Отправлено: 18.09.06 17:14. Заголовок: Как найти поле битвы?
Вопрос не в том, чтобы найти поле для будущей битвы. Тут найти бы, где проходили битвы в далеком прошлом, которые определяются с большим трудом. Даже недавно отмеченная годовщина Куликовской битвы отмечается на месте, на котором следы этой битвы не обнаружены. Пусть место Ледового побоища утонуло в озере. А куда делись следы боев на суше? Памятники стоят. Полководцев знают. Александр Македонский, конечно, герой, но поломанных копий под Гавгамелами никто не искал (может, американцы откопают). И кости с характерными повреждениями не находят там, где им полагалось быть (особенно, костям проигравших). Павших у стен города могли похоронить, но в поле похоронных команд не было. Теперь об оружии. Понятно, что дорогие доспехи с павших сдирали. Какие-то железки разобрали для игры в Робин Гуда или для рыбалки. А остальное где-то лежит. Как же его искать? С помощью металлоискателя? Карты великих битв напечатаны в тысячах экземплярах, но было бы неплохо увидеть их материальные подтверждения.
Действительно, проблема. Еще дело в том, что железное оружие никто оставлять на поле битвы не будет, потому что оно большая ценность, даже для эпохи позднего средневековья. Могла оставаться только всякая мелочь, типа наконечников стрел, а поскольку они из железа, то вряд-ли коррозия их щадила. Поэтому легче обнаружить следы полей сражений эпохи медного и бронзового века, чем поздней поры, потому что медь и бронза меньше подвержены коррозии. Кстати, имею опыт участия в раскопках на территории Верхотурского монастыря, основанного в 1625 году, ЕМНИП. Так там в основном находились женские украшения и монетки из меди и практически не было ничего железного: ни скоб, ни гвоздей. Из человеческих останков той поры сохранились только черепа и берцовые кости.
Ну и хорошо... Помнится, это мое "лицо" дико раздражало деда и вызывало у него приступы хамства, что плохо стыкуется с гипотезой Диогена о исключительной вежливости "резунистов".
Целые или слегка погнутые - наверно. А вот обломки мечей, бляхи на щитах и прочая мелочь, наверно, так и лежат, пока не рассыпятся.
Препод пишет:
цитата:
А кости все давно перепахали. Эти же земли находятся в с/х обороте издавна.
Проблема еще в глубине, на которой все это лежит. Это может быть до десятка метров и более. Там ни один плуг не достанет.
Энциклоп пишет:
цитата:
легче обнаружить следы полей сражений эпохи медного и бронзового века, чем поздней поры, потому что медь и бронза меньше подвержены коррозии.
Логично. Найти бы хоть одно такое поле.
Энциклоп пишет:
цитата:
Кстати, имею опыт участия в раскопках на территории Верхотурского монастыря
Учту.
Энциклоп пишет:
цитата:
Из человеческих останков той поры сохранились только черепа и берцовые кости.
Кстати, канал "National Geographic" выпустил цикл передач, посвященный исследованию обстоятельств смерти по случайно обнаруженным старым захоронениям в открытом поле, но там была какая-то средневековая уголовщина.
Есесьно. Просто нет необходимости арендовывать нечто запредельное(типа "Келдыша" с "Миром"). Наверняка где-нибудь в округе можно попробовать зафрахтовать неглубоководную минисубмарину. Там и 150 м в глубину нет. Хотя и это деньги немалые нужны. Может кто с "дибилятора" заинтересуется... Я ,дай бог, следующим летом с металлоискателем в Брянкие леса выберусь на недельку. И то дорого...
Нет там ни хрена, на поле Куликовом. 3/4 жизни прожил недалече от тех мест. Ни единой находки, ни нами, ни теми кто был до нас, ни аборигенами. а вот километрах в 30-ти от тех мест, там да, там богато.
*** Карты великих битв напечатаны в тысячах экземплярах, ***
Кажется, в те годы картографии, как точной науки, еще не было. Из меня топограф, конечно, хреновый, но, при работе с полетной картой с нашего сбитого истребителя (хранится сейчас в музее Ижорского батальона), получалось, что даже за 30 лет настолько меняется местность (растительность, дороги, ручьи, просеки, населенные пункты и т.п.), что можно найти что-то крупное (ну, типа линии траншей), а блиндажи, пулеметные гнезда, огневые - только случайно. Думаю, что если карты составлялись позже по привязке местности к текстовому описанию, могут быть ошибки в километры запросто.
Могут быть и не в километры. Да вот пожалуйста, пример описания хорошо известной местности:
цитата:
Царствующей град Москва стоит на реке на Москве на левом берегу. А в реку в Москву, с вышней стороны города Кремля, пала речка Неглинна, течет сквозь Белой город; а ниже Белаго города в реку Москву пала речка Яуза. А река Москва вытекла по Вяземской дороге за Можайском верст с 30 и больше. А от царствующего града Москвы дорогою до Можайска 90 верст, а город Можаеск стоит на реке на Москве на правом берегу. На реке ж на Москве, ниже Можайска 50 верст, а от Москвы 40 верст, на левом берегу Звенигород. А от Можайска до Вязьмы 80 верст, а город Вязьма стоит на реке на Вязьме на левом берегу. А река Вязьма вытекла выше города Вязьмы 20 верст и пала река Вязьма в Днепр от города от Вязьмы верст с 30. А от Вязьмы до Дорогобужи 80 верст, а город Дорогобуж стоит на реке на Днепре на левом берегу. А река Днепр вытекла изо мшары из болота от Белые от города 60 верст, а от города от Вязьмы 60 верст, а Белая от Вязьмы 120 верст. А от Дорого-бужы до Смоленска 80 верст. Смоленеск на Днепре с левые стороны. А река Днепр, и которыя реки в Днепр пали, и по Днепру городы на низ, и пороги, и горы мильми и верстами писаны
Не, нашли КАКОЙ-ТО корабль. Запросы в архив дали лишь смутные формулировки типа "Нет никакой уверенности в том, что это именно "РУсалка"".
Эпроновцы нашли корабль на глубине 44 сажени, кормой вверх. Эстонцы нашли корабль в трех милях южнее места, указанного ЭПРОНом, на глубине 74 м (что соответствует 44 саженям) кормой вверх. Ошибка в три мили при навигационных средствах 1932-го года - "в пределах нормы". Других мониторов в этом районе не тонуло.
Эпроновцы нашли корабль на глубине 44 сажени, кормой вверх.
Так какого эстонцы подняли визг на весь "Нейшнл географик"?????? Типа, команда подводных охотников Клэйва Кастлера нашла пропавший корабль и всякое такое. Ещё и в кадр втиснули некоего эстонца, которого в детстве злобные советские пограничники не пускали плавать там с аквалангом?
По идее, Беринг вообще должен был мумифицироваться, если его белые медведи не сьели.
На Командорских островах белых мишек, по-моему, не было. Только котики, моржи, нерпы, сивучи, каланы.
Sergey-17 пишет:
цитата:
Кажется, в те годы картографии, как точной науки, еще не было.
До XVI века с точностью были большие проблемы. Я имел в виду те карты, которые опубликованы в учебниках военной истории.
Michail Tz пишет:
цитата:
Вот и оцените точность возможной привязки...
"Книга Большому Чертежу" - это хоть какая-то привязка. А до этого и таких справочников не было. Но когда пишут, что битва произошла в районе впадения Непрядвы в Дон, то возможности толкований ограничены.
Цифры-то реальные? Мне кажется их смело можно делить на десять. Добавлено: звиняйте, думал речь идет о Куликовской битве
Звиняю! Я про Бородино толковал
А на Куликовом поле, исходя из 60 тыс. заявленных воинов с нашей стороны и потере 30% - 20 тыс. убитых и раненых вполне набежать может, из которых половина будут погибшие. Плюс татары.
Хотя, у меня начинает формироваться гаденькая мысль - может, как и с Прохоровкой, было одно, а в результате было старательно нарисовано другое?
Так какого эстонцы подняли визг на весь "Нейшнл географик"?????? Типа, команда подводных охотников Клэйва Кастлера нашла пропавший корабль и всякое такое. Ещё и в кадр втиснули некоего эстонца, которого в детстве злобные советские пограничники не пускали плавать там с аквалангом?
Вот уроды... Кому верить?
Да много чего на дне по второму/третьему/десятому разу находят. Бывает, что и не могут потом обнаружить найденное, GPS то недавно появилась, до этого как место точно определишь? Если берег виден - по пеленгам, а если нет? По солнышку и хронометру координаты определялись с большой погрешностью. А где это "там"? В финских водах, где Русалка лежит? Ну, беспредельщики эти злобные советские пограничники
Они там заодно не заявляли, что Русалка построена по образцу американских мониторов? А то такую "пулю" я уже встречал, самый крайний вариант - построена в Америке
А где это "там"? В финских водах, где Русалка лежит? Ну, беспредельщики эти злобные советские пограничники
Не, суть пассажа была такая: вот правильный эстонец, с детских лет занимался подводным плаванием, пока не пришли злобные русские, и не отобрали плавки. Лично я смеялся - уверен на 100%, что пацана этого отловили, чтобы он не утонул где-нибудь сдуру.
Хлопчик этот вырос, заматерел, и стал искать "Русалку". И в один прекрасный день он звонит Клэйву (или Клайву?) и говорит, что, мол, гадом будет, нашёл "Русалку". И толпой начали искать сей ЛК.
Вот такое кино нам показали по Бурж-ТВ. Тогда становится ясно, почему наше командование не стало панически бегать и прыгать от радости - броненосец-то уже лет 70 как нашли...
Тогда становится ясно, почему наше командование не стало панически бегать и прыгать от радости - броненосец-то уже лет 70 как нашли...
Да нет, причина в основном другая - командованию ВМФ все эти находки глубоко по ватерлинию. Денег на проведение каких либо подводноархеологических работ у них в бюджете все равно нет. Тут вон в 90-е более старый, чем Русалка, монитор в Кронштадте бесследно пропал, то ли порезали, то ли в дамбу закопали.
Да нет, причина в основном другая - командованию ВМФ все эти находки глубоко по ватерлинию. Денег на проведение каких либо подводноархеологических работ у них в бюджете все равно нет.
Это понятно. Я имел ввиду - почему не прислали СКР на место "открытия"?
Ну раз его еще ЭПРОН нашёл, то чего лишние круги нарезать?
А Вы не в курсе, что сделали с телами на Бородинском поле?
Кажется, ничего. По крайней мере, встречал где-то рассказ о том, что некий раненый француз, не имея сил выползти, прожил среди трупов несколько недель, питаясь тем, что находил в ранцах убитых. Значит, особо похоронные команды работой себя не утруждали.
Еще встречал где-то в описаниях итальянских путешествий Стендаля, как он видел поля битв времен Итальянских походов, усыпанные белыми костями. Дело было уже лет через 10 после окончания войн.
Значит, особо похоронные команды работой себя не утруждали.
Похоронных команд в штатах армии в то время не было. Просто согнали весной крестьян окрестных деревень, трупы сожгли, крестьянам от казны заплатили за работу. Даже суммы в каком-то сборнике видел. Все, ищите захоронения.
Я имел ввиду - почему не прислали СКР на место "открытия"?
Зачем? Это не наши воды, более того, это вроде даже финские территориальные. Если почести оказать погибшему кораблю и экипажу, так специальные походы для этих целей редко предпринимаются, по "круглым" датам и к знаменитым кораблям, а так обычно "по пути". Да и кто ту Русалку помнит?
Кажется, ничего. По крайней мере, встречал где-то рассказ о том, что некий раненый француз, не имея сил выползти, прожил среди трупов несколько недель, питаясь тем, что находил в ранцах убитых. Значит, особо похоронные команды работой себя не утруждали.
Верно, после боя не до похорон было. Отступаю, лягушатники тоже проходили через поле, так Наполеон приказал побыстрее уносить с него ноги.
Змей пишет:
цитата:
Похоронных команд в штатах армии в то время не было.
Ну, специализированных не было, а так трупы хоронили. Просто не до того было.
Змей пишет:
цитата:
Все, ищите захоронения.
Нашли не всех. До сих пор на поле находят при раскопках трупы, вернее, то, что от них осталось
Места, где имелись укрепления, в т.ч. земляные, иногда хорошо видны при аэрофотосъемке, хотя на местности уже ничего не просматривается. Например, таким образом нашли ров вокруг Трои и установили, что Гомеровская Троя занимала площадь на порядок больше, чем раньше полагали.
А откуда данные, что это именно гомеровская Троя? У Гомера привязки к местности плюс-минус лапоть.
Шлиман же нашел Трою именно по описаниям Гомера, хотя историки отрицали ее существование. Правда он в глубину промахнулся, прокопал культурный слой Трои Гомера и попал на тыщу лет назад На этом холме еще с неолита селились, а то и раньше. Со времен Шлимана это и считается Троей.
Шлиман нашел городище, не более того, а вот Троя ли это...
Принято считать Троей Поскольу находится там, где ее расположил Гомер и по времени подходит, и с описанием Гомера кое какие детали совпадают (говорят). А так-то конечно, табличку "Мэрия Трои. Приама нет" пока не нашли
А так-то конечно, табличку "Мэрия Трои. Приама нет" пока не нашл
не нашли никаких данных, что Шлиман не выдал желаемое за действительное. И письменных источников тоже. Кстати, есть мнение, что троянской войны вообще не было.
Кстати, есть мнение, что троянской войны вообще не было.
Да Гомер его знает, что там было :) Есть холм в Малой Азии, на котором чуть не с ледникового периода селились люди. В т.ч. и во времена описываемые Гомером, там стоял большой город, погибший в результате чьего-то нашествия.
Змей пишет:
цитата:
не нашли никаких данных, что Шлиман не выдал желаемое за действительное
Да Шлиман "настоящую" (т.е. описанную Гомером) Трою просто не заметил. Все же он любителем был, навыков раскопок не имел. "Золото Шлимана", которое он там нашел, намного старше.
Насколько мне известно дискуссии о том, та это Троя или не та продолжаются до сих пор и вопрос открыт. Какой смысл спорить? Я не думаю, что вы здесь решите эту проблему.
Тут попалась книжка о том, что неизвестно не только место эпохальной битвы при Пуатье, но и год, в котором она произошла. Ревнители истории, а может ее не было? А арапы во Франции живут с того времени
Все может быть, хотя Карл Мартелл и Абд эр-Рахман (Абдаррахман) в октябре 732 года считали иначе. Имеется материал на эту тему с фотографиями района Муссэ (Moussais). http://home.eckerd.edu/~oberhot/moussais.htm Говорят, что осенью, когда уберут урожай, можно погулять по этому полю.
Нет. Прикиньте необходимое количество дров. Для справки: леса собственно на поле не было. Только на левом фланге. Поле начало зарастать только после объявления его Николаем заповедником. Там и сечас то могучих лесов нет. Змей пишет:
цитата:
Просто согнали весной крестьян окрестных деревень, трупы сожгли, крестьянам от казны заплатили за работу.
Так и было. Причем составлялись ведомости, сколько в какой губернии трупиков найдено и оприходованно. Другое дело, что н-ое количество (ИМХО очень большое) на том же поле просто не нашли (не очень и искали). Рассказывал один персонаж: в 60-е раскопки были на укреплениях. Трупы во рвах лежали пластами в полной сбруе. Каждый ряд пересыпан землей соломой и пр. Их засыпали саперы во время очередной атаки.
"Загадка Куликова поля — отсутствие найденных захоронений на месте знаменитого сражения 1380 г. — породила множество невероятных гипотез, начиная с отрицания самого факта существования этого исторического события, и кончая утверждением о том, что битва происходила непосредственно перед стенами московского Кремля. Последние результаты георадарной съемки поля битвы и разведывательные археологические раскопки обнаруженных подземных неоднородностей дают новое видение проблемы.
Пять лет назад появился радиолокатор нового поколения для подземного зондирования — георадар «ЛОЗА». С его помощью исследователи приступили к планомерной георадарной съемке Куликова поля и его окрестностей. Разработанный специалистами ИЗМИРАН и ВНИИСМИ, этот прибор по своим энергетическим характеристикам, определяющим глубину зондирования и разрешение подземных неоднородностей, превосходит все известные отечественные и зарубежные образцы. Попытки использовать георадары для поиска захоронений на Куликовом поле предпринимались неоднократно, но без каких-либо значимых результатов. Тем не менее, возможности нового прибора, реальный энергетический потенциал которого существенно превосходит аналоги, позволяли надеяться на успешный исход вновь предпринимаемых поисков. До весны 2006 г. западная часть Куликова поля регулярно засаживалась сельскохозяйственными культурами и по этой причине не обследовалась учеными. В последнее время она выведена из землепользования и передана музею, что позволило 29 апреля — 7 мая 2006 г. провести георадарную съемку этой части поля. В результате профилирования были обнаружены шесть объектов, расположенных с запада на восток с интервалом 100–120 м. Исследователи выдвигают версию, в соответствии с которой найденные с помощью радиолокатора «ЛОЗА» объекты являются захоронениями наших предков, погибших в Куликовской битве.
Реконструкция событий, связанных с условиями захоронения погибших, такова.
1. Тела погибших закапывались на небольшую глубину — толщину слоя чернозема, поскольку далее следует плотная материковая глина, трудно поддающаяся лопате. Следует помнить, что оставшиеся в живых были очень утомлены, что использовались деревянные лопаты с металлической окантовкой, и что погибших было очень много.
2. Чернозем, обладающий повышенной химической активностью по сравнению со всеми другими видами почв, при действии атмосферных осадков полностью, включая кости, деструктурировал тела погибших, не защищенных глиняным водоупорным слоем.
На основании письменной просьбы Фонда подводных археологических исследований им В.Д. Блаватского от 20 мая 2006 г. зав. отделом судебно-медицинской идентификации личности ФГУ «Российский центр судебно-медицинской экспертизы Росздрава» заслуженный врач РФ, доктор медицинских наук профессор В.Н. Звягин и старший научный сотрудник того же отдела кандидат технических наук В.В. Королев произвели исследования проб грунта подземного объекта Куликова поля, выявленного при георадарной съемке и представили следующее заключение.
1. Содержимым подземного объекта является прах, подобный тому, который обнаруживается в захоронениях с полным разрушением плоти, включая костную ткань.
2. По данным ИК-спектрофотометрии различие проб грунта, изъятых внутри данного подземного объекта и за его пределами, носит достоверный характер.
3. Установить видовую принадлежность праха (человек, животное) а также время погребения и соответствие событиям, имевшим место в 1380 г. не представляется возможным. 4. Уточнение и детализация сведений, изложенных выше, возможны лишь после обнаружения костного материала, который, как правило, в виде фрагментов сопутствует праху.
Итак, вновь обнаруженные объекты являются захоронениями. Из-за сильного химического воздействия внешней среды на прах, экспертиза не может дать ответ на вопрос, прах ли это человека или прах животного. Аргументом против того, что это, возможно, скотомогильник, служит малая глубина залегания праха — менее одного метра. Выдвинутая версия, при всей ее очевидности и аргументированности, остается, тем не менее, всего лишь версией. Окончательно подтвердить или опровергнуть ее могут только планомерные археологические раскопки с обязательным физико-химическим анализом почвы. Не подлежит сомнению только тот факт, что отсутствие цельных костных останков не может служить критерием наличия или отсутствия захоронений.
Исследования проводили Фонд подводных археологических исследований им. В.Д. Блаватского, Институт земного магнетизма, ионосферы и распространения радиоволн РАН им. Н.В. Пушкова (ИЗМИРАН), Всесоюзный научно-исследовательский институт строительного механизированного инструмента (ВНИИСМИ), Государственный музей-заповедник «Куликово поле».
Чернозем, обладающий повышенной химической активностью по сравнению со всеми другими видами почв, при действии атмосферных осадков полностью, включая кости, деструктурировал тела погибших, не защищенных глиняным водоупорным слоем.
Вот это только настораживает. Второй раз прочел, и, как-то, озадачивает. Я пару раз во Пскове раскопки видел.
А что, собственно, озадачивает? Чернозем действительно чертовски агрессивная штука - ну по крайней мере, руки он вполне разъедает. По крайней мере мои разъедал: кожа буреет, сохнет и отслаивается, всякие мелкие трещинки и прочие узкие места типа окраин ногтей воспаляются и болят - и все это происходит довольно быстро ЕМНИП. Под Псковом чернозема нет и близко, там почвы совершенно другие. Зональность не та, мягко говоря. А вообще сельское хозяйство (или я писал уже?) сносит в нуль практически все почвенные слои вместе с содержавшимися в них артефактами. Так что если искать на поле, которое было под сельхозкультурами достаточно длительное время, моно найти только достаточно глубокие захоронения. И вот это у меня вызывает некоторые вопросы: исходно обнаруженные захоронения должны были располагаться много глубже метра...
ОК. Озадачивает, что в выгребных ямах XVI-XVII вв. во Пскове сохраняются птичьи и рыбьи кости и рыбья чешуя. Вопросом выживаемости чешуи не владею. М.б. она водо/кислотостойкая. Пусть. Есть подозрение, что среда выгребной ямы не сильно нейтральнее чернозема. А птичьи косточки в ней (причем брошенные всего на пару веков позже) в великолепной сохранности. Если объясните мне, во сколько раз чренозем агрессивнее выгребной ямы вопрос снимает автоматом. Если короче: кости человеческого черепа зарытые в чернозем в конце XIV в. растворились быстрее, чем птичьи кости зарыте в выгребной яме Пскова в XVI. Еще один момент. Когда на Куликовом поле начали пахать? Если только лет через 50-70 (а у меня есть подозрения, что позднее) достать до захоронений было бы заструднительно. Принято считать, что в лесу средний прирост покрова почвы около 1 см (может быть кто-нибудь владеет другими цифрами - не суть). Тогда получится, что через полвека соха не достанет до захоронения. Вот что меня озадачивает.
А вы урланиса посмотрите по поводу Куликова поля, потом будем искать захоронения. Или не будем, что продуктивнее. Если исходить из "Сказания о мамаевом побоище", то поле полностью должно быть в скелетах. Но... не стоит верить полностью летописателям. А что там было (и было ли) оставляю на долю более подготовленных участников. Только с фактами без праведного гнева и национализма. Лучше всего (хи-хи) с данными раскопок.
Есть подозрение, что среда выгребной ямы не сильно нейтральнее чернозема.
Во сколько раз - по крайней мере сейчас не объясню. Подозреваю, что во много - но оставлю до консультации с почвоведом.
Рогатнев пишет:
цитата:
Принято считать, что в лесу средний прирост покрова почвы около 1 см (может быть кто-нибудь владеет другими цифрами - не суть). Тогда получится, что через полвека соха не достанет до захоронения.
А вот тут уже сильно проще. Да, прирост почвы имеет место быть. В естественных условиях. Без сельского хозяйства. Пахота сносит этот самый слой гораздо быстрее, нежели он прирастает без оной. В конце 90-х годов я был в Нижегородской области на плато Межпьянье (река Пьяна в южной части области). Несколько больше века назад Докучаев описывал там толщи чернозема мощностью порядка двух метров: с тех пор там распахали. В настоящее время мощность того, что с натяжкой можно назвать черноземом, там сантиметров двадцать: остальное либо снесено эрозией, либо сгорело. В смысле, окислилось кислородом воздуха. Почва в степи, чернозем этот самый - практически чистая органика, которая сохраняется только в отсутствии доступа воздуха под т.н. степным войлоком - плотным ковром растительных остатков. Вопрос того же класса, как и почему не надо было пахать целину...
Если объясните мне, во сколько раз чернозем агрессивнее выгребной ямы вопрос снимает автоматом.
Во много. Чернозём кислый (гуминовые кислоты), выгребная яма щелочная (органические амины, образующиеся при разложении белков, да и просто мочевина aka карбамид). Фосфат кальция в щелочной среде растворяться не будет.
Как мне кажется (молодость вспоминая), тело разлагается от 20 до 70 лет в зависимости от почвы и уровня осадков. А 650 лет назад никто доказать не может, это уже от паталогов к геологам, но никто на себя ответственности не возьмет. А науки палеопаталогоанатомия, слава Господу, не существует за ненадобностью.
O'Bu и Michail Tz Если во много - вопрос о возможности полного растворения останков в черноземе снимается. Возникает другой: почему в выгребной яме остаются целыми птичьи кости.
Возникает другой: почему в выгребной яме остаются целыми птичьи кости.
Ну как тут ответить? Моя не палеопатологоанатом, не некрозоолог, и никто другой из не к ночи будь придуманных профессий. Моя химик-неорганик, поэтому то, что я дальше скажу, возможно, потребует уточнения других специалистов.
Кости – это в основном фосфат кальция Ca3(PO4)2 и коллаген (белок). Первый компонент отвечает за твёрдость, второй – за гибкость. В школьном учебнике биологии в моё время было описано, как прокаливанием удалить второй, и вымачиванием в кислоте – первый. Прокаливать нам было лень, а гибких косточек мы наполучали много, ибо весчь в результате получается действительно забавная.
Коллаген за долгое время (порядка веков) разложится в любом случае. Но форму кости держит фосфат кальция, он же фосфорит. Чтобы его растворить, нужна либо сильнокислая среда (есть такое понятие – усвояемые фосфорные удобрения, например, преципитат CaHPO4, нерастворим в воде, но растворяется в разбавленных растворах органических кислот, а фосфорит в этом отношении ещё хуже), либо постоянный ток грунтовых вод, вот именно что на протяжении столетий, тогда начинает работать растворимость на уровне третьего-четвёртого знака после запятой. Если подобных условий не было – пролежат косточки нужный срок и никуда не денутся.
Света пишет:
цитата:
тело разлагается от 20 до 70 лет в зависимости от почвы и уровня осадков.
Наука умеет куда больше гитик. При правильных условиях скелетированный остов образуется за год-два. С другой стороны, в Северной Германии иногда в торфяных болотах находят практически неразложившиеся трупы с явными признаками насильственной смерти, а привлекать уже некого – им примерно 1000-1500 лет.
O'Bu Тогда все вопросы могут снять только раскопки. Не могли же в могилах только органику хоронить. Всяко должны попадаться металлические или каменные предметы.
Что-то на уровне А.С.Попова пока. Про диаграмму направленности - ни слова. Просто бухают импульс в грунт, ловят эхо и думают, что оно означает. "В значительной мере зависит от опыта оператора".
Не могли же в могилах только органику хоронить. Всяко должны попадаться металлические или каменные предметы.
Гм-м. Каменные – с чего бы это? Кто завещал похоронить себя с камнем за пазухой? А металл, если это не золото/серебро/платина (последняя во время Куликовской битвы просто не была известна), подвержен коррозии куда больше, чем костный материал.
2 Рогатнев ИМХО, товарисчи несколько чересчур оптимистичны. Если уж от костей рассчитывают на фрагменты, то от железяк типа наконечников копий/стрел, всяких пряжек на сбруе и т.п. останется разве повышенное содержание железа в этом месте, что, понятно, мало чего доказывает.
А, скажем, цельный меч, да лучше из естественно-легированной стали для сохранности, вряд ли кто там бросил/захоронил. Вот про нательные крестики правильная мысль, но кто знает, из чего их тогда, как правило, делали?
Так не бывает. Массовое производство крестиков все равно необходимо. Для этого материал должен быть недорог и технологичен. Медь больше всего подходит этим требованиям: она не слишком мягка, в отличии от олова, в тоже время поддается чеканке (отливать каждый крестик слишком дорого). Поэтому думаю, что это была медь, которая и сохраняется лучше, чем железо, но такой мелкий объект мог и не сохраниться в агрессивной среде.
Т.е. никаких материальных следов XIV века в Центральном Черноземье нам найти/увидеть не суждено?
Ну, это уже другая крайность – полный пессимизьм. Злато/серебро – раз; то, что было закопано в глину – два. По минимуму.
Моя же не археолог, моя сделал простой вывод из того факта, что товарисчи предполагают, что в этих условиях не могли сохраниться целые кости, а только фрагменты. С железяками тогда вообще атас.
А Вы саму Ольгину ссылку открывали? Там фотографии "несуществующих" железяк.
Открывал, но просматривал бегло. Однако, на железяках не сохранились надписи “Made in Russia. 1380 A.D.”
Я, собственно, вот за эти фразы зацепился:
цитата:
Мы намерены вскрыть все шесть аномальных участков. Должны сохраниться, как утверждают судмедэксперты, мелкие фрагменты костей, зубная эмаль. А я еще надеюсь найти металлические наконечники копий и стрел, которые могли застрять в телах погибших, нательные кресты и иконки.
Ещё раз: я специалист несколько в другой области, но если при таких условиях сохраняются только «мелкие фрагменты костей», то от металла, если это не злато/серебро, увы, не должно остаться ничего.
Открывал, но просматривал бегло. Однако, на железяках не сохранились надписи “Made in Russia. 1380 A.D.”
Не сохранились. Сам начальник музея утверждает, что из 1000 предметов, найденных при раскопках, к интересующему нас периоду относятся далеко менее сотни. Но они сохранились.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 33
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Пока что не поддался - у нас "чёрных археологов" не очень жалуют 
Последние новости с Куликова поля: 
- участник сейчас на форуме