, если уж у нас методичку выпустили в 58 году о стрельбе танков с ЗОП то СУ-122 и ИСУ-152 сам бог велел стрелять также;)
Вот именно, что это штурмовые орудия из отдельных подразделений, а артдивизионы он из - артполка дивизии.
цитата:
Даже немецкие штуги-3 (эт вообще моя "любимая" БТТ у фашистаф причем с короткой пушкой, ну вот нравится мне она чем то даже истетически и все тут:)) до того как их оснастили длинными стволами и перевели в танковые войска, имели короткие пушки больше приспособленные для навесного огня, относились к артиллерии и имели в штатах батарей и дивизионов полугусеничные бронемашины наблюдателей
Было такое вот только 95% стрельб прямой наводкой - это как вы правильно прочитали именно штурмовые орудия - от них всё и вся и пошло.
А у нас речь об самоходных лафетах - совсем другом роде артиллерии.
Отправлено: 22.02.09 00:15. Заголовок: Вот что нам пишет Йе..
Вот что нам пишет Йентц по поводу открытой сверху и сзади вот такой самоходной тележки. (Основываясь на отчете применения немцами этой самой тележки)
"Обзор во все стороны... быстрое пополнение боеприпасами, быстрое покидание экипажем машины в случае возгорания... 22 мм броня спереди и 15 мм боковая броня обеспечивают достаточную защиту от всех видов пехотного оружия"
Отправлено: 22.02.09 00:20. Заголовок: AlexB пишет "Обз..
AlexB пишет
цитата:
"Обзор во все стороны... быстрое пополнение боеприпасами, быстрое покидание экипажем машины в случае возгорания... 22 мм броня спереди и 15 мм боковая броня обеспечивают достаточную защиту от всех видов пехотного оружия"
Это по опыту эксплуатации данных запечетлённых на фото машин в одной из пехотных дивизий. Машина на базе английских лёгких танков Виккерс захваченных во Франции - артиллеристы дивизии сами смастрячили их в 1940 году установив старые 105-мм гаубицы обр.1916 года и перевооружили (можно сказать самочинно) один из дивизионов артполка. Показали себя отлично на фоне аналогичных буксируемых орудий в действиях на Восточном фронте.
Веспе были уже куда надёжнее - и вообще совсем не паллиатив.
Отправлено: 22.02.09 01:50. Заголовок: Ктырь пишет: Вот ка..
Ктырь пишет:
цитата:
Вот как дополнение к обычной артиллерии они хороши.
- Более того, и мировой опыт показал, что никакие минометы на смену гаубице не пришли. Ни десятиствольные, ни сорокоствольные. Не смотря и на повышение точности, кучности , мощности и прочая. Эти системы успешно дополняют друг друга, а не противостоят. И никакие танковые дивизии не имеют артиллерии на основе немецких предложений представленного отчета, а сходную структуру с артиллерией танковых частей Вермахта имеют. Надо замеить, что немцам удалось лишь в некоторых соединениях иметь две батарее тяжелых САУ Хуммель. К счастью для нас.
Отправлено: 22.02.09 11:32. Заголовок: Ктырь: У них отсутс..
Ктырь:
цитата:
У них отсутствует машина способная работать во взаимодействии вместе с танками это так сложно понять?
А зачем им взаимодействовать с танками если они взаимодействуют только со стрелками и входят в состав стрелковых частей? Еще момент опять не понятно почему связь быдет устойчивей а засечка целей быстрее и точнее?
цитата:
1)За счёт того что и комбат и ваш пехотинец нахлебались грязи и пыли в 20 километрах юго-восточнее, а их орудия вообще пёс знает где ползут.
Опять прошу поменьше драматизма про грязь и пыль, как будто в танке нет грязи и пыли, еще непонятно почему орудия ползут неизвестно где в случае минометки на конной тяге и в случае М-30 на той же тяге что и пехота - студебеккерах? Опять же как глотание пыли влияет на способность делать расчеты и засекать цели?
цитата:
2)За счёт того комбат и пехотинец не могут часами двигаться под огнём в боевых порядках танковых подразделений со скоростью 20-40 км\ч держа перед собой 70-80-мм броневую плиту, а над башкой 10-мм, также таща с собой пару радиостанций и артприборы.
Опять причем здесь танки если речь об орудиях входящих в штаты стрелковых и моторизованных (грузовики) подразделений? Т.е. они следуют со скоростью поддерживаемых подразделений, и опять же за счет чего точнее засечка и устойчивей связь? Тот же комбат артиллерист может продублировать радиосвязь проводной связью в отличие от корректировщиков на танке, и еще есть такой замечательный веcщь как МАСКИРОВКА, т.е. ячейку управления в кустах обнаружить гораздо сложнее чем танк корректировщик
цитата:
За счёт его наличия - наблюдатель находящийся в машине корректирует огонь уже по ходу пьесы. Немцы отмечают надо только пехоту убирать назад подальше от греха.
Я не понял, если полноя подготовка не была произведена зачем переходить на поражение если весьма вероятно что будет высокое отклонение? помоему бесполезная трата боеприпасов? Ну да ладно боеприпасов у нас в избытке, непонятно почему буксируемая артуха под управлением взводов управления не может действовать подобным образом?
цитата:
Я давно в курсе, что вам мало что понятно.
Я скажу что мне непонятно, какими методами определялись 1) Координаты танка корректировщика 2) Координаты СОБа 3) Координаты цели 4) В каком месте будет решительное превосходство самоходов в скорости и точности определения всех этих координат над буксируемыми? 5) Как велась пристрелка? за счет чего ее проведут быстрее чем у буксируемых? Примечание: эти вопросы относятся сугубо к самоходкам периода ВМВ, как опредялют координаты современные самоходы я в курсе, мало того в современной буксируемой артиллерии так же имеются машины комбата и СОБа на колесном шасси (БТР либо грузовик) с однохренственной системой навигации, но так это современные
цитата:
Этих команд не будет. Зато будет большая задержка атаки и попытки корректировать огонь силами танкистов или вызванных\подтянутых как можно ближе радийных БТР.
Причем здесь танкисты? в моих примерах есть полк вообще без танкистов а во втором всего рота на полк т.е. танки поддержки пехоты т.е. двигаются со скоростью пехоты, мало того что мешает посадить ячейку управления из 3-4 человек десантом на танк?
цитата:
Да мне по фигу где по советским мемуарам находится комбат я сам видел в боевых условиях где они находятся и отлично знаю где они могли находится при работе с танковыми частями в период ВОВ.
Вас заклинило на танках? РККА в ВОВ вся состояла из танковых частей? и еще не надо плеваться на мемуары ветеранов которые воевали гораздо больше вас, иначе на ваши рассказы можно будет так же поплеваться со спокойной совестью
цитата:
Ну, а немцы отмечают, что надо сделать 81-мм самоходный миномёт. И американцы тоже и англичане. А иначе мотопехоту очень сложно поддерживать... И надо же сделали...
Вас уже клинит на мотопехоте? В моих примерах просто пехота и пехота на той же базе что и М-30 - студебеккеры, т.е. проходимость однохренственная
цитата:
Грязь откуда? Да из весны с осенью - 6 месяцев елё-палы. А ещё дожди проливные бывают и просто топкая местность.
Угу "танки грязи не боятся" вы как танкист расскажите нам как вытаскивать завязший и севший на пузо танк? С теми же 120ками будет гораздо проще;)
цитата:
3)Буксировку полно-приводными грузовиками и даже более проходимыми полугусеничными тягачами немцы уже прошли в 1939-1942 - не могли системы успевать и тем более взаимодействовать тесно с танками, осенью-весной вообще всё вставало намертво.
Вас продолжает клинить на танках? понятное дело подвижность артухи должна быть равной подвижности поддерживаемого подразделения, в моих примерах это пехота и моторизованная пехота. Опять же непонятно за счет чего самоходы лучше определятся с целями привязкой и пристрелкой, именно эти пункты занимают лвиную долю по времени в таком понятии как развертывание, не отдельного орудия а БП батареи, время перевода из походного положения в боевое отдельного орудия будет занимать не намного больше времени, причем будет вестись параллельно с засечкой целей и топопривязкой, т.е. ну приведутся САУшки в боевое положение быстрее, а комбат все еще засекает цели ведет расчеты а СОБ проводит привязку ОП, без этого САУшкам стрелять с расстояния 4км нет смысла
цитата:
Из опыта трёх воевавших стран.
А вот из мемуаров Новохацкого я вычитал что его батарею ЗиС-3 перевели обратно со студебеккеров на коняжек как раз с целью повышения проходимости по бездорожью, скорость нужна равная с пехотой, например описывается случай ухода батальона в рейд по тылам с целью захвата моста в тылу, так вот ЗиС-3 буксировались всего парой лошадей вместо положенных 6. Опыт трех воеваших стран говорил о том что пехоту надо моторизовывать а вместе с ней и ее штатную артиллерию. Опять же подвижность никак не влияет на время развертывания БП батареей и скорось открытия огня, опять же подвижность никак не влияет на работу взвода управления, подвижность нужна равная с поддерживаемым подразделением, если это пехота ножками то 30-40км/ч не нужно.
цитата:
vav вы вообще давно восприятие тренировали? Какой комбат Михин из пехоты на пузе а? Это немцы в пехоте тоже проходили - самоходки у всех армий они это для танкистов - вон там выше объясняется зачем и почему.
Опять же на сомоходки перешли чтобы иметь равную подвижность с танками, этот переход мало влияет на время развертывания боевого порядка и подготовку к открытию огня, вы писали что самоходки могут развернуться мгновенно и открыть огонь но не расписали что вообще входит в понятие развертывания, вообще ничего не рассказали про то как готовится огонь и где решающее преимущество самоходок по времени открытия огня. Вы писали что батареи нараз выносили минометки и буксируемые гаубицы. Не понятно за счет чего танк-корректировщик засечет стреляющую с ЗОП батарею или НП такой батареи чем взвод управления стреляющую батарею самоходок или тот же танк-корректировщик?
цитата:
В теории, а в реальности это сделать очень сложно
Что зделать сложно? поразить экипаж открытого самоходного лафета осколками? ну так не менее сложно засеч стреляющую минометную или гаубичную батарею а тем паче ее НП, танк корректировщик засеч гораздо проще. У вас какая то однобокая реальность в РККА, а Вермахте просто сказка:) все у них нараз и мгновенно
цитата:
1)А в том что при интенсивной стрельбе на малых зарядах идёт дикое задымление БО, также работать легче и.т.д.
А вот это нужда а не доброжетель, нельзя полностью забронировать гаубицу на шасси легкого танка, отсутствие вентиляции БО эт тоже плохо
цитата:
2)У всех САУ крыши не было и это только благо для условий ВМВ.
Так прямо и у всех?:) и это не благо а вынужденная мера т.к. это были еще первые образцы с несовершенной конструкцией и на слабых шасси, в частности сейчас большинство САУ полностью бронированы именно с целью устойчивости к осколкам и ОМП
цитата:
1)Нет брони, а немцы требуют чтобы она была при действиях в зоне не подавленных очагов сопротивления
И что с того что требуют? полностью бронированными у них только штурмовые орудия были, а те же Веспе были голозадыми а с передка - тоненькая броня
цитата:
2)Нет гусеничного или хотя бы (в РККА) полугусеничного хода - все армии кроме РККА сразу приняли самоходные миномёты
У меня есь подробнейшая амерская штатка 70хх для наших курсантов (это 300 страничная книга если что;) а не пара листиков, подробно расписываются штаты, образцы вооружения и тактика, в частности расписывается групповая тактика отделения, т.е. про огневую и маневренную группы, т.е. не "Мидельдорф" ни разу:) а компетентная группа авторов из ГРУ, наверное надо для милитеры отсканить - весчь:)), в минометных взводах пехотных батальонов не было самоходнызх минометов, а только буксируемые, 81мм на 1/4т джипах + 1/4т прицепах, а 106.7мм на 3/4т автомобилях + 3/4т прицепах. Самоходные были в только в мотопехотных батальонах.
цитата:
3)Ну и наконец у всего этого малоподвижного по вышеперечисленным причнам мусора нет развитой системы управления огнём начинающийся с танков-корректировщиков действующих в боевых порядках танкистов
В чем разница оснащения танка-корректировщика времен ВМВ и взвода управления?
цитата:
Читайте выше по немецким данным гаубицы (в грузовиках миномёты) на мехтяге - 1)Застряли в грязи
Почему пехота на студебеккерах не застрянет а М-30 буксируемая теми же студебеккерами неприменно застрянет? Почему застрянет минометка на конной тяге?
цитата:
2)Не могут проехать из-за пулемётного\миномётного огня 3)Неповоротливые 4)Не имеют вообще никакой защиты даже от беспокоящего огня
В 4км в тылу от передовой? Экипаж Веспе полностью защищен от стрелкового и минометного огня? Что понимать под неповоротливые? Куда им "поворачивать", причем резко, в 4км от передовой? это же не пехотные орудия на прямой наводке
цитата:
2)Студебеккер это грузовик, а не БТР - к мотопехоте и подвижным частям он имеет весьма косвенное отношение
Вас продолжает клинить на мотопехоте? Я имел в виду моторизованную пехоту, моторизованная это просто пехота, но совершающая марш на грузовиках. Почему американцы в пехотной дивизии не имели самоходных минометов а именно имели буксирукмые Виллисами и Додж 3/4 буксируемые же минометы и гаубицы (105мм буксировались 2,5т автомобилями - Студеры были 2,5т ми?:) 155мм и 203мм буксировались 5т автомобилями)?
цитата:
а)САУ на бронированном гусеничном шасси б)Система подвоза на бронированном гусеничном шасси в)Система корректировки на бронированном гусеничном шасси
Почему всего этого не было в амерской пехотной дивизии 70хх?
цитата:
Насколько относительному? Привязку по относительным направлениям выдаваемому гироскопом на машинах дивизиона и танке корректировщике они делали - что ещё?
Наши делали привязку по дирекционным углам (магнитный азимут + сближение меридиан (пишется на карте) + годовое магнитное склонение (пишется на карте), сближение меридиан + магнитное склонение = поправка буссоли) измеренным буссолью с магнитной стрелкой - ну и что еще?:) с какого перепугу эта операция будет проводиться медленнее?
цитата:
Вы сами-то хоть поняли что пишете? Где он тут пишет что советский батальон имеет 5 тысяч или хотя бы 2,5 тысячи солдат? С численностью все тип-топ. А речь-то как раз об этом...
Кроме численности батальона, есть еще и вооружение батальона, миддельдорф-растяпа написал сколько в батальоне было пистолетов и не написал о 82мм минометах и 45-57мм ПТП, зато написал того что в нем никогда не было при этом написав неправильный калибр миномета который был точно такой же и в его армии и мог стрелять трофейными же минами, т.е. Миддельдорф не знает калибр минометов даже своей армии. Маршал "Хречко" когда нибуть писал о 122мм немецких минометах?
цитата:
СУ-122 это штурмовая машина. Ни в каких артполках никогда не действовала. Сняли с производства в пользу СУ-85.
СУ-122 были в составе САП как и ИСУ-152 и иже с ними, имели малый угол возвышения но усе равно высокую дальность и переменный заряд, в ВОВ в качестве самоходных гаюбиц применялись эпизодически, т.к. имели все для этого, в частности панорамный прицел в дополнение к телескопическому, после ВОВ с принятием на вооружение новых танков с 100-115мм пушками предпологальсь их пользовать именно как самоходные гаубицы
цитата:
Вот именно, что это штурмовые орудия из отдельных подразделений, а артдивизионы он из - артполка дивизии.
Их было МОЖНО применять как гаубицы с ЗОП и так их эпизодически применяли
цитата:
Было такое вот только 95% стрельб прямой наводкой - это как вы правильно прочитали именно штурмовые орудия - от них всё и вся и пошло.
Это во время войны когда большинство танков были с 85мм пушкой, после их место и роль пересмотрели после войны, т.е. предпологалось их использовать именно как самоходные гаубицы и той же ИСУ-152 было вроде как свыше десятка переменных зарядов и 13км дальность, малый угол в 20гр конечно к 67г не удовлетворял от того и поднялась суета в верхах, но это не значит что самоходной артиллерии не было вовсе, к тому же амеры в 70хх тоже не имели самоходок в пехотных частях и тоже начали суетиться, т.е. уроки из той войны выносили не только в СССР.
"Обзор во все стороны... быстрое пополнение боеприпасами, быстрое покидание экипажем машины в случае возгорания... 22 мм броня спереди и 15 мм боковая броня обеспечивают достаточную защиту от всех видов пехотного оружия"
Ну да голый зад имеет и преимущества, из вышеперечисленных - это быстрое покидание (но тут можно сказать что буксируемое орудие вообще "покидать" не надо:) то же можно сказать и про "обзор во все стороны" и про "пополнение боеприпасами" т.е. это ни разу не является преимуществом самоходок подобного образца перед буксируемыми), т.к. если не смогли сделать нормальную подачу боеприпасов с грунта то это проблемы конструкторов, не смогли комплектовать нормальными приборами наблюдения - проблема конструкторов и промышленности, мало того, если это не штурмовое орудие а именно самоходное для стрельбы с ЗОП то достаточно чтобы было хорошо видно машину СОБа и точки наводки. Т.е. опять же нужду за добродетель выдавать не надо, т.к. например дальность рикошета у ЗиС-3 может достигать 7км, т.е. с ними моет даже потягаться ЗиС-3 и при этом прямого попадания не нужно
Отправлено: 22.02.09 12:09. Заголовок: Я чего то не понял н..
Я чего то не понял написанного. С чего вы взяли, что эти самоходки не комплектовали приборами наблюдения? Вот вам вид этой же тележки сзади. Вы чего вообще обсуждаете. Штурмовые орудия или самоходки для ведения навесного огня? Уж по любому орудие на гусеничном ходу и прикрытое бортами даже по 10 мм броней куда как лучше, чем буксируемое открытое со всех сторон.
Отправлено: 22.02.09 12:34. Заголовок: AlexB пишет: Я чего..
AlexB пишет:
цитата:
Я чего то не понял написанного. С чего вы взяли, что эти самоходки не комплектовали приборами наблюдения? Вот вам вид этой же тележки сзади.
А теперь представте что это еще сверху станет прикрыто броней, что обзор через стереотрубу, панараму и там еще какой то приборчик - ухудшидся? Я так понял это тележка именно можно так сказать самоходное пехотное орудие (иначе зачем ему стереотруба?) для стрельбы в основном прямой наводкой (на том же Штуг-3 были и панорама и стереотруба командира, нужен обзор - высунься из люка и посмотри:)), а например СОБу буксируемых орудий и самим расчетам орудий на ЗОП стереотруба не нужна, ее наличие/отсутствие никоим образом на скорость открытия огня с ЗОП не повлияет, и вообще "обзор" у буксируемого орудия вообще "идеальный":)
цитата:
Вы чего вообще обсуждаете. Штурмовые орудия или самоходки для ведения навесного огня?
Навесного огня, в частности Веспе в более широком смысле самоходки периода ВМВ
цитата:
Уж по любому орудие на гусеничном ходу и прикрытое бортами даже по 10 мм броней куда как лучше, чем буксируемое открытое со всех сторон.
По любому у буксируемого орудия есть впереди щит, а миномет вообще можно засунут туда куда осколки от снарядов не залетят в принципе, только прямое попадание, полубому самоходки такого типа не защищены сзади и от рикошетов и шрапнелей сверху. Полюбому самоходки с ЗОП откроют огонь на поражение не быстрее или не намного быстрее чем буксируемые орудия, разговор ведется именно о скорости открытия огня на поражение, у Ктыря пока не получается доказать мне - артиллеристу что САУшки периода ВМВ открывали огонь на поражение "мгновенно", я еще скажу что через 2минуты они могут только начать пристрелку с целью например планшетирования, т.е. если отсутствует карта и Комбат наносит на планшет и делает взаимную привязку своего танка-корректировщика и ОП стрельбой, причем от это сделает никак не быстрее комбата буксируемых систем, до стрельбы на поражение с дальности 4км еще ООчень:) далеко, Ктырь этот момент - взаимную привязку танка корректировщика и ОП никак не раскрыл
Отправлено: 22.02.09 14:00. Заголовок: AlexB пишет: А букс..
AlexB пишет:
цитата:
А буксируемые орудия стало быть защищены. Уж по крайней мере этой тележке куда как легче выехать из зоны обстрела, чем буксируемому орудию.
Во во это и есть реальное преимущество самоходов подобного образца - быстро свалить, я это в этой же теме писал неоднократно - вы наверное не внимательно читаете, иначе бы не стали ломиться в открытую дверь с этим пассажем. А вот скорость открытия огня на поражения из за того что система приводится из походного положение в боевое чутка быстрее, это мнимое преимущество, т.к. скорость привязки корректировщиков и ОП, предварительная пристрелка занимают гораздо больше времени, мало того привязка и определение исчисленных установок для стрельбы идет параллельно с переводом орудий в боевое положение, и это преимущество мнимое, просто съехать с дороги и жахнуть через 2 минуты, как это написал Ктырь в предложенном мною примере, кстати как там немцы умудрялись за 2 минуты съехать с дороги, сориентироваться в основное направление, построить параллельный веер и отметится по точкам наводки, лично мне не понятьно, наверное понятно только Ктырю:) а вот в курсе подготовки артиллерии 85 года норматив на развертывание боевого порядка самоходов в подготовленном районе (выполнена топопривязка КНП и ОП) днем отлично/хорошо/удовлетворительно 12/14/17 ночью 16/18/22, в неподготовленном районе с марша днем 14/16/19 ночью 18/21/25, я так понял "терминаторы":) из вермахта в 44 как то умудрялись это проделать за 2 минуты. Хотите приведу нормативы для буксируемой артиллерии, или сами не поленитесь и поищите и осознаете "глубины" своих системных знаний про то как самоходки быстрее разворачиваются, а?
(дипломатично) У меня сильнейшее впечатление, что в посте, на который Вы отвечаете, только первое предложение адресовано AlexB, а все остальные - Ктырь.
Бэ. Меня как то совершенно не интересует, чего было в 1985 году. И какие существуют современные нормативы.
Вы хотите сказать что нормативы в 44 были в десять раз жесче?
цитата:
У меня сильнейшее впечатление, что в посте, на который Вы отвечаете, только первое предложение адресовано AlexB, а все остальные - Ктырь.
О Ктыре там в 3 лице, просто хирург AlexB почему то встал на сторону танкиста Ктыря по вопросам артиллерии. AlexB вы помните что отписали Вове когда он заикнулся про обморожение 4 степени? попробуйте послушать своего же совета;) в точных науках типа хирургии и артиллерии домыслы не нужны, нужны знания, не "системные" а специальные, как некогда практиковавший артиллерист могу сказать что эти нормативы очень жесткие а 2 минуты с марша это очень мало.
Мое мнение такое что оборудование тогдашних танков-корректировщиков не позволяло в реальном времени отслеживать свои координаты как это делается на современных машинах комбата и СОБа (по крайней мере Ктырь не указал ничего такого чтобы не было в обычном взводе управления), т.е. они развертывались еще дольше, никак не за "сказочные" 2 минуты. 2 минуты это норматив на отлично развертывания днем для отражения внезапной атаки танков и пехоты, прямой наводкой прямо на дороге или на обочине, а не для того чтобы жахать за 4 км по невидимой цели, за 2 минуты можно жахнуть только в сторону противника, практически в никуда.
Отправлено: 22.02.09 15:52. Заголовок: vav180480 пишет: А ..
vav180480 пишет:
цитата:
А вот скорость открытия огня на поражения из за того что система приводится из походного положение в боевое чутка быстрее, это мнимое преимущество, т.к. скорость привязки корректировщиков и ОП, предварительная пристрелка занимают гораздо больше времени, мало того привязка и определение исчисленных установок для стрельбы идет параллельно с переводом орудий в боевое положение, и это преимущество мнимое, просто съехать с дороги и жахнуть через 2 минуты, как это написал Ктырь в предложенном мною примере, кстати как там немцы умудрялись за 2 минуты съехать с дороги
- В общем это может показаться странным, но орудия Хуммель использовались на прямой наводке, хотя конечно обладали возможностями вести стрельбу по не наблюдаемым целям и видимо когда речь идет о быстром открытии огня то рассматривается этот вариант. При этом надо иметь в виду, что Хуммель обладал подвижностью на уровне танков и мог их сопровождать в атаке, и дистанция между позицией артиллерии и танками не увеличивалась. Конечно не в одной линии, но не тем не менее и не отставать. Преимущество САУ, это подвижность. Которая и для обычных орудий не были бесплатной. Обычно приказом для орудий сопровождения выделялся взвод солдат, которые должны были быть мулами. Какая при этом будет скорость передвижения 5 тонного орудия на грунте можно догадаться. С переноской 50 кг боеприпасов то же проблема. Но, основная мысль Хуммель из подвижности мог работать на прямой наводке. Такое упоминается практически во всех работах о Хуммеле.
Отправлено: 22.02.09 16:07. Заголовок: Спор у вас ребята ка..
Спор у вас ребята как-то потерял смысл.
Самоходная артиллерия в любом случае имеет целый ряд преимуществ над буксируемой, т.к. является более устойчивым и гибким инструментом огневого воздействия на противника. В свою очередь, у буксируемой артиллерии есть ряд ниш в боевом применении, отвечающих определенной боевой обстановке и ТВД. Сообразно с чем она и сохраняется на вооружении ведущих (и не самых бедных) армий мира. Можно привести целый ряд боевых примеров только из современной военной истории, когда использование самоходной артиллерии по различным причинам было тактически невозможно или тродноисполнимо, и в свою очередь задачи огневого подавления противника выполняла буксируемая артиллерия.
Отправлено: 22.02.09 16:41. Заголовок: Голицын пишет: В с..
Голицын пишет:
цитата:
В свою очередь, у буксируемой артиллерии есть ряд ниш в боевом применении, отвечающих определенной боевой обстановке и ТВД.
- Но это видимо речь идет об ограниченных ТВД и специфических условиях. Там, например 105 мм гаубицу можно подцепить вертолетом и перебросить в горы ил и болото, куда подвижность М-109 не позволяет перебраться. Такое у американцев есть в легких дивизиях. Сейчас одна из них стала типа горнопехотной. Это о "10". И там речь касается не 155 мм гаубиц, а 105 мм, которые можно перевозить вертолетом. У нас же тут речь идет о Хуммеле, поэтому видимо не совсем корректно его сравнивать со 105 мм легкими гаубицами.
Отправлено: 22.02.09 17:47. Заголовок: 917 - В общем это м..
917
цитата:
- В общем это может показаться странным, но орудия Хуммель использовались на прямой наводке, хотя конечно обладали возможностями вести стрельбу по не наблюдаемым целям и видимо когда речь идет о быстром открытии огня то рассматривается этот вариант. При этом надо иметь в виду, что Хуммель обладал подвижностью на уровне танков и мог их сопровождать в атаке, и дистанция между позицией артиллерии и танками не увеличивалась. Конечно не в одной линии, но не тем не менее и не отставать.
Вот так Хуммель скатился до штурмового орудия, на что можно ответить что тогда и у нас и у немцев существовали специализированные штурмовые орудия, гораздо лучше приспособленные для этого вида действий.
цитата:
Преимущество САУ, это подвижность. Которая и для обычных орудий не были бесплатной.
Повторю в шестой раз подвижность должна быть равной с поддерживаемым подразделением, если пехота плетется 4-5км/ч то той же минометке незачем ехать на рысях. Если пехота движется на студебеккерах то не следует М-30 буксировать трактором когда можно тем же студебеккером, подвижнось и проходимость бкдет однохренственной
цитата:
С переноской 50 кг боеприпасов то же проблема.
Когда и где 50кг боеприпасы носят?
Значит так Ктырь с задачей не справился, завысил скорость развертывания с марша примерно в 10 раз (не хило так:)), может вы 917 попробуете рассмотреть те примеры и описать нам подробно как и засчет чего САУ "решающе" быстрее развернется, корректировщики на таноках быстрее подготовят огонь и будут лучше корректировать?
Отправлено: 22.02.09 19:06. Заголовок: Ктырь Надеюсь это г..
Ктырь
цитата:
Надеюсь это глупая такая шютка. Для шутников: В ПЕРИОД ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЫ САМОХОДНАЯ ДИВИЗИОННАЯ АРТИЛЛЕРИЯ ПРИМЕНЯЛАСЬ ТОЛЬКО В АРТПОЛКАХ ПОДВИЖНЫХ СОЕДИНЕНИЙ АРМИЙ: ГЕРМАНИИ, США, ВЕЛИКОБРИТАНИИ - В АРМИИ РККА ТАКАЯ ТЕХНИКА НЕ ПРИМЕНЯЛАСЬ ВООБЩЕ.
Во во чтобы не отставать от подвижных соединений, ладно не отстают (так и в моих примерах минометка на конной тяге не отстанет от поддерживаемых пехотинцев а гаубицы на студерах от своей пехоты на тех же студерах) но за счет чего же они разворачиваются быстрее, а танки-корректировщики обнаруживают цель быстрее и быстрее готовят огонь? Насчет не применялись вообще эт сильно сказано, применялись и еще как специально для этого помимо телескописческого прицела на наших самоходках стояла панорама, дальность стрельбы той же ИСУ-152 была 13 км, не хило так:) то что вы об этом не знали не значит что этого не было;) наберите в поиске например "СУ-122" и "ИСУ-152" "боевое применение" сделайте для себя маленькое открытие;)
ЗЫ: Ктырь ну посмотрите уже наконец КПА у вас как обладателя "системных знаний по артиллерии" он должен быть и сравните нормативы развертывания самоходов и буксируемых, сделайте для себя второе маленькое открытие. С поставленой задачей в моих примерах не справились, завысили время развертывания самоходов в 10 раз, это вам как знатоку никак не простительно, надо учить дальше.
Вот так Хуммель скатился до штурмового орудия, на что можно ответить что тогда и у нас и у немцев существовали специализированные штурмовые орудия, гораздо лучше приспособленные для этого вида действий.
- Ну, во первых так пишут, что часто применялась стрельба прямой наводкой и что с этим поделаешь? Во вторых такая стрельба не предусматривает обязательно дистанцию в 100 метров- 1,5 км от систем ПТО на которой работают танки и штурмовые орудия. Т.е. это может быть дистанция 2-5 км, например. Этим объясняется быстрота реакции установок на ситуацию на поле боя. Для всех остальных случаев дальней стрельбы тут видимо все как и в буксируемой артиллерии. Орудия же перемещаются вместе с танками. В наступлении. В других моментах обычная процедура привязки. Эти орудия находятся дальше от передовой и им не нужен уровень защиты штурмового орудия, едва ли перспективна стрельба из противотанкового орудия на дальности более 3000 метров при любых раскладах. Поэтому, то что есть некоторая общность нет ничего странного. Что-то общее с танком, например элементы ходовой, что-то общее со штурмовым орудием - стрельба прямой наводкой часто, трудно придумать, что-то совсем не на что не похожее и оригинальное. Хотя наверное советские военные могли посчитать СУ-122 или СУ-152 аналогом не штурмового танка, а Хуммеля и высказать мысль, что они лучше приспособлены, чем последний для выполнения задач.
Отправлено: 22.02.09 19:53. Заголовок: vav180480 пишет А з..
vav180480 пишет
цитата:
А зачем им взаимодействовать с танками если они взаимодействуют только со стрелками и входят в состав стрелковых частей? Еще момент опять не понятно почему связь быдет устойчивей а засечка целей быстрее и точнее?
Надеюсь это глупая такая шютка. Для шутников: В ПЕРИОД ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЫ САМОХОДНАЯ ДИВИЗИОННАЯ АРТИЛЛЕРИЯ ПРИМЕНЯЛАСЬ ТОЛЬКО В АРТПОЛКАХ ПОДВИЖНЫХ СОЕДИНЕНИЙ АРМИЙ: ГЕРМАНИИ, США, ВЕЛИКОБРИТАНИИ - В АРМИИ РККА ТАКАЯ ТЕХНИКА НЕ ПРИМЕНЯЛАСЬ ВООБЩЕ. Соответственно уважаемый о каких вы там стрелках или пехоте балакаете вы один знаете. Речь же идёт об самоходной артиллерии танковых дивизий. Для чего она нужно хоть в курсе?
цитата:
Опять прошу поменьше драматизма про грязь и пыль, как будто в танке нет грязи и пыли, еще непонятно почему орудия ползут неизвестно где в случае минометки на конной тяге и в случае М-30 на той же тяге что и пехота - студебеккерах? Опять же как глотание пыли влияет на способность делать расчеты и засекать цели?
Ну вот вам ответ более развитой во всех отношениях армии:
Итак по концепции самоходной артиллерии и взглядам Вермахта на данный вид вооружений.
Разработка самоходно-артиллерийских установок началась в период первой мировой войны, к тому времени относятся первые успешные попытки использования в боевых условиях установленных на шасси грузовых автомобилей зенитных и противотанковых пушек. Однако, понастоящему отправной точкой развития германской самоходной артиллерии следует считать выданные Управлением по вооружениям Рейха (Allgemeine Heeresamt/Waffenamt) в начале тридцатых годов технические требования к противотанковым пушкам на бронированном полугусеничном шасси (3,7 cm Selbstfahrlafette L/70 HL Kl 3(H), 7,5 cm Selbstfahrlafette L/40,8 Modell 1 auf Bussing-NAG BN10H и 7,5 cm L/40,8 Panzer Selbstfahrlafette auf Fahrgestelldes raittl. Zgkw. 5), но эти машины не отвечали в полной мере требованиям артиллерийских полков.
Первой попыткой создания САУ на полностью гусеничной базе стало переоборудование после завершения кампании в Польше танков PzKpfw I Ausf.B в самоходно-артиллерийские установки 15 cm sIG 33. По заказу Waffenamt работы по конверсии танков в САУ выполнила фирма Alkett. Основным назначением установок 15 cm sIG 33 являлась поддержка пехотных подразделений, танковые дивизии получили лишь несколько машин.
Через короткий промежуток времени командование сочло необходимым иметь в составе панцердивизий самоходную артиллерию. Успех стратегии и тактики «блицкрига» в начальный период второй мировой войны породил ряд проблем, которые особенно остро встали перед так называемыми «Schnelle Truppen» — быстрыми соединениями. Одной из таких проблем стала неадекватная подвижность артиллерии по сравнению с подвижностью танков; даже механизированные артиллерийские подразделения не успевали за танковыми. Перед началом второй мировой войны в Германии была разработана широкая гамма полугусеничных бронеавтомобилей, масса этих машин варьировалась от 1 тонны у легкой САУ Sd.Kfz.10 до 18 т. у тяжелой Sd.Kfz.9. Наиболее часто для буксировки артиллерийских орудий использовались следующие полугусеничные бронеавтомобили:
для буксировки 105-мм гаубиц LFH18 применялись машины Sd.Kfz.11 (масса 3 т.) и Sd.Kfz.6 (масса 5 т.); для буксировки 150-мм гаубиц sFH 18 применялись машины Sd.Kfz.8 (масса 12 т.) и Sd.Kfz.7 (масса 8 т.); для буксировки 170-мм пушек К 18 и 210-мм мортир Mrs.18 применялись машины Sd.Kfz.9 (масса 18 т.).
Несмотря на лучшую у полугусеничных автомобилей по сравнению с колесными машинами проходимость по пересечённой местности, природные условия часто оказывались сильнее полугусеничной техники. Кроме подвижности, важным аспектом являлось время развертывания с марша и поражения целей. В ходе танковой атаки расстояние между артиллерийскими подразделениями огневой поддержки и танками быстро увеличивалось до 6–8 км. Танки обычно обходили узлы сопротивления, отдельные укреплённые огневые позиции, их зачистка возлагалась на подразделения второго эшелона. В то же время уцелевшие пушки или танки противника могли причинить большие неприятности и замедлить движение артиллерийских частей, имеющих на вооружении буксируемые орудия. По опыту первых лет войны был подготовлен меморандум, в котором формулировались новые тактические требования по использованию новых систем оружия панцерартиллерии (Annex of Bb (Berichtsbuch) Nr.l269/43g от 23.02.1943). В меморандуме особо отмечались пять ключевых требований:
1)Проходимость выше, чем у танков.
Поскольку огонь ведётся со стационарных позиций, танки успевают оторваться от артиллерии поддержки, значит, САУ должны обладать способностью догнать танковые подразделения.
2)Способность поражать цели в кратчайший промежуток времени
Огневые позиции панцерартиллерии часто располагаются на открытой местности и не защищаются пехотой, поэтому существует высокая вероятность атаки противником развернутой на позиции панцерартиллерии.
3)Защита экипажа от пулемётного огня и шрапнели.
Машины панцерартиллерии в отличие от штурмовой артиллерии не предназначены для использования в единых боевых порядках с танками, поэтому толщину брони САУ можно уменьшить до уровня, обеспечивающего защиту от пулемётного огня и шрапнели. Высвободившую массу можно направить на внедрение мероприятий по повышению скорости и подвижности машин.
4)Обеспечение кругового сектора обстрела
Требование обеспечить круговой обстрел выглядит само собой разумеющимся. Точность стрельбы с движения гораздо ниже чем точность стрельбы буксируемых пушек, развернутых на стационарной позиции. После успешной атаки первой волны танков у противника остаются очаги сопротивления, как следствие — отсутствует генеральная директория стрельбы, противник может открыть огонь откуда угодно, поэтому важно, чтобы САУ обладала возможностью быстро изменять направление стрельбы. Ещё одним преимуществом машины с круговым обстрелом является потенциально больший спектр возможных огневых позиций.
5)Возможность демонтажа орудия с установки
Снятая с САУ пушка имеет меньший по высоте силуэт, что особенно важно при организации обороны. На время боя шасси САУ может быть отведено в безопасное место.
цитата:
Опять причем здесь танки если речь об орудиях входящих в штаты стрелковых и моторизованных (грузовики) подразделений?
Раздаётся хруст разбиваемой клавиатуры. Достаю запасную. Это у вас речь идёт а у меня об Германии,США, Великобритании о танковых дивизиях и взаимодействии именно с их танковыми подразделениями. Об этом речь шла в закрытой теме и только об этом.
цитата:
Т.е. они следуют со скоростью поддерживаемых подразделений, и опять же за счет чего точнее засечка и устойчивей связь? Тот же комбат артиллерист может продублировать радиосвязь проводной связью в отличие от корректировщиков на танке, и еще есть такой замечательный веcщь как МАСКИРОВКА, т.е. ячейку управления в кустах обнаружить гораздо сложнее чем танк корректировщик
Я думаю если перевести САУ в артполк пехотной дивизии то понятно чем она лучше буксируемых орудий. Если вам не понятно то всем тем что отметели немцы, разница в том что не нужны (хотя тоже бы не помешали) танки-корректировщики. При работе на плохой местности опять САУ будут демонстрировать большую подвижность.
цитата:
Я не понял, если полноя подготовка не была произведена зачем переходить на поражение если весьма вероятно что будет высокое отклонение?
Для внезапности увеличивающей поражающий эффект. Методы как раз германской артиллерии отработанные ещё в IМВ - союзники их заимствовали в целом. К примеру в марте 1918 при более примитивных приборах и вообще меньших возможностях целеуказания немцы начали артподготовку 10000 тысячами орудий без всякой пристрелки. Советую узнать кто разработчик этого метода - среди всех артиллеристов мира человек очень известный.
цитата:
помоему бесполезная трата боеприпасов? Ну да ладно боеприпасов у нас в избытке, непонятно почему буксируемая артуха под управлением взводов управления не может действовать подобным образом?
Немцы всё объяснили - сделали выводы и приняли меры.
цитата:
Я скажу что мне непонятно, какими методами определялись 1) Координаты танка корректировщика
По карте и гироскопу - он давал целеуказание по карте и корректировал огонь по ходу.
цитата:
2) Координаты СОБа
Командира огневго взвода по нашем что ли? Он при батарее находился. Плясали от подвижного НП на PzIII.
цитата:
3) Координаты цели
Цель наблюдалась танком-корректировщиком - далее координаты указываемые наблюдателем накладывали на карту и вуаля. Потом по ходу пьесы - наблюдатель корректировал находясь прямо перед целью. Главная же задача держать самоходчиков всё время в курсе обстановки.
цитата:
4) В каком месте будет решительное превосходство самоходов в скорости и точности определения всех этих координат над буксируемыми?
Именно в месте наличии этих самых самоходов там где надо во время - вместе с танками и наличия у САУ системы корректировки передвигающийся вместе с танками.
цитата:
5) Как велась пристрелка? за счет чего ее проведут быстрее чем у буксируемых?
За счёт возможности хотя бы находится там где требует обстановка и наличия системы корректирования огня в реальном месте и реальном времени при продвижении танков на любую глубину.
цитата:
Примечание: эти вопросы относятся сугубо к самоходкам периода ВМВ, как опредялют координаты современные самоходы я в курсе, мало того в современной буксируемой артиллерии так же имеются машины комбата и СОБа на колесном шасси (БТР либо грузовик) с однохренственной системой навигации, но так это современные
Ну как они могли определять координаты? По звёздам что ли? Использовались гироскопы и непрерывное наблюдение\отслеживание обстановки, то есть САУ постоянно были готовы к открытию огня передвигаясь скачками за техникой - к примеру так немцы работали в боях под Богодуховым и позже под Ахтырокй где опять пришлось ввести резервы в сотни тысяч солдат. Именно там Веспе достигали 2-3 минутной готовности при смене позиций.
цитата:
Причем здесь танкисты? в моих примерах есть полк вообще без танкистов а во втором всего рота на полк т.е. танки поддержки пехоты т.е. двигаются со скоростью пехоты, мало того что мешает посадить ячейку управления из 3-4 человек десантом на танк?
А мне ваши примеры даром не надо. Я о немецкой самоходной артиллерии работавшей в пехоте слышал весьма мало. Это либо кустарщина вроде верхних фото - либо самоходные пехотные пушки с SIG33 Грилле работавшие в мотополках опять же танковых дивизий. Никакой привязки к артполку они не имели и машины корректировки огня на них не работали. Всё то же что и обычные буксируемые орудия только лучше за счёт подвижности и брони - возможности держатся ближе к переднему краю и даже использоваться как штурмовая артиллерия.
цитата:
Вас заклинило на танках? РККА в ВОВ вся состояла из танковых частей? и еще не надо плеваться на мемуары ветеранов которые воевали гораздо больше вас, иначе на ваши рассказы можно будет так же поплеваться со спокойной совестью
Вот если бы эти ветераны писали правду то другое дело, а это очень редкое явление. Что-то более-менее похожее на правду у Драбкина в сборниках имеется.
цитата:
Вас уже клинит на мотопехоте? В моих примерах просто пехота и пехота на той же базе что и М-30 - студебеккеры, т.е. проходимость однохренственная
Но я ничего не знаю о САУ в пехоте в период ВМВ. О чём же мне речь вести то?!!!
цитата:
Угу "танки грязи не боятся" вы как танкист расскажите нам как вытаскивать завязший и севший на пузо танк? С теми же 120ками будет гораздо проще;)
Безусловно. Вот только 120-ку придётся к танкам цеплять потому-что грузовики вообще в таких местах не пройдут когда техника размесит дорогу или по пашне - придётся их танками и тягачами буксировать. Что и делали в период той же ВОВ. Когда не было дорог с твёрдым покрытием.
цитата:
Вас продолжает клинить на танках?
Ну, а на чём ещё? САУ только с танками работали и для танковых соединений их и создали!
цитата:
понятное дело подвижность артухи должна быть равной подвижности поддерживаемого подразделения, в моих примерах это пехота и моторизованная пехота. Опять же непонятно за счет чего самоходы лучше определятся с целями привязкой и пристрелкой, именно эти пункты занимают лвиную долю по времени в таком понятии как развертывание,
За счёт танка корректировщика который непрерывно поддерживает связь и к слову сказать может корректировать огонь других - несамоходных дивизионов. Поэтому артполки немецких танковых дивизий существенно эффективнее коллег из пехотных дивизий. Львиную - таки приучили?
цитата:
не отдельного орудия а БП батареи, время перевода из походного положения в боевое отдельного орудия будет занимать не намного больше времени, причем будет вестись параллельно с засечкой целей и топопривязкой, т.е. ну приведутся САУшки в боевое положение быстрее, а комбат все еще засекает цели ведет расчеты а СОБ проводит привязку ОП, без этого САУшкам стрелять с расстояния 4км нет смысла
По моему ежу понятно что не будут САУ быстрее привязаться если смотреть прямо как есть - как вы это делаете...
Но вот если учесть бронетехнику передовых наблюдателей то вообще несравнимо... Опять же скорость развёртывания с марша который буксируемая артиллерия ещё не всегда способна совершить! тем более в срок - у САУ выше всегда.
цитата:
А вот из мемуаров Новохацкого я вычитал что его батарею ЗиС-3 перевели обратно со студебеккеров на коняжек как раз с целью повышения проходимости по бездорожью, скорость нужна равная с пехотой, например описывается случай ухода батальона в рейд по тылам с целью захвата моста в тылу, так вот ЗиС-3 буксировались всего парой лошадей вместо положенных 6.
Ну вот вам и ответ и вывод который немцы сделали намного раньше - надо гусеничный лафет. Ну, а сейчас все на грузовиках и гусеничной тяге. С лошадками ЗИС-3 это они быстро конечно передвигались. Наверное и танки у нас на конную тягу перевели?
цитата:
Опыт трех воеваших стран говорил о том что пехоту надо моторизовывать а вместе с ней и ее штатную артиллерию.
Именно.
цитата:
Опять же подвижность никак не влияет на время развертывания БП батареей и скорось открытия огня, опять же подвижность никак не влияет на работу взвода управления, подвижность нужна равная с поддерживаемым подразделением, если это пехота ножками то 30-40км/ч не нужно.
Ещё как влияет если делать как немцы.
А уж про время развёртывания это вообще ложь несусветная.
Какое там время при конной тяге либо на грузовиках? Они ещё не везде пройдут.
А вот у американцев орудия буксировали либо полугусеничные БТР либо гусеничные тягачи. Англичане также стремились перевести орудия на гусеничный ход либо делать САУ.
цитата:
Опять же на сомоходки перешли чтобы иметь равную подвижность с танками, этот переход мало влияет на время развертывания боевого порядка и подготовку к открытию огня, вы писали что самоходки могут развернуться мгновенно и открыть огонь но не расписали что вообще входит в понятие развертывания, вообще ничего не рассказали про то как готовится огонь и где решающее преимущество самоходок по времени открытия огня.
Да без проблем - ещё раз на детском уровня специально для вас:
Итак что у САУ хорошего:
1)У них гусеницы - они могут проехать за танками. 2)У них снаряды прямо в рубке и они могут сразу открывать огонь 3)У них подвозчик боеприпасов либо на гусеничном ходу либо на полугусеничном - САУ всегда ближе к передовой чем - он им очень нужен 4)У них в боевых порядках танков работаем машина с опытным корректировщиком - с двумя радиостанциями и массой приборов наблюдения. Если танки начинают рывок то эта машина следует вместе с ними всегда наблюдая цели - чего нет вообще в буксируемой артиллерии 5)У них есть возможность начать движение за танками когда те совершают рывок и всё время держаться в прямом взаимодействии с ними
цитата:
Вы писали что батареи нараз выносили минометки и буксируемые гаубицы. Не понятно за счет чего танк-корректировщик засечет стреляющую с ЗОП батарею или НП такой батареи чем взвод управления стреляющую батарею самоходок или тот же танк-корректировщик?
Очень просто эта машина с самого утра, с перерывом на обед тарахтит в боевых порядках танков, а ваш наблюдатель по немецким же понятиям - он это пустое место - его как бы нет. И не может быть. Для наблюдения - этого самого наблюдателя и посадили в бронированный подвижный пункт корректировки огня, чтобы при атаках танкистов у них всегда была возможность в разы быстрее и в разы точнее поддерживаться артогнём следующих прямо за ними САУ.
Это вообще крайне неприятная для войск противника машина что-то вроде авиационного корректировщика например немецкого костыля или английского жука. Причём попросту входящего в их подразделение - в подразделение артиллеристов. Янки даже в пехотных двизиях использовали самолёты корректировщики штатно - в танковых были подобные немецким бронированные радийные машины.
цитата:
Что зделать сложно? поразить экипаж открытого самоходного лафета осколками? ну так не менее сложно засеч стреляющую минометную или гаубичную батарею а тем паче ее НП, танк корректировщик засеч гораздо проще. У вас какая то однобокая реальность в РККА, а Вермахте просто сказка:) все у них нараз и мгновенно
Это всё сказочки особенно при нашей позорнейшей контрбатарейной стрельбе. Вы мне можете назвать количество Мардеров и СУ-76 пострадавших от этих факторов? Работавших на передовой замечу, а не в 4-6 км от неё...
цитата:
А вот это нужда а не доброжетель, нельзя полностью забронировать гаубицу на шасси легкого танка, отсутствие вентиляции БО эт тоже плохо
Ну, а американцы и англичане не стали бронировать гаубицу и гаубицу-пушку на шасси мощного среднего танка сверху. Ну, а немцы даже прототипы желаемой в войсках 105-мм гаубичной САУ сделали хоть и с вращающейся башней, но тоже без крыши. Ну, а американцы свои истребители танков (они с башней) делали без крыши.
И все хором пишут, что отсутствие крыши большой минус только в городских боях.
цитата:
Так прямо и у всех?:) и это не благо а вынужденная мера т.к. это были еще первые образцы с несовершенной конструкцией и на слабых шасси, в частности сейчас большинство САУ полностью бронированы именно с целью устойчивости к осколкам и ОМП
У всех САУ которым следовало работать без прямого контакта с противником - самое большое исключение это СУ-76. И ничего всю войну прошла.
А современные проблемы это уже совсем другое. Евреи и в 1971 году вовсю рассекали на Прист М-50... Смысл в том что современные САУ частично взяли на себя функции штурмовых орудий - а тут уже как говорится никак.
цитата:
И что с того что требуют? полностью бронированными у них только штурмовые орудия были, а те же Веспе были голозадыми а с передка - тоненькая броня
Именно - поэтому у них Веспе за линией своих войск и прежде всего за БТТ - вперёд выдвинут только танк-корректировки артогня, а у нас СУ-76 в боевых порядках. В целом же отмечается, что бронирования САУ Веспе и Хуммель очень полезно. Ведь можно было просто трактор с гаубицей сделать...
цитата:
Самоходные были в только в мотопехотных батальонах.
Ну так я о чём речь веду? О 10 горнострелковой дивизии армии США что ли? Нет об танковых дивизиях.
цитата:
В чем разница оснащения танка-корректировщика времен ВМВ и взвода управления?
1)Танковое высокопроходимое и выносливое шасси 2)Бронирование танка 3)Возможность держаться всё время вместе с танками - не отставая от них и выдерживая такой же огонь 4)Отличные радиостанции - со связью в РККА вообще ППЦ всегда был
Вследствие всего этого время реакции у САУ многократно выше тех же соседних артдивзионов в немецком артполку танковой дивизии. Причём надо сказать у американцев тоже имелась подобная бронетехника
цитата:
Почему пехота на студебеккерах не застрянет а М-30 буксируемая теми же студебеккерами неприменно застрянет? Почему застрянет минометка на конной тяге?
Потому что это далеко не гусеничная машина. Читайте вон что немцы пишут - даже полугусеничная техника отстаёт и застревает - надо именно гусеничную причём превосходящую танки по проходимости!
А у американцев так вообще штатный тягач для 155-мм гаубицы - гусеничный М-5 кстати поставлялся в СССР. Неудивительно, что после войны столько всяких тягачей у нас наделали.
цитата:
В 4км в тылу от передовой? Экипаж Веспе полностью защищен от стрелкового и минометного огня?
Безусловно - только прямое попадание в БО может уничтожить машину. Но фоне той же СУ-76 которой вообще надо под огонь лезть самой - просто отлично защищена.
цитата:
Что понимать под неповоротливые? Куда им "поворачивать", причем резко, в 4км от передовой? это же не пехотные орудия на прямой наводке
В 4 км это САУ Хуммель стоят. Буксируемые гаубицы они это - подальше. А поворачивать им надо куда прикажут, а также резко срываться с места, следуя за танками и своим поводырём - танком-корректировщиком.
цитата:
Вас продолжает клинить на мотопехоте? Я имел в виду моторизованную пехоту, моторизованная это просто пехота, но совершающая марш на грузовиках. Почему американцы в пехотной дивизии не имели самоходных минометов а именно имели буксирукмые Виллисами и Додж 3/4 буксируемые же минометы и гаубицы (105мм буксировались 2,5т автомобилями - Студеры были 2,5т ми?:) 155мм и 203мм буксировались 5т автомобилями)?
Я ничего не знаю о САУ в пехоте в период войны кроме кустарщины. Что тогда обсуждать?
цитата:
Почему всего этого не было в амерской пехотной дивизии 70хх?
Потому что это не танковая дивизия Вермахта. Надо хотя бы их танковую смотреть.
цитата:
Наши делали привязку по дирекционным углам (магнитный азимут + сближение меридиан (пишется на карте) + годовое магнитное склонение (пишется на карте), сближение меридиан + магнитное склонение = поправка буссоли) измеренным буссолью с магнитной стрелкой - ну и что еще?:) с какого перепугу эта операция будет проводиться медленнее?
Как с чего?!! Нет дирекции с передовой, а дирекцию может выдать только спецмашина. Чего у наших в период ВОВ не знали с чем их едят и как оно выглядит. Примитивщина ёлы-палы.
цитата:
Кроме численности батальона, есть еще и вооружение батальона, миддельдорф-растяпа написал сколько в батальоне было пистолетов и не написал о 82мм минометах и 45-57мм ПТП, зато написал того что в нем никогда не было при этом написав неправильный калибр миномета который был точно такой же и в его армии и мог стрелять трофейными же минами, т.е. Миддельдорф не знает калибр минометов даже своей армии.
Миддельдорф растяпа? А ну да немцы же они идиоты. А кто тогда наши унтеры - есть в медицине такой термин? Всё он нормально описал. Речь шла о численности - он её правильно привёл.
цитата:
Маршал "Хречко" когда нибуть писал о 122мм немецких минометах?
О маршал Хречко это вообще нечто. Поспрашайте у стариков, что служили при нём.
цитата:
СУ-122 были в составе САП как и ИСУ-152 и иже с ними, имели малый угол возвышения но усе равно высокую дальность и переменный заряд, в ВОВ в качестве самоходных гаюбиц применялись эпизодически, т.к. имели все для этого, в частности панорамный прицел в дополнение к телескопическому, после ВОВ с принятием на вооружение новых танков с 100-115мм пушками предпологальсь их пользовать именно как самоходные гаубицы
Да нет не предполагалось в принципе. Как и немецких StuH42 и Брумбер с пехотной мортирой. Вот после войны может быть - но это нечто. Пробовал заряжать я в Акации на максимальном угле - вот где вкачаться можно! А этим ИСУ пришлось бы всё время на максимале работать и с малыми зарядами - врагу не пожелаешь. В то время как за границей уже пошли САУ 3-го поколения - с огромной башней, досылателями и.т.д..
цитата:
Их было МОЖНО применять как гаубицы с ЗОП и так их эпизодически применяли
Естественно можно и танки можно - всё можно, но без системы что организовали в артполку танковй дивизии немцы НЕЛЬЗЯ. Это будет просто хорошо защищённая (по сранвнению с буксируемым орудием) подвижная и проходимая "повозка" для пушки\гаубицы\мортиры, а по мнению танкистов просто испорченный танк - если делать на танковом шасси. Всё то немцы прошли в 1940-42 годах наплодив массу малосерийных либо просто кустарных машин. Выводы сделали, меры приняли.
цитата:
Это во время войны когда большинство танков были с 85мм пушкой, после их место и роль пересмотрели после войны, т.е. предпологалось их использовать именно как самоходные гаубицы и той же ИСУ-152 было вроде как свыше десятка переменных зарядов и 13км дальность, малый угол в 20гр конечно к 67г не удовлетворял от того и поднялась суета в верхах, но это не значит что самоходной артиллерии не было вовсе, к тому же амеры в 70хх тоже не имели самоходок в пехотных частях и тоже начали суетиться, т.е. уроки из той войны выносили не только в СССР.
Это называется натягивать штаны наголову. Не нужно у нас кретинами считать до такой степени людей. И прошу вас прекратите считать кретинами людей в других странах. Может тогда у нас всё наладится?
Шерман со 105-м орудием это не самоходная гаубица, а штурмовая машина. А вот Прист с этим же 105-мм орудием это самоходная гаубица. Так понятнее?
Грилле с SIG33 это самоходная мортира из мотополка, а Гризли с той же SIG33 это штурмовой танк полностью аналогичный ИСУ-152.
Ясно артиллерист? Советую разок зарядить орудие в Акации без досылателя, а потом писать как "предполагалось" использовать ИСУ-152. Так вот - только как машину поддержки прямой наводкой - как и все аналогичные машины во всех странах мира. Так они и работали в Будапеште так их и жгли венгры в 1956 году.
Ах да...Их в артполки перевели после войны и систему управления огнём наладили может?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 4
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Для начала вам следует узнать, что такое СУ-76 и на каком расстоянии они находились в бою от пехоты. Так вот уважаемый люди не из металла - если их бросают под огонь всех видов вооружения без бронеплиты перед ними - то "самоходные без крыши" - это вообще ничто. Фактически все армии отмечают что отсутствие крыши мешает прежде всего в уличных боях. Или вы хотели сказать каска хорошая защита? Ну так в САУ носите её себе на здоровье... У немцев весь экипаж имел каски при необходимости...
Ну так напечатайте пару критических строк. Реально один из самых эффективных и ценных видов оружия в Вермахте.
То же что и 1967... 
- участник сейчас на форуме