И? Для целей ПТО делали упрощённые ЗИС-3 с меньшим углом возвышения которые вообще ничего не могли даже на фоне бесполезных ЗИС-3 с углом возвышения 35 градусов.
- Не так. У меня вопрос поставлен был иначе. Давайте его повторим. Если ЗиС-3 с углом возвышения 37о окажется в составе противотанкового района она перестанет быть дивизионным орудием? Или ее из-за угла возвышения как рачительные хозяева в принципе никогда не поставят в противотанковый район? Ктырь пишет:
цитата:
Повторяю не немцам, не американцам, не англичанам в голову не пришло смешать орудие ПТО с максимально низким силуэтом лафета и дивизионное орудие.
- Ну, что я могу поделать, если у них не хватает фантазии? Если бы у СССР были бы экономичные технологии производства М-30 и тягачи для нее, возможно пушка бы и не имела такого широкого распространения. Насколько я понимаю, основное достоинство ЗиС-3 это то, что этот продукт относительно на уровне по удобной технологии и хорошей цене. Других достоинств данный продукт не имеет. Скорее всего именно война поставила эту пушку на ноги, не будь войны ее бы и не приняли на вооружение. Ктырь пишет:
цитата:
А текущие задачи поддержки пехоты на прямой наводке, уточняю специально для вас - решали пехотные\полковые орудия и новый вид артиллерии - штурмовая. Но ни в коей мере не дивизионные.
- О ком Вы пишите? О немцах? Или он наших? Полагаю, что не верно как в отношении тех, так и других. И уж совершенно это не относится к проведению каких либо операций. Ктырь пишет:
цитата:
Но задачи ПТО стояли перед ними наиглавнейшими.
- И что из этого? Где они стояли главнейшими? Когда у немцев танков не было на западном фронте после операции в Бельгии? Или в Италии эта главнейшая задача проявилась? Вот у автора , напротив написано, что действовали как простые САУ. Ктырь пишет:
цитата:
Немецкое штурмовое орудие в окончательном варианте это пехотная пушка (в дальнейшем гаубица) с низкой баллистикой.
- Я не очень точно выразился в прошлый раз. Сказав Штуг. Речь я действительно вел о Штуге, но не учел по ходу разговора, что думаю о своем, а Вы о своем. Я имею в виду Штуги с длинноствольной пушкой 75 мм , например StuG.III Ausf.G . Т.е. речь идет в любом случае о САУ с пушкой, а не с гаубицей или мортирой. Ктырь пишет:
цитата:
Как это? ТТХ это корень всего.
- Ну, и что же исходя из этого корня должно по Вашему принадлежать дивизионной артиллерии? Видимо это главный вопрос. Так вот я к дивизионной артиллерии отношу те стволы, которые находятся в оперативном управлении непосредственно командования дивизии.
Смысл обсуждения в том, что Ктырь доводил до нас мысль, что вот у нас мол не правильно пошли, так ставку сделали на пушку, а не на гаубицу. Если я конечно верно передаю его тезис. И в качестве иллюстрации этого тезиса он приводит американцев в пример. Я ему несколько возражаю исходя из того, что гаубизация и нашей армии коснулась.
Плюсы ЗиС-3 в дивизии: * повышение ПТ обороны, с нашими хилыми-то 45ками; * задел 3-дм выстрелов еще с 1й мировой; * слабость промыщленности - не шмогла промышленность давать много 122-мм ОФ снарядов, замена во многом М-30, да еще и с тягачами - практически полное их отстутсвие, не говоря про скоростные. минусы тоже известны.
Отправлено: 10.02.09 14:11. Заголовок: kir пишет: * задел ..
kir пишет:
цитата:
* задел 3-дм выстрелов еще с 1й мировой;
- Кстати, никогда не звучало денежной стоимости задела, и не совсем понятно о каких количествах идет речь. Этот факт часто приводят в аргумент, но мне он не видится обоснованным. Дело в том, что существовавший задел и так бы никуда не пропал, поскольку вопрос производства дивизионных орудий дело не одного года для замены в армии. Во всяком случае большинство стволов калибром 76 мм представляли на 22.06 не новые стволы, а пушки обр. 1902 года, либо в основном модернизированные с длинным , до 40 калибров стволов, либо даже и вовсе старые, с 30 калиберным стволом. Т.е. на самом деле по тем или иным причинам в армии бы всегда оставалось еще довольно долгое время много стволов, под которые пошел бы имеющийся запас снарядов, которые также при любых раскладах не вечны. Это бы создало определенные сложности в снабжении, но едва ли добавление 5-6 позиций типов снарядов сделало бы снабжение существенно затрудненным. Т.е. те же немцы использовали полным полно трофейной техники и как-то решали задачи, и уж и наши бы снабженцы также решили вопрос.
Бред какой-то - в какой дивизии?!! Их там куда больше - у неё танки на прямой наводке работают, а САУ это так от жиру и то далеко не всегда.
- То же вопрос. Если в пехотной дивизии работают танки с 75 мм дивизионным орудием, то какой смысл в буксируемых пушках такого калибра? Если Вы мне хотите доказать, что вместо самоходок американцы использовали танки, так это никак не мешает мне. Танк же использует еще более дивизионную 75 мм пушку. Мне в целом фиолетово танк это или САУ. В данном случае важно, что есть орудие калибра 76 мм для стрельбы прямой наводкой. Просто про батальоны САУ есть информация, что они действовали с пехотными дивизиями на постоянной основе. Во всяком случае в рамках одних операционных задач. Вот, еще про Россамаху "Вопреки доктрине применения, американские истребители танков израсходовали больше осколочно-фугасных снарядов, нежели чем бронебойных, что показывает полный крах этой концепции — поскольку машины в основном использовались в роли танков, которые они должны были бы на бумаге поддерживать." Нет ли часом инфы по конкретике расхода боеприпасов Россомахи?
- Что Вы имеете в виду по как? Как эту проблему снабженцы бы решили для себя или для артиллерии? Если речь идет об артиллерии, то видимо новое орудие требует новый патрон. Собственно говоря и у Грабина проходит мысль, что он считал необходимым для Ф-22 другой патрон. Как бы это решили технологично. Не знаю. Может быть обжали бы гильзу 100 мм снаряда. А может быть сделали бы свою. Немцы на практики реализовали это сделав к Ф-22 другой патрон. Это кстати, у них не единичное решение. Точно также разрабатывался и патрон диаметром 125 мм для 88 мм орудия. В результате скорость снаряда возрастала метров на 100, что существенно повышало бронипробиваемость. Такая пушка рассматривалась как вариант для вооружения Тигра, например Порше, на этапе выбора орудия. Т.е. такая практика имелась. Насколько я понимаю у нас так получен 57 мм патрон к ЗиС-2. А возможно приняли бы и совершенно другое решение по калибру. Ну, это все фантазии. Просто экономическая целесообразность решения по оставлению прежнего патрона не представлена. Основная логика такая, есть вот запас и он стоит денег. Мысль хорошая и правильная, только с производством нового патрона старый запас бесполезным не станет, а будет хранится до истечения срока службы или до вывода последних образцов с вооружения. И я поэтому считаю, что политика СССР в области обороны была сродни его политики в области сельского хозяйства. Т.е. как тогда говорили, а сейчас многие еще так думают - научно обоснованной.
Отправлено: 10.02.09 15:33. Заголовок: Вы знаете, многослов..
Вы знаете, многословные малосодержательные сообщения мне, правдо, лень читать. Я просто у вас спрошу еще раз: когда, сколько и где? Т.е. какие калибры и выстрелы, на каких заводах, в какие сроки, за счет каких ресурсов. Если можете, ответьте конкретно - мне будет интересно. Если можете только в малосодержательном многословном варанте - право, не стоит.
Отправлено: 10.02.09 18:59. Заголовок: 917 пишет - Не так. ..
917 пишет
цитата:
- Не так. У меня вопрос поставлен был иначе. Давайте его повторим. Если ЗиС-3 с углом возвышения 37о окажется в составе противотанкового района она перестанет быть дивизионным орудием?
Нет конечно. Каким образом? Единственный серийный аналог наших дивизионных орудий - 25-фунтовку тоже ставили в ПТО - естественно, что наименование и ТТ возможности не менялись.
цитата:
Или ее из-за угла возвышения как рачительные хозяева в принципе никогда не поставят в противотанковый район?
С чего бы? Поставят и ставили неоднократно. Это норма и собственно сама идея дуплекации задач орудия - данного орудия.
цитата:
- Ну, что я могу поделать, если у них не хватает фантазии?
В смысле? А 25-фунтовое унифицированное орудие являвшееся - дивизионной пушкой, дивизионной гаубицей, дивизионной мортирой и наконец "дивизионным противотанковым орудием" если брать по аналогии с ЗИС-3 и идеей дуплицирования задач дивизионной пушки и орудия ПТО это не воплощённая в металл реальность?!! Причём при решении всех этих задач 25-фунтовка либо вообще несравнима с советскими дивизионными орудиями (они их не могут выполнять в принципе) либо существенно превосходит - к примеру при стрельбе по той же БТТ...
цитата:
Если бы у СССР были бы экономичные технологии производства М-30 и тягачи для нее, возможно пушка бы и не имела такого широкого распространения.
А причём тут М-30? Она даже в теории не сможет заменить английскую пушку-гаубицу - которая повторяю ещё раз и для вас специально по сути, единственный аналог наших 76-мм орудий.
цитата:
Насколько я понимаю, основное достоинство ЗиС-3 это то, что этот продукт относительно на уровне по удобной технологии и хорошей цене. Других достоинств данный продукт не имеет. Скорее всего именно война поставила эту пушку на ноги, не будь войны ее бы и не приняли на вооружение.
Причём тут ЗИС-3?!! В данном контексте надо говорить о УСВ. Само же развитие дивизионных пушек вылилось в появление М-60 и сращивание корпусных и дивизионных стволов, причём по пути проскочили некий аналог (ИМХО во многом лучший) 25-фунтового орудия - 95-мм пушку Ф-28.
цитата:
- О ком Вы пишите? О немцах? Или он наших?
Нет я пишу обо всех странах.
цитата:
Полагаю, что не верно как в отношении тех, так и других. И уж совершенно это не относится к проведению каких либо операций.
То есть? Можно развернуть - а то очень туманно.
цитата:
- И что из этого? Где они стояли главнейшими? Когда у немцев танков не было на западном фронте после операции в Бельгии?
Как понять не было? Их было не меньше чем на большинстве участков Восточного фронта.
цитата:
Или в Италии эта главнейшая задача проявилась?
А что в Италии? Там тоже действовали сотни единиц немецкой и итальянской БТТ всех видов - только батальонов тигров было два. Вот с ними и должны были бороться истребители танков.
цитата:
Вот у автора , напротив написано, что действовали как простые САУ.
Как понять "как простые САУ"? САУ существовало десятки видов. Изначально они все "простые САУ"... То что они могли вести огонь прямой наводкой осколочно-фугасными снарядами вы про это? Так это почти все могли. Танки вот тоже могли и могут...
цитата:
- Я не очень точно выразился в прошлый раз. Сказав Штуг. Речь я действительно вел о Штуге, но не учел по ходу разговора, что думаю о своем, а Вы о своем.
О чём вы думаете все в курсе.
цитата:
Я имею в виду Штуги с длинноствольной пушкой 75 мм , например StuG.III Ausf.G . Т.е. речь идет в любом случае о САУ с пушкой, а не с гаубицей или мортирой.
А чем отличался StuGIII с длинноствольным орудием от такой же машины с короткоствольным или с гаубицей? Видимо вы не в курсе. Так вот ничем кроме противотанкового предназначения. Изначально на штурмовом орудии стояло короткоствольное орудие по одной простой причине - оно полностью удовлетворяло заказчика в том числе и в сфере борьбы с БТТ. В дальнейшем задача борьбы с БТТ вышла на первый план (машину хотели хотели перевооружить ещё в 1940 году 75-мм пушкой с длинной ствола в 41 калибр), поддержка пехоты из новых орудий была уже не так эффективна, ОФС для PaK-40\StuK40 вообще выпускалось немного, мало того 75-мм ОФС по опыту боёв уже абсолютно не удовлетворял немцев - поэтому ввели 105-мм гаубицу.
цитата:
- Ну, и что же исходя из этого корня должно по Вашему принадлежать дивизионной артиллерии?
Строго орудия находящиеся в ведении артполка и соответствующие по ТТХ требованиям. Ф-22\УСВ\ЗИС-3 это моральные и физические уроды не удовлетворявшие ничему.
цитата:
Видимо это главный вопрос. Так вот я к дивизионной артиллерии отношу те стволы, которые находятся в оперативном управлении непосредственно командования дивизии.
Ну, а у американцев бывали случаи когда батальон жёстко поддерживаться тремя артполками в 120 орудий калибра 105\155-мм они что стали батальонными от этого? Или вот в ведении дивизии (оперативно) передавались орудия РГК типа 203\240-мм гаубиц - они что стали дивизионными? Или вот немцы применяли тактику ударных артгрупп взаимодействующих с танками и мотопехотой на уровне вплоть до батальона. В них входили также орудия весьма разного подчинения - к примеру 210-мм мортиры. Они тоже стали дивизионными?
Честно слова меня прикалывает ваше мнение по калибру - 75-76-мм типа это дивизионный и всё тут хоть трава не расти. Вы вообще в курсе, что в советской дивизии были полковые пушки калибра 76-мм? А в американской 75-мм были. И наконец как вы привяжите и к чему немецкие 150-мм мортиры и английские 95-мм пехотные гаубицы? Если немецкую мортиру таскать нереально, то вот английская весила даже меньше нашей полковухи...
Что они у вас не "дивизионные"? Потому что ими полк\батальон рулит? А вы в курсе, что САУ у всех армий в бою дробились на батареи всегда и поддерживали - полк\батальон\роту на прямой наводке? Ну и наконец, что там насчёт английских пехотных танков к примеру? Пожалуйте - аналог немецких штурмовых орудий (Гудериан тоже долго бился требуя установить вращающуюся башню на штурмовое орудие - его послали, сказав - вон у тебя Т-IV имеются...) вооружение в окончательном варианте - 75-мм пушку (прям "дивизионная" в том числе по баллистике ) и 95-мм гаубица в варианте CS.
Далее как вы знаете у англичан тоже были дивизионные орудия, и понятное дело их тоже установили на самоходное шасси. Вы это игнорируете. У американцев и немцев были 105-мм гаубицы и что мы видим? А видим мы что они тоже оказались на БТТ как в виде самоходных дивизионных орудий (гаубиц Прист и Веспе) так и в виде самоходных штурмовых орудий - это StuH42 и Шерман с 105-мм гаубицей. А вот дивизионное орудие калибра 75-мм (бывшая французская пушка) оказалось на танках у тех же американцев - кстати в РККА тоже самое...
цитата:
- То же вопрос. Если в пехотной дивизии работают танки с 75 мм дивизионным орудием, то какой смысл в буксируемых пушках такого калибра?
А зачем им пушки "такого" калибра? У них 105-мм гаубицы и они же у них для поддержки пехоты на Шерманах стоят и как дивизионные САУ существуют.
цитата:
Если Вы мне хотите доказать, что вместо самоходок американцы использовали танки, так это никак не мешает мне.
Чего доказать и что вам мешает? А в РККА танки не использовались для НПП пехоты?
цитата:
Танк же использует еще более дивизионную 75 мм пушку.
Танк использует 105-мм гаубицу для поддержки пехоты и танков с 75\76-мм пукалками.
цитата:
Мне в целом фиолетово танк это или САУ. В данном случае важно, что есть орудие калибра 76 мм для стрельбы прямой наводкой.
цитата:
Просто про батальоны САУ есть информация, что они действовали с пехотными дивизиями на постоянной основе. Во всяком случае в рамках одних операционных задач.
Да по всякому было - суть в том что единой нормы не было никакой - окромя насчёт танкового батальона. Думаете просто так на Тихом Океане истребителей танков практически не было?
цитата:
Вот, еще про Россамаху "Вопреки доктрине применения, американские истребители танков израсходовали больше осколочно-фугасных снарядов, нежели чем бронебойных, что показывает полный крах этой концепции — поскольку машины в основном использовались в роли танков, которые они должны были бы на бумаге поддерживать."
И? Это как-то поддерживает вашу доктрину "75-76" но почему-то никак не 87,6-105? Вы хоть понимаете, что идёт чёткий намёк на то что САУ работали как самоходные пехотные пушки в рамках немецкой доктрины штурмового орудия осуществляющего тесное взаимодействие с пехотой. Сиречь как assault gun по английски говоря. То есть это вообще никаким боком с дивизионной артиллерией...
kir пишет
цитата:
не забывайте ИМХО. Для них лучшее.
Не ИМХО (я прибавляю когда это так). ЛУЧШЕЕ В МИРЕ ДИВИЗИОННОЕ ОРУДИЕ.
цитата:
ИМХО не забывайте.
И это не ИМХО, а реалии - как дивизионный ствол она бесполезна - причины в теме рассмотрены неоднократно. Почитайте к примеру труд расстрелянного в 1938 русского (советского) артиллериста Кириллова-Губецкого и труд Барсукова по артиллерии в IМВ.
цитата:
Нет ли часом инфы по конкретике расхода боеприпасов Россомахи?
Абсолютно, но у меня был отчет 601-го батальона действовавшего под Анцио где немцы применяли массу БТТ, вроде там был расход снарядов.
P.S. Кстати 917 уважаемый vav нам лапшу на уши вешал (как я и думал) насчёт отсутствия влияния разности зарядов и начальной скорости на рассеивание снарядов - о чём прямо говорится у Кириллова-Губецкого - прямым текстом - есть такая зависимость.
Отправлено: 10.02.09 19:00. Заголовок: Всё это уже обсуждал..
Всё это уже обсуждали при виде кокосовских танков на брустверах для увеличения угла вертикальной наводки.
Просто Ктырь считает, что любое примение пушек высокоорганизованным американским солдатом явлеется проявлением гения, а любое применение всякими унтерменшами дает только примеры их отсталости. Примеры и какие-либо знания ему не важны, потому что он в невежестве превосходит даже Евгения Ковалева.
Отправлено: 10.02.09 20:06. Заголовок: 917 пишет: А Вы зна..
917 пишет:
цитата:
А Вы знаете, любезный, у нас же рабов нет, читать лень, так и не читайте. Вы, извините, но я в таком тоне беседы не поддерживаю. К сожалению.
Ну так мы же, мой дорогой лектор, не радио тут слушаем - возможность дискуссии предполагается. А вы этого словно и не замечаете - знаете себе с завидной периодичностью устраивать набросы об одном и том же. Ну раз не хотите (не можете), то и ладно. Удаляюсь.
Отправлено: 10.02.09 20:50. Заголовок: amyatishkin пишет Пр..
amyatishkin пишет
цитата:
Примеры и какие-либо знания ему не важны, потому что он в невежестве превосходит даже Евгения Ковалева.
А это опять Ктырь дебилушка оказывется. Чё нормально. Зато сразу ясно что все остальные и вежественные и к знаниям тянуться. Особенно вы amyatishkin да? Ба! Это же уважаемый устанавливатель 6-8 пулемётов по причине их ненадёжности изволил голос подать в данном плане? У вас есть доказательства моего невежества привосходящего даже некого Евгения Ковалёва? Кто это вообще?
Вот насчёт вашего невежества причём просто убивающего наповал юмористическими конвульсиями всех в округе у меня есть мнение, но я его держал при себе и вам советую ваше в деталях мне известное мнение держать вместе с щипцами обр.1921 г. и вашим Ковалёвым.
не радио тут слушаем - возможность дискуссии предполагается.
- Ну, так и принимайте в ней участие. Возможность дискуссии естественно предполагается и даже более того требуется. Уж, если не дискуссия то, хотя бы обсуждение. И естественно вопрос открыт для всех заинтересованных в рамках темы Не предполагается, что одна из сторон будет выдвигать жесткие требования по ее ходу, а вторая сторона обязана их выполнять или как -либо оправдываться за их не соблюдение. Мне показалось Ваше предложение, излишне жестким, или это Вы так в разговор вступаете?
Отправлено: 10.02.09 22:13. Заголовок: Вот отчётик из 601-г..
Вот резюме отчётика из 601-го батальона истребителей танков после боёв под Анцио.
This section was provided by the battalion commander.
a. German tanks employ smoke generating apparatus to advantage for screening their movements or covering the evacuation of a crew when the tank can no longer move. TDs need them too.
b. When TDs were used as pillboxes in the front lines, a light armored hood that could be thrown off prior to anti-tank action was tried and found to be desirable.
c. Greater magnification is desired for the direct fire telescopic sights. The M12A4 panoramic sight should be retained, as it is more satisfactory than the azimuth indicator for artillery missions.
d. The 75-mm Howitzer Motor Carriage M8 would be preferred to the Armored Car M8 for TD reconnaissance companies. It has a superior flotation characteristics and is better protected underneath against mines.
e. The comparison of self-propelled TDs with the towed antitank guns of the British in the northern sector emphasized the superiority of the M10. Our TDs could follow the advance of our infantry much more closely, and when enemy infantry infiltrated into Allied positions could withdraw in daylight. The thin-skinned prime-movers for the towed guns could in general only approach the front at night. The limited traverse of the towed guns also proved a serious handicap. The chevron type rubber track was called the only logical type to be used in combat.
f. Illuminating shell was used under battle conditions by a neighboring TD battalion. Within the time of burning afforded, the ammunition worked very well and filled a long-felt need. An M10 used as a flare gun, one gun per platoon, lays back to obtain a high trajectory. The battalion itself has had good success in getting the infantry to illuminate the target area with mortar flares on request.
Отправлено: 10.02.09 22:20. Заголовок: А вот кто мог операт..
А вот кто мог запросто оперативно подчиняться американской дивизии -
The 995th FA Bn was equipped with 8" howitzers and served in Italy, France, and Germany. 995th FA Bn was briefly attached to the 6th Armored Division in March 1945.
Вот вам "дивизионные" орудия - причём в танковой дивизии!
Отправлено: 10.02.09 22:27. Заголовок: 917 пишет: Мне пока..
917 пишет:
цитата:
Мне показалось Ваше предложение, излишне жестким, или это Вы так в разговор вступаете?
А мне, простите, совершенно очевидно, что вы опять, т.с. "набросили на вентилятор", свою ископаемую уже теорию (типа, "могли бы") - вы ее озвучиваете ее с завидным постоянством, ЕМНИП, года три, а то и более. Совершенно не подкрепленную ничем, кроме вашего желания - вы же не можете обосновать: где, как, чем, из чего, за счет чего. Я честно, объясняю это только вашим исключительным упрямством - более ничем. Подобнаю "бульдожью позицию" по любому поводу я встречал только, пожалуй, только у известного в некоторых кругах Бориса Юлина. Вы, часом, не его родственник?
P.S. Прошу прощения у коллег за лирические отступления.
Отправлено: 10.02.09 22:30. Заголовок: Ктырь пишет: Вот ва..
Ктырь пишет:
цитата:
Вот вам "дивизионные" орудия - причём в танковой дивизии!
Может быть вы мне объсните, куда дискуссия зашла? Я что-то совсем не улавливаю сути. Ведь у американцев 105 мм гаубиц в дивизиях масса была - а тут что-то все на 75-76 мм свелось.
Отправлено: 10.02.09 23:46. Заголовок: Владимир67 куда диск..
Владимир67 куда дискуссия зашла? Идёт разъяснение задач дивизионной артиллерии в отличие от полковой (пехотной) и штурмовой данных подклассов, плюс их самоходных аналогов.
А также сути оперативного подчинения дивизиям различных артподразделений. Не получается? Ну так дорогу осилит идущий.
Отправлено: 11.02.09 00:00. Заголовок: Ктырь пишет: А вот ..
Ктырь пишет:
цитата:
А вот кто мог запросто оперативно подчиняться американской дивизии -
Ну и? Напомнить,что оперативно подчинялось 4 Гв.мех.корпусу во время Ясско-Кишиневской?Там калибр был скромнее,но количество)))ЕМНИП,ЛАБр,ИПТАБр,полк 122мм гаубиц и дивизион МЛ-20 плюс еще Зен.АД.А 3Гв.ТА Конев полновесный АКП подчинил...Там стволв было(в том числе и 12(24?)203мм)-мама не горюй.
Отправлено: 11.02.09 00:00. Заголовок: Ой да куды там. :sm3..
Владимир67 - да куды там. Главный оппонет исчез. Есть планы навестить его. Вова твердит, что всё нет то и не это понимаешь, потрясая советскими мемуарами за 1970 год так что пока тишина. Да и надоели мне немцы - чессно слово уже в печёнках сидят - вот союзничков пока изучаю.
Отправлено: 11.02.09 00:03. Заголовок: Krysa пишет Ну и? На..
Krysa пишет
цитата:
Ну и? Напомнить,что оперативно подчинялось 4 Гв.мех.корпусу во время Ясско-Кишиневской?Там калибр был скромнее,но количество)))ЕМНИП,ЛАБр,ИПТАБр,полк 122мм наубиц и дивизион МЛ-20плюс,еще Зен.АД.А 3Гв.ТА Конев полновесный АКП подчинил...Там стволв было(в том числе и 12(24?)203мм)-мама не горюй.
Не волнуйся для американцев понятие количество тоже разное было... Ты хоть их выпуск по калибрам изучи. Они одних 203-мм гаубиц англичанам подогнали более 600 штук...
А вообще речь об том что 917 считает так - раз штабу дивизии подчинили значит дивизионные.
А мне, простите, совершенно очевидно, что вы опять, т.с. "набросили на вентилятор", свою ископаемую уже теорию (типа, "могли бы") - вы ее озвучиваете ее с завидным постоянством, ЕМНИП, года три, а то и более.
- Зато, теперь ув. Владимир67 можете быть твердо уверены, что Вы не ослышались, а я не оговорился.
Отправлено: 11.02.09 01:20. Заголовок: Ктырь пишет: А вооб..
Ктырь пишет:
цитата:
А вообще речь об том что 917 считает так - раз штабу дивизии подчинили значит дивизионные.
- Их не просто подчинили для конкретной цели, а там написано, что они действовали совместно на постоянной основе. А это требует оперативного управления батальоном для решения текущих задач. И не слово "подчинили", а предложение "постояно действовали совместно"позволяет говорить о том, что они по существу де факто стали дивизионными частями. Вполне законное предложение.
Отправлено: 11.02.09 01:38. Заголовок: 917 пишет - Их не пр..
917 пишет
цитата:
- Их не просто подчинили для конкретной цели, а там написано, что они действовали совместно на постоянной основе. А это требует оперативного управления батальоном для решения текущих задач. И не слово "подчинили", а предложение "постояно действовали совместно"позволяет говорить о том, что они по существу де факто стали дивизионными частями. Вполне законное предложение.
Здесь уже достаточно сказано что это не так. Батальоны могли собираться в крупные формации, могли придаваться дивизиям на срок от суток до полугода, могли вообще отсутствовать. Короче могло быть всё что угодно по одной простой причине - у них своя сквозная вертикаль командования и пехоте они не подчинялись в принципе - только в оперативных целях, причём чаще придавались как раз более подвижным танковым дивизиям коим больше требовалась поддержка в борьбе с БТТ.
При поддержке пехоты истребители танков работали как штурмовые орудия - что задача никак не дивизионных орудий, а полковых и штурмовых (пехотных), а также штурмовых самоходных по немецкой доктрине. Всё. Никакого отношения к дивизионной артиллерии они не имели. Выше вон смотрите оценку самоходок командиром 601 батальона. Так вот сравнивает их он не с чем иным как с 17-фунтовыми буксируемыми пушками ПТО англичан. Оно и понятно - его машины истребители танков М10 Россомаха, а не дивизионные самоходные орудия типа Прист...
P.S. Кстати 917 уважаемый vav нам лапшу на уши вешал (как я и думал) насчёт отсутствия влияния разности зарядов и начальной скорости на рассеивание снарядов - о чём прямо говорится у Кириллова-Губецкого - прямым текстом - есть такая зависимость.
Ну а вот теперь неплохо бы это подтвердить коэфициентиками расчитанными из таблиц, все просто коэффициенты А и Б, а цитатки можно вывернуть в том числе и на изнанку в отличие от цифирек, дерзайте;)
Отправлено: 11.02.09 12:16. Заголовок: Ктырь пишет: Здесь ..
Ктырь пишет:
цитата:
Здесь уже достаточно сказано что это не так. Батальоны могли собираться в крупные формации, могли придаваться дивизиям на срок от суток до полугода, могли вообще отсутствовать.
- Не, обождите. А что не так? Вы тут пишете про то, что батальоны могли собираться в крупные формации и т.д.- а какое это имеет отношение к нашей теме. Нас интересует вопрос когда такие батальоны длительное время действовали вместе с пехотными дивизиями. Кстати, и с танковыми то же. Ктырь пишет:
цитата:
ак вот сравнивает их он не с чем иным как с 17-фунтовыми буксируемыми пушками ПТО англичан.
- Ну, да там и есть одно предложение о том, что истребители танков выглядят лучше чем британские буксируемые орудия. А что тут собственно говоря такого? Ктырь пишет:
цитата:
Никакого отношения к дивизионной артиллерии они не имели.
- Как это не имели когда у них на вооружении та же пушка. Просто изменился характер боя. От 76 мм пушке не требовалось теперь участвовать в дальних огневых нападениях. Т.е. у них поменялась тактика ведения войны.
Отправлено: 11.02.09 19:45. Заголовок: 917 пишет - Не, обо..
917 пишет
цитата:
- Не, обождите.
Жду.
цитата:
А что не так? Вы тут пишете про то, что батальоны могли собираться в крупные формации и т.д.- а какое это имеет отношение к нашей теме.
Ответ я говорю об американских истребителях танков, структуре их войск, ТТХ машин, схеме применения. Вы же говорите непонятно о чём.
цитата:
Нас интересует вопрос когда такие батальоны длительное время действовали вместе с пехотными дивизиями. Кстати, и с танковыми то же.
Не "кстати и с танковыми", а прежде всего с танковыми.
цитата:
Ну, да там и есть одно предложение о том, что истребители танков выглядят лучше чем британские буксируемые орудия.
А что там должно быть 10 миллионов предложений?
цитата:
А что тут собственно говоря такого?
Да ничего - просто это орудия одного класса - противотанковые, с той лишь разницей, что у американцев гусеничное шасси.
цитата:
- Как это не имели когда у них на вооружении та же пушка.
Дикость какая-то. Это где это у американцев "та же пушка"?
Итак по выпуску М10:
Выпущено М10 с дизельным двигателем - 4993 машины Выпущено М10А1 с карбюраторным двигателем - 1713 машин
Далее из 1713 изготовленных шасси М10А1 300 сразу доделаны как М36 с 90-мм "дивизионной" пушкой. Поскольку практически все машины модификации М10А1 оставались в США - в октябре-декабре 1944 413 машин были уже конвертированы из комплектных машин в тот же самый М36 Джексон с 90-мм дивизионной пушкой.
Итого счёт такой - 6706 шасси - 5993 шасси и комплектных истребителей танков. Едем дальше в период ВМВ была такая вещь как Ленд-Лиз. Так вот что же американские истребители танков задействовали для него? Конечно.
Итак:
Великобритания получила 1648 машин обеих модификаций Франция получила 443 машин В СССР отправили\получил 52 машины
Итого от нашего американского остатка в 5993 шасси мы отнимаем.... мы отнимаем всё это и получаем 3850 шасси. Но и это ещё не всё американцам так нужна была "дивизионная пушка" по доктрине 917, что они опять стали дербанить остатки шасси М10А1 решив понаклепать мощных бронированных тягачей для артиллерии РГК... И? И ещё 209 машин М10А1 переделали в тягачи М35.
Вот такие:
С Лонг Томом
С ним же
С трейлером и кабиной.
То есть из 1713 шасси М10А1 уцелело не более 791. Явно видно, что танкоистребительные войска США отдавали предпочтение дизельным машинам. У экипажей был даже обряд с киданием горящей спички в бак перед лицом новобранца.
Ладно мы отвлеклись от темы. А когда же у нас производили эти САУ - а в период до декабря 1943 и всё - больше не делали вообще, потом делали М18 Хеллкэт с 76-мм танковой пушкой.
Интересно, что англичане тоже были недовольны 76-мм дивизионным орудием М10 и зачем-то установили на него 17-фунтовое орудие калибра тоже 76-мм - самое мощное орудие такого калибра в период ВМВ. Видимо им название пушки не нравилось или то что в амбразуры плохо попадает... Надеюсь вы в курсе, что чтобы поставить одно орудие надо снять прежнее то самое "дивизионное"...
Кроме того англичане как и американцы тоже ничего не слышали о "дивизионных пушках прямой наводки" и стали почему-то переделывать некоторые САУ в тягачи для 17-фунтовых противотанковых орудий. Помните был спор насчёт буксировки танками орудий?
Так вот в лёгкую, причём есть фото как такой тягач прёт 17-фунтовку через горную итальянскую речушку - только камни летят в разные стороны.
цитата:
Просто изменился характер боя. От 76 мм пушке не требовалось теперь участвовать в дальних огневых нападениях. Т.е. у них поменялась тактика ведения войны.
Знаете 917, но большей глупости я давно не слышал. Какой ещё 76-мм пушки? У них были орудия от 37-мм до 90-мм и их применение на технике зависело от совсем других причин - от борьбы с БТТ. И те же 76-мм ОФС были были весьма слабы даже на фоне 75-мм снарядов Шерманов.
К примеру в БК английских 17-фунтовых пушек (в том числе самоходных и в том числе на базе М10) ОФС появились только в сентябре 1944 "для самообороны", причём снаряд и эффект от его применения оценивался так:
цитата:
Initially there was no HE, or at least none issued. After about September 1944 the HE rounds started being issued. The round was ineffective, for a number of reasons (calibre, breech pressures, MV, angle of impact, etc), but better than poking an AP round at wet targets.
Хотя он был даже слегка мощнее американского 76-мм... Понимаете из орудий с высокой баллистикой огонь к тому же слабенькими ОФС вообще мало эффективен по ряду причин.
Немецких танков на Западном фронте настолько "не было", что в октябре 1944 бросились переделывать танки Шерман в истребители танков М36 с 90-мм "дивизионными орудиями", но и этого не хватило. Пришлось весной 1945(!) восстанавливать производство истребителей танков (с октября 1944 все типы не производились вообще) и естественно выбрали М36 с "дивизионным" 90-мм орудием.
Так что роль поддержки пехоты у американцев играли танки Шерман с 105-мм гаубицей являвшееся типичной САУ с весьма и весьма мощным ОФС для данного калибра. Причём башня танка не имела гидропривода до лета 1945, и естественно не имела полика - от САУ его в целом отличало только наличие вращающейся башни.
Зато имелось 66 (!) 105-мм снарядов в БК - сравним с 36 у StuH42. Эти танки несли весьма низкие потери занимаясь строго поддержкой пехоты и других танков, в том числе с закрытых позиций. Причём вопрос применения шасси Шермана для орудия поддержки пехоты калибра 105-мм был решён ещё до появления прототипов М10...
Ну, а дивизионные орудия были - те самые 105-мм гаубицы и стояли они на дивизионной САУ Прист, а затем и М37 выпуск которых в отличие от истребителей танков не прекращался вообще...
- Ну, допустим. Вы рассказали о выпуске М-10. И что? В чем смысл? Т.е. информации много, а что это должно показать? Если Вы хотите рассказать истребителях танков, и в том, числе показать их недостаточное количество, так Вы не верно считаете. Действительно разговор шел о такой машине, как М-10, которая в том числе решала задачи по стрельбе прямой наводкой. Но, это не весь арсенал. Добавьте к истребителям М-18, которую Вы почему-то окрестили дикой кошкой, и у Вас получаться несколько другие цифры. Добавьте как минимум 2500 ведьм по производству и это малость начнет сдвигать баланс. На начальном же этапе американцы производили как раз истребитель с дивизионной пушкой М1897 на базе БТР М3. Такие машины поставлялись и в Великобританию и использовались для огневой поддержки. И потом я например не разделяю точку зрения, что имеет смысл сравнивать выпуск тех или иных средств ведения боя в данном случае. В СССР потери орудий калибра 76, 2 мм были велики, в то время как потери таких стволов в армии США в таких объемах места не имели. Видимо рационально бы посмотреть количество таких стволов по состоянию на 1. ... .. И не вижу большой проблемы с тем, что со временем пушки калибра 76, 2 мм используются в основном как противотанковые. Это все равно пушка дивизионного уровня. Просто ее задачи стали в меньшей степени орудийными в большей степени противотанковыми. Когда появились первые дивизионные пушки, еще и противотанковых задач не было. Ктырь пишет:
цитата:
Пришлось весной 1945(!) восстанавливать производство истребителей танков (с октября 1944 все типы не производились вообще) и естественно выбрали М36 с "дивизионным" 90-мм орудием.
- Не совсем понятно, что это должно показать в нашем разговоре? Кто дернулся, у кого-то не выдержали нервы или они решили распилить бюджет? Т.е. что это решение должно мне показать? Я в нем вижу только ошибку американских планировщиков. Ктырь пишет:
цитата:
надеюсь вы в курсе, что чтобы поставить одно орудие надо снять прежнее "дивизионное"...
- А какое это имеет отношение к нашему разговору? Одно 76, 2 мм орудие меняют на другое и ? Что это должно мне показать? И тот ствол и этот это стволы дивизионного уровня. Просто текущие задачи требовали, чтобы эти стволы обладали большими противотанковыми возможностями. И кстати, зря Вы выкинули М-10 поставленные по Ленд-Лизу в Великобританию и тем более в СССР. Ну, какие в СССР истребители танков, тоже дивизионное орудие установленное на шасси.
Отправлено: 11.02.09 22:06. Заголовок: 917 пишет - Ну, доп..
917 пишет
цитата:
- Ну, допустим.
Что допустим? Это информации из американских источников.
цитата:
Вы рассказали о выпуске М-10. И что? В чем смысл? Т.е. информации много, а что это должно показать? Если Вы хотите рассказать истребителях танков, и в том, числе показать их недостаточное количество, так Вы не верно считаете.
Ах это американцы неверно считают.
цитата:
Действительно разговор шел о такой машине, как М-10, которая в том числе решала задачи по стрельбе прямой наводкой.
Вообще-то у неё как и у всех остальных САУ ПТО 90% задач должно решаться стрельбой прямой наводкой...
цитата:
Но, это не весь арсенал. Добавьте к истребителям М-18, которую Вы почему-то окрестили дикой кошкой, и у Вас получаться несколько другие цифры.
Я добавил - и назвал её адской кошкой, а не дикой. Это вообще машина совсем другого класса высокоскоростная и с танковым орудием. Мало того эти САУ также стали переделываться в тягачи, в дивизионные САУ и даже БТР.
цитата:
Добавьте как минимум 2500 ведьм по производству и это малость начнет сдвигать баланс.
Это вы их можете добавить ничего не зная об американской технике. Я же в курсе зачем они нужны, чего они могут и сколько их применялось и для чего применялось. Ещё раз - как дивизионные орудия они не применялись.
цитата:
На начальном же этапе американцы производили как раз истребитель с дивизионной пушкой М1897 на базе БТР М3. Такие машины поставлялись и в Великобританию и использовались для огневой поддержки.
Безусловно и действовали они в корпусе морской пехоты. Все эти машины были паллиативом и созданы чисто для противотанковых целей, затем 75-мм орудие заменили 105-мм гаубицей и 57-мм пушкой ПТО - расставив все точки над i и здесь. Американские артиллеристы (и противотанкисты) указали - это 75-мм орудие кусок дерьма - ни может не с танками бороться, ни пехоту поддерживать, поэтому нам надо 105-мм дивизионное самоходное орудие - сделали, и нам надо более мощное противотанковое - сделали (на базе БТР с 57-мм пушкой ПТО) и все отправили в СССР. Потом уже история с вооружением М10.
цитата:
И потом я например не разделяю точку зрения, что имеет смысл сравнивать выпуск тех или иных средств ведения боя в данном случае. В СССР потери орудий калибра 76, 2 мм были велики, в то время как потери таких стволов в армии США в таких объемах места не имели. Видимо рационально бы посмотреть количество таких стволов по состоянию на 1. ... ..
Ни слова не понял.
цитата:
И не вижу большой проблемы с тем, что со временем пушки калибра 76, 2 мм используются в основном как противотанковые.
А я не вижу большой проблемы, что "со временем" пушки калибра 128-мм используются как противотанковые. Я также не вижу большой проблемы в том, что в октябре 1944 в США прекратили выпуск всех видов истребителей танков и возобновили лишь затем выпуск М36 с 90-мм "дивизионным орудием".
цитата:
Это все равно пушка дивизионного уровня. Просто ее задачи стали в меньшей степени орудийными в большей степени противотанковыми.
Чушь причём несусветная и кромешная.
цитата:
Когда появились первые дивизионные пушки, еще и противотанковых задач не было.
И? А когда они появились? В XVII веке? Мало того у всех стран они исчезли, а англичане срастили гаубицу, мортиру и пушку дивизионную\ПТО. Именно английская артиллерия очень хорошо показывает для таких как вы доктринёров, что есть и как есть в артиллерии.
цитата:
Не совсем понятно, что это должно показать в нашем разговоре?
Теперь вам непонятно? А зачем нужно вообще возобновлять выпуск противотанковых САУ?
цитата:
Кто дернулся, у кого-то не выдержали нервы или они решили распилить бюджет? Т.е. что это решение должно мне показать? Я в нем вижу только ошибку американских планировщиков.
Вы много на себя берёте. Для таких заявлений надо досконально знать их армию и технику причём за вами этого не наблюдается в принципе.
цитата:
- А какое это имеет отношение к нашему разговору?
Вы уже начинаете раздражать чессно слово. Имеет самое прямое.
цитата:
Одно 76, 2 мм орудие меняют на другое и ?
Так вы же выше видите ошибки в работе американского танкопрома? А тут в чём проблема?
цитата:
Что это должно мне показать? И тот ствол и этот это стволы дивизионного уровня.
Ну то есть от 20-мм до 155-мм вы это имеете ввиду? Что ещё за ствол дивизионного уровня?
цитата:
Просто текущие задачи требовали, чтобы эти стволы обладали большими противотанковыми возможностями.
Это у вас просто. А у англичан 25-фунтовое орудие в в дивизионной артиллерии. Это же 76-мм орудие - противотанковое с чудовищным зарядом и отсутствием ОФС в БК...
цитата:
И кстати, зря Вы выкинули М-10 поставленные по Ленд-Лизу в Великобританию и тем более в СССР. Ну, какие в СССР истребители танков, тоже дивизионное орудие установленное на шасси.
Я не выкинул, а указал как они применялись. Советую читать, что я пишу.
Так вот применялись у англичан строго как самоходные противотанковые пушки (сменили название) для этого на них поставили не дивизионное орудие калибра 87,6-мм, а мощнейшую противотанковую пушку выкинув полторы тысячи американских стволов (изначально зенитных если вы не в курсе). Причём англичане вообще не хотели использовать свои машины для работы по каким либо другим целям кроме БТТ. Что видно по балансу снарядов. 17-фунтовое орудие пошло в бой в марте 1943, а ОФС начали производить причём прежде всего для танков-истребителей Файерфлай только в сентябре 1944.
В СССР эти машины в полках 2ТА и 5гв.ТА применялись строго как истребители танков и сравнивались именно с аналогом СУ-85. По итогам боёв под Варшавой отмечается высокое бронебойное действие снарядов американской зенитки установленной в М10, радуются наличию зенитного пулемёта калибра 12,7-мм и.т.д. И в РККА никому в голову не пришло заикнуться об дивизионной артиллерии тем более, что работали самоходки там где и должно - в поддержке танков в танковых корпусах.
Ещё раз.
1)В армии США не существовало понятия дивизионная самоходная пушка для стрельбы прямой наводкой 2)В армии США не было в принципе потребности в данных орудиях даже в самоходном варианте 3)В армии США понимали, что и чем должно поддерживать пехоту 4)В армии США это сделали в металле и производили всю войну - это танк Шерман с 105-мм орудием и 105-мм дивизионная САУ Прист 5)В армии США по итогом боевого применения М10 и М18 вообще прекратили их производство и сосредоточились строго на М36 6)В армии США по итогам боёв в Арденнах и операции Зебра (испытания в боевых условиях новых образцов техники в частности 90-мм орудий ПТО) буксируемые орудия классом выше более 57-мм признали совершенно неэффективными и полностью отказались в пользу истребителей танков 7)В армии США никогда в ходе войны не уделяли никакого внимания самоходным системам калибра 75-76-мм как дивизионным орудиям и никогда их так не рассматривали - в морской пехоте они являлись типичными полковыми орудиями. 8) Любое применение 76-мм истребителей танков для поддержки пехоты не выходило за рамки самоходных полковых (штурмовых) орудий. Ваши инсинуации о каких-то "75-76-мм дивизионных" это из области сосания пальца и только. Игнорирование 87,6-114-мм дивизионных - к примеру финские БТ-42 с 114-мм гаубицами работали как типичные полковые\штурмовые орудия, это только подтверждает.
Собственно противотанковые и штурмовые САУ попросту не могли быть "дивизионными" хоть с калибром в 20-мм хоть с 240-мм. Они поддерживали максимум полк. Штурмовые орудия (в том числе и американские истребители танков) при постановке им задачи на поддержку пехоты дробились на батареи и поддерживали батальоны\роты являясь в данном случае строго полковыми и даже батальными системами - правильнее штурмовыми.
Совет - почитайте к примеру доктрину разработанную Эрихом Манштейном для батарей штурмовой артиллерии перед ВМВ.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 9
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Так вот я к дивизионной артиллерии отношу те стволы, которые находятся в оперативном управлении непосредственно командования дивизии. 
САУ существовало десятки видов. Изначально они все "простые САУ"... То что они могли вести огонь прямой наводкой осколочно-фугасными снарядами вы про это? Так это почти все могли. Танки вот тоже могли и могут... 
Вы вообще в курсе, что в советской дивизии были полковые пушки калибра 76-мм? А в американской 75-мм были. И наконец как вы привяжите и к чему немецкие 150-мм мортиры и английские 95-мм пехотные гаубицы? Если немецкую мортиру таскать нереально, то вот английская весила даже меньше нашей полковухи... 
) и 95-мм гаубица в варианте CS. 
- участник сейчас на форуме