Отправлено: 12.02.09 21:46. Заголовок: Ктырь пишет: Э нет ..
Ктырь пишет:
цитата:
Э нет - англичане уже сделали выводы...
Поэтому в конце войны использовали 18-ф. полевую пушку обр. 1904 года с углами склонения -5о+16о. Лень было просто по всем артсистемам набивать одно и тоже. Ктырь пишет:
цитата:
О как. Вы за немецких артиллеристов провоевавших два года решили?
-- Конечно же нет. У нас все взрослые и каждый решает сам за себя. А вот свою оценку такого решения я дал. И судя по дальнейшим своим разработкам немцы с такой оценкой согласны. Ктырь пишет:
цитата:
Уважаемый он потребовался всем поскольку дальность стрельбы в 6,5 км была абсолютно нетерпима к концу IМВ.
- Положим такой дальностью 76,2 мм пушки обладали весьма условно. Но, и в этом случае между 6,5 км и 14 км предложенными комиссией Вестервельта для "идеальной пушки" калибра 75/76 лежит известный промежуток. Свое мнение по поводу того, что дальность в 14 км сомнительная потребность я уже сказал. Вы что хотите сказать, что американская комиссия определила, что есть дивизионная артиллерия? Кстати , Ваша идеальная итальянская пушка обр. 11 года калибра 75 мм, с длинной ствола 30 калибров и начальной скоростью полета снаряда 510 м/сек имела дальность 6800 метров. И тут возникает еще один вопрос. Дальность это не всегда угол наклона. Французская пушка обр. 1897 года имела дальность 8000 метров. В этом видимо также имеет влияние и заряд и длина ствола в калибрах. Русская пушка имела 30 калибров, французская 36. И естественные или искусственные наклоны для увелечения дальности стрельбы это стандартная процедура. Ктырь пишет:
цитата:
Это насущная необходимость для обеспечения приемлемой дальности стрельбы и работы по навесным траекториям.
- Не буду спорить, для обеспечения максимальной дальности угол должен быть большой. Я спорю не с тем, как достичь этой дальности, а с тем, что такая дальность не была нужна уже тогда. И тут встает вопрос цены такой дальности. Если она существенно нарушает другие параметры орудия, то она на хрен не нужна даже теоретически
Комиссия Вестервельта определила, что для дивизионной артиллерии калибр 75-76 недостаточен.
- Это выразилось в форме: Дивизионная артиллерия. 75/76 мм , вес снаряда 8 кг, дальность 14 км, угол обстрела, горизонтальный 360, вертикальный -5о,+80о 105 мм гаубица, вес снаряда 12-16 кг, дальность 11-14 км, горизонталь 360о, вертикаль -5о,+65о. Видимо под эти параметры и пытался Грабин создать Ф-22.
Отправлено: 13.02.09 09:46. Заголовок: Ктырь По минам то ж..
Ктырь
цитата:
По минам то же самое. Мало того по работе 120-мм миномёта (и параллельно 160-мм) идут 150-мм бомбы от SiG33.
Чет я не понял, вы хотите сказать что немцы выпустили 120мм мин + 150мм снарядов SiG33 против наших 120мм и 160мм мин столько, что нам и не снилость? Можно еще и про реактивные снаряды вспомнить ;)
917 пишет:
цитата:
Свое мнение по поводу того, что дальность в 14 км сомнительная потребность я уже сказал.
Тут важна уже не максимальная дальность а дальность рикошета ИМХО (естественно чем выше максимальная дальность тем выше и дальность рикошета на том же заряде), так вот у ЗиС-3 дальность рикошета на полном до 7000м, а на уменьшеном предположительно 4000м (основывоюсь на начскорости уменьшенного, возможно будет больше а возможно и меньше, жаль таблиц нет:( ) т.е. в диапазоне 4000-7000 (нормальный "рабочий" диапазон ИМХО) можно было стрелять уменьшенным на фугасном действии (он уже не рикошетит) и полным на рикошетах (он еще рикошетит) по выбору
Комиссия Вестервельта определила, что для дивизионной артиллерии калибр 75-76 недостаточен.
- "Комиссия Вестервельта предложила сконструировать дальнобойную легкую пушку и гаубицу с большим полем обстрела, которые могли бы устанавливаться на один и тот же лафет. Были изготовлены следующие орудия, частью удовлетворяющие этим требованиям: 75-мм пушка образца 1920 г., дальность 13800 м, поле обстрела 30°; 105-мм гаубица образца 1920 г., дальность 10900 м, поле обстрела 30° ..." ( http://militera.lib.ru/science/herr_fg/14.html ) - Да и наличие немалого числа М8 Howitzer ... на 20 декабря 44-го в Европе: 672 М8 и 1173 М7.
Отправлено: 15.02.09 23:41. Заголовок: 917 пишет Поэтому ..
917 пишет
цитата:
Поэтому в конце войны использовали 18-ф. полевую пушку обр. 1904 года с углами склонения -5о+16о.
Почему поэтому?!! Это орудие приняли в 1904 году. Оно обладало повышенной дальнобойностью и самым мощным в мире боеприпасом среди орудий данного типа. Чтобы перевести его на больший угол возвышения требовался новый лафет либо серьёзнейшая переделка существующего - этим уже занялись после войны. "Орудие нового типа" - предок 25-фунтовки разрабатывалось как раз на основе 18-фунтовой пушки.
цитата:
Лень было просто по всем артсистемам набивать одно и тоже.
Что одно и тоже? Этих систем всего несколько и большая часть - вариации на тему французской пушки.
Вот что им мешало - смотреть под ствол (казенник)!
цитата:
-- Конечно же нет. У нас все взрослые и каждый решает сам за себя. А вот свою оценку такого решения я дал. И судя по дальнейшим своим разработкам немцы с такой оценкой согласны.
Ваша оценка решения? Смело, но я не вижу ни одного обоснованного аргумента по полевой пушке обр.1916 года.
цитата:
- Положим такой дальностью 76,2 мм пушки обладали весьма условно. Но, и в этом случае между 6,5 км и 14 км предложенными комиссией Вестервельта для "идеальной пушки" калибра 75/76 лежит известный промежуток.
И?
цитата:
Свое мнение по поводу того, что дальность в 14 км сомнительная потребность я уже сказал. Вы что хотите сказать, что американская комиссия определила, что есть дивизионная артиллерия?
Я слегка не понял причём тут американская комиссия и почему речь не идёт обо всех остальных странах?
Насчёт "14 км":
цитата:
Причины, вызвавшие стремление к увеличению дальнобойности (глава II), продолжают действовать и сейчас. Больше того, современная тактика поставила вопрос о дальнобойности артиллерийских орудий еще более определенно.
Для того чтобы надежно поражать цели в глубине обороны, положим на 6 — 8 км, необходимо, чтобы рассеивание снарядов на эту дальность было нормальным, допускающим получение достаточно большой вероятности попадания. А для этого нужно, чтобы эта дальность (6 — 8 км) была для данного орудия не предельной, а средней. Иначе говоря, если орудие будет нормально получать огневые задачи на дальностях до 8 км, то оно должно обладать предельной дальностью, не меньшей 12 — 15 км.
Там дальше как раз про комиссию...
цитата:
Кстати , Ваша идеальная итальянская пушка обр. 11 года калибра 75 мм, с длинной ствола 30 калибров и начальной скоростью полета снаряда 510 м/сек имела дальность 6800 метров.
917 я понимаю что вы могли найти непонятно что и где главное. Тем более что вы хотите всё под свою доктрину подогнать. Но вот логику можно включить а? Вы мне объясните как у вас орудие с н\с 510 м\с и углом возвышения в 45 градусов превратилось в мортирку с дальнобойностью меньшей чем у советской полковой пушки обр.1927? Да тогда были снаряды недальнобойной формы распространены, но это уже слишком...
Максимальная дальность стрельбы этого орудия - 10200 метров.
Совет на следующий раз прежде чем писать что-то сравнивайте хоть с чем-то.
цитата:
И тут возникает еще один вопрос. Дальность это не всегда угол наклона. Французская пушка обр. 1897 года имела дальность 8000 метров. В этом видимо также имеет влияние и заряд и длина ствола в калибрах. Русская пушка имела 30 калибров, французская 36. И естественные или искусственные наклоны для увелечения дальности стрельбы это стандартная процедура.
Вы для начала параллели логически научитесь проводить, а потом уже переходите к вопросам кои у вас рождаются как раз из неумения анализировать оружие.
цитата:
- Не буду спорить, для обеспечения максимальной дальности угол должен быть большой. Я спорю не с тем, как достичь этой дальности, а с тем, что такая дальность не была нужна уже тогда.
Это ещё почему? Вот что пишет Кирилов-Губецкий:
цитата:
Мировая война 1914-1918 гг. заставила резко изменить этот взгляд на значение дальнобойности. Рост мощности огня и огромные потери, получающиеся при применении прежних компактных боевых порядков, заставили пехоту перейти к повой групповой тактике. Уменьшившееся при этом число бойцов, приходящихся на 1 км фронта, было с избытком компенсировано введением легких пулеметов и значительным увеличением числа станковых. В результате обороноспособность боевого порядка возросла в значительной степени, а помноженная на развитие средств инженерной обороны, позволила увеличить глубину обороны до 10 км.
Такая глубина не могла более обстреливаться огнем артиллерии с одних и тех же огневых позиций и вызывала необходимость их перемены во время наступления. Нечего и говорить, что сплошь и рядом это приводило к полной потере связи с пехотой, прекращению артиллерийской поддержки и неудаче наступления.
При увеличившейся ширине боевых участков сосредоточение огня большого числа орудий по одной цели на любом участке обороны уже становилось невозможным, ибо батареям, стоявшим на одном фланге, не хватало дальности для сосредоточения огня на противоположный фланг.
Большое насыщение армии техническими средствами сделало тыл очень уязвимый местом, но для глубокого простреливания тылов дальности орудий не хватало.
Вывод напрашивался сам собой: необходимо было немедленно принять меры к увеличению досягаемости существовавших на вооружении систем с одновременным обеспечением возможности корректировать огонь на большие дальности. [37]
Развитие авиации явилось ответом на эту последнюю необходимость и позволило перенести наблюдательный пункт на самолет. Осталось увеличить дальность огня. Эта задача была в течение войны решена путем:
а) применения прогрессивных порохов и увеличения поpoxoвыx зарядов,
б) увеличения предельного угла возвышения орудий и
в) улучшения формы снарядов.
цитата:
И тут встает вопрос цены такой дальности. Если она существенно нарушает другие параметры орудия, то она на хрен не нужна даже теоретически
Да ну? Ещё один ваш вывод в вашей же доктрине?
Вот ещё по опыту IМВ и проблемам навесного огня из книги которую вы читать явно не хотите -
цитата:
После первых же месяцев войны оказалось, что легкая полевая пушка, рассчитанная на поражение живых открытых целей, не может поражать их, как только они закроются от огня спереди даже невысоким закрытием (из-за малых углов падения снаряда). Так, например, от огня русской 3-дм. (76-мм) пушки обр. 1902 г. на дальности до 5 км вполне защищало укрытие высотой всего около 1,5 м.
Легкая пушка оказалась совершенно бессильной против укрытых целей и против полевых сооружений, даже легкого типа, не только и не столько вследствие настильности своей траектории, сколько из-за малой мощности своего снаряда. Если бы ее снаряд обладал достаточной мощностью, он нашел бы цель и за закрытием, разрушив его, и укрываться от него пришлось бы уже за более или менее солидными сооружениями. [52]
Таким образом, перед артиллерией воюющих стран встали две задачи: увеличить угол падения снаряда и увеличить мощность снаряда.
Первую задачу — увеличение угла падения — можно решить простым уменьшением заряда, отказываясь только от патрона и примиряясь с раздельным заряжанием и некоторым снижением скорострельности. На этот путь и встало большинство государств.
Французские артиллеристы приняли, правда, не надолго, другое оригинальное решение. Они решили приспособить 75-мм пушку обр. 1897 г. для стрельбы навесным огнем путем применения так называемых «дисков Маландрена» (рис. 7). Суть этого приема заключается в том, что на снаряд у головной его части перпендикулярно его оси надевается диск, который во время полета снаряда резко увеличивает сопротивление воздуха, чем уменьшается скорость полета, а значит увеличивается крутизна траектории в нисходящей ее ветви.
От этого способа сообщения пушке свойств гаубичности пришлось скоро отказаться. Во-первых, применение дисков Маландрена очень сильно увеличивало рассеивание снарядов, а следовательно, понижало действительность стрельбы. Во-вторых, стрельба с этими дисками была чрезвычайно невыгодна экономически:
стрельба производилась полным зарядом, расход пороха и износ материальной части соответствовали полной его мощности, между тем как снаряд посылался на значительно меньшую дальность, которой он мог бы достичь при меньшей затрате пороха и меньшем износе канала. Но и остальные решения, будучи лучше, чем только что описанное, все же были нехороши, ибо решали задачу увеличения угла падения снаряда изолированно от задачи увеличения мощности отдельного выстрела. Ведь если от гаубицы требовать только навесного огня, то, собственно говоря, для этого гаубица и не нужна вовсе, ибо эту задачу, как мы видели, может решить и пушка: достаточно только принять для нее уменьшенные [53] заряды. Становится непонятным, зачем нужно вводить два образца орудий для решения задач, которые с успехом решаются и одним.
Именно понимание всего этого привело к созданию немцами пушки обр.1916 года на лафете лёгкой гаубицы.
Вот вам кстати информация по американским батальонам истребителей танков (только части) и главное каким дивизиям они придавались:
Некоторые за свою карьеру прошли через 6-7 дивизий в том числе парашютных, перебрасываясь не только из корпуса в корпус, но и из армии (фронта по нашему) в армию и даже с одного театра на другой...
А вот табличка по истребительно-противотанковым группам в кои собирались противотанковые подразделения в корпусах:
Именно понимание всего этого привело к созданию немцами пушки обр.1916 года на лафете лёгкой гаубицы.
- Да, ну конечно это привело к немцев к пониманию, но только не этого, а того, что калибр 105 мм пожалуй лучше будет для поражения укрытой пехоты. А стрелять 76, 2 мм снарядами на 14000 под углом 40о это расходовать БК в пустую.
Отправлено: 16.02.09 00:12. Заголовок: vav180480 пишет Чет ..
vav180480 пишет
цитата:
Чет я не понял, вы хотите сказать что немцы выпустили 120мм мин + 150мм снарядов SiG33 против наших 120мм и 160мм мин столько, что нам и не снилость?
Именно. 150-мм бомб делалось больше чем наших 152-мм гаубичных выстрелов и вполне сравнимо с производством всех 152-мм гаубичных и пушечных выстрелов и это при меньшем количестве стволов SiG33 супротив наших 152-мм всех типов. Про немецкие 150-мм дивизионные и корпусные системы я вообще молчу. С чем равнять производство 150-155-мм выстрелов я не знаю - одних только выстрелов к французским и советским 152mm K.Hbz. 433(r) - это МЛ-20 по немецки 155mm Gr. 414 и 416(f) - это орудие то же самое что и МЛ-20 они произвели почти столько же...
С чем равнять 42 миллиона 105-мм выстрелов? Разве что с 120-мм+76-мм+122-мм. Но у немцев опять же у самих море 75-мм выстрелов производили и опять же мощные SIG выплывают да и их собственные и трофейные 120-мм миномёты.
120-мм мин немцы делали естессно меньше по причине меньшего числа самих 120-мм миномётов, но вот если их прикинуть к количеству самих миномётов то просто море. В 1945 году несмотря на коллапс промышленности немцы имели ещё полмиллиона 120-мм мин к всего-то полутара тысячам миномётов...
цитата:
Можно еще и про реактивные снаряды вспомнить ;)
В смысле про активно-реактивные, что немцы изобрели и производили?
цитата:
Тут важна уже не максимальная дальность а дальность рикошета ИМХО (естественно чем выше максимальная дальность тем выше и дальность рикошета на том же заряде), так вот у ЗиС-3 дальность рикошета на полном до 7000м, а на уменьшеном предположительно 4000м (основывоюсь на начскорости уменьшенного, возможно будет больше а возможно и меньше, жаль таблиц нет:( ) т.е. в диапазоне 4000-7000 (нормальный "рабочий" диапазон ИМХО) можно было стрелять уменьшенным на фугасном действии (он уже не рикошетит) и полным на рикошетах (он еще рикошетит) по выбору
Отправлено: 16.02.09 00:16. Заголовок: 917 пишет - Да, ну к..
917 пишет
цитата:
- Да, ну конечно это привело к немцев к пониманию, но только не этого, а того, что калибр 105 мм пожалуй лучше будет для поражения укрытой пехоты. А стрелять 76, 2 мм снарядами на 14000 под углом 40о это расходовать БК в пустую.
Нет конечно рабочие дистанции что для 76-мм лёгкой пушки что для 105-мм гаубицы это 4-10 км. Роль дальности здесь непрямая. То есть никто особо не собирался стрелять на 12 км из 75-77-мм орудий кроме случаев крайней необходимости. А вот свойство гаубичности и унифицирования лафетов - та ещё задача...
Отправлено: 16.02.09 00:18. Заголовок: Ктырь пишет: В 1945..
Ктырь пишет:
цитата:
В 1945 году несмотря на коллапс промышленности немцы имели ещё полмиллиона 120-мм мин к полутара тысячам миномётов...
Тем не менее,120мм мин они выпустили немного-ЕМНИП,ок 6,5 млн.Наши только в 42 выпустили ЕМНИП опять же 4,5 млн таких мин. Так что суммарный выпуск 120 мм мин в СССР вполне компенсирует и 105 мм и 120мм Вермахта.
Отправлено: 16.02.09 00:23. Заголовок: Krysa пишет Тем не м..
Krysa пишет
цитата:
Тем не менее,120мм мин они выпустили немного-ЕМНИП,ок 6,5 млн.Наши только в 42 выпустили ЕМНИП опять же 4,5 млн таких мин.
А для чего их делать? Самих миномётов делалось немного - этих то мин с избытком хватало.
цитата:
Так что суммарный выпуск 120 мм мин в СССР вполне компенсирует и 105 мм и 120мм Вермахта.
Смех да и только. Они могут компенсировать в теории! 150-мм бомбы недальнобойной формы к Зигу, но 105-мм (они ещё 122-мм сотнями тысяч для наших гаубиц делали!) снаряды они для стрельбы на большие дистанции - это совсем другой уровень производства и станочного парка - для куда более разноплановой системы.
Чем компенсировать 150-мм\152-мм\155-мм немецкие выстрелы я вообще ума не приложу.
Отправлено: 16.02.09 07:24. Заголовок: Ктырь пишет: В смыс..
Ктырь пишет:
цитата:
В смысле про активно-реактивные, что немцы изобрели и производили?
Реактивный снаряд это реактивный снаряд в советской/российской классификации, это то чем стреляют РСЗО:) не знаю как этот вид боеприпаса называют буржуи и как это называете вы;)
Ктырь пишет:
цитата:
С чем равнять 42 миллиона 105-мм выстрелов? Разве что с 120-мм+76-мм+122-мм. Но у немцев опять же у самих море 75-мм выстрелов производили и опять же мощные SIG выплывают да и их собственные и трофейные 120-мм миномёты.
Ну так и приведите статистику по калибрам и за всю войну в Германии и СССР, включая реактивные снаряды;) а то получается "вам и не снилось" а в результате сравнимо. Причем 120+122+132+160 можно сравнивать с 105+120+150(пехотных)+(немецкие РС для шестиствольных и пятиствольных "ишаков") дерзайте, вы ляпнули про "вам и не снилось" вам и доказывать:)
цитата:
120-мм мин немцы делали естессно меньше по причине меньшего числа самих 120-мм миномётов, но вот если их прикинуть к количеству самих миномётов то просто море.
Бедные, бедные немчики:) от абсолютных величин перешли к относительным понятненько, а вот ИМХО миллион выстрелов на 1000 стволов это всяко лучше чем тот же миллион на 500 как не крути, по крайней мере можно артподготовку делать короче по времени, что в оперативном смысле НУ ОЧЕНЬ важно.
Отправлено: 16.02.09 22:01. Заголовок: vav180480 пишет Реак..
vav180480 пишет
цитата:
Реактивный снаряд это реактивный снаряд в советской/российской классификации, это то чем стреляют РСЗО:) не знаю как этот вид боеприпаса называют буржуи и как это называете вы;)
Ещё раз вопрос вы про активно-реактивные снаряды разработанные и выпускавшееся немцами?
Что такое РСЗО я в курсе - ещё монголы во всю применяли. Но вот то что РС стреляли из нарезных орудий периода ВМВ (хотя немцы активно применяли и гладкоствольную артиллерию) это новость.
цитата:
Ну так и приведите статистику по калибрам и за всю войну в Германии и СССР, включая реактивные снаряды;) а то получается "вам и не снилось" а в результате сравнимо.
Это для вас сравнимо а для реального положения дел НЕТ.
Данных у вас нет?
цитата:
Причем 120+122+132+160 можно сравнивать с 105+120+150(пехотных)+(немецкие РС для шестиствольных и пятиствольных "ишаков") дерзайте, вы ляпнули про "вам и не снилось" вам и доказывать:)
Ляпаете только вы vav180480.
Итак есть полные данные только по 1944 году - что очень хорошо - пик производства у всех стран.
Немцы произвели в тысячах:
105mm Gr. 19 2754.6 105mm Gr. 35(t) 118.1 105mm leFH 18 and 18/40 38,055.7 105mm leFH 14/19 and 30(t) 436.6 122mm sFH 396(r) 696.7 105mm Gr. 40 (горные гаубицы - в РККА отсутствуют вообще) 705 105mm L.G.42 Gr.* (безоткатное орудие в РККА отсутствуют вообще) 98 150mm SiG33** 2254 120mm Gr.W.42(миномёт) 3798
*Это орудие может стрелять штатными снарядами от 105-мм гаубиц ** Ещё более 25 тысяч надкалиберных выстрелов с 54 кг ВВ
А теперь по РККА...
122-мм выстрелы к гаубицами - основе дивизионной артиллерии 8538 120-мм мины 20981
Ничтожно мало - особенно с учётом того что у немцев практически всё - это более дорогие, более сложные в производстве, и более эффективные само собой - короче говоря более разноплановые выстрелы. Придётся добавлять в РККА калибр 76-мм
Итак 76-мм всех видов - 29614
В итоге у немцев 42 миллиона 700 тысяч (42766798) с гаком 105-мм\122-мм гаубичных выстрелов (нет ещё правда данных по выпуску снарядов к 105-мм французским гаубицам).
И мощный такой довесочек в виде 6 миллионов с гаком 150-мм бомб (которых сделали в два раза больше чем наших 152-мм гаубичных и вот такими бомбами работали в полку...) и 120-мм мин.
Что у РККА? А у неё всего 29 миллионов с гаком 120-мм мин и 122-мм снарядов...
И только прибавка 76-мм выстрелов даёт значительное улучшение картины. Однако по немцам я не стал учитывать 10 миллионов выстрелов к пехотным пушкам и 3 миллиона к PaK40? Есть данные что это для танковых орудий.
Самое хреновое во всём этом, что у немцев в в массе своей снаряды, а у нас мины и выстрелы к 76-мм пукалкам. Если для 120-мм миномёта дальность стрельбы 5700 метров это предел (немецкий чуть по дальше работал) - то для 105-мм гаубиц самая что ни на есть рабочая дистанция.
Если брать калибры крупнее там вообще причём полный.
Там вообще НЕЧЕГО сравнивать - у немцев абсолютное превосходство.
Но и это ещё не всё... В период ВМВ германская армия имела самые мощные в мире зенитные части которые потребляли боеприпасов как бы не больше чем чем весь Вермахт, и само собой производство снарядов для зенитных орудий занимало львиную долю потока... Мало того 88-мм универсальные орудия использовались ещё с Испании в роли противотанковых и полевых\корпусных и даже дивизионных - причём чем дальше тем больше. То есть на фронте они массово работали в поддержке войск.
Уровень производства снарядов калибра 88\105\128 к зенитным орудиям для меня загадка. Но с учётом того, что только ПВО одного Берлина (!) за 1944 год израсходовало почти 700 тысяч снарядов калибра от 88 до 128-мм то он несомненно сравним с уровнем производства снарядов к костяку немецкой артиллерии - 105-мм гаубицам. Тем более что к примеру на август 1944 года немцы имели одних 88-мм орудий куда больше чем 105-мм гаубиц - почти 11 тысяч на всех фронтах и в Рейхе само собой...
цитата:
Бедные, бедные немчики:) от абсолютных величин перешли к относительным понятненько,
Они далеко не бедные, и главное вам вообще вряд ли что понятненько...
цитата:
а вот ИМХО миллион выстрелов на 1000 стволов это всяко лучше чем тот же миллион на 500 как не крути, по крайней мере можно артподготовку делать короче по времени, что в оперативном смысле НУ ОЧЕНЬ важно.
Дарагой вы сами то хоть поняли что сказали? А у немцев что 10 выстрелов на ствол вы насчитали?
Мало того у них костяк это выстрелы для гаубиц, а у нас для чего? Для дешёвого мусора который по сравнению с гаубицами ничто.
Отправлено: 16.02.09 22:23. Заголовок: Krysa пишет Ты штат ..
Krysa пишет
цитата:
Ты штат артполка СД помнишь?Какая,нафиг,основа?
С точки зрения могущества - то есть считают либо так отталкиваясь от самых тяжёлых систем либо от самых многочисленных. Предлагаешь от ЗИС-3 отталкиваться? Проблемно.
Кстати в 1944 году ощущалась нехватка 76-мм снарядов из-за перерасхода. То есть кто работал больше всех в РККА видно отлично... И что немцы были естественно не дураки сосредоточившись на куда более полезных 105-мм и 150-мм выстрелах по сравнению с теми же 120-мм минами тоже ясно.
Отправлено: 17.02.09 04:39. Заголовок: Ктырь пишет: Если д..
Ктырь пишет:
цитата:
Если для 120-мм миномёта дальность стрельбы 5700 метров это предел (немецкий чуть по дальше работал)
- На самом деле миномет эффективен для стрельбы до 2000 метров по конкретной цели, например ДЗОТу , желательно и тут сократить до 1200 метров, иначе очень возрастает расход БК, в разы. Т.е. это оружие очень близкого боя.
Отправлено: 17.02.09 08:52. Заголовок: Ктырь пишет: Ещё ра..
Ктырь пишет:
цитата:
Ещё раз вопрос вы про активно-реактивные снаряды разработанные и выпускавшееся немцами?
Еще раз ответ, я видите ли артиллерист и называю все своими именами, реактивный снаряд это реактивный снаряд, сокращенно РС, имел в виду в частности РС-132
цитата:
122-мм выстрелы к гаубицами - основе дивизионной артиллерии 8538 120-мм мины 20981
А где тогда еще наши 160мм мины, 132мм РС (реактивные снаряды;)) снаряды М-30 и М-31, а? Если вы уж начали у немцев пехотные орудия и горные гаубыцы вспоминать вспомните еще и наши РСЗО и горные 107мм минометы.
цитата:
Ничтожно мало - особенно с учётом того что у немцев практически всё - это более дорогие, более сложные в производстве, и более эффективные само собой - короче говоря более разноплановые выстрелы.
А еще можно гвозди микроском забивать, когда нужно артподготовку провести с сотнями орудий на км, то лучше РСЗО ничего нетути, каждое орудие все равно не пристреляеш. Ну так сколько там 132мм РС + М-30 и М-31, а? я еще пока о 76мм не спрашиваю.
цитата:
Но и это ещё не всё... В период ВМВ германская армия имела самые мощные в мире зенитные части которые потребляли боеприпасов как бы не больше чем чем весь Вермахт, и само собой производство снарядов для зенитных орудий занимало львиную долю потока...
Я знал что вы и это приплетете, но лучшее ПВО это истребительная авиация, а то что немцы предпочитали миллионами боеприпасы штамповать, а не самолеты - это нужда, а не добродетель.
цитата:
Дарагой вы сами то хоть поняли что сказали? А у немцев что 10 выстрелов на ствол вы насчитали?
ДАрАгой говорите своим кавказским друзьям, я же считаю это фамильярностью. И еще миллион выстрелов на 1000 стволов это 1000 выстрелов на ствол, а не 10, учите арифметику для третьего класса, повторюсь еще раз что миллион выстрелов на 1000 стволов это всяко лучше чем тот же миллион на 500, мы говорим не о количестве на ствол а об абсолютных цыфрах, получается если бы немцы выпустили не несколько тысяч 120мм минометов, а несколько сотен при том же выпуске боеприпасов то это было бы в 10 раз больше мин на ствол что получается если понимать вас буквально гораздо круче а по моему - идиотия.
Отправлено: 17.02.09 20:02. Заголовок: vav180480 пишет Еще ..
vav180480 пишет
цитата:
Еще раз ответ, я видите ли артиллерист и называю все своими именами, реактивный снаряд это реактивный снаряд, сокращенно РС, имел в виду в частности РС-132
Ещё раз вопрос. Поскольку вы видите ли точно не артиллерист - то разверну его.
1)Речь о РС в теме не идёт вообще. 2)Если вы хотите что накинуть то надо для начала знать тему накидывания - то есть РСЗО.
Надеюсь вы в курсе что РСЗО в Вермахте начало применяться ещё с операции во Франции - в 1940 году, а выпуск боеприпасов начали ещё в 1939. В РККА первое применение куда более примитивных боеприпасов в РСЗО - июль 1941.
Раз у вас возникло желание смешать всё в кучу то такой вопросик так каков выпуск РС калибра 82-300-мм в СССР в годы войны?
цитата:
А где тогда еще наши 160мм мины, 132мм РС (реактивные снаряды;)) снаряды М-30 и М-31, а? Если вы уж начали у немцев пехотные орудия и горные гаубыцы вспоминать вспомните еще и наши РСЗО и горные 107мм минометы.
1)По 160-мм минам данных нет даже в обширном справочнике имеющемся на soldat.ru 2)Реактивные снаряды "артиллерист" это реактивные снаряды - никакого отношения к нашей теме они не имеют поэтому я не рассматриваю не германские РСЗО (скопированные СССР после войны) ни советские.
Скажу лишь, что по советским данным РС (того времени и советской конструкции) не шли не в какое сравнение с боеприпасами ствольной артиллерии, уступая по всем параметрам воздействия - кроме удобства "залпирования", которое впрочем сильно нивелировалось диким рассеиванием.
цитата:
А еще можно гвозди микроском забивать, когда нужно артподготовку провести с сотнями орудий на км, то лучше РСЗО ничего нетути, каждое орудие все равно не пристреляеш. Ну так сколько там 132мм РС + М-30 и М-31, а? я еще пока о 76мм не спрашиваю.
1)С РСЗО идите в отдельную тему там я вам всё расскажу и объясню, выслушаю ваши аргументы - здесь ствольная артиллерия. 2)Что ещё за 76-мм? 3)Когда надо прорвать оборону надо применять ствольную артиллерию крупных калибров в том числе железнодорожную - коей у немцев было масса, мало того дальнобойная и сверхдальнобойная в РККА вообще отсутствовала. Для всей этой артиллерии немцы делали массу снарядов и она очень активно применялась на всех фронтах.
Или вы знаете к примеру аналоги 17см дальнобойной пушки стрелявшей на 30 км?
цитата:
Я знал что вы и это приплетете, но лучшее ПВО это истребительная авиация, а то что немцы предпочитали миллионами боеприпасы штамповать, а не самолеты - это нужда, а не добродетель.
1)Я ничего не приплетаю - только вы. 2)Боеприпасы к зенитным орудия изготавливали на том же оборудовании и тех же поточных линиях, одни должны рассматриваться по причинам:
а)Это типичные снаряды ствольной артиллерии б)Их производили в)Их производили неимоверное количество г)Они занимали линии которые могли и должны были выпускать другие боеприпасы д)Они массово применялись в полевых войсках для работы по наземным целям
цитата:
но лучшее ПВО это истребительная авиация, а то что немцы предпочитали миллионами боеприпасы штамповать, а не самолеты - это нужда
Это называется в воду, а зачем и сам не понял.
Берём статистику по выпуску вооружений в том же 1944 году:
Итак доля производства различных видов вооружений и боеприпасов на середину 1944 составила -
Танки - 8,3% Автомобили - 3,8% Полугусеничные тягачи - 1,7% Самолёты - 45,9% Боевые корабли всех видов - 5,6% Боеприпасы - 25,4% Артиллерийско-стрелковое вооружение - 9,4% Порох - 2.5%
80% самолётов - это дневные и ночные истребители, из них менее 20 % поставлялись на Восточный фронт.
Таким образом мы видим что из 100% бюджета министерства вооружений Германии не менее 40 тратилось на истребительную авиацию...
"Предпочли выпускать зенитные снаряды" - как их можно выпускать на авиационных заводах а?!! Причём строились всё новые и новые авиационные заводы. Слов нет vav180480 - вам в сад пора судя по всему.
Не нужно немцев за идиотов держать - два раза поплатились за это.
цитата:
ДАрАгой говорите своим кавказским друзьям, я же считаю это фамильярностью.
Я говорю это кому хочу. Не нравиться не слушайте.
цитата:
И еще миллион выстрелов на 1000 стволов это 1000 выстрелов на ствол, а не 10, учите арифметику для третьего класса,
Вы считаете я не прошёл уровень 3 класса?
А у немцев 5 миллиона на 1000 стволов и что?
цитата:
повторюсь еще раз что миллион выстрелов на 1000 стволов это всяко лучше чем тот же миллион на 500, мы говорим не о количестве на ствол а об абсолютных цыфрах, получается если бы немцы выпустили не несколько тысяч 120мм минометов, а несколько сотен при том же выпуске боеприпасов то это было бы в 10 раз больше мин на ствол что получается если понимать вас буквально гораздо круче а по моему - идиотия.
Вы сами-то хоть поняли что пишете? Всё-таки считаете немцев идиотами? Ну-ну.
1)Немцы народ грамотный - считать умеют. 2)Немцы делали столько снарядов - сколько требовала армия - а она сколько не дай всё сожрёт. 3)Немцы кроме снарядов делали ещё для них средства доставки - ствольную артиллерию.
И обратите внимание, что основной потребитель боеприпасов в РККА - дивизионные орудия нежнего звена - как и во всех странах мира.
Впрочем интересно другое... Сравнить выпуск советских 82-мм мин и немецких 81-мм. Нет данных не по тем не по другим.
Отправлено: 17.02.09 21:32. Заголовок: 50 cent пишет Не, мы..
50 cent пишет
цитата:
Не, мы видим не более 30%. Так что товарищ почти угадал.
Это сказочник так видит, а вот реально надо добавить ещё учебные машины-истребители на коих учили пилотов для вала истребителей - все на Западе, надо добавить ещё дорогостоящие реактивные машины - почти все истребители.
И общая цифра у вас неверная (считать учитесь) - реально 39537, а не 40 593.
Да и вообще я сомневаюсь что вы верные цифры по выпуску истребителей привели - очень сомневаюсь.
По типам можно увидеть выпуск?
FW-190 Me-109 Ночники всех видов - а их масса была причём большая часть на базе Ju-88.
Не, мы видим не более 30%. Так что товарищ почти угадал
- но в 44-м 25% самолетов потеряно на Востоке, так что не все 30% на Запад пришлось ... таки . Ктырь пишет:
цитата:
а вот реально надо добавить ещё учебные машины-истребители на коих учили пилотов для вала истребителей - все на Западе
- а это к чему? А-а 1612 разбитых учебных самолетов в 44-м - запишем на счет Запада? Они же бились в Рейхе - а это явно территория союзников? А за всю войну они "сбили" в Рейхе, безвозвратно, таким образом 3262 самолета? Ну-ну! Аккуратней надо. Пы.Сы. РЗСО - все ж артиллерия ...
Это сказочник так видит, а вот реально надо добавить ещё учебные машины-истребители на коих учили пилотов для вала истребителей - все на Западе, надо добавить ещё дорогостоящие реактивные машины - почти все истребители.
Реактивные я все приплюсовал к истребителям. Учебные, не переигрывайте.
Ктырь пишет:
цитата:
Да и вообще я сомневаюсь что вы верные цифры по выпуску истребителей привели - очень сомневаюсь.
А вы сильнее сомневайтесь, может истину какую откроете. vova пишет:
цитата:
- но в 44-м 25% самолетов потеряно на Востоке, так что не все 30% на Запад пришлось ... таки .
Кстати уважаемый прочиатай-ка страницу 103 той самой книжечки... Про программу страительства ПЛ которых якобы стали делать меньше
Реально среднемесячный спуск ПЛ на воду несколько уменьшился, по сравнению с 1943. Цифры я вам приводил из Деница. Какую книжку вы имеете в виду? У меня на 103 фашистский геноцид советского народа.
Ктырь пишет:
цитата:
Вам сказочник очень повезло, что я не привёл эти данные в прошлый раз.
Не, вы просто сбежали. Так что не повезло, а просто вот так вот...
Отправлено: 17.02.09 22:34. Заголовок: Ктырь пишет: Ещё ра..
Ктырь пишет:
цитата:
Ещё раз вопрос. Поскольку вы видите ли точно не артиллерист - то разверну его.
Вы это как артиллерист не артиллеристу говорите?:)Ктырь пишет:
цитата:
Надеюсь вы в курсе что РСЗО в Вермахте начало применяться ещё с операции во Франции - в 1940 году, а выпуск боеприпасов начали ещё в 1939. В РККА первое применение куда более примитивных боеприпасов в РСЗО - июль 1941.
Какая разница кто первый, каков был выпуск за войну и почему вы их не учитываете в общей массе выпускаемых боеприпасов?
цитата:
уступая по всем параметрам воздействия - кроме удобства "залпирования", которое впрочем сильно нивелировалось диким рассеиванием.
Кто то сосредотачивает по нескольку дивизионов "микроскопов" чтобы за короткое время ВНЕЗАПНО накрыть большую площадь с не менее диким рассеиванием (стрельба то без пристрелки;) и рассеивание у нескольких дивизионов "микроскопов" будет отличаться в большую сторону от рассеивания от одного ствола, одним стволом вообще стреляют редко). А кто то вместо "микроскопов" применяет РСЗО которое так же относится к артиллерии и соответственно к нашей теме. И чтобы сравнивать количество выпущенных боеприпасов полевой артиллерии надо сравнивать УСЮ номенклатуру включая реактивные снаряды, а не только удобные вам позиии, я так понял позиции по 120мм минам, по РС-132, М-30 и М-31 вам неудобны, да?:)
цитата:
1)По 160-мм минам данных нет даже в обширном справочнике имеющемся на soldat.ru
У Широкорадиваныча есть, за первое полугодие 44 - 1 тыс, за второе 205, мало но все же
цитата:
2)Реактивные снаряды "артиллерист" это реактивные снаряды - никакого отношения к нашей теме они не имеют поэтому я не рассматриваю не германские РСЗО (скопированные СССР после войны) ни советские.
Как артиллерис я вам скажу что РСЗО с момента появления и по сей день относятся к артиллерии, если вы до сих пор были не в курсе, или вы думаете что они в особый вид/род входят и на них в особых училищах готовят?
Ктырь пишет:
цитата:
3)Когда надо прорвать оборону надо применять ствольную артиллерию крупных калибров в том числе железнодорожную - коей у немцев было масса, мало того дальнобойная и сверхдальнобойная в РККА вообще отсутствовала.
Странно вот только прорывать почему то лучше получалось у советских:) а у немцев как то только под Севастополем получилось после 250 дней осады
цитата:
Вы считаете я не прошёл уровень 3 класса?
Повторю еще раз, если миллион разделить на 1000 то получится 1000 а не 10 как посчитали вы, 3 класс конечно вы уже прошли но пробелы остались
цитата:
Я говорю это кому хочу. Не нравиться не слушайте.
Я считаю (а я считаю то что хочу не нравится не слушайте) что дАрАгой может только говорить мужчина с гомосексуальными наклонностями (как правило такие пасутся в клубах с попсовой музыкой типа айранби:)), у меня таких наклонностей, уж извините, нет ни гомосексуальных ни по клубам айранби, и здесь я вам ничем не помогу, и не пытайтесь.
цитата:
Вы сами-то хоть поняли что пишете? Всё-таки считаете немцев идиотами? Ну-ну.
Идиотами я считаю не немцев;) и повторюсь еще раз миллион боеприпасов на 1000 стволов всяко лучше того же миллиона на 500, сравнивать количество выпущенных боеприпасов по их количеству на ствол - идиотизм
цитата:
Впрочем интересно другое... Сравнить выпуск советских 82-мм мин и немецких 81-мм. Нет данных не по тем не по другим.
У тогож Широкорадиваныча
82мм в тыс штук 12.41-04.42 - 3404 05.42-10.42 - 17168 11.42-03.43 - 19686 04.43-06.43 конкретно по 82мм данных у Широкорада нет, пишет что всего 37,9 млн снарядов и мин 07.43-12.43 - 4558 01.44-05.44 - 4540 06.44-12.44 - 32235
Бу-бу-бу:) конечно не ствольная, но все же артиллерия - вид - РСЗО, и что с того?:) очень нужная штука, не "микроскоп" ни разу, а тяжелая увесистая кувалда для особо упорных.
Отправлено: 17.02.09 23:25. Заголовок: Вы это как артиллер..
vav180480 пишет
цитата:
Вы это как артиллерист не артиллеристу говорите?:)
Именно как не артиллерист - не артиллеристу, а что мне надо выяснить я у самоходчиков выпытываю. Есть очень грамотные ребята.
цитата:
Какая разница кто первый, каков был выпуск за войну и почему вы их не учитываете в общей массе выпускаемых боеприпасов?
Я вам всё объяснил. Ещё раз - здесь ствольная артиллерия. Есть желание обсудить РСЗО - в новую тему. А то утопим ствольную, тут вон авиация и подводные лодки вылезли. Вперёд - тему создайте "Катюша против Ванюши".
цитата:
Кто то сосредотачивает по нескольку дивизионов "микроскопов" чтобы за короткое время ВНЕЗАПНО накрыть большую площадь с не менее диким рассеиванием (стрельба то без пристрелки;) и рассеивание у нескольких дивизионов "микроскопов" будет отличаться в большую сторону от рассеивания от одного ствола, одним стволом вообще стреляют редко).
Именно - это все артиллеисты мира знали всегда. И научились делать ещё до появления РККА на белом свете. Или что-то новенькое?
цитата:
А кто то вместо "микроскопов" применяет РСЗО которое так же относится к артиллерии и соответственно к нашей теме. И чтобы сравнивать количество выпущенных боеприпасов полевой артиллерии надо сравнивать УСЮ номенклатуру включая реактивные снаряды,
1)Нет реактивные снарды мы не рассматриваем или вы хотите мощь немецкого 158,5-мм и нашего 132-мм приравнять? А как приравнять точность наших с немецкими турбореактивными? 2)А с чем сравнивать немецкий 210-мм РС?
цитата:
а не только удобные вам позиии, я так понял позиции по 120мм минам, по РС-132, М-30 и М-31 вам неудобны, да?:)
Мне? Да мне пофигу. По немцам ещё союзники море РС выстрелили... А чё это мне по 120-мм неудобно? У нас вот по таблице указано идёт нехватка 76-мм выстрелов и куча ненужных 120-мм мин... Если немцы считали что они даром не нужны даже когда всё рушилось и трубы можно было десятками тысяч клепать - значит так надо. Ясное дело гаубицы и мортиры лучше намного.
цитата:
У Широкорадиваныча есть, за первое полугодие 44 - 1 тыс, за второе 205, мало но все же
Ну это сравнимо с надкалиберными анигиляторами для Зига - к нему 25 тысяч. Или это миллион и 205 тысяч соотвественно? Или тысяча и 205 тысяч? В любом случае 150-мм бомб немцы делали куда больше.
цитата:
Как артиллерис я вам скажу что РСЗО с момента появления и по сей день относятся к артиллерии, если вы до сих пор были не в курсе, или вы думаете что они в особый вид/род входят и на них в особых училищах готовят?
Да в СССР того времени и в Германии готовили отдельно. Есть книга отличная Реактивная артиллерия - из серии Фронтовая иллюстрация. Там всё очень подробно.
цитата:
Странно вот только прорывать почему то лучше получалось у советских:) а у немцев как то только под Севастополем получилось после 250 дней осады
Странно как вообще немцы под Севастополем оказались... Прихлоппули там войска и рядом под Керчью нанесли РККА самое страшное поражение в период ВОВ. Где это лучше у советских? Чего советские хоть раз прорвали серьёзное - линию Маннергейма? Немцы вон мажино прорвали с разбега и ничего пяткой в грудь не бьют себя.
Может полевую оборону обороняемую пехотным полком? А вот немцы прорвали самую мощную полевую оборону периода ВМВ - Южный фас под Курском. Пришлось сотнями тысяч войска кидать чтобы их остановить.
цитата:
Повторю еще раз, если миллион разделить на 1000 то получится 1000 а не 10 как посчитали вы, 3 класс конечно вы уже прошли но пробелы остались
То есть вы считаете я не разделил?
цитата:
Я считаю (а я считаю то что хочу не нравится не слушайте) что дАрАгой может только говорить мужчина с гомосексуальными наклонностями (как правило такие пасутся в клубах с попсовой музыкой типа айранби:)), у меня таких наклонностей, уж извините, нет ни гомосексуальных ни по клубам айранби, и здесь я вам ничем не помогу, и не пытайтесь.
Согласен. Ну так я не в плане милый "артиллерист", а в плане дарагой с акцентом и кубком-тостом - уважаемый знаток мировой артиллерии и.т.д. Или что вы подумали я за вами ухаживать взялся и комплементы раздавать? Нэт дарагой. Что такой красавец что ли - даже мужики налетают?
цитата:
Идиотами я считаю не немцев;) и повторюсь еще раз миллион боеприпасов на 1000 стволов всяко лучше того же миллиона на 500, сравнивать количество выпущенных боеприпасов по их количеству на ствол - идиотизм
Ну раз вы меня считете идиотом, а я немцев считаю грамотными людьми - причём проффесионалами в артиллерии то вопрос повис.
цитата:
У тогож Широкорадиваныча
82мм в тыс штук
01.44-05.44 - 4540 06.44-12.44 - 32235
Так это что - мины всех типов? Или только 82-мм? Или ещё с ними что-то?
Похоже на все мины разом. Но 12 млн за 1944 года для 82-мм малова-то будет. У немцев только к пехотным пушкам калибра 75-мм - 10 млн. А снаряды и сложнее и дороже. Впрочем всё ясно станет если узнать цифры по 81-мм миномётам кои рассматривались в Вермахте в отличие от 120-мм не как вторяк, а самый что ни на есть первяк.
Именно как не артиллерист - не артиллеристу, а что мне надо выяснить я у самоходчиков выпытываю. Есть очень грамотные ребята.
"Киса? как художник художнику, скажите, вы рисовать умеете?" (с) Ильф с Петровым "Только настоящий неартиллерист может распознать настоящего неартиллериста" (с) моё только что Анекдот ёлки. Т.е. это вам самоходы сказали что РС это не артеллирийский снаряд а РСЗО не артиллерия? Блин ну очень грамотные ребята
цитата:
и куча ненужных 120-мм мин
Ну да если наши выпустили 120мм на порядок больше то они оказывается были не нужны, ну что же позиция ясна:)
цитата:
Я вам всё объяснил. Ещё раз - здесь ствольная артиллерия. Есть желание обсудить РСЗО - в новую тему.
Я пишу что хочу и что не является офтопом, РСЗО - артиллерия, эта тема не ограничена ствольной артиллерией. Если это вам неудобно - ваши проблемы.
цитата:
Именно - это все артиллеисты мира знали всегда. И научились делать ещё до появления РККА на белом свете. Или что-то новенькое?
Да да, это умело делать и РККА, только решили это делать не микроскопами а кувалдами, и знаете, получалось:)
цитата:
1)Нет реактивные снарды мы не рассматриваем или вы хотите мощь немецкого 158,5-мм и нашего 132-мм приравнять? А как приравнять точность наших с немецкими турбореактивными? 2)А с чем сравнивать немецкий 210-мм РС?
А ни с чем не сравнивать, просто дайте общей выпуск, а мы хоть по массе разрывного заряда сравним. И насчет точности - точность она разная нужна, РСЗО вовсе не нужно укладывать 20 РС в одну точку, а вот немецкому 5/6 ствольному ишаку да.
цитата:
Или это миллион и 205 тысяч соотвественно?
Помимо того что я артиллеристом был у мя и с матиматикой хорошо было, если я пишу 1 тыс, то это 1 тыс.
цитата:
Если немцы считали что они даром не нужны даже когда всё рушилось и трубы можно было десятками тысяч клепать - значит так надо.
Да немцы вообще молодцы, вон даже войну почти выиграли 35 млн 105мм выстрелов им нужно было в 41-42 клепать а не в 44, в 44 они столько хлама наклепали когда керосином запахло
цитата:
Где это лучше у советских?
Советские войска наступали с темпами не хуже немецких, ну а Южный фас немцы то в очередной раз ПОЧТИ:) прорвали, наши прорывали без почти гораздо чаще.
цитата:
пяткой в грудь не бьют себя.
Та ну-у-у прямо таки и не бъют? а я эти пятки наблюдаю в каждом втором из ихнех мемуаров, мол "если бы не..." далее идет некий перечень "то мы бы им показали"
цитата:
То есть вы считаете я не разделил?
Я считаю что вы разделили и у вас получилось почему то 10 а не 1000
цитата:
а я немцев считаю грамотными людьми - причём проффесионалами в артиллерии
Что самое нтиресное я тож так считаю, дело то не в немцах
цитата:
Так это что - мины всех типов? Или только 82-мм? Или ещё с ними что-то?
Отправлено: 18.02.09 10:12. Заголовок: Ктырь пишет: Так чт..
Ктырь пишет:
цитата:
Так что там по типам истребителей в 1944 году? Будут
потери тяжелых - 794 штучки, за всю войну (без 45-го) - 1470 штучек (20% на Востоке), потери ночных - 2078, за войну - 2986 (5% - Восток). По всей авиации в среднем по 44-му: 35% самолетов находилось на Востоке, 26% потерь там же. (спасибо Ольге) Ктырь пишет:
цитата:
А речь о чём? О выпуске для нужд истребительной программы, а не о потерях кои хоть пусть на Марсе несли бы.
Дык о том и речь - узкое место - "качмарики", коих стало очень много, т.к. выбили подготовленных за предыдущие годы в основном на Востоке (58% потерь в 42-м и 41% в 43-м - это если считать и небоевые потери в Рейхе на счет союзников. Так что мера массового "обучения" вынужденная (в немалой степени Востоком) ... и массовым производством истребителей так и не закрытая. Та же I/JG3 выведенная в Германию потеряла на"освоении матчасти" в июле 44-го 23 "мессера" ... не имея встреч с противником (не считая 16 "дров" в ремонт) - при таких темпах никакое производство не успеет. Да и "потерянные" 26тыс. самолей - кои являются разницей: выпущенные - (потерянные + захваченные в 45-м) - тоже как то напрягают насчет %. Я к тому, что "напряг" Рейха в44-м был не только из-за "истребительной программы" для ЗАПАДА. Ктырь пишет:
цитата:
А с чем сравнивать немецкий 210-мм РС?
- а просто привести выпуск снарядов для оного девайса - и можно более не упоминать. А то придется и самолеты-снаряды в артиллерию записывать - количество выпущенных сравнимо.
Пы.Сы. а горную гаубицу - это к чему приплели? Она была в штате пехотной дивизии бундесвера? Или в горных и авиадесантных? Да и поменяли ее, неудачную, на 105мм гаубицу M101A1 вдвое большим весом (2,3 тонны) - т.е. пришли примерно к нашей М30 ... с более слабым снарядом.
"Киса? как художник художнику, скажите, вы рисовать умеете?" (с) Ильф с Петровым
Хм. Опять Кисы какие-то.
цитата:
Т.е. это вам самоходы сказали что РС это не артеллирийский снаряд а РСЗО не артиллерия? Блин ну очень грамотные ребята
Чё. Нормально сам сделал вывод и людей заочно. Да я как бы сам неплохо представляю что такое Град. РСЗО это артиллерия но не ствольная. Я разбираюся пока с ней. Выпуск реактивных снарядов в СССР мне известен только общий - без разбивки по калибрам.
цитата:
Ну да если наши выпустили 120мм на порядок больше то они оказывается были не нужны, ну что же позиция ясна:)
Да хоть "что же" хоть 50 раз "что же". Кроме РКККА эти миномёты использовались ещё в Вермахте - та же ситуация.
цитата:
Я пишу что хочу и что не является офтопом, РСЗО - артиллерия, эта тема не ограничена ствольной артиллерией. Если это вам неудобно - ваши проблемы.
Нет это ваши проблемы. По одной простой причине. Таких людей как вы обычно кроют матом какя вам говорил уже. Вы что буркнули об РСЗО. Прошло два дня. Ничего об РСЗО от вас я не увидел ни ТТХ, не анализа эффективности советских примитивных РС не анализа эффектности продвинутых немецких турбореактивных. Нет ие чисел выпуска нет вообще ничего. Вот когда вы что-то будэ батьку - тогда и голос подавайте.
цитата:
Да да, это умело делать и РККА, только решили это делать не микроскопами а кувалдами, и знаете, получалось:)
В смысле немецкие 150-мм пехотные орудия\150-мм гаубицы\211-мм мортиры\240-мм гаубицы это микроскоп? Нет? Видимо это 305-мм гаубицы\355-мм гаубицы\420-мм гаубицы\610-мм гаубицы\800-мм орудия микроскоп? Может ж\д артиллерия Германии микроскоп?
цитата:
А ни с чем не сравнивать, просто дайте общей выпуск, а мы хоть по массе разрывного заряда сравним.
Он общеизвестен. И он ничего не даст. Немецкие РС другой конструкции - дороже, сложнее и главное точнее намного.
цитата:
И насчет точности - точность она разная нужна, РСЗО вовсе не нужно укладывать 20 РС в одну точку, а вот немецкому 5/6 ствольному ишаку да.
Это ещё один перл? Вы думает немцы начав применение РСЗО на год раньше РККА были не в курсе как надо работать данными системами? Так вот минимальное подразделение - дивизион, а в основном полк и бригада. Причём в тот период РККА вообще не применяла РС калибра более 132-мм. Немцы уже вовсю работали 28-см РС.
По итогам пришли к выводу что даже применявшиеся Вермахтом самые совершенные в годы ВМВ турбореактивные снаряды лишь довесочек к ствольной артиллерии. Для прорыва обороны они не годились в принципе.
Самое интересное, немецкий Ванюша может применяться даже одиночным установками за счёт значительно большей точности, а советские РС нет - рассеивание дикое.
В Корее немецкие РСЗО показали себя существенно лучше - советских.
Итог советские РС после войны исчезли, и в СССР начали производство турбореактивных РСЗО - в том числе буксируемой по образцу Ванюши. 240-мм это вообще почти копия немецкого 210-мм снаряда.
цитата:
Помимо того что я артиллеристом был у мя и с матиматикой хорошо было, если я пишу 1 тыс, то это 1 тыс.
Чё-то мало. Имеются данные что 160-мм миномёты начали применяться уже в 1944 году. Но не с таким же количеством мин! Видимо опять опечатка у Широкорада - они уже достали чессно слово.
цитата:
Да немцы вообще молодцы, вон даже войну почти выиграли
А что нет? Что СССР что-то мог без союзников? Поменяйте союзников местами и всё наладится.
цитата:
35 млн 105мм выстрелов им нужно было в 41-42 клепать а не в 44, в 44 они столько хлама наклепали когда керосином запахло
1)Не 35, а 42 миллиона. 2)Вы ещё раз демонстрируете низкий уровень знаний вопросов артиллерии - везде указывается что наличного запаса снарядов немцам хватало вплоть до середины 1942 года. Мало того приказом ОКВ поточные линии для производства снарядов к 105-мм гаубицам были переведены на выпуск 88-мм и 105-мм зенитных снарядов. Обо всём этом можно прочитать в изданной ещё в СССР пёс знает когда книге Мюллера-Гиллебрандта. Кроме того из-за больших запасов снарядов в1941 году немцы вообще свели выпуск до минимума. 3)Что есть хлам? Все немецкие образцы артиллерии были мирового уровня и превосходили советские аналоги.
цитата:
Советские войска наступали с темпами не хуже немецких,
Советские войска наступали с "темпами" только там где не было немецких войск - либо не было подвижных соединений.
цитата:
ну а Южный фас немцы то в очередной раз ПОЧТИ:) прорвали, наши прорывали без почти гораздо чаще.
1)Прорвали. 2)Остановить их удалось лишь бросая в бой многосотысячные резервы, в то время как немцы начали и заканчивали операцию в той же группировке. При всё при этом Воронежский фронт был равен противнику в силах! Однако пришлось заваливать трупами и техникой с других фронтов. 3)Наступая, немцы понесли существенно меньшие потери. 4)Немецкие дивизии полностью сохранили боеспособность после прорыва самой мощной обороны периода ВМВ и тут же были брошены в бой - окружили и уничтожили часть войск 69А. Затем были переброшены на другие участки для не менее активных действий.
Триумф военного дела для всего мира. Учится и учится на примере этой операции.
цитата:
Та ну-у-у прямо таки и не бъют? а я эти пятки наблюдаю в каждом втором из ихнех мемуаров, мол "если бы не..." далее идет некий перечень "то мы бы им показали"
Немцы имеют на это право:
1)Против них воевала самая мощная коалиция стран в истории человечества. 2)Даже один "пяткобьющий" СССР призвал почти в 2 раза больше солдат чем Германия. 3)Почти все если-бы полностью соответствуют истине. Это пишут профессионалы военного дела - стоит прислушаться.
цитата:
Я считаю что вы разделили и у вас получилось почему то 10 а не 1000
Так вот к 120-мм миномётам немцы производили мины в тех же пропорциях что в СССР...
цитата:
Что самое нтиресное я тож так считаю, дело то не в немцах
Итого 65 миллионов с учётом того что в 1941 немцы сократили выпуск всех типов боеприпасов - хорошо видно, что на уровень 1940 года они вернулись только в 1943 году....
Отправлено: 18.02.09 20:40. Заголовок: vova пишет потери т..
vova пишет
цитата:
потери тяжелых - 794 штучки, за всю войну (без 45-го) - 1470 штучек (20% на Востоке), потери ночных - 2078, за войну - 2986 (5% - Восток). По всей авиации в среднем по 44-му: 35% самолетов находилось на Востоке, 26% потерь там же. (спасибо Ольге)
Да не я про выпуск по типам в 1944 речь веду. Потери то известны.
цитата:
Так что мера массового "обучения" вынужденная (в немалой степени Востоком) ... и массовым производством истребителей так и не закрытая.
Это как это мог Восток вызвать такие проблемы?!! Что за блажь?!! Это строго Западная проблема. Кого на Востоке учить? Там истребителей-то было с гулькин нос.
цитата:
Та же I/JG3 выведенная в Германию потеряла на"освоении матчасти" в июле 44-го 23 "мессера" ... не имея встреч с противником (не считая 16 "дров" в ремонт) - при таких темпах никакое производство не успеет.
Не понял? Откуда её вывели в июле 1944?
цитата:
Да и "потерянные" 26тыс. самолей - кои являются разницей: выпущенные - (потерянные + захваченные в 45-м) - тоже как то напрягают насчет %.
Это вы про что? Путано пишете как-то.
цитата:
Я к тому, что "напряг" Рейха в44-м был не только из-за "истребительной программы" для ЗАПАДА.
Ах вот оно что. Да нет вова только ЗАПАДА. Минимум 30% бабла министерства вооружения это не шутка, а там ещё ПЛ сотнями, ФАУ, и прочая и прочая. Где-то в районе 50-55% ресурсов Запад потреблял только чистыми - только по авиации, артиллерии (прежде всего зенитной), боеприпасам (торпеды те же) и ВМС.
цитата:
- а просто привести выпуск снарядов для оного девайса - и можно более не упоминать. А то придется и самолеты-снаряды в артиллерию записывать - количество выпущенных сравнимо.
Тьфу я и забыл про них. Там ведь ещё ФАУ!
цитата:
Пы.Сы. а горную гаубицу - это к чему приплели? Она была в штате пехотной дивизии бундесвера? Или в горных и авиадесантных?
Это не горная гаубица, а Pack Howitzer - универсальная система для полка и дивизии. Решает задачи пехотного орудия, пехотной гаубицы, мортиры, дивизионного орудия, горного, аэромобильного и.т.д. Заменив к примеру у англичан 25-фунтовку, 106,7-мм миномёт и американские 75-мм пехотные гаубицы одни разом.
цитата:
From 1961 until the mid-1970s, the British Army used the 105 mm Pack Howitzer L5 with L10 ordnance (OTO Melara Mod 56) as its light artillery weapon, variously replacing 75 mm How, 4.2 inch mortar and 25 pdr in some eight regular artillery regiments. It fired the US M1 type ammunition (called 105 mm How in UK). This widely-used howitzer was originally designed in Italy for the Alpini, and was light enough to be lifted by Westland Wessex helicopters or towed by Land Rovers. However, it lacked range (making it potentially vulnerable to counter-battery fire), was not notably robust, had poor sights and was not entirely popular although its light weight and compact size were redeeming features.
Она лишь стала популярна в горных и парашютных частях (This has made the gun rather popular with Mountain and Airborne troops in a number of countries) реально же её использовали как универсальную систему. Причём немцы установили другой (двухкамерный) дульный тормоз.
Видео ОТО Мелара Хорошо видно насколько она устойчивая - практически не шевелится при выстреле.
цитата:
Да и поменяли ее, неудачную, на 105мм гаубицу M101A1 вдвое большим весом (2,3 тонны) - т.е. пришли примерно к нашей М30 ... с более слабым снарядом.
Опять сказки понеслись. Вы мне объясните как её могли неудачную принять пол Европы и разрабатывать на её базе орудия? А ну да все кроме СССР это дебилы от рождения.
цитата:
And the fact that it remained in service with those same units a full half century after the howitzer's introduction is testament to the gun's quality. The Mod 56 has a number of unique characteristics for a weapon of its caliber, including the ability for its crew to manhandle the gun (due to its light weight), and the capability of being able to be used in the direct fire role.
В целом опыт эксплуатации выявил только одну проблему. Гаубицу очень часто использовали как стандартную полевую гаубицу (к примеру новозеландцы во Вьетнаме) для чего у неё явное не хватало дальнобойности - 10200 метров предел.
В результате это великолепное орудие послужило основой для создания просто артиллерийского шедевра - 105-мм лёгкой пушки.
цитата:
In 1965 a General Staff Requirement was approved for a new 105 mm weapon system because the pack howitzer 'lacked range and lethality'. Key characteristics included 6400 mil traverse by one man, maximum weight 3,500 pounds (1,600 kg), dimension limits imposed by internal carriage in Chinook helicopters and Andover transport aircraft, and the ability to fire immediately after being under water for 30 minutes.
The ammunition to be used was the 105 mm Fd Mk 2 ammunition designed for the L13 ordnance of the Gun Equipment 105 mm L109 (better known as Abbot self-propelled gun). This ammunition uses electrical instead of percussion primers and is an entirely different design to the US M1 type ammunition as used in the L5 Pack Howitzer. The two types are not interchangeable. An early requirement was for the new weapon to use 105mm Fd Mk 1 ammunition, which uses the M1 shell, in training. However, in 1968 this was changed to allow a different version of the weapon to fire US 1935 pattern (ie M1) ammunition, which subsequently became the L119.
The new gun, soon designated 'Light Gun', was designed by the government Royal Armament Research and Development Establishment (RARDE), Fort Halstead, Kent. Prototypes were tested in 1968. However, it soon emerged that some increase in weight was needed for a gun with the requisite robustness and several assemblies were substantially redesigned.
Original production, which was authorised in late 1975, was by Royal Ordnance Factory, ROF Nottingham, which has since been incorporated into BAE Systems Land and Armaments. Deliveries started in 1976.
Это универсальное орудие способное решать задачи полкового\противотанкового\дивизионного\горного\аэромобильного. Состоит на вооружение самых разнообразных частей во всём мире.
Отправлено: 18.02.09 21:07. Заголовок: И как ее назвать? �..
И как ее назвать? "Очередная чушь от Ктыря". Так вроде первой цитатой разобрал. Дальше просто уточнил, т.е. ветка "Ктырь срывает покровы. Эпизод 28. Часть 11 " не требуется.
Германию вынудили капитулировать ее потери в живой силе. Оружия и техники у нее в принципе хватало, даже самых новых и передовых образцов, таких, скажем, как баллистические ракеты, реактивные самолеты, мощные танки и т.д.
Против фашистской Германии с ее сателлитами воевала коалиция союзников: СССР, Англия и США. И с точки зрения нанесения Германии определяющих потерь, посмотрев на таблицы, можно определить, кто же из союзников играл в той войне главную роль.
Потери Военно-морского флота Германии безусловно определены боевыми действиями флотов и авиации Англии и США. И хотя к декабрю 1944 г. Балтийский флот еще не сказал своего окончательного слова и капитан Маринеску еще не утопил всю школу подводного флота Германии и не стал личным врагом фюрера, но отдадим союзникам должное - наверное и в итоге они определили потери немцев на море почти на 95%. Но человеческие потери немцев на море к началу 1945 г. составляют чуть более 2% их общих учтенных потерь.
В воздухе к середине войны Англия и США давили немцев своим численным превосходством, естественно, что главные силы люфтваффе всегда были на защите территории собственно Германии и здесь они несли серьезные потери. Тем не менее, если просуммировать потери живой силы люфтваффе только от боевых действий (первые четыре суммы итоговой колонки), то получим боевые потери - 549393, из которых 218960 - это потери на Восточном фронте, или 39,8% всех боевых потерь ВВС Германии.
Если мы примем, что потери летного состава люфтваффе на всех фронтах были пропорциональны, то на Восточном фронте, немцы должны были бы потерять 39,8% всех своих летчиков. Количество убитых в числе без вести пропавших не известно, предположим, что половина летного состава, числящегося в пропавших, была пленена, а половина - погибла. Тогда ориентировочная сумма погибшего летного состава на 31.01.1945 г. будет (43517 + 27240/2) = 57137 человек, а 39,8% от этого числа составит 22740 человек.
Советские ВВС за всю войну потеряли 27600 летчиков. Если учесть, на каких самолетах им пришлось летать в начальный период войны (за первые 6 месяцев мы потеряли более 20 тыс. самолетов, а немцы около 4 тыс.), то постоянно муссируемые сказки о каком-то сверхпревосходстве немецких летчиков над советскими не выглядят убедительными. Ведь к этим цифрам немецких потерь надо добавить и потери после 31.01.45, и потери финнов, венгров, итальянцев и румын.
И, наконец, потери сухопутных войск фашистской Германии на всех фронтах (шесть верхних чисел итоговой колонки соответствующей части таблицы) на 31.01.1945 г. составили - 7065239 человек, из которых 5622411 человек немцы потеряли на советско-германском фронте. Это составляет 80% всех их боевых потерь.
Так как немцы неохотно сдавались в плен войскам Красной Армии, то можно подсчитать и долю убитых немецких солдат на Восточном фронте, от всех убитых на 31.01.1945 г. Эта доля составляет более 85%. Это за период с 1 сентября 1939 г.
На 31.01.1945 г. немцы на всех фронтах в воздухе и на морях потеряли в боях, как минимум (по ВМС, напомню, потери даны на 31.12.1944 г.) - 7789051 человека. Из них в боях с Красной Армией, советскими ВВС и флотами - 5851804 человека, или 75% всех потерь Германии. Один союзник из трех вытащил на себе 3/4 всей войны. Да, были люди!
P.S. Ктырю. "Блох" искать не надо. Если есть принципиальные несостыковки с вашими "данными", тогда валяйте. Хотя эти цифры на стол фюреру легли. Так что оду "советским источникам" исключите.
Владимир67 пишет:
цитата:
Есть такое понятие - материально-технический потенциал.
Есть такое понятие "сосание пальца". Опустим сей момент из дискуссии.
Дело не в людях, а в их "интерпретатере":) у мя тож была куча знакомых самоходчиков, сейчас осталось только двое землячков, и чо?
цитата:
РСЗО это артиллерия но не ствольная
А причем здеся ствольная/нествольная?
цитата:
Выпуск реактивных снарядов в СССР мне известен только общий - без разбивки по калибрам.
Ну дак и скока?
цитата:
хоть 50 раз "что же".
А ничто, просто на порядок больше всего то;)
цитата:
Он общеизвестен. И он ничего не даст.
Да вы не стисняйтесь - выкладывайте
цитата:
Немецкие РС другой конструкции - дороже, сложнее и главное точнее намного.
Точность понятие растяжимое, например цель глубиной более 100м поражается на трех установках прицела, а при более 25/50 метров на орудие (для уничтожения/подавления) стреляют на двух установках угломера, так это ствольной артиллерией, РСЗО в этом случае не заморачиваются а стриляют на одном прицеле и паралельном веере, просто не надо забивать гвозди микроскопами только и всего
цитата:
Для прорыва обороны они не годились в принципе.
Та ну-у, а вот почему то в учебнике "Артиллерийское наступление" советуют начинать и заканчивать артподготовку огневыми налетами РСЗО, они не знали что через 50 лет появится на свет самородок-артиллерист Ктырь которому друзья-самоходчики нарассказывали всякого и опровергнет авторов учебника:)
цитата:
А что нет? Что СССР что-то мог без союзников? Поменяйте союзников местами и всё наладится.
Нтиресно, а что бы без союзников делали немчики? ах плохие у них были союзники, не воевали до последнего как Гитрелу хотелось, жалко:(
цитата:
2)Вы ещё раз демонстрируете низкий уровень знаний вопросов артиллерии
Ну да ну да, вы демонстрируете просто шедевральные знания
цитата:
Мало того приказом ОКВ поточные линии для производства снарядов к 105-мм гаубицам были переведены на выпуск 88-мм и 105-мм зенитных снарядов. Обо всём этом можно прочитать в изданной ещё в СССР пёс знает когда книге Мюллера-Гиллебрандта. Кроме того из-за больших запасов снарядов в1941 году немцы вообще свели выпуск до минимума.
Ах они не бедненикие, они оказывается богатенькие буратыны, хорошо что всего "богатства" не хватило на Ленинград Москву и Сталинград "вот если бы не.. то они бы точно нас тогда, у-у-у"
цитата:
Советские войска наступали с "темпами" только там где не было немецких войск - либо не было подвижных соединений.
А что надо было лупить туда где было больше всего войск и подвижных соединений? фиерическое понимание оперативного искусства
цитата:
4)Немецкие дивизии полностью сохранили боеспособность после прорыва самой мощной обороны периода ВМВ и тут же были брошены в бой - окружили и уничтожили часть войск 69А. Затем были переброшены на другие участки для не менее активных действий.
Ну да ну да, а потом все такие боеспособные не удержали оборону по Днепру от разбитой и прорваной насквозь РККА, неувязочка
цитата:
1)Против них воевала самая мощная коалиция стран в истории человечества.
Ну да, воевать на равных для немцев не спортивно, эвон еще и США до кучи гитрил войну объявил, наверное просто с СССР бодаться было уже не интересно
цитата:
Триумф военного дела для всего мира. Учится и учится на примере этой операции.
Это не триумф а инверсия сознания в бошке отдельно взятого индивида, первый раз слышу что Цитадель оказывается ТРИУМФ
цитата:
Так вот к 120-мм миномётам немцы производили мины в тех же пропорциях что в СССР...
Да плевать мне на пропорции когда речь об общем выпуске идет, я ж говорю сравнивать выпуск по количеству на ствол - идиотизьм.
цитата:
Всего-то?
С арифметикой у вас действительно туго. 47 729 тыс это не количество 82мм всего а количество всех типов мин а по тому что дал 47млн не получается, получается гораздо больше, если вы счетать в 3 классе стольбиком не научились (а я наивный просил еще вас коэффициенты регрессии считать ) то я так и быть сделаю это за вас
Зэц олл
82мм в тыс штук 12.41-04.42 - 3404 05.42-10.42 - 17168 11.42-03.43 - 19686 04.43-06.43 - 12600 (ряньше я не привел, нашел вот сейчас они тама в табличке а не в тексте) 07.43-12.43 - 4558 01.44-05.44 - 4540 06.44-12.44 - 32235
Итого с 12.41 по 12.44 (т.е ни разу не за всю войну а только за три года) у мя получилось 94191, у немчиков за тот же период почти на порядок (по основанию 2 это чтобы еще больше вас запутать:)) меньше, т.е. нервно курили в сторонке по этой позиции.
Повторюсь еще раз если вы взялись оценивать выпуск боеприпасов - оценивайте ПО УСЕЙ НОМЕНКЛАТУРЕ
цитата:
Выпуск советских миномётов известен?
Конечно известен
50мм/82мм/107мм/120мм/160мм 1937 - /-/1587 1938 - /-/1188 1939 - /1720/1678 1940 - /23105/6700/950/2100 1941 - /28056/18026/624/3575 1942 - /104403/100181/-/25061 ужась:) 1943 - 17584/35082/-/16201 1944 - /-/2889/-/3044/593 и не предлогайте сравнивать выпуск по 44г в СССР все что надо склепали уже в 42 на всю войну уперед, болше чем буратыны за усю войну;)
Отправлено: 18.02.09 23:05. Заголовок: vav180480 пишет Это ..
vav180480 пишет
цитата:
Это классика;)
Я тоже кино смотрел.
цитата:
Дело не в людях, а в их "интерпретатере":) у мя тож была куча знакомых самоходчиков, сейчас осталось только двое землячков, и чо?
Ни чо. Чо я сказал выше.
цитата:
А причем здеся ствольная/нествольная?
При теме.
цитата:
Ну дак и скока?
12 миллионов всех калибров.
цитата:
А ничто, просто на порядок больше всего то;)
Мусора-то? Так мы и танков на порядок больше сделали.
цитата:
Да вы не стисняйтесь - выкладывайте
Да в книге Фронтовая иллюстрация он есть.
цитата:
Точность понятие растяжимое, например цель глубиной более 100м поражается на трех установках прицела, а при более 25/50 метров на орудие (для уничтожения/подавления) стреляют на двух установках угломера, так это ствольной артиллерией, РСЗО в этом случае не заморачиваются а стриляют на одном прицеле и паралельном веере, просто не надо забивать гвозди микроскопами только и всего
Немецкие РС другой конструкции - дороже, сложнее и главное точнее намного.
цитата:
Та ну-у, а вот почему то в учебнике "Артиллерийское наступление" советуют начинать и заканчивать артподготовку огневыми налетами РСЗО, они не знали что через 50 лет появится на свет самородок-артиллерист Ктырь которому друзья-самоходчики нарассказывали всякого и опровергнет авторов учебника:)
Ну и немцы пишут те у кого РСЗО появилось раньше и было в разы эффективнее. Так вот пишут они в конце артподготовки русские наносят удар РСЗО хотя толку от него как от козла молока.
цитата:
Нтиресно, а что бы без союзников делали немчики? ах плохие у них были союзники, не воевали до последнего как Гитрелу хотелось, жалко:(
А что без союзников (а они хорошие с мощными армиями, флотом и авиацией) делали бы в СССР и на чём бы в том числе снаряды выпускали?
цитата:
Ну да ну да, вы демонстрируете просто шедевральные знания
Я их демонстрирую регулярно.
цитата:
Ах они не бедненикие, они оказывается богатенькие буратыны, хорошо что всего "богатства" не хватило на Ленинград Москву и Сталинград "вот если бы не.. то они бы точно нас тогда, у-у-у"
Если бы что? Если бы не пара лишних миллионов советских резервов каждый раз?
цитата:
А что надо было лупить туда где было больше всего войск и подвижных соединений? фиерическое понимание оперативного искусства
В отличие от вас я его понимаю. Речь шла об темпах? Так вот я и указываю на то где они достигались.
цитата:
Ну да ну да, а потом все такие боеспособные не удержали оборону по Днепру от разбитой и прорваной насквозь РККА, неувязочка
То есть вас беоспособность не должна снижаться в течении 4-х месяцев? Причём РККА в это период опять ввело массу резервов помимо текущего потока пополнений. У немцев двизиия устроившая кровавую баню под Прохоровкой вообще убыла в Италию.
цитата:
Ну да, воевать на равных для немцев не спортивно, эвон еще и США до кучи гитрил войну объявил, наверное просто с СССР бодаться было уже не интересно
Судя по выпуску техники, боеприпасов и получаемым пополнениям - неинтересно.
цитата:
Это не триумф а инверсия сознания в бошке отдельно взятого индивида, первый раз слышу что Цитадель оказывается ТРИУМФ
Цитадель это Триумф военного дела. В бошке у вас у меня голова и не самая глупая.
цитата:
Да плевать мне на пропорции когда речь об общем выпуске идет, я ж говорю сравнивать выпуск по количеству на ствол - идиотизьм.
Да мне без разницы. Я сравниваю правильно - как БК.
цитата:
С арифметикой у вас действительно туго.
Вообще-то 5.
цитата:
47 729 тыс это не количество 82мм всего а количество всех типов мин а по тому что дал 47млн не получается, получается гораздо больше, если вы счетать в 3 классе стольбиком не научились (а я наивный просил еще вас коэффициенты регрессии считать ) то я так и быть сделаю это за вас
Чудесно я так и знал что немцы профы. Они не стали гнать вал бесполезного ховна, а выпускали самые ценные снаряды - к гаубицам!
цитата:
Итого с 12.41 по 12.44 (т.е ни разу не за всю войну а только за три года) у мя получилось 94191, у немчиков за тот же период почти на порядок (по основанию 2 это чтобы еще больше вас запутать:)) меньше, т.е. нервно курили в сторонке по этой позиции.
Да мне хоть 3 миллиарда мин. Я хотел выяснить предполагаемое положение дел и я выяснил его. Я вот и удивлялся как этом мы могли меньше мин сделать...
А оно такое немцы делали снаряды - а СССР мины для бедных. Хотя это не смешно. Это беда.
цитата:
Повторюсь еще раз если вы взялись оценивать выпуск боеприпасов - оценивайте ПО УСЕЙ НОМЕНКЛАТУРЕ
Ну так гляньте калибры от 150-мм. Кто там прорывать кого собирался. Реально немецкая САУ Веспе или Хумммель могла развернуться на позиции и мгновенно открыть огонь мешая с землёй советскую передовую и все ваши миномёты разом. Что такое Акация в РА в курсе надеюсь? Поэтому немцы выпустили 150-мм снарядов только к своим гаубицам столько же сколько мы к 122-мм... Я не уже не говорю об массе буксируемой артиллерии. Оно ведь у немцев основа обороны на всех фронтах.
Есть такое понятие что мы можем и что хотим. Так вот немцы что хотели то и производили. СССР делал то что мог и то с помощью из-за океана.
цитата:
и не предлогайте сравнивать выпуск по 44г в СССР все что надо склепали уже в 42 на всю войну уперед, болше чем буратыны за усю войну;)
1)Кто бы сомневался - они куда более эффективные снаряды делали - и не на авиационных заводах. 2)А в 1942 РККА всё так же гоняли тапком по степи. Миномётов этих - немерено у немцев оказалось.
50 cent Я вам не пор русски сказал что ли? Тему создайте. Там и посмотрим сколько стоят ваши цитаты. Ах да палец всегда сосёте только вы. Иногда сок кончается и он пропадает с форума надолго вместе с пальцем.
Ну так гляньте калибры от 150-мм. Кто там прорывать кого собирался. Реально немецкая САУ Хумммель могла развернуться на позиции и мгновенно открыть огонь мешая с землёй советскую передовую и все миномёты разом. Поэтому немцы выпустили 150-мм снардов тольок к своим гаубицам столько же сколько мы к 122-мм...
Мы уже поняли, что вы ламер в артиллерии. Не надо повторять свою чушь еще раз.
Отправлено: 18.02.09 23:20. Заголовок: amyatishkin пишет Мы..
amyatishkin пишет
цитата:
Мы уже поняли, что вы ламер в артиллерии. Не надо повторять свою чушь еще раз.
Уважаемый я всегда знал что вы обо мне думаете.
1)Что Ктырь идиот. 2)Ктырь нацист-германофил и параллельно западнофил 3)Ктырь ламер во всём и особенно в артиллерии 4)Ктырь не помнящий своей Родины субъект и вообще шпион 5)И вообще Ктырь просто в подмётки не годится amyatishkin`у.
Так вот кацо. Мне до что ВЫ обо мне думаете, главное для меня - что я о вас думаю.
А вы, батенька, не по возрасту агрессивны. Только мне, честно, по...
Это у вас свои заморочки. Агрессивности не наблюдается. Конекретный факт, под него документы. Вы предпочли не прямое сравнение провести, а через косвеные показатели. В данной теме этого не требуется, потому "высасывать" что-то не к чему
Владимир67 пишет:
цитата:
Вы факты, факты давайте.
Дал, какие еще факты? Или у вас своя теория, под нее факты требуете?
Ктырь пишет:
цитата:
Там и посмотрим сколько стоят ваши цитаты.
Не вижу смысла. Цифры четкие, немецкие. Если вы под свою теорию кучу разного "барахла" собираетесь натаскать из десятков источников, а потом весь этот материал "геройски" разгребать и срывать покровы, то незачем. С вашей теорией я знаком и "биться" с ней не намерен.
Ктырь пишет:
цитата:
Ах да палец всегда сосёте только вы. Иногда сок кончается и он пропадает с форума надолго.
Отправлено: 18.02.09 23:57. Заголовок: 50 cent пишет Не виж..
50 cent пишет
цитата:
Не вижу смысла. Цифры четкие, немецкие. Если вы под свою теорию кучу разного "барахла" собираетесь натаскать из десятков источников, а потом весь этот материал "геройски" разгребать и срывать покровы, то незачем. С вашей теорией я знаком и "биться" с ней не намерен.
1)Ктырь это человек обладающий системной информацией по теме. 2)Вы ей не обладаете. 3)Что вы хотите доказать я не понял? Что немцы воевали людьми на Востоке? Так они это сами и пишут. А про Запад они же пишут - что туда шли самые современные и дорогостоящие виды вооружения. Те же подводные лодки, ФАУ, управляемые бомбы, радары всех видов и.т.д. Самолёты лучшие. к примеру самый мощный бомбардировщик Do-217 на Востоке практически не появлялся. Хоть поинтересуйтесь сколько одна подводная лодка и сколько стоит её один поход. Там всё панцерваффе отдыхает разом.
А статейку вашу только в сортир нести. Враньё, блажь и подтасовки.
И наконец я дождусь выпуска ПЛ в 1944 году, а также истребителей по типам? Жду последний день.
1)Вы кричали об "разгроме" по Москвой - а потери там мизер для таких громких слов и существенно ниже чем у РККА. Сказочник раз. 2)Вы кричали что немцы стали строить меньше лодок в 1944 чем в 1943 и тем более 1942 - что пока вопрос, а в перспективе сказочник два. 3)Вы дали некие цифры - неправильно их просуммировали и так и не дали разбивки по типам истребителей выпущенным в 1944. Даю вам шанс, если я выясню что вы туфту подсунули - то сказочник три и всё больше вам никакого доверия как ламеру-подтасовщику в моих глазах.
Вы ночью я смотрю работаете? Ну так найдите эти данные. Или опять? Чиииииииииииииииииииз а зачем?
цитата:
Ага, убегаю пАд стол плачу...
А что смелый больно? Тем лучше. Но плакать не надо.
1)Ктырь это человек обладающий системной информацией по теме.
Щас медаль найду. Или вам орден Мания своей всеграндиозности зашкаливает.
Ктырь пишет:
цитата:
А статейку вашу только в сортир нести. Враньё, блажь и подтасовки.
Вот и я ж про это. Вам доклад фюреру о немецких потерях в войне, а вы свою требуху "сортир, ложь, подтасовки". Слишком взрывной, а потому гигансткое количество косяков, при том, что информацией действительно владеете, но не в состоянии совладать. Поэтому и люди вас ламером называют, хотя вы не такой.
Ктырь пишет:
цитата:
И наконец я дождусь выпуска ПЛ в 1944 году, а также истребителей по типам? Жду последний день.
А потом расстрел? Или еще одну зарубку в виртуальных "победах"? У вас там место на стенах в квартире осталось?
1)Вы кричали об "разгроме" по Москвой - а потери там мизер для таких громких слов и существенно ниже чем у РККА.
Вы просто не в курсе.
Ктырь пишет:
цитата:
2)Вы кричали что немцы стали строить меньше лодок в 1944 чем в 1943 и тем более 1942 - что пока вопрос, а в перспективе
Вы просто не в курсе. Заметьте, давно бы сорвали покровы и всех вывели бы на чистую воду. Ан, нет в надцатый раз что-то просите. И это по многим темам. Не знаете, но верите в рейх и запад, они смогут. Вера, кстати, еще один ваш порок. Верить в Бога надо, а не в рейх. Отвлеклись чуть-чуть.
Ктырь пишет:
цитата:
Даю вам шанс, если я выясню что вы туфту подсунули - то сказочник три и всё больше вам никакого доверия как ламеру-подтасовщику в моих глазах.
[загядывает пАд стол в поисках свободного места]
Ктырь пишет:
цитата:
Вы ночью я смотрю работаете? Ну так найдите эти данные. Или опять? Чиииииииииииииииииииз а зачем?
Не. На кой в надцатый раз давать, если вы не в состоянии усвоить. Пока лимиты не исчерпали, так что даю в третий раз (см. выше). Жду дежурой реакции.
Отправлено: 19.02.09 00:58. Заголовок: Много написали. В пр..
Много написали. В принципе по текущим вопросам зимних боёв тему я создал.
По подлодкам вы меня поняли если до завтрашнего вчера не будет - я сам найду.
По истребителям информация - весчЪ! Вот это я понимаю всё по полкам - комар носа не подточит.
Итак из 35,076 самолётов выпущенных в 1944 - истребители 24911. Без разведовательных модификаций истребителей и учебных? Доля истребителей составляет 71%. По сумме стоимости от общей как раз 30% бюджета и выходит если не больше.
Хм, а ФАУ что же идут по графе боеприпасы что ли? Или артвооружение? Или всё-таки "самолёты"?
Одних Фау-1 запустили более 10 тысяч, а произвели по некоторым оценкам до 30000 тысяч!
Фау-2 по данным Шпеера делали до 900 штук в месяц! - её цена 120 тысяч рейхсмарок, как раз как комплектный PzIV примерно.
цитата:
? Или еще одну зарубку в виртуальных "победах"? У вас там место на стенах в квартире осталось?
Отправлено: 19.02.09 01:23. Заголовок: Ктырь пишет: По под..
Ктырь пишет:
цитата:
По подлодкам вы меня поняли если до завтрашнего вчера не будет - я сам найду.
Не судьба по сылке страничку несколько прокрутить?
Ктырь пишет:
цитата:
Итак из 35,076 самолётов
Там не все подсчитаны.
Ктырь пишет:
цитата:
50 cent не дурак это точно. Но сказочник.
Просто системная информация, это не один единственый путь к познанию. Инфу вы достать можете, практически любую. А вот все сопоставить уже с трудом. В результате каша, из-за которой вы столь часто переходите на личности и попадаете на ремень модератору. Посчитайте сколько у вас уже "ходок". Вы тут, наверно, рекордсмен. Все от того, что инфой владеете и только, а "дожимаете" гонором.
Отправлено: 19.02.09 08:08. Заголовок: Ктырь пишет: Я тоже..
Ктырь пишет:
цитата:
Я тоже кино смотрел.
А еще меня в школи читать научили;)
цитата:
Ни чо. Чо я сказал выше.
Я не понял только одного, чем мои друзья самоходчики хуже ваших?:)
цитата:
При теме.
Посмотрите еще раз название темы, там нет слова "ствольная"
цитата:
12 миллионов всех калибров.
Младцы наши, а скока всех калибров выпустили немцы?
цитата:
Мусора-то? Так мы и танков на порядок больше сделали.
Да да а потом доешали на них до Берлина, хорошо что немцы сволоча Гудериана не послушали и вместо 30000 четверок наклепали 30000 ФАУ (шедевр конечно, но в комплекте с ядерной БЧ, с фугасной БЧ бесполезная по стоимость/эффективность трата ресурсов)
цитата:
Немецкие РС другой конструкции - дороже, сложнее и главное точнее намного.
А теперь скажите, какая точность нужна для РСЗО при обстреле цели 200 на 300? при обстреле "микроскопами" нужно им придать разные прицелы и разные довороты, а для РСЗО только один прицел и параллельный веер, вуаля аляписто де фердипюль:)
цитата:
Ну и немцы пишут те у кого РСЗО появилось раньше и было в разы эффективнее. Так вот пишут они в конце артподготовки русские наносят удар РСЗО хотя толку от него как от козла молока.
Погибшие от этих ударов не написали ничего, Аминь
цитата:
Я их демонстрирую регулярно.
Т.е. это вы мне как неартиллерист неартиллеристу говорите?
цитата:
Если бы что? Если бы не пара лишних миллионов советских резервов каждый раз?
Ну да эти резервы бабы рожали прямо в ходе войны и вооружали сплош лендлизом
цитата:
Судя по выпуску техники, боеприпасов и получаемым пополнениям - неинтересно.
Да вы бы на месте гитрила, самого бы гитрела переплюнули
цитата:
Цитадель это Триумф военного дела. В бошке у вас у меня голова и не самая глупая.
Т.е. это вы с учениками 3 класса сравнивали? (если судить по уровню арифметики )
цитата:
В отличие от вас я его понимаю. Речь шла об темпах? Так вот я и указываю на то где они достигались.
А это плохо?:) помоему в этом и состоит оперативное искусство
цитата:
Да мне без разницы. Я сравниваю правильно - как БК.
Только на бошки фашистам летели миллионы 120мин а не БК на ствол;)
цитата:
Вообще-то 5.
А на поверку 2, мильен на 1000 разделить не смогли, столбиком сложить выпуск 82мм мин не смогли, т.е. даже на тройку не дотягиваете (50% правильно решенных примеров)
цитата:
Чудесно я так и знал что немцы профы. Они не стали гнать вал бесполезного ховна, а выпускали самые ценные снаряды - к гаубицам!
И шо помохло? (для справки в 44-45 РККА потеряла меньше чем вермахт)
цитата:
А оно такое немцы делали снаряды - а СССР мины для бедных. Хотя это не смешно. Это беда.
Это идиотизм в отдельно взятой бошке, "бедные" до сих пор выпускают 120мм мины
цитата:
Реально немецкая САУ Веспе или Хумммель могла развернуться на позиции и мгновенно открыть огонь мешая с землёй советскую передовую и все ваши миномёты разом.
Так почему же реально они их не замочили имея больше снарядов, а? А я вам как артиллерист скажу, что "мгновенно" САУ может развернуться и начать огонь только в бошке у неартиллериста, т.к. в понятие развернуться входит и привязка позиции и построение параллельного веера и расчет установок и пристрелка реперов а эти мероприятия не зависят от бызы артиллерии, "мгновенно" САУшки могут только смотаться (что тоже неплохо конечно:))
цитата:
2)А в 1942 РККА всё так же гоняли тапком по степи. Миномётов этих - немерено у немцев оказалось.
Немеряно это скока? Когда немцев гоняли тапком обратно (причем с неменьшей скоростью) у наших оказалось "немеряно" немецких 105мм гаубиц и снарядов (Мухин "Артиллеристы, Сталин дал приказ" полвойны имел в дивизионе батарею 105мм гаубиц и снаряды к оным)
цитата:
1)Что Ктырь идиот.
цитата:
1)Ктырь это человек обладающий системной информацией по теме.
С учетом "знаний" по минометам и РСЗО второй первый пункт не подходит, т.к. без этих знаний знания по артиллерии не могут называться системными, остается первый первый пункт
Отправлено: 19.02.09 10:18. Заголовок: Так вот, что я вам с..
Так вот, что я вам скажу. Этот самый Саахов и украл Нину. Ещё увижу тут "идиотов", "бошки", "ламеров" с "пальцАми" - закрою тему и раздам "всем сестрам по серьгам". Не уважаете ни каждый себя, ни друг друга.
анализа эффектности продвинутых немецких турбореактивных. Нет ие чисел выпуска нет вообще ничего
Самый эффективный и продвинутый 210мм снаряд: из Широкограда: Производство установок 21 cm Nb.W 42 и реактивных снарядов к ним. (шт.) 1942г. Число установок - 407 Число снарядов - 8 980
1943г. Число установок - 100 Число снарядов - 119 600
1944г. Число установок - 835 Число снарядов - 257 400
1945г. Число установок - 145 Число снарядов - 16 600
Итого Число установок - 1487 Число снарядов - 402 580 "Огонь велся залпами: в течении пяти секунд выпускались все шесть снарядов. В целях достижения максимального поражающего эффекта предписывалась стрельба только побатарейно или подивизионно. Время перезарядки одной пусковой -1,5 минуты. В 1942 году миномет получил обозначение 15cm Nebelwerfer 41(NbWrf 41) ... Согласно инструкции, вести огонь можно было только на дистанцию, не превышающую 3000 метров, причем на двухкилометровом расстоянии от огневой позиции запрещалось размещать войска. Эти ограничения были вызваны большим количеством недолетов и преждевременных разрывов, сложных в устройстве турбореактивных снарядов ... Поскольку ни одна немецкая РСЗО не достигала дальности стрельбы 'катюш', Верховное главнокомандование вермахта (как писали в советской военно-исторической литературе: 'спрятав в карман нацистскую спесь') отдало приказ о детальном изучении конструкции советских ракет и создании аналогичной системы ..."
Отправлено: 19.02.09 13:51. Заголовок: 50 cent пишет: Это у ..
50 cent пишет:
цитата:
Это у вас свои заморочки. Агрессивности не наблюдается. Конекретный факт, под него документы. Вы предпочли не прямое сравнение провести, а через косвеные показатели. В данной теме этого не требуется, потому "высасывать" что-то не к чему
цитата:
Дал, какие еще факты? Или у вас своя теория, под нее факты требуете?
Какие, батенька, ГДЕ вы "документы"-то привели? Какую-то "ссылку", что ли? Или вы эти-самые "документы" своей бойкой риторикой, как обычно, подменили? Вы приведите раскладку по ТВД по потерям - хотя бы по Овермансу. Оно в сети есть. Дерзайте.
Какой-то вы неугомонный. Кончайте флудить. В моей ссылки полная раскладка по ТВД и по видам вооруженных сил. Акститесь и изучите. Млин,
Ну вы даете, батенька - вы еще и модератор, поди? Корона не жмет? Вы не привели, кроме ссылок на тов.Литвина, ничего. По крайней мере, мне, на мой вопрос. Может быть, вы еще кому там чего показывали?
50 cent пишет:
цитата:
Млин, Ктырь и тот интересней...
Ну так и забавляйтесь с ним - я же не мешаю. Я всего лишь хочу получить раскладку по потерям по годам и ТВД.
Ну вы даете, батенька - вы еще и модератор, поди? Корона не жмет?
Призывают изучить ссылки только модераторы? Посмотреть и прокомментировать не судьба?
Владимир67 пишет:
цитата:
Вы не привели, кроме ссылок на тов.Литвина, ничего.
А что нужно кроме? Приведен немецкий документ (переведеный на русский) с потерями немцев за период 1.01.39 - 31.01.45 с разбивкой по: 1) видам потерь 2) видам вооруженных сил 3) фронтам. Т.е. все ваши требования выполнены.
цитата:
Я всего лишь хочу получить раскладку по потерям по годам и ТВД.
Все приведено. Не могу понять понять, почему вы не можете изучить.
Всего убитые, умершие, погибшие в плену за 1939-1956 г.г. 5,3 млн. Убитые, умершие на Восточном фронте в 1941-1945 г.г. 3,6 млн. (без умерших в плену). В советском плену погибло около 300 тыс. На Западе не помню. Учитывая все это, получим следующий процент убитых на Восточном фронте > 72%. Общие потери (убитыми, пленными, ранеными) около 80%. Да, нужно уточнить, что это с учетом немецких потерь до 22.06.1941.
Приведен немецкий документ (переведеный на русский) с потерями немцев за период 1.01.39 - 31.01.45 с разбивкой по: 1) видам потерь 2) видам вооруженных сил 3) фронтам. Т.е. все ваши требования выполнены.
Так ткните пальцАми-то.
50 cent пишет:
цитата:
Вы так ждали Оверманска.
Конечно. Ждал. Вот вы благодаря этому хотя бы до куртуковских выкладок добрались - и это хорошо.
Манера общения в духе "корифеев ВИФа", знаете ли, не способствует спокойному общению.
Вы бы это... в зеркало посмотрели, что ли. Ваш оппонент свою точку зрения аргументировал полностью, вывод про "3/4 потерь Вермахт понес на Восточном фронте" подтвержден. В ответ наблюдается чистое гнутье пальцев.
Отправлено: 19.02.09 20:11. Заголовок: vav180480 пишет А е..
vav180480 пишет
цитата:
А еще меня в школи читать научили;)
Да я сам научился причём лучше чем вы vav180480.
цитата:
Я не понял только одного, чем мои друзья самоходчики хуже ваших?:)
Я понял одного кто это спрашивал и как их можно сравнить на форуме.
цитата:
Посмотрите еще раз название темы, там нет слова "ствольная"
Я могу ввести в это в название. Это не проблема. Пока хватит того что три разу указал на ствольную. В РСЗО там вообще нечего сравнивать - матчасть немцев наглову лучше.
цитата:
Младцы наши, а скока всех калибров выпустили немцы?
Миллионов 5-6. Всё это сами можете найти.
цитата:
Да да а потом доешали на них до Берлина,
До Берлина ехали с трёх сторон. Непосредственно в момент въезжания с другой сторны Берлина находилось пара-тройка миллионов войск союзников с десятком другим тысяч единиц одной только БТТ и неимоверным количеством авиации.
цитата:
хорошо что немцы сволоча Гудериана не послушали и вместо 30000 четверок наклепали 30000 ФАУ
Это решали Гитлер и Шпеер. Единственная альтерантива указана самим Шпеером - массовый выпуск ракет Вассерфаль и Реактивных истребителей.
цитата:
(шедевр конечно, но в комплекте с ядерной БЧ, с фугасной БЧ бесполезная по стоимость/эффективность трата ресурсов)
Войны шла на Западном фронте и там Германии надо было решать несколько другие задачи помимо применения обычных вооружений. Если вы немцев считает идиотами как я заметил (ну помимо меня) это ваше дело.
цитата:
А теперь скажите, какая точность нужна для РСЗО при обстреле цели 200 на 300?
Не понял вопроса. Точность у немцев существенно лучше. Если вам надо схему прменения немцами РСЗО - советую выяснить для начала.
цитата:
при обстреле "микроскопами" нужно им придать разные прицелы и разные довороты, а для РСЗО только один прицел и параллельный веер, вуаля аляписто де фердипюль:)
1)Что такое микроскопы? 2)Немцы начали применять РСЗО, раньше РККА, их РС были лучше по конструкции и существенно эффективнее, после войны их РС были скопированы СССР в том числе буксируемая установка. 3)Ваше вопросы правомочны только после изучения вами же схемы применения советских и немецких систем залпового огня. Вот тогда будет и фирдепюль и вуаля. А пока я вижу обвинения немцев в идиотизме. Могу указать что как артиллеристы они наголову превосходили своих советских оппонентов всегда и что такое концентрация и для чего она нужна их офицеры артиллеристы прошедшие IМВ и обладавшие огромным опытом знали куда лучше.
цитата:
Погибшие от этих ударов не написали ничего, Аминь
В реальности эти "погибшие" нередко сами начинали контр-артподготовку срывая подачу молока от козла напрочь.
цитата:
Т.е. это вы мне как неартиллерист неартиллеристу говорите?
Нет как знающие незнающему. Вы может быть хоть 50 раз трижды заслуженный артиллерист. Нет главного знаний. И вряд ли будут в скором времени.
цитата:
Ну да эти резервы бабы рожали прямо в ходе войны и вооружали сплош лендлизом
1)Их бабы родили в 20-е годы и раньше. Солдаты после 1928 года рождения в войне практически не участвовали. 2)Роль Ленд-Лиз велика. К примеру вместо танков для Лозы и самолётов для Гулаева и Покрышкина можно заказывать станки для завода №112 или №92. Однако это предпочитали делать параллельно.
цитата:
Да вы бы на месте гитрила, самого бы гитрела переплюнули
Никто бы в то время ничего не изменил - это системный подход начиная от головокружения от успехов Вермахта до обычного чванства авантюризма. А человек с знаниями начала XXI века это альтернатива.
цитата:
Т.е. это вы с учениками 3 класса сравнивали? (если судить по уровню арифметики )
Нет я с вами сравниваю. Считаете меня глупее себя? Это ваше право.
цитата:
А это плохо?:) помоему в этом и состоит оперативное искусство
Кто же спорит. Но надо учесть численность армий... У немцев 2,5-3 млн у нас за 6 млн. Нетрудно выбрать место удара... Одно дело блистательная операция Манштейна под Керчью Багратион или Румуныния в августе 1944. Немецкие дивизии предназначеные для изничтожения на корню любых выпадов РККА оказались задействованы на Западе - а это к примеру почти весь бронетанковый корпус СС в 5 дивизий - всего с Италией до 80 дивизий. Но главное подвижные соединения и масса отдельных подразделений. Я уже не говорю об авиации которую снимали прямо с фронта группы армий Центр перед самым нашим наступлением... Вот вам и вуаля - "искусство"...
цитата:
Только на бошки фашистам летели миллионы 120мин а не БК на ствол;)
Ну так на бошки солдатов РККА, Англии, США, Канады, Франции, Польши, Новой Зеландии, Австралии, Южной Африки, Индии, Чехии, Югославии и прочих летели миллионы 105-мм снарядов и миллионы 150-мм снарядов кои в СССР вообще можно сказать не делали...
цитата:
А на поверку 2, мильен на 1000 разделить не смогли, столбиком сложить выпуск 82мм мин не смогли, т.е. даже на тройку не дотягиваете (50% правильно решенных примеров)
Кацо до сих пор думает у меня не было данных по советским миномётам... Если уж я по немецким 82-мм нашёл то Широкарада в журнально варианте я задолго до ваших инсинуация достал.
Мне было интересно как "артиллерист" будет строить сравнение. Оказывается снаряды это то что и мины только лучше.
цитата:
И шо помохло? (для справки в 44-45 РККА потеряла меньше чем вермахт)
Для справки там где соотношение было не 7 солдат РККА на одного немца было всё по прежнему... Да и в общем не меньше нефига.
цитата:
Это идиотизм в отдельно взятой бошке, "бедные" до сих пор выпускают 120мм мины
"Бедные" до сих пор во всём мире считают миномёты мусором и опираются в своих действиях на артиллерию нарезную. Как впрочем и союзники в годы ВМВ...
цитата:
Так почему же реально они их не замочили имея больше снарядов, а?
Много фактров. 1)Немцев было меньше. 2)РККА научилась воевать. 3)Союзники отвлекали всё больше сил и средств не только 'ресурсных" - флот, авиация, ьереговая и зенитная артиллерия, но и живую силу и технику. К примеру из примерно 4000 тысяч выпущенных в 1944 годы Пантер не менее 2000 тысяч оказалось на Западе - а это костяк Панцерваффе вообще-то. 3)Немецкая промышленность разрывалась на 35 частей выпуская такие штуки которые на Восточном фронте и в СССР не знали даже как называются..
цитата:
А я вам как артиллерист скажу, что "мгновенно" САУ может развернуться и начать огонь только в бошке у неартиллериста, т.к. в понятие развернуться входит и привязка позиции и построение параллельного веера и расчет установок и пристрелка реперов а эти мероприятия не зависят от бызы артиллерии, "мгновенно" САУшки могут только смотаться (что тоже неплохо конечно:))
На, а я вам скажу что вы лжёте. Реально при работе с корректировщиками с переднего края и специальными танками корректировщиками (в РККА не было вообще) немецкие САУ способны были открыть огонь через 5 минут после выхода на позиции. И делали это неоднократно. Стрельба без пристрелки либо с пристрелкой в ходе огневого налёта норма для них.
цитата:
Немеряно это скока?
20-30%.
цитата:
Когда немцев гоняли тапком обратно (причем с неменьшей скоростью)
Немцев никогда не гоняли. Тапком можно гонять только большого сильного дядю - то есть сравнимы по численности войска. Можно от вас узнать где к примеру 70 тысяч солдат РККА "гнали" 100 тысяч солдат Вермахта? В ваших фантазиях?
цитата:
у наших оказалось "немеряно" немецких 105мм гаубиц и снарядов (Мухин "Артиллеристы, Сталин дал приказ" полвойны имел в дивизионе батарею 105мм гаубиц и снаряды к оным)
Эти гаубицы оказались у нас по одной простой причине - РККА Больше и намного Вермахта. И также РККА очень любили ударить через румынский фланг, а потом трубить о победе под Сталинградом взяв кучку истощённых, умирающих от голода и холода солдат Вермахта в плен. Причём потеряв при их взятии чуть ли не столько же!
цитата:
1)Что Ктырь идиот.
Безусловно.
цитата:
С учетом "знаний" по минометам и РСЗО второй первый пункт не подходит, т.к. без этих знаний знания по артиллерии не могут называться системными, остается первый первый пункт
Да без проблем. Могу ещё раз повторить. Безусловно эти вещи - ситуацию с миномётами, РСЗО и вообще артиллерией в целом - я знаю существенно (несравнимо просто) вас.
Манера общения в духе "корифеев ВИФа", знаете ли, не способствует спокойному общению.
Я бы охарактеризовал ваше поведение в манере Гоблина, но формат форума не тот, да и на личности переходить нельзя.
Владимир67 пишет:
цитата:
Я бы, правда, предпочел бы в таком виде:
И что из вашего вида не подтверждает мою точку зрения? 1941 - 96,5 % потерь вермахта в СССР, 1942 - 98% потерь вермахта в СССР, 1943 - 98,5 % потерь вермахта в СССР, 1944 - 85% потерь вермахта в СССР. Вот вам и мегакоалиция, без которой СССР, по Ктырю, "под столом бы плакал"... Еще разброс по погибшим в результате происшествий, но думаю картина сильно не изменится.
tsv пишет:
цитата:
Вот кстати скан разворота из Оверманса, если не ошибаюсь его Игорь Куртуков и выкладывал:
Отправлено: 19.02.09 20:14. Заголовок: vav180480 пишет А е..
vav180480 пишет
цитата:
А еще меня в школи читать научили;)
Да я сам научился причём лучше чем вы vav180480.
цитата:
Я не понял только одного, чем мои друзья самоходчики хуже ваших?:)
Я понял одного кто это спрашивал и как их можно сравнить на форуме.
цитата:
Посмотрите еще раз название темы, там нет слова "ствольная"
Я могу ввести в это в название. Это не проблема. Пока хватит того что три разу указал на ствольную. В РСЗО там вообще нечего сравнивать - матчасть немцев наглову лучше.
цитата:
Младцы наши, а скока всех калибров выпустили немцы?
Миллионов 5-6. Всё это сами можете найти.
цитата:
Да да а потом доешали на них до Берлина,
До Берлина ехали с трёх сторон. Непосредственно в момент въезжания с другой сторны Берлина находилось пара-тройка миллионов войск союзников с десятком другим тысяч единиц одной только БТТ и неимоверным количеством авиации.
цитата:
хорошо что немцы сволоча Гудериана не послушали и вместо 30000 четверок наклепали 30000 ФАУ
Это решали Гитлер и Шпеер. Единственная альтерантива указана самим Шпеером - массовый выпуск ракет Вассерфаль и Реактивных истребителей.
цитата:
(шедевр конечно, но в комплекте с ядерной БЧ, с фугасной БЧ бесполезная по стоимость/эффективность трата ресурсов)
Войны шла на Западном фронте и там Германии надо было решать несколько другие задачи помимо применения обычных вооружений. Если вы немцев считает идиотами как я заметил (ну помимо меня) это ваше дело.
цитата:
А теперь скажите, какая точность нужна для РСЗО при обстреле цели 200 на 300?
Не понял вопроса. Точность у немцев существенно лучше. Если вам надо схему прменения немцами РСЗО - советую выяснить для начала.
цитата:
при обстреле "микроскопами" нужно им придать разные прицелы и разные довороты, а для РСЗО только один прицел и параллельный веер, вуаля аляписто де фердипюль:)
1)Что такое микроскопы? 2)Немцы начали применять РСЗО, раньше РККА, их РС были лучше по конструкции и существенно эффективнее, после войны их РС были скопированы СССР в том числе буксируемая установка. 3)Ваше вопросы правомочны только после изучения вами же схемы применения советских и немецких систем залпового огня. Вот тогда будет и фирдепюль и вуаля. А пока я вижу обвинения немцев в идиотизме. Могу указать что как артиллеристы они наголову превосходили своих советских оппонентов всегда и что такое концентрация и для чего она нужна их офицеры артиллеристы прошедшие IМВ и обладавшие огромным опытом знали куда лучше.
цитата:
Погибшие от этих ударов не написали ничего, Аминь
В реальности эти "погибшие" нередко сами начинали контр-артподготовку срывая подачу молока от козла напрочь.
цитата:
Т.е. это вы мне как неартиллерист неартиллеристу говорите?
Нет как знающие незнающему. Вы может быть хоть 50 раз трижды заслуженный артиллерист. Нет главного знаний. И вряд ли будут в скором времени.
цитата:
Ну да эти резервы бабы рожали прямо в ходе войны и вооружали сплош лендлизом
1)Их бабы родили в 20-е годы и раньше. Солдаты после 1928 года рождения в войне практически не участвовали. 2)Роль Ленд-Лиз велика. К примеру вместо танков для Лозы и самолётов для Гулаева и Покрышкина можно заказывать станки для завода №112 или №92. Однако это предпочитали делать параллельно.
цитата:
Да вы бы на месте гитрила, самого бы гитрела переплюнули
Никто бы в то время ничего не изменил - это системный подход начиная от головокружения от успехов Вермахта до обычного чванства авантюризма. А человек с знаниями начала XXI века это альтернатива.
цитата:
Т.е. это вы с учениками 3 класса сравнивали? (если судить по уровню арифметики )
Нет я с вами сравниваю. Считаете меня глупее себя? Это ваше право.
цитата:
А это плохо?:) помоему в этом и состоит оперативное искусство
Кто же спорит. Но надо учесть численность армий... У немцев 2,5-3 млн у нас за 6 млн. Нетрудно выбрать место удара... Одно дело блистательная операция Манштейна под Керчью Багратион или Румуныния в августе 1944. Немецкие дивизии предназначеные для изничтожения на корню любых выпадов РККА оказались задействованы на Западе - а это к примеру почти весь бронетанковый корпус СС в 5 дивизий - всего с Италией до 80 дивизий. Но главное подвижные соединения и масса отдельных подразделений. Я уже не говорю об авиации которую снимали прямо с фронта группы армий Центр перед самым нашим наступлением... Вот вам и вуаля - "искусство"...
цитата:
Только на бошки фашистам летели миллионы 120мин а не БК на ствол;)
Ну так на бошки солдатов РККА, Англии, США, Канады, Франции, Польши, Новой Зеландии, Австралии, Южной Африки, Индии, Чехии, Югославии и прочих летели миллионы 105-мм снарядов и миллионы 150-мм снарядов - кои в СССР вообще можно сказать не делали... Но делали у союзников...
цитата:
А на поверку 2, мильен на 1000 разделить не смогли, столбиком сложить выпуск 82мм мин не смогли, т.е. даже на тройку не дотягиваете (50% правильно решенных примеров)
Кацо до сих пор думает у меня не было данных по советским миномётам... Если уж я по немецким 82-мм нашёл то Широкарада в журнально варианте я задолго до ваших инсинуация достал.
Мне было интересно как "артиллерист" будет строить сравнение. Оказывается снаряды это то что и мины только лучше.
цитата:
И шо помохло? (для справки в 44-45 РККА потеряла меньше чем вермахт)
Для справки там где соотношение было не 7 солдат РККА на одного немца было всё по прежнему... Да и в общем не меньше нефига.
цитата:
Это идиотизм в отдельно взятой бошке, "бедные" до сих пор выпускают 120мм мины
"Бедные" до сих пор во всём мире считают миномёты мусором и опираются в своих действиях на артиллерию нарезную. Как впрочем и союзники в годы ВМВ...
цитата:
Так почему же реально они их не замочили имея больше снарядов, а?
Много фактров. 1)Немцев было меньше. 2)РККА научилась воевать. 3)Союзники отвлекали всё больше сил и средств не только "ресурсных" - флот, авиация, береговая и сверхмощная зенитная артиллерия, но и живую силу и технику. К примеру из примерно 4000 тысяч выпущенных в 1944 году Пантер не менее 2000 тысяч оказалось на Западе - а это костяк Панцерваффе вообще-то. 3)Немецкая промышленность разрывалась на 35 частей выпуская такие штуки которые на Восточном фронте и в СССР не знали даже как называются...
цитата:
А я вам как артиллерист скажу, что "мгновенно" САУ может развернуться и начать огонь только в бошке у неартиллериста, т.к. в понятие развернуться входит и привязка позиции и построение параллельного веера и расчет установок и пристрелка реперов а эти мероприятия не зависят от бызы артиллерии, "мгновенно" САУшки могут только смотаться (что тоже неплохо конечно:))
Ну, а я вам скажу, что вы лжёте. Реально при работе с корректировщиками с переднего края и специальными танками корректировщиками (в РККА не было вообще) немецкие САУ способны были открыть огонь через 5 минут после выхода на позиции. И делали это неоднократно. Стрельба без пристрелки либо с пристрелкой в ходе огневого налёта - норма для них.
цитата:
Немеряно это скока?
20-30%.
цитата:
Когда немцев гоняли тапком обратно (причем с неменьшей скоростью)
Немцев никогда не гоняли. Тапком можно гонять только большого сильного дядю - то есть сравнимые по численности войска. Можно от вас узнать где к примеру 70 тысяч солдат РККА "гнали" 100 тысяч солдат Вермахта? В ваших фантазиях?
цитата:
у наших оказалось "немеряно" немецких 105мм гаубиц и снарядов (Мухин "Артиллеристы, Сталин дал приказ" полвойны имел в дивизионе батарею 105мм гаубиц и снаряды к оным)
Эти гаубицы оказались у нас по одной простой причине - РККА Больше и намного Вермахта. И также РККА очень любили ударить через румынский фланг, а потом трубить о победе под Сталинградом взяв кучку истощённых, умирающих от голода и холода солдат Вермахта в плен. Причём потеряв при их взятии чуть ли не столько же!
цитата:
1)Что Ктырь идиот.
Безусловно.
цитата:
С учетом "знаний" по минометам и РСЗО второй первый пункт не подходит, т.к. без этих знаний знания по артиллерии не могут называться системными, остается первый первый пункт
Да без проблем. Могу ещё раз повторить. Безусловно эти вещи - ситуацию с миномётами, РСЗО и вообще артиллерией в целом - я знаю существенно (несравнимо просто) вас.
Отправлено: 19.02.09 20:16. Заголовок: tsv пишет: Вы бы эт..
tsv пишет:
цитата:
Вы бы это... в зеркало посмотрели, что ли. Ваш оппонент свою точку зрения аргументировал полностью, вывод про "3/4 потерь Вермахт понес на Восточном фронте" подтвержден. В ответ наблюдается чистое гнутье пальцев.
Вот-вот: "гнутые пальцы", "в зеркало посмотрели", "валяй/валяйте", "сосание пальца", "акститесь"...и т.д. - весь наборчик ВИФ-вской риторики, дабы оппонент почувствовал собственную убогость и никчемность и в благовейном трепете перед "аПсолютным знанием" забился под виртуальную лавку. К нормальной беседе такие вот, с ходу, бросаемые словечки ну совсем не располагают. Вот так вот.
Что до цифирек - я их прекрасно знаю - мне хотелось, чтобы "противная сторона" САМА что-нибудь, отличное от "ссылок" поискала.
Отправлено: 19.02.09 20:21. Заголовок: 50 cent пишет: Я бы..
50 cent пишет:
цитата:
Я бы охарактеризовал ваше поведение в манере Гоблина, но формат форума не тот, да и на личности переходить нельзя.
Вы знаете, интернет не дает 100-% гарантии недосягаемости. Так что...
50 cent пишет:
цитата:
И что из вашего вида не подтверждает мою точку зрения? 1941 - 96,5 % потерь вермахта в СССР, 1942 - 98% потерь вермахта в СССР, 1943 - 98,5 % потерь вермахта в СССР, 1944 - 85% потерь вермахта в СССР. Вот вам и мегакоалиция, без которой СССР, по Ктырю, "под столом бы плакал"... Еще разброс по погибшим в результате происшествий, но думаю картина сильно не изменится.
Сама манера ведения "дискуссии", заданная, кстати, не мной, не вдохновляет меня на доказывание чего-либо вам. Ваше "мнение" давно понятно и, в общем, неудивительно. Переубеждать вас не собираюсь.
Немецкие дивизии предназначеные для изничтожения на корню любых выпадов РККА оказались задействованы на Западе - а это к примеру почти весь бронетанковый корпус СС в 5 дивизий - всего с Италией до 80 дивизий.
А по другой версии немецкие танковые дивизии сидели на Юге и немцы просто просчитались с направлением главного удара в летней кампании. 10 танковых дивизий в украинских группах армий и всего 3 в центральной группе. Это ж конечно явный признак тлетворного влияния Запада на немцев. Системщик...
Отправлено: 19.02.09 20:28. Заголовок: Ктырь пишет: Не пон..
Ктырь пишет:
цитата:
Не понял вопроса.
Для того, чтобы из РСЗО обстреливать цель размером 200х300 м, достаточно того, чтобы рассеяние составляло порядка 150 м. Более того, если рассеяние будет меньше - поразить цель станет труднее.
Ктырь пишет:
цитата:
Кто же спорит. Но надо учесть численность армий... У немцев 2,5-3 млн у нас за 6 млн.
Источник в студию.
Ктырь пишет:
цитата:
Итак из 35,076 самолётов выпущенных в 1944 - истребители 24911. Без разведовательных модификаций истребителей и учебных? Доля истребителей составляет 71%. По сумме стоимости от общей как раз 30% бюджета и выходит если не больше.
Да, и кстати: то, что бомбер стоит в 2-3-4 раза больше истребителя, здесь учтено?
Отправлено: 19.02.09 20:30. Заголовок: Ктырь пишет: Это ка..
Ктырь пишет:
цитата:
Это как это мог Восток вызвать такие проблемы?!! Что за блажь?!! Это строго Западная проблема. Кого на Востоке учить? Там истребителей-то было с гулькин нос.
Проблемы немецкой авиации были сходны с проблемами японской: пока было достаточное количество подготовленных летчиков, даже при относительно небольшом парке - авиация более-менее справлялась с задачей. Как только бОльшая часть опытных пилотов была выбита (42-43-й годы) - увеличение количества самолетов и улучшение их ТТХ исправить ситуацию уже не могли. Потери истребителей на Востоке: 42- 55%, 43- 32,5%, 44 - 14%, 45 - ???. Причем потери при обучении и освоении самолетов в Рейхе за годы войны - полностью записывают на союзников ... какого то!!! Для наглядного примера можно посмотреть "любимого" Гроелера (в интерпретации Литвина): потери в июне 44-го в ПВО Германии - 955 самолетов, а союзники (рейды которых в июне на Германию можно по пальцам пересчитать) ЗАЯВИЛИ не более сотни ... Ктырь пишет:
цитата:
Не понял? Откуда её вывели в июле 1944
в июле 44-го она ОСВАИВАЛА матчасть, потеряв почти все самолеты без встречи с противником (первые столкновения были только 28 июля), а вывели ее в конце мая в тыл в Рейх - для пополнения и обучения. Ктырь пишет:
цитата:
Да нет вова только ЗАПАДА. Минимум 30% бабла министерства вооружения это не шутка,
ну а как же 25% бывшие на Востоке в 44-м? А в 45-м - наверно уже и более половины? Ктырь пишет:
цитата:
Она лишь стала популярна в горных и парашютных частях (This has made the gun rather popular with Mountain and Airborne troops in a number of countries) реально же её использовали как универсальную систему. Причём немцы установили другой (двухкамерный) дульный тормоз.
- переведите на русский: она была в ШТАТЕ горных и авиадесантных частей или была в штате бундесверовской дивизии, а альпийские и парашютные стрелки ее просто таки захваливали ... или как? Ктырь пишет:
цитата:
В целом опыт эксплуатации выявил только одну проблему. Гаубицу очень часто использовали как стандартную полевую гаубицу (к примеру новозеландцы во Вьетнаме) для чего у неё явное не хватало дальнобойности - 10200 метров предел. В результате это великолепное орудие послужило основой для создания просто артиллерийского шедевра - 105-мм лёгкой пушки.
Читаем википедию дальше: "The gun's light weight did have a drawback, however. The New Zealand Gunners in Vietnam found the weapon unsuitable for sustained fire support operations. The guns in Vietnam eventually had to be replaced by the robust US-made M101A1..." Т.е. вернулись к той же родной американской 105мм гаубице, родом из ВМВ. Не прошла "вундервафля" испытания реальными боевыми действиями ... разве что в горах хлопала ... А где себя реально проявил следующий "шедевр"? Как то все вода-водой, когда укажете реальную "работу" этих девайсов ... дабы все в "пинжак завернулись" от восхищения ... как Вы?
Ну так для этого раздел есть - там Тонина в одиночестве уже пару лет "зажигает" под редкие хлопки дамы из Скандинавии. Разбавьте ее одиночество своими стихотворными фразами. Может, и вам поаплодирует.
50 cent пишет:
цитата:
В чем?
Подражая вам - А в том самом.
50 cent пишет:
цитата:
Моя твоя непонимать. Бесмысленный флуд развели при изначальном владении информацией? Выпендрежь он не приветсвуется, насколько я знаю.
Ну еще парочку выражений приведите - там "ага", что ли. Или "угу" с "натягиванием чего-то там"...
К примеру из примерно 4000 тысяч выпущенных в 1944 году Пантер не менее 2000 тысяч оказалось на Западе - а это костяк Панцерваффе вообще-то
- 1646 если точнее ... а сколько вернулось на Восток из них? На 15 марта 45-го их было 152 штучки на весь Западный фронт из 1763 бывших в распоряжении немцев.
- 1646 если точнее ... а сколько вернулось на Восток из них? На 15 марта 45-го их было 152 штучки на весь Западный фронт из 1763 бывших в распоряжении немцев.
Я этого, vova, не писал. И не думал о та-аких высших материях даже.
Отправлено: 19.02.09 20:59. Заголовок: Это не япро чай. vo..
Это не я про чай.
vova пишет
цитата:
- 1646 если точнее ... а сколько вернулось на Восток из них? На 15 марта 45-го их было 152 штучки на весь Западный фронт из 1763 бывших в распоряжении немцев.
1)Вам я не верю в принципе. 2)вова вы считайте точно - со смертельно опасными Ягдами...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 20
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
). Не был не разу на поклонке. А что там?
Поэтому в конце войны использовали 18-ф. полевую пушку обр. 1904 года с углами склонения -5о+16о. Лень было просто по всем артсистемам набивать одно и тоже. 
причём полный. 
Прихлоппули там войска и рядом под Керчью нанесли РККА самое страшное поражение в период ВОВ. 
Или что вы подумали я за вами ухаживать взялся и комплементы раздавать? Нэт дарагой. Что такой красавец что ли - даже мужики налетают? 
- участник сейчас на форуме