Отправлено: 22.11.08 22:03. Заголовок: Прибалты в бою с точки зрения РККА (продолжение)
Итак давно меня занимала эта тема. В интернете все - т.е. абсолютно все считают что прибалтийские формирования Вермахта и СС годились только для съёмок весёлых роликов про разбегающихся в ужасе подразделений прибалтов от тяжёлой поступи РККА. Так что же было на самом деле? И воевали ли они вообще - поскольку эти же апологеты считают что в боях они не участвовали, а случайно попадали под удары советских войск сидя в обозах во 2-х и 3-х эшелонах... Скажите бред такое писать про дивизии с мощной артиллерией и противотанковыми САУ? Скажите бред писать такое про латышей награждаемых рыцарскими крестами на последних рубежах руин Берлина вместе с "трусливыми по природе французами" по мнению многих российских интернет вояк?
Нет не бред, а реалии нашей общественно-исторической (военной-исторической) жизни.
Поскольку в рунете нет более сильного в военно-историческом плане форума чем Милитера то именно нам его форумчанам и белым и красным и таким как я в полосочку надо расставить все точки надо i...
Отправлено: 02.12.08 15:04. Заголовок: Ктырь пишет: А что ..
Ктырь пишет:
цитата:
А что это кто-то отрицает что 26-го?
vlad пишет:
цитата:
план отступления был нарушен уничтожением 48 полка.
К 26-му уже отошли к "линии Таненнберг". Может искажение перевода - отступление не удалось?
Ктырь пишет:
цитата:
Это пока неясно - надо наши карты. Пока я тоже честно говоря ничего не понял (зато вы у нас уже выводы делаете ). Хотя в начале марта эстонцы воевали как раз у этого плацдарма и Нугисекс получил своё Рыцарский крест как раз за Васу... Возможно они уничтожили плацдарм - тогда другое дело
- плацдармы были , но за весну их немцы ликвидировали - они были совсем небольшие. Путать весну и конец июля - не след.
Ктырь пишет:
цитата:
На карте обстановки на утро 25 июля II\47 показан занимающим оборону у реки... И батальоном Ребане на той карте кстати его не обзывали..
Ктырь пишет:
цитата:
Объяснение этому ваша придурь. Тике немец и писал по немецким документам - а в них это подразделение фигурирует именно как батальон Ребане... И никаких данных у самих эстонцев не сохранилось - вообще.
А Вы о какой карте? Я об этой: http://radikal.ru/F/s61.radikal.ru/i173/0811/73/d1424117c88c.jpg.html т.е. немцы полицайбатальон обзывали по имени командира, а ПОЛКИ с именами собственными - пронумеровали? Курите это же дальше. Про эстонцев - согласен - это "исправленные" немецкие карты, а то как доказать, что тоже "пахали"?
Ктырь пишет:
цитата:
А там для кудесников из Таллина указано куда... К примеру II\49 в 2 часа ночи 26 июля занял оборону с левого фланга батальона Ребане... Никакого 22 полка в 11 мд СС не было, а вот 23 полк был и оборонялся против 8 Армии, впрочем как и 24-й
- и где он, 24-й указан на 25 число? И где, если стоко соплей по "батальону ребане" - отдельные батальоны "нордландов" и "нидерландов" - оне совсем-совсем не заслужили упоминаний 25-го в сей баталии? Т.е. "заслужил" упоминания погибший полк и пара полицейских батальонов?
Пы.Сы. в 3ТК СС в 44-м был Werfer-Abt103 из 5-ти батарей, потом переименованный в Werfer-Abt 503 .
Отправлено: 02.12.08 15:47. Заголовок: vova пишет - плацда..
vova пишет
цитата:
- плацдармы были , но за весну их немцы ликвидировали - они были совсем небольшие. Путать весну и конец июля - не след.
Я ничего не путаю. Пока и путать нечего - никаких данных нет. Дальше видно будет. На данный момент моя точка зрения - что плацдарма у нас не было.
цитата:
А Вы о какой карте? Я об этой: т.е. немцы полицайбатальон обзывали по имени командира, а ПОЛКИ с именами собственными - пронумеровали? Курите это же дальше.
Это карта Тике причём скопированная с карты текущей обстановки (не вся естественно, а достаточно схематично) из архива - насчёт неё вообще вопросов нет - она верна на 100%.
Я вот про какую - на утро 25 июля ситуация: Эстонская, но явно срисована с немецкой.
Хорошо видно что немцы доверили эстонцам самое спокойное направление по их мнению...
цитата:
Про эстонцев - согласен - это "исправленные" немецкие карты, а то как доказать, что тоже "пахали"?
Как понять исправленные? Насколько я могу судить (по имеющейся на данное время информации) с немцами у них нет расхождений. Да и вообще лжерисование карт это что-то новенькое.
цитата:
- и где он, 24-й указан на 25 число? И где, если стоко соплей по "батальону ребане" - отдельные батальоны "нордландов" и "нидерландов" - оне совсем-совсем не заслужили упоминаний 25-го в сей баталии? Т.е. "заслужил" упоминания погибший полк и пара полицейских батальонов?
В ночь с 24 на 25 июля 24-й полк сидит на предмостном укреплении. 23-й юго-западнее по изогнутому флангу. И какие ещё сопли про Ребане?!! У Тике его батальон упоминается неоднократно как и вся 20 пд СС, а что там к чему - я не в курсе. Подразделения Нидерланда и Нордланда упоминаются не менее часто... И что ещё за полицейские батальоны? Если вы про бывший 658 то он был чисто фронтовой частью и действовал на фронте. А к этому времени вообще уже линейный батальон.
цитата:
Пы.Сы. в 3ТК СС в 44-м был Werfer-Abt103 из 5-ти батарей, потом переименованный в Werfer-Abt 503 .
Должен был быть по штату. А вот был ли, и где находился неизвестно... Во всяком случае ставить его на фронт у реки никто бы не стал, а разместили бы у предмостного укрепления где немцы и ждали удара и разместили основные силы. Нужно рыть дальше.
Вообще в операции явно основную роль сыграла 8 Армия...
Отправлено: 02.12.08 16:16. Заголовок: Ктырь пишет: Я ниче..
Ктырь пишет:
цитата:
Я ничего не путаю. Пока и путать нечего - никаких данных нет. Дальше видно будет. На данный момент моя точка зрения - что плацдарма у нас не было.
- что и требовалось доказать! Было форсирование Наровы двумя дивизиями утром 25 июля. А с захваченного утром "плацдарма" и наступали потом до самой второй линии, как раз к ночи и подошли ... что и видим на карте. А поутру - рванули дальше.
Ктырь пишет:
цитата:
Это карта Тике причём скопированная с карты текущей обстановки из архива - насчёт неё вообще вопросов нет - она верна на 100%.
- она неполная: нет первого батальона 49 полка (т.е. его путь указан - отходил от Усть-Нарвы вдоль побережья, просто не обозначен), а второй батальон ОТХОДИЛ от реки ко ВТОРОЙ линии обороны, где и указаны "славные" эсэсманы 20-й как раз на 25 число - ИМЕННО на день форсирования.
Ктырь пишет:
цитата:
Хорошо видно что немцы доверили эстонцам самое спокойное направление по их мнению...
- согласен - вторую линию обороны, хоть чем то подпереть фронт, если рухнет, любой дрянью ... один в один с Бродами
Ктырь пишет:
цитата:
Как понять исправленные? Насколько я могу судить (по имеющейся на данное время информации) с немцами у них нет расхождений. Да и вообще лжерисование карт это что-то новенькое.
- тогда внима-ательно сравните.
Ктырь пишет:
цитата:
В ночь с 24 на 25 июля 24-й полк сидит на предмостном укреплении. 23-й юго-западнее по изогнутому флангу. И какие ещё сопли про Ребане?!!
вот гад 24-й, а как же он обогнал 48-й , который дрызнув с предмостного, так и не успел выскочить к "линии Таненнберга"? Или Вы считаете что "нидерланды" много хуже "нордланда" бегали? Опять же у 11СС по три батальона в полку + танковый батальон (на 1 июня - 17 "пантер") + батальон САУ + противотанковый батальон - и никто из батальонов не "заслужил" быть упомянутым на "достоверной" карте?
Отправлено: 02.12.08 16:35. Заголовок: vova пишет - что и ..
vova пишет
цитата:
- что и требовалось доказать! Было форсирование Наровы двумя дивизиями утром 25 июля. А с захваченного утром "плацдарма" и наступали потом до самой второй линии, как раз к ночи и подошли ... что и видим на карте. А поутру - рванули дальше.
Это я и сам предполагаю. Но! У вас есть карта обстановки в полосе 2 Ударной? Нет. И достать её я не знаю где.
цитата:
- она неполная: нет первого батальона 49 полка (т.е. его путь указан - отходил от Усть-Нарвы вдоль побережья, просто не обозначен), а второй батальон ОТХОДИЛ от реки ко ВТОРОЙ линии обороны, .
Понятно что неполная.
цитата:
где и указаны "славные" эсэсманы 20-й как раз на 25 число - ИМЕННО на день форсирования
У немцев не было никакой второй линии обороны у реки - была только одна и её удерживали на фронте не менее 12 км - подразделения 20 пд СС. Да и держать их там некому больше было (и вы это прекрасно знаете) - никого больше немцам было выделять для этих целей. Тем более что весной эстонцы отличились и отлично показали себя в бою.
цитата:
- согласен - вторую линию обороны, хоть чем то подпереть фронт, если рухнет, любой дрянью ... один в один с Бродами
У вас с глазами что-то? Они в первой линии! Я уже молчу про 45-й полк и батальон "Нарва" у которых соседи специально показаны для тех у кого есть вопросы.
цитата:
тогда внима-ательно сравните.
Уже раз 50 всё изучил.
цитата:
вот гад 24-й, а как же он обогнал 48-й , который дрызнув с предмостного, так и не успел выскочить к "линии Таненнберга"? Или Вы считаете что "нидерланды" много хуже "нордланда" бегали?
Вообще-то два дня шли бои войска СС отошли только после прорыва с фланга 8 Армии. И все подразделения Нордланда, а также 48 полк Нидерланда были задействованы против 8 Армии. И никто там не бегал - у них слишком устойчивый личный состав чтобы бегать. Это отмечается и нашим источниками. Это вообще не обсуждается.
цитата:
Опять же у 11СС по три батальона в полку + танковый батальон (на 1 июня - 17 "пантер") + батальон САУ + противотанковый батальон - и никто из батальонов не "заслужил" быть упомянутым на "достоверной" карте?
Заслужил - группа Кауш (танковый батальон) отмечена у Аувере - ведёт бои с 8 Армией. 23-й полк показан, 48 и 49 полки показаны (и батальоны тоже), нет только 24 полка - он действовал с группой Кауш против 8 Армии у Аувере - вообще весь Нордланд ушёл в тот район... 2 Ударной армии противостояли подразделения только 20 пд СС и бригады Нидерланд...
Если что вопросы задайте их Тике.
цитата:
- Удачи!
Она всегда со мной.
Был бы распознанный текст мы бы щас всё это загрузили в переводчик и айда пошёл. vlad вы не знаете как выяснить распознанный он или нет? Вообще выдрать текст реально как-нибудь?
Отправлено: 02.12.08 17:09. Заголовок: vova пишет: Опять ж..
vova пишет:
цитата:
Опять же у 11СС по три батальона в полку
Вообще говоря по два. К июлю 44-го первые батальоны "Данмарка" и "Норге" были отправлены на переформирование и до конца войны в родную дивизию уже не вернулись.
Отправлено: 02.12.08 17:31. Заголовок: Ктырь пишет: Был бы..
Ктырь пишет:
цитата:
Был бы распознанный текст мы бы щас всё это загрузили в переводчик и айда пошёл. vlad вы не знаете как выяснить распознаный он или нет? Вообще выдрать текст реально как-нибуть?
конечно можно, просто я сейчас не скажу точно как. Да, ладно пождите уж - переведу я вам ети пару страниц.
Вообще говоря по два. К июлю 44-го первые батальоны "Данмарка" и "Норге" были отправлены на переформирование и до конца войны в родную дивизию уже не вернулись.
Тоже что-такое припоминаю, а куда они ушли? В "Викинг" наверное?
Отправлено: 02.12.08 19:11. Заголовок: Не знаю, видимо да. ..
Не знаю, видимо да. Вот что пишут специалисты:
цитата:
Note that the I./Norge and I./Danmark were sent to Germany to reform during March 1944. They actually rebuilt in September 1944, and then two months later joined Wiking near Modlin, north of Warsaw. They remained with Wiking to the end of the war, but were essentially destroyed in fighting in Hungary between January and March of 1945.
Отправлено: 02.12.08 19:19. Заголовок: Я понял. Возможно ба..
Я понял. Возможно батальоны восстановили в Нордланде. Насчёт Викинга надо смотреть в его данных.
chem у нас возник другой вопрос - по поводу корпусного дивизиона реактивных миномётов №103. Вова весьма резонно указал на него. Так вот вопрос когда он сформирован и где находился на 25 июля?
Отправлено: 02.12.08 19:51. Заголовок: Ктырь пишет: У немц..
Ктырь пишет:
цитата:
У немцев не было никакой второй линии обороны у реки - была только одна и её удерживали на фронте не менее 12 км - подразделения 20 пд СС. И держать их там некому больше было - никого больше и не было у немцев для этих целей.
- "Оборона противника на перешейке между Финским заливом и Чудским озером состояла из трех полос общей глубиной до 25-30 километров ... Исходя из условий местности, сил и средств, командующий армией принял решение форсировать р. Нарва в более широком месте, на более доступном участке для действий войск - Кудрукюла - Васа. Оперативное построение армии состояло из двух эшелонов. В первом эшелоне- 131-я и 191-я стрелковые дивизии, во втором эшелоне- 109-й стрелковый корпус. Против г. Нарва оборону занимал 16-й укрепленный район. С освобождением г. Нарва армии предстояло наступать вдоль побережья Финского залива..." (К. П. Казаков, маршал артиллерии, в 1944-1945 годах командующий артиллерией 2-й ударной армии)
Пы.Сы. "Нарвский плацдарм — мерзейшее болото. Срубы, что ставили вместо землянок, медленно погружались в холодную жижу. Ставили новые, те тоже тонули..." (из воспоминаний сапера 8А)
через Аувеге пришли к Саксаама, там где занят новый оборонительный рубеж Нордланд-а. Из-за сильных обстрелов артиллерии и авиации отступление сил задействовавых в Нарве (3 СС-корпус) было возможно только ночью. 20 див и находящияся на побережье морской баталйoн обреченно отбивались от противника: однако вечером 25 июля они заняли на линии Ауга-Пурга новую линию обороны. Ком 49 полка Колани послан один батлйon, который уже был на линии Танненберг, чтобы прикрыть позиции на дороге до Пухкова.
Таким образом полк 48 вместе с починенным баталйoном 2(49), бт. Ребане, дивизином противотанкистов, и штафрота Недерланда еще 25 июля в Нарве оказались в опасном положении. Кроме того комполка 48 начал командовать им всего за два дня до начала натупления и был плохо знаком с географией местности.. а также не освоился с выше/нижестоящими штабами.
Полк48 должен был взаимодействовать с артиллерией Нрдланд-а. Проводная и радийная связь обеспечивалась ротой 54 однако с 17 часов из-за артогня проводнaя связь была полностью потеряна.
Отправлено: 03.12.08 18:45. Заголовок: vova пишет "Обор..
vova пишет
цитата:
"Оборона противника на перешейке между Финским заливом и Чудским озером состояла из трех полос общей глубиной до 25-30 километров ...
И что? А если глянуть советскую карту Польши на январь 1945 там вообще 50 линий обороны... Правда без войск. Эстонцы Были как раз в передовых траншеях... Не было спереди них никого.
цитата:
Пы.Сы. "Нарвский плацдарм — мерзейшее болото. Срубы, что ставили вместо землянок, медленно погружались в холодную жижу. Ставили новые, те тоже тонули..." (из воспоминаний сапера 8А)
То же самое пишут немцы активно применявшие весной 1944 (!!!) в этом болоте боевые машины до 60 тонн весом... А удар 8 Армия наносила вдоль дороги вообще.
vlad огромное спасибо за перевод. Многое проясняется. Чего только стоит вот это предложение:
цитата:
20 див и находящияся на побережье морской баталйoн обреченно отбивались от противника: однако вечером 25 июля они заняли на линии Ауга-Пурга новую линию обороны.
Кстати, а что там с распознаванием текста??? Может поэкспериментируем. Глава-то ого-го-го какая... Да и вообще много чего есть, что загрузить в "терминатор предрассудков"...
Отправлено: 04.12.08 15:20. Заголовок: ага точно, вот тепер..
ага точно, вот теперь вижу.
Ктырь пишет:
цитата:
Кстати, а что там с распознаванием текста???
Ну распознавание дело неслосжное: надобно както запоминать ваши картинки в виде pdf-файлов. Потом их можно одним ударом перегнать в текстовые файлы, причем неважно сколько их.
Может есть и более простой способ: я доберусь до дом. сканера, потом напишу чего нашел.
Отправлено: 05.12.08 22:59. Заголовок: короче вот что получ..
короче вот что получается если использовать простенькую програмку.. Душераздираюшее зрелише !
Anfang Februar 1944 be'"8 da. 111. (se.,,) 5S-Pa.,e,k°'P' Im Noronügel de, 18 A."ee eine neue Abwehrlinie Im Narwa.Fluß, an Esrland. O,tg"n,. Der weit na,h o't.. vo"pringende Frontteil mit dem Srikkenkopf Narwa wa' .te" um klmpft Immer wieder ver..,hten die Rumen d;",n Frontteit durch ZangenanBIiff ,. 'e"rum...,n Es gelang ihnen njoht Rückzug aus Narwa und Untergang des Regimants 48 ..General Seyifardt" rw, Ti,k, Am 22 Juni 1944 begann dl, sowjetl um 15 Kllomete' weite' wes"'ch In de, sche G,oBoltenalvelm MItteiabschnItt "Tannenbe'gStellu'g" ve,ka"'e Ab de, Os",om, die m we"ge, Wochen weh,stellungen ,. O"lehen ,., Ze,schlagung de, deutschen H... m d.. Nacht vom 24.,.m 25 Juli 1944 ,esg..ppe Mitte tahlte Ou,ch das 400 w"'de de, S,ackenkopl Na'we vo, de' Kllomete' "elte Loch sta,mten die so Regimern.., ,"",Ge...'al Seylta'dl", wle"sche' Dlvls;o'e' ,ach Weste' 491"De Ru"e," (belde "Nederland" Aus diese' Leg...twlcklu'g u,d dem u'd 241"Danme,k" I"No'dla'd" ge sich a"elch'e'den Ablall Fmms,ds 'Aumt u'd am Westul.. des Flusses vo' Deutschla,d wa' das Hsltan des mit Schwe..unkt Na'Wa neue Stellu,. ,,"ch welt ,ach No'dOsten vo,sp",. gen O"ogen Alle S,OCken wu'de' ge ge'de' F,o,"ells da, H..,esgruppe sp,e'gt Das Regiment "Da,ma,k" No,d 'u' noch eme F,age de' Zeit auße, de' 7 Kompanie, die dem AgI. 48 Am 24 Juli 1944 bega'n da" auch ume,stellt wu,de -gmg aul de, ,och dia Le"'g,ade,.F,om des Ma,. Elsenbah,.Roltbahn aul die ,Ochste ,"halts Gowo,ow mit de, 3 Baltische' Zwlsche,stellu'g ,.,ack Ebe'so das A,mee ih,e Olte'slve gege' die Im RgI491"De Ru"er', dessn, It.StI.IF,a. Na'Wa.Bogen stehe'de Arm... haul) dem Nachhut.Reglmem 48 urne,. Abtellu'g Narwa, m d..e' e,po"e".. stellt wu'de Das Rgt49 be'ut"e die F,om im Narwa.Flußabschnl" das Rollbah, Na'WaReval. IIIlg..m)SS-Pa"e,k"ps (Ge,e,at d.. Dem Rgt48 ("Ge,e,al Seytla'dt" wu,. Walle,SS Stal..." mit de' 1155. de, die 71"Da,ma'k", das tl149, das F,e;wIIIlge,.Pa.,e'g,e,adle,.DivlsIO' Batalllo' Reba'e vo' de, 20 Est". "No'dla'd" (vo' Schol,), de' 4 SS- sche' u'd die SS-Pa.,e,.JAge,. F,elwllllge,Pa.,e'g,e,adle,."rlgade Abteltu'g 54 loh,e 1 Sa"e"e) urne'. "Nedetla'd" u,d de' 20. Walle... steIlI. G,o,adle,.Dlvlslon de' 55 lesmlsche De' Rac",ug sollte In meh,..en Etap N, 1) IAugsbe'ge" stande' pe' e"olgen, wobei jeweils neue Zwl. Aulgru,d diese, Lage be,eitete das schenstellu,gen 'u be"ehe' u'd 'ach lII(ge,m)SS-Pa.,e,ko,ps die RAu. Zeltplan,. halte' wa,en. mu'g des ",ackenkoptes Na'Wa VO', U,k.. Nachba' des Reg;mems 48 wa'
ну да, он как раз и преводит графику в текстовый файл. То что я тут пробовал- ето все "партизанщина".. я просто по своей деятельности шибко далеко от всей этой кухни.
Отправлено: 05.12.08 23:16. Заголовок: Всё спасибо я понял ..
Всё спасибо я понял - будем пока разбираться. По крайней мере основной вопрос по дислокации 20 пд СС стоявший более года, вашими усилиями мы добили окончательно.
Отправлено: 06.12.08 17:36. Заголовок: немного подкрепившис..
немного подкрепившись, решил таки добить первую стр !
24 июля началось наступление Ленфронта против наарвского плацдарма на фронте которого находились: 3 ТК СС, 11 див панцер-гренадеров Нордланд, 4 бригада панцер-гренадеров Недерланд и 20 див СС эстонская. Вследствие начала наступления 3ТК подготовил план отхода с нарвского плацдарма на 15 км на запад- т.н. позиция Танненберг.
Ночью 24 на 25 июля след части ушли с плацдарма: 48 Полк, 49 Де Райтер и 24/Данмарк и заняли оборону на зап. берегу, шверпункт- Нарва. Все мосты были взорваны. Полк Данмарк уходил вдоль ж/д. Нарва-Ревел; 49 Полк (без 2-го баталйона) отходил вдоль автодороги Нарва-Ревел. 48 Полку был подчинен 2 баталйон 49-го, 7 рота Данмарк-а и баталйон Ребане вместе с Див54 противотанкистов (без одной батареи). Отход должен был проходить в неск. этапов, после каждого занималась новая промежуточная позиция, к-ю требовалось удерживать по строгому временному плану. Конец страницы те. видимо этот план и не сработал (из-за гибели 48 Полка) о чем было написано на второй стр.
Отправлено: 06.12.08 17:48. Заголовок: vlad пишет те. видим..
vlad пишет
цитата:
те. видимо этот план и не сработал (из-за гибели 48 Полка) о чем было написано на второй стр.
Да нет полк попал в окружение 26 июля.
Немцы вообще планировали уйти из этого мешка - 8 Армия очень нависала с фланга. Собственно окружение 48 полка никак не связано с ударом 8 Армии во фланг группировки - там что-то другое было. Командование полка было новым и не знало местности, да ещё позиции перепутали - в итоге полк (700 человек) оказался в окружении в лесу Асуле - кто его окружил данных нет.
Вообще как немцы умудрились выйти из под удара когда им в фланг и тыл ударили впечатляет. Нордланд и эстонцы 45-го полка дравшиеся в месте главного удара 8 Армии видимо проявили чудеса стойкости не допустив быстрого сматывания фронта.
Отправлено: 06.12.08 17:55. Заголовок: Ктырь пишет: Да нет..
Ктырь пишет:
цитата:
Да нет полк попал в окружение 26 июля.
почему же "нет", если отход-то начался только 25. Да, планировали выскочить из мешка путем коротких скачков от позиции к позиции; ну думали что все выйдут- вот это имелось в виду.
Отправлено: 06.12.08 18:08. Заголовок: vlad пишет почему же..
vlad пишет
цитата:
почему же "нет", если отход-то начался только 25.
А когда ему начинатся? В этот день и началось наступление. Вы путаете первый этап отхода -эвакуацию предмостного укрепления (несвязанный никак с нашим наступлением) в ночь на 25 июля (продолжалась минимум до утра 25) и отход частей Нидерланда вдоль дороги на Таллин - потом их вернули (тоже никак не связаный с нашим наступлением) видимо для отправки в Рейх или ещё куда и уже непосредственно перемещения в ходе привлечения частей Нидерланда для блокировки и создания блок-позиций.
В истории самой бригады сказано, что 48 полк попал в окружение именно 26 июля. Смотрите 3 и 4 страницы может там что есть... Вообще странно, что никого в Нарве не смогли окружить - идеальный котелок получался...
24 июля началось наступление Ленфронта против наарвского плацдарма на фронте которого находились: 3 ТК СС, 11 див панцер-гренадеров Нордланд, 4 бригада панцер-гренадеров Недерланд и 20 див СС эстонская. Вследствие начала наступления 3ТК подготовил план отхода с нарвского плацдарма на 15 км на запад- т.н. позиция Танненберг.
- 24 июля началось наступление 8А с "нарвского плацдарма" - заболоченный лес южнее Нарвы (sumpf - по немецки - болото, soo - по-эстонски), вдоль реки Наровы, окаймленный рокадами - поэтому и не удавались наступления с него с самой весны - ни тяжелая артиллерия, ни танки там не пройдут, а по рокадам немцы быстро перебрасывали войска и "купировали" любое вклинение в оборону. Т.к. к июлю немцы вывели часть дивизий "державших" 8А на плацдарме, то угроза прорыва обороны 8-йА была, поэтому стали выводить войска со своего плацдарма - Ивангорода (на восточной стороне Наровы). 25 июля 2Уд.А форсировала Нарову севернее Нарвы и продвинулась к концу дня на 6-10км - здесь рельеф более подходящий для наступления (хотя ни танков, ни артиллерии 25 июля еще на западном берегу не было) вдоль берега и на юг - к Нарве. 26 июля 2Уд.А подошла к "линии Танненберг" (это еще 8-10км), заодно "прихлопнув" 48 полк не успевший отойти, соеденившись с частями 8А. Насчет войск на "нарвском плацдарме" в этом отрывке: перечислены ВСЕ дивизии 3ТК СС под Нарвой - следовательно "плацдармом" обзывается участок обороняемый этим корпусом, а не только "предмостное укрепление" в Ивангороде. Есть фотографии солдат 24 полка в Hermanburg - это немецкое название местечка Усть-Нарва на берегу финского залива. Видимо в самой Нарве был 48 полк - поэтому и "попал". Промежуточные позиции Soldino - Vanarula - Peeter Risti - Purga - прикрывали единственную шоссейную дорогу из Нарвы по которой мог было быстро уйти 48 полк из города. Тут то и "отличился" батальон Ребане - нидерландцам пришлось отходить по железной дороге, т.к. она южнее, но вот скорость не та. Плацдарму 8А противостоял 43 корпус немцев, тоже входивший в группу Нарва. Поэтому указанный на южных позициях 23-й полк - скорее всего 23 гренадерский полк 11 пехотной дивизии, а не 23-й полк "Нордланда" "Norge".
Отправлено: 06.12.08 22:17. Заголовок: vova пишет Плацдарму..
vova пишет
цитата:
- 24 июля началось наступление 8А с "нарвского плацдарма" -
А вот это уже многое объясняте почему немцы эвакуировали плацдарм и начали преброску Нидерланда в сторну Ревеля... А то я всё никак не мог понять. Говорил же - надо наши карты...
цитата:
Насчет войск на "нарвском плацдарме" в этом отрывке: перечислены ВСЕ дивизии 3ТК СС под Нарвой - следовательно "плацдармом" обзывается участок обороняемый этим корпусом, а не только "предмостное укрепление" в Ивангороде.
Это не так Тике не тольок обозвал, но и привёл подробную карту плацдарма из Архива...
цитата:
Есть фотографии солдат 24 полка в Hermanburg - это немецкое название местечка Усть-Нарва на берегу финского залива.
24-й полк - это район Нарвы, с началом нашего наступления его пребросили в район (грубо - у Тике есть точнее данные) Аувере против 8 Армии - 11 пехотная дивизия не могла одна там (в районе прорыва фронта) держатся частью сил...
цитата:
Видимо в самой Нарве был 48 полк - поэтому и "попал".
Да этот полк и оборонял город.
цитата:
Тут то и "отличился" батальон Ребане - нидерландцам пришлось отходить по железной дороге, т.к. она южнее, но вот скорость не та.
Батальон Ребане отмечается Тике тольок по причине отрыва от остальных сил 20 пд СС - он был отсечён от 46 полка у реки и действовал в группе с 2-м батальоном 49-го полка...
цитата:
Плацдарму 8А противостоял 43 корпус немцев, тоже входивший в группу Нарва. Поэтому указанный на южных позициях 23-й полк - скорее всего 23 гренадерский полк 11 пехотной дивизии, а не 23-й полк "Нордланда" "Norge".
Никаких "скорее всего"! Это полк Нордланда и его полоса обороны юго-западнее Нарвы.
Насчет войск на "нарвском плацдарме" в этом отрывке: перечислены ВСЕ дивизии 3ТК СС под Нарвой - следовательно "плацдармом" обзывается участок обороняемый этим корпусом, а не только "предмостное укрепление" в Ивангороде.
конечно все войска, там трудно так перевести чтобы всем все стало ясно, дословно:.. gegen die in Narwa -Bogen stehende Armee-Abteilung Narwa.. те. часть армии стоящая вдоль Нарвской дуги.
Отправлено: 07.12.08 21:30. Заголовок: Ктырь пишет: А вот ..
Ктырь пишет:
цитата:
А вот это уже многое объясняте почему немцы эвакуировали плацдарм и начали преброску Нидерланда в сторну Ревеля... А то я всё никак не мог понять. Говорил же - надо наши карты...
- т.е. таки "под давлением обстоятельств"?
Ктырь пишет:
цитата:
Это не так Тике не тольок обозвал, но и привёл подробную карту плацдарма из Архива...
- я уже говорил: удержание плацдарма в Ивангороде, где участвовали "Нидерланд" и "Нордланд" (да и то не в полном составе - еще резервами смог сбросить десант в Мерекюла), относится к началу марта 1944. Когда позиции от Нарвы до моря удерживала 225 дивизия, а южный (от Нарвы) участок - "Feldherrnhalle" + ТТБ с писателем Кариусом. А говорим об ИЮЛЕ месяце, где энтих соединений у Нарвы уже не наблюдается ... однако!
Ктырь пишет:
цитата:
24-й полк - это район Нарвы, с началом нашего наступления его пребросили в район (грубо - у Тике есть точнее данные) Аувере против 8 Армии - 11 пехотная дивизия не могла одна там (в районе прорыва фронта) держатся частью сил...
- Опять таки - расстояния: от Нарвы до Алувере - менее 20км, 8А прорывалась на участке 58-й и 11-й пехотных ДИВИЗИЙ, так что полков, а тем более батальонов там хватало ... до Нарвы. То что 24-й полк УСПЕЛ сбежать до Алувере - это не значит, что он там был 24 июля!
Ктырь пишет:
цитата:
Да этот полк и оборонял город.
- Замечательно! А где же тогда были 49-й, 23-й и 24-й полки СС? Я уж не говорю об "ущербных" разведбатах и саперах "Норланда" и "Нидерландов", танковом батальоне, батальоне "штурмгешютцев", да и SS-Jäger-Regiment 11 из "Нордланда" где был? Фронт то у Нарвы - совсем маленький!
Ктырь пишет:
цитата:
Батальон Ребане отмечается Тике тольок по причине отрыва от остальных сил 20 пд СС - он был отсечён от 46 полка у реки и действовал в группе с 2-м батальоном 49-го полка...
- остальные силы - это какие? Ведь у 20-й СС не было сплошного фронта обороны, даже по эстонским картам: 1/46 и 2/46 + 2/47 у реки, а 45-й и 1/47 "у Алувере" ... , вот если говорить, что он убежал от СВОЕГО полка - тогда да - рванул к шоссе, к 45-му полку, а не к морю как комполка 46! Заодно, а где был первый батальон 49 полка? И ПОЧЕМУ на линии "Танненберг", 49 полк оказался таки у моря?
Ктырь пишет:
цитата:
Никаких "скорее всего"! Это полк Нордланда и его полоса обороны юго-западнее Нарвы.
- т.е. самое опасное ( с точки зрения окружения 3ТК) направление - с юга прикрывал один 23-й полк "Нордланда", а 58ПД и 11ПД скромно курили в сторонке? От "нарвского плацдарма" на запад - тот же заболоченный лес (поэтому вклинение на 3 км 2 августа, на фронте 170ПД, никакого продолжения не получило) , только выход севернее, к ж/д и шоссейной дорогам выводил на "сушу" - удобную для наступления местность. И Штайнер там оставил один полк? Если верить карте Тике, других полков он ведь там на карте "из архива" не указал, в отличие от эстонцев! Эстонцы хоть пририсовали свой 45-й полк с усилением ... "сдвинув" 11ПД на 58ПД (получилось что две дивизии "охраняют" 3 км выходов из болота).
Отправлено: 08.12.08 19:01. Заголовок: vova пишет - т.е. т..
vova пишет
цитата:
- т.е. таки "под давлением обстоятельств"?
Это шутка? А что надо по вашему делать командиру 3 ТК СС?!! Оставить эти части за Нарвой когда в его тылу армия противника атаковала силы меньше дивизии?!! Он сделал всё абсолютно правильно сняв лучшие части со ставшего абсолютно бессмысленным плацдарма и бросив их в бой с 8 Армией - это и позволило немцам удержать ситуацию, и драться частью сил Нидерланда с корпусной группой (!!!) 2 Ударной и 8 Армий за Нарву.
цитата:
- я уже говорил: удержание плацдарма в Ивангороде, где участвовали "Нидерланд" и "Нордланд" (да и то не в полном составе - еще резервами смог сбросить десант в Мерекюла), относится к началу марта 1944.
То что вы вы говорили не имеет ровным счётом никакого значения.
цитата:
Когда позиции от Нарвы до моря удерживала 225 дивизия, а южный (от Нарвы) участок - "Feldherrnhalle" + ТТБ с писателем Кариусом. А говорим об ИЮЛЕ месяце, где энтих соединений у Нарвы уже не наблюдается ... однако!
На карте Тике показана обстановка вплоть до вечера 24 июля... А кроме того кроме пары карт у Тике имеется глава из его книги на пару десятков страниц посвящённая этим боям...
цитата:
- Опять таки - расстояния: от Нарвы до Алувере - менее 20км, 8А прорывалась на участке 58-й и 11-й пехотных ДИВИЗИЙ, так что полков, а тем более батальонов там хватало ... до Нарвы. То что 24-й полк УСПЕЛ сбежать до Алувере - это не значит, что он там был 24 июля!
Подразделения мотопехоты СС не бегали - их не для этого создавали это первое. Второе 8 Армия прорывалась на участке части сил 11 пехотной дивизии, фузилёрного батальона 20 пд СС и подразделений 45 полка 20 пд СС. Никакой 58 пехотной дивизии в районе прорыва не было - она входила в состав соседнего 43 АК и находилась далеко у линии стыка 3 ТК СС и 43 АК удар же 8 Армии был нанесён по вектору дороги на Вайваре - то есть по позициям находившихся в этом районе 45 полка СС и 1-го батальона 47-го полка 20 пд СС... В следующий раз прежде чем что-то говорить советую сверится с картами, зонами ответственности дивизий и корпусов, названиями населённых пунктов.
цитата:
- Замечательно! А где же тогда были 49-й, 23-й и 24-й полки СС? Я уж не говорю об "ущербных" разведбатах и саперах "Норланда" и "Нидерландов", танковом батальоне, батальоне "штурмгешютцев", да и SS-Jäger-Regiment 11 из "Нордланда" где был? Фронт то у Нарвы - совсем маленький!
Во первых где они были я уже указывал - говорю ещё раз и в последний раз для непонятливых. 49 полк брошен к Вайваре-Аувере (грубо) полки Нордланда частью сил оставались на позициях там же юго-западнее Нарвы, а частью сил были переориентированы на то же направление - Вайваре-Аувере. Группа Кауш (танковый батальон), там же Вайваре-Аувере, и вообще все указанные вами подразделения - всего лишь дивизионные части Нордланда и действовали вместе с прочими частями дивизии в указанном мной районе.
цитата:
- остальные силы - это какие? Ведь у 20-й СС не было сплошного фронта обороны, даже по эстонским картам: 1/46 и 2/46 + 2/47 у реки, а 45-й и 1/47 "у Алувере" ... ,
Остальные силы - это то что я указал в прошлом посте. Вы его читали? Читали так в чём проблема? Ещё раз тогда - это 46 полк. 45 полк находился на позициях у дороги на Вайваре и по нему пришёлся основной удар 8 Армии... 1-й батальон 47-го полка находился там же в локтевой связи с 45 полком. 3-й батальон 47-го полка не найден мной и район его дислокации или участок фронта мне неизвестен. На данный момент ИМХО он находился либо в резерве у Вайваре либо на позициях между I\47 и 23-м полком Нордланда на 24 июля. На речном фронте его явно не было - там немцами чётко указаны на позициях 46 полк и II\47.
цитата:
вот если говорить, что он убежал от СВОЕГО полка - тогда да - рванул к шоссе, к 45-му полку, а не к морю как комполка 46! Заодно, а где был первый батальон 49 полка? И ПОЧЕМУ на линии "Танненберг", 49 полк оказался таки у моря?
Он некуда не бегал, а был отрезан силами до дивизии РККА от 46 полка. При каких либо побегушках таких крупных формаций как батальон для немцев всё бы быстро закончилось ещё в 1940 году...
цитата:
- т.е. самое опасное ( с точки зрения окружения 3ТК) направление - с юга прикрывал один 23-й полк "Нордланда", а 58ПД и 11ПД скромно курили в сторонке?
Немцы самым опасным считали направление на предмостное укрепление это первое, и второе полк занимал оборону далек не в месте удара 8 Армии - она ударила естественно не по 23-полку Нордланда (что было бы большой ошибкой...), а западнее.
цитата:
От "нарвского плацдарма" на запад - тот же заболоченный лес (поэтому вклинение на 3 км 2 августа, на фронте 170ПД, никакого продолжения не получило) , только выход севернее, к ж/д и шоссейной дорогам выводил на "сушу" - удобную для наступления местность. И Штайнер там оставил один полк?
Он его не оставлял - Нордланд и Недерланд дрались там с зимы...
цитата:
Если верить карте Тике, других полков он ведь там на карте "из архива" не указал, в отличие от эстонцев! Эстонцы хоть пририсовали свой 45-й полк с усилением ... "сдвинув" 11ПД на 58ПД (получилось что две дивизии "охраняют" 3 км выходов из болота).
Район удара 8 Армии у Тике вообще не показан - позиции 23-го полка показаны там же где и "у эстонцев" (срисовавших карты у немцев как я уже сотню раз повторял). Все данные по ситуации полностью соответствуют данным из NARA и BAMA. Чтобы заниматься и дальше развитием ваших теорий (если вы немецким данным по расположению их дивизий не верите... ) надо ехать в ЦАМО (вам даже ближе чем мне...) и искать там что-то новенькое...
Отправлено: 08.12.08 20:06. Заголовок: Да и ещё кое-что. По..
Да и ещё кое-что. Последний бой Нордланда (II\24) на Bruckenkokpfe отмечается немцами за 12 июля 1944 года - явная разведка боем с нашей стороны - с целью либо убедить немцев, что мы типа интерес не потеряли и тут и будет атаковать (такая хитрость нормальное явление для всех армий периода ВМВ) либо, что более вероятно из-за невозможности взять языков (тоже нередкое явление - дед у меня воевал как раз во взводе разведки и в своих мемориях часто отмечает, что зачастую невозможно было неделями добыть языка поэтому нередко приходилось целую операцию организовать...) с целью уточнения состава сил противника. Как раз несколько пленных отмечены у нас за это период (середина июля) и их показания рассматривались на армейском уровне.
И chem вы правы - в это период (как минимум на начало июля 1944) 1-е батальоны полков Нордланда уже не отмечаются в районе Нарвы...
Ситуация с III\47 наконец прояснилась - на 25 июля он находился "в пути" то есть в составе 20 пд СС попросту отсутствовал... Также весьма интересно то что 45-й полк состоял из двух батальонов поскольку его 3-й батальон продолжал формироваться... Фузилёрный батальон: по его участию в боях (соответственно немецкой карте и данным Тике) информация получена новая информация - 25 июля в бою был тяжело ранен его командир Вальнер - его заменил Оскар Руут. Вообще батальон дрался просто насмерть находясь на острие нашего наступления. За 3 дня боёв - был тяжело ранен комбат и погибли два командира рот из четырёх наличных...
Вот что ещё нарыл...
цитата:
On 24th July (look at the map below) the Soviet offensive started in the sector of 11th Infantry Division, Fьs-Btl 20 and 45th Regiment. The attacks were repulsed with the help of tanks. Both sides suffered heavy losses. Ostubaf Riipalu got Knight’s Cross for this battle.
On 25th July the Soviets crossed the river Narva in the sector of 46th Regiment. The 2nd and 3rd Battalions suffered very heavy losses (especially the 3rd which is almost wiped out). The 1st Battalion was in reserve and suffered less. The 2nd Btl / 47th Rgt repulsed all attacks from the left flank.
Всё сходится! Я точно вычислил, что мы ударили строго по 46-му полку (а вернее по 2 и 3-му батальонам, 1 был в резерве) интересно, что II\47 отбил какую-то атаку кто это мог быть??? Или это уже переправившееся части наши атаковали???
За 2 августа отмечается первое участие САУ (20th SS-Division’s StuG unit) 20 пд СС в бою вместе с группой Риипалу - по моему это ошибка это был не штурмовой дивизион дивизии (который так и не сформировали вроде бы), а один из первых в вооруженных силах Германии дивизионов на Хетцерах...
Кое-что по потерям.
За период 23 июля - 19 августа общие потери всех частей задействованных немцами составили: 1291 убитый и 2276 пропавших.
По частям РККА только за 7 дней до 30 июля - 4 685 убитых и пропавших. Потери за период 31 июля - 19 августа неизвестны. Известно лишь, что 10 августа 2 Ударная бросила в бой сразу 2 свежих стрелковых корпуса - 110 и 124. Честно говоря вообще непонятно как немцы и эстонцы держались в таких условиях тотального превосходства в силах наших войск с самого начала операции крайне увеличившегося к её концу (!) когда они заставили остановить атаки.
Известно лишь, что 10 августа 2 Ударная бросила в бой сразу 2 свежих стрелковых корпуса - 110 и 124.
Тут чего-то напутано, как в анекдоте про выигрыш "Волги" в лотерею. На самом деле 10 августа директивой ГШ Ленинградскому фронт было приказано начать погрузку 110 и 124 ск (каждый в составе 3 дивизий) и отправку их во 2-й Прибалтийский фронт. В тот же день фронт получил директиву на переход к обороне, так что 10.08 можно считать датой окончания Нарвской операции. Притом 124 ск уже присутствовал по Нарвой на момент начала операции и к 1 августа оказался в подичнении 2 УдА, так что свежим он ни в коей мере не был. Если говорить о силах, задействованных с советской стороны, то к началу операции 8 Армия имела 9 стрелковых дивизий и 2 УРа, а 2 Ударная - 2 стрелковые дивизии и 1 УР. Кроме того, в райное Нарвы находился выступавший в роли статиста 8 Эстонский корпус, из его состава серьёзно задействована была только артиллерия. Кроме того к 1 августа 2 Ударная дополнительно получила ещё 109 ск (три дивизии) с финского фронта, он был на подходе уже к началу форсирования Нарвы: http://ww2doc.50megs.com/Issue24/Issue24_39.html Какие силы были дополниельно введены в течении 1-10 августа сказать довольно сложно, там шла жуткая ротация: одни соединения прибывали с Карельского перешейка, другие убывали в соседние фронты.
Отправлено: 09.12.08 15:02. Заголовок: chem пишет: На само..
chem пишет:
цитата:
На самом деле 10 августа директивой ГШ Ленинградскому фронт было приказано начать погрузку 110 и 124 ск (каждый в составе 3 дивизий) и отправку их во 2-й Прибалтийский фронт.
Все верно, только поправка - Тартусское направление было передано Ленинградскому фронту. И поэтому началась передислокация. До Гдова по ж/д, дальше пешком до перешейка между озерами, переправа катерами. С уважением.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 207
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Насколько я могу судить (по имеющейся на данное время информации) с немцами у них нет расхождений. Да и вообще лжерисование карт это что-то новенькое. 
Во всяком случае ставить его на фронт у реки никто бы не стал, а разместили бы у предмостного укрепления где немцы и ждали удара и разместили основные силы. Нужно рыть дальше. 
Тем более что весной эстонцы отличились и отлично показали себя в бою. 
- участник сейчас на форуме