Отправлено: 18.09.06 17:14. Заголовок: Как найти поле битвы?
Вопрос не в том, чтобы найти поле для будущей битвы. Тут найти бы, где проходили битвы в далеком прошлом, которые определяются с большим трудом. Даже недавно отмеченная годовщина Куликовской битвы отмечается на месте, на котором следы этой битвы не обнаружены. Пусть место Ледового побоища утонуло в озере. А куда делись следы боев на суше? Памятники стоят. Полководцев знают. Александр Македонский, конечно, герой, но поломанных копий под Гавгамелами никто не искал (может, американцы откопают). И кости с характерными повреждениями не находят там, где им полагалось быть (особенно, костям проигравших). Павших у стен города могли похоронить, но в поле похоронных команд не было. Теперь об оружии. Понятно, что дорогие доспехи с павших сдирали. Какие-то железки разобрали для игры в Робин Гуда или для рыбалки. А остальное где-то лежит. Как же его искать? С помощью металлоискателя? Карты великих битв напечатаны в тысячах экземплярах, но было бы неплохо увидеть их материальные подтверждения.
Я имел ввиду - почему не прислали СКР на место "открытия"?
Зачем? Это не наши воды, более того, это вроде даже финские территориальные. Если почести оказать погибшему кораблю и экипажу, так специальные походы для этих целей редко предпринимаются, по "круглым" датам и к знаменитым кораблям, а так обычно "по пути". Да и кто ту Русалку помнит?
Кажется, ничего. По крайней мере, встречал где-то рассказ о том, что некий раненый француз, не имея сил выползти, прожил среди трупов несколько недель, питаясь тем, что находил в ранцах убитых. Значит, особо похоронные команды работой себя не утруждали.
Верно, после боя не до похорон было. Отступаю, лягушатники тоже проходили через поле, так Наполеон приказал побыстрее уносить с него ноги.
Змей пишет:
цитата:
Похоронных команд в штатах армии в то время не было.
Ну, специализированных не было, а так трупы хоронили. Просто не до того было.
Змей пишет:
цитата:
Все, ищите захоронения.
Нашли не всех. До сих пор на поле находят при раскопках трупы, вернее, то, что от них осталось
Места, где имелись укрепления, в т.ч. земляные, иногда хорошо видны при аэрофотосъемке, хотя на местности уже ничего не просматривается. Например, таким образом нашли ров вокруг Трои и установили, что Гомеровская Троя занимала площадь на порядок больше, чем раньше полагали.
А откуда данные, что это именно гомеровская Троя? У Гомера привязки к местности плюс-минус лапоть.
Шлиман же нашел Трою именно по описаниям Гомера, хотя историки отрицали ее существование. Правда он в глубину промахнулся, прокопал культурный слой Трои Гомера и попал на тыщу лет назад На этом холме еще с неолита селились, а то и раньше. Со времен Шлимана это и считается Троей.
Шлиман нашел городище, не более того, а вот Троя ли это...
Принято считать Троей Поскольу находится там, где ее расположил Гомер и по времени подходит, и с описанием Гомера кое какие детали совпадают (говорят). А так-то конечно, табличку "Мэрия Трои. Приама нет" пока не нашли
А так-то конечно, табличку "Мэрия Трои. Приама нет" пока не нашл
не нашли никаких данных, что Шлиман не выдал желаемое за действительное. И письменных источников тоже. Кстати, есть мнение, что троянской войны вообще не было.
Кстати, есть мнение, что троянской войны вообще не было.
Да Гомер его знает, что там было :) Есть холм в Малой Азии, на котором чуть не с ледникового периода селились люди. В т.ч. и во времена описываемые Гомером, там стоял большой город, погибший в результате чьего-то нашествия.
Змей пишет:
цитата:
не нашли никаких данных, что Шлиман не выдал желаемое за действительное
Да Шлиман "настоящую" (т.е. описанную Гомером) Трою просто не заметил. Все же он любителем был, навыков раскопок не имел. "Золото Шлимана", которое он там нашел, намного старше.
Насколько мне известно дискуссии о том, та это Троя или не та продолжаются до сих пор и вопрос открыт. Какой смысл спорить? Я не думаю, что вы здесь решите эту проблему.
Тут попалась книжка о том, что неизвестно не только место эпохальной битвы при Пуатье, но и год, в котором она произошла. Ревнители истории, а может ее не было? А арапы во Франции живут с того времени
Все может быть, хотя Карл Мартелл и Абд эр-Рахман (Абдаррахман) в октябре 732 года считали иначе. Имеется материал на эту тему с фотографиями района Муссэ (Moussais). http://home.eckerd.edu/~oberhot/moussais.htm Говорят, что осенью, когда уберут урожай, можно погулять по этому полю.
Нет. Прикиньте необходимое количество дров. Для справки: леса собственно на поле не было. Только на левом фланге. Поле начало зарастать только после объявления его Николаем заповедником. Там и сечас то могучих лесов нет. Змей пишет:
цитата:
Просто согнали весной крестьян окрестных деревень, трупы сожгли, крестьянам от казны заплатили за работу.
Так и было. Причем составлялись ведомости, сколько в какой губернии трупиков найдено и оприходованно. Другое дело, что н-ое количество (ИМХО очень большое) на том же поле просто не нашли (не очень и искали). Рассказывал один персонаж: в 60-е раскопки были на укреплениях. Трупы во рвах лежали пластами в полной сбруе. Каждый ряд пересыпан землей соломой и пр. Их засыпали саперы во время очередной атаки.
"Загадка Куликова поля — отсутствие найденных захоронений на месте знаменитого сражения 1380 г. — породила множество невероятных гипотез, начиная с отрицания самого факта существования этого исторического события, и кончая утверждением о том, что битва происходила непосредственно перед стенами московского Кремля. Последние результаты георадарной съемки поля битвы и разведывательные археологические раскопки обнаруженных подземных неоднородностей дают новое видение проблемы.
Пять лет назад появился радиолокатор нового поколения для подземного зондирования — георадар «ЛОЗА». С его помощью исследователи приступили к планомерной георадарной съемке Куликова поля и его окрестностей. Разработанный специалистами ИЗМИРАН и ВНИИСМИ, этот прибор по своим энергетическим характеристикам, определяющим глубину зондирования и разрешение подземных неоднородностей, превосходит все известные отечественные и зарубежные образцы. Попытки использовать георадары для поиска захоронений на Куликовом поле предпринимались неоднократно, но без каких-либо значимых результатов. Тем не менее, возможности нового прибора, реальный энергетический потенциал которого существенно превосходит аналоги, позволяли надеяться на успешный исход вновь предпринимаемых поисков. До весны 2006 г. западная часть Куликова поля регулярно засаживалась сельскохозяйственными культурами и по этой причине не обследовалась учеными. В последнее время она выведена из землепользования и передана музею, что позволило 29 апреля — 7 мая 2006 г. провести георадарную съемку этой части поля. В результате профилирования были обнаружены шесть объектов, расположенных с запада на восток с интервалом 100–120 м. Исследователи выдвигают версию, в соответствии с которой найденные с помощью радиолокатора «ЛОЗА» объекты являются захоронениями наших предков, погибших в Куликовской битве.
Реконструкция событий, связанных с условиями захоронения погибших, такова.
1. Тела погибших закапывались на небольшую глубину — толщину слоя чернозема, поскольку далее следует плотная материковая глина, трудно поддающаяся лопате. Следует помнить, что оставшиеся в живых были очень утомлены, что использовались деревянные лопаты с металлической окантовкой, и что погибших было очень много.
2. Чернозем, обладающий повышенной химической активностью по сравнению со всеми другими видами почв, при действии атмосферных осадков полностью, включая кости, деструктурировал тела погибших, не защищенных глиняным водоупорным слоем.
На основании письменной просьбы Фонда подводных археологических исследований им В.Д. Блаватского от 20 мая 2006 г. зав. отделом судебно-медицинской идентификации личности ФГУ «Российский центр судебно-медицинской экспертизы Росздрава» заслуженный врач РФ, доктор медицинских наук профессор В.Н. Звягин и старший научный сотрудник того же отдела кандидат технических наук В.В. Королев произвели исследования проб грунта подземного объекта Куликова поля, выявленного при георадарной съемке и представили следующее заключение.
1. Содержимым подземного объекта является прах, подобный тому, который обнаруживается в захоронениях с полным разрушением плоти, включая костную ткань.
2. По данным ИК-спектрофотометрии различие проб грунта, изъятых внутри данного подземного объекта и за его пределами, носит достоверный характер.
3. Установить видовую принадлежность праха (человек, животное) а также время погребения и соответствие событиям, имевшим место в 1380 г. не представляется возможным. 4. Уточнение и детализация сведений, изложенных выше, возможны лишь после обнаружения костного материала, который, как правило, в виде фрагментов сопутствует праху.
Итак, вновь обнаруженные объекты являются захоронениями. Из-за сильного химического воздействия внешней среды на прах, экспертиза не может дать ответ на вопрос, прах ли это человека или прах животного. Аргументом против того, что это, возможно, скотомогильник, служит малая глубина залегания праха — менее одного метра. Выдвинутая версия, при всей ее очевидности и аргументированности, остается, тем не менее, всего лишь версией. Окончательно подтвердить или опровергнуть ее могут только планомерные археологические раскопки с обязательным физико-химическим анализом почвы. Не подлежит сомнению только тот факт, что отсутствие цельных костных останков не может служить критерием наличия или отсутствия захоронений.
Исследования проводили Фонд подводных археологических исследований им. В.Д. Блаватского, Институт земного магнетизма, ионосферы и распространения радиоволн РАН им. Н.В. Пушкова (ИЗМИРАН), Всесоюзный научно-исследовательский институт строительного механизированного инструмента (ВНИИСМИ), Государственный музей-заповедник «Куликово поле».
Чернозем, обладающий повышенной химической активностью по сравнению со всеми другими видами почв, при действии атмосферных осадков полностью, включая кости, деструктурировал тела погибших, не защищенных глиняным водоупорным слоем.
Вот это только настораживает. Второй раз прочел, и, как-то, озадачивает. Я пару раз во Пскове раскопки видел.
А что, собственно, озадачивает? Чернозем действительно чертовски агрессивная штука - ну по крайней мере, руки он вполне разъедает. По крайней мере мои разъедал: кожа буреет, сохнет и отслаивается, всякие мелкие трещинки и прочие узкие места типа окраин ногтей воспаляются и болят - и все это происходит довольно быстро ЕМНИП. Под Псковом чернозема нет и близко, там почвы совершенно другие. Зональность не та, мягко говоря. А вообще сельское хозяйство (или я писал уже?) сносит в нуль практически все почвенные слои вместе с содержавшимися в них артефактами. Так что если искать на поле, которое было под сельхозкультурами достаточно длительное время, моно найти только достаточно глубокие захоронения. И вот это у меня вызывает некоторые вопросы: исходно обнаруженные захоронения должны были располагаться много глубже метра...
ОК. Озадачивает, что в выгребных ямах XVI-XVII вв. во Пскове сохраняются птичьи и рыбьи кости и рыбья чешуя. Вопросом выживаемости чешуи не владею. М.б. она водо/кислотостойкая. Пусть. Есть подозрение, что среда выгребной ямы не сильно нейтральнее чернозема. А птичьи косточки в ней (причем брошенные всего на пару веков позже) в великолепной сохранности. Если объясните мне, во сколько раз чренозем агрессивнее выгребной ямы вопрос снимает автоматом. Если короче: кости человеческого черепа зарытые в чернозем в конце XIV в. растворились быстрее, чем птичьи кости зарыте в выгребной яме Пскова в XVI. Еще один момент. Когда на Куликовом поле начали пахать? Если только лет через 50-70 (а у меня есть подозрения, что позднее) достать до захоронений было бы заструднительно. Принято считать, что в лесу средний прирост покрова почвы около 1 см (может быть кто-нибудь владеет другими цифрами - не суть). Тогда получится, что через полвека соха не достанет до захоронения. Вот что меня озадачивает.
А вы урланиса посмотрите по поводу Куликова поля, потом будем искать захоронения. Или не будем, что продуктивнее. Если исходить из "Сказания о мамаевом побоище", то поле полностью должно быть в скелетах. Но... не стоит верить полностью летописателям. А что там было (и было ли) оставляю на долю более подготовленных участников. Только с фактами без праведного гнева и национализма. Лучше всего (хи-хи) с данными раскопок.
Есть подозрение, что среда выгребной ямы не сильно нейтральнее чернозема.
Во сколько раз - по крайней мере сейчас не объясню. Подозреваю, что во много - но оставлю до консультации с почвоведом.
Рогатнев пишет:
цитата:
Принято считать, что в лесу средний прирост покрова почвы около 1 см (может быть кто-нибудь владеет другими цифрами - не суть). Тогда получится, что через полвека соха не достанет до захоронения.
А вот тут уже сильно проще. Да, прирост почвы имеет место быть. В естественных условиях. Без сельского хозяйства. Пахота сносит этот самый слой гораздо быстрее, нежели он прирастает без оной. В конце 90-х годов я был в Нижегородской области на плато Межпьянье (река Пьяна в южной части области). Несколько больше века назад Докучаев описывал там толщи чернозема мощностью порядка двух метров: с тех пор там распахали. В настоящее время мощность того, что с натяжкой можно назвать черноземом, там сантиметров двадцать: остальное либо снесено эрозией, либо сгорело. В смысле, окислилось кислородом воздуха. Почва в степи, чернозем этот самый - практически чистая органика, которая сохраняется только в отсутствии доступа воздуха под т.н. степным войлоком - плотным ковром растительных остатков. Вопрос того же класса, как и почему не надо было пахать целину...
Если объясните мне, во сколько раз чернозем агрессивнее выгребной ямы вопрос снимает автоматом.
Во много. Чернозём кислый (гуминовые кислоты), выгребная яма щелочная (органические амины, образующиеся при разложении белков, да и просто мочевина aka карбамид). Фосфат кальция в щелочной среде растворяться не будет.
Как мне кажется (молодость вспоминая), тело разлагается от 20 до 70 лет в зависимости от почвы и уровня осадков. А 650 лет назад никто доказать не может, это уже от паталогов к геологам, но никто на себя ответственности не возьмет. А науки палеопаталогоанатомия, слава Господу, не существует за ненадобностью.
O'Bu и Michail Tz Если во много - вопрос о возможности полного растворения останков в черноземе снимается. Возникает другой: почему в выгребной яме остаются целыми птичьи кости.
Возникает другой: почему в выгребной яме остаются целыми птичьи кости.
Ну как тут ответить? Моя не палеопатологоанатом, не некрозоолог, и никто другой из не к ночи будь придуманных профессий. Моя химик-неорганик, поэтому то, что я дальше скажу, возможно, потребует уточнения других специалистов.
Кости – это в основном фосфат кальция Ca3(PO4)2 и коллаген (белок). Первый компонент отвечает за твёрдость, второй – за гибкость. В школьном учебнике биологии в моё время было описано, как прокаливанием удалить второй, и вымачиванием в кислоте – первый. Прокаливать нам было лень, а гибких косточек мы наполучали много, ибо весчь в результате получается действительно забавная.
Коллаген за долгое время (порядка веков) разложится в любом случае. Но форму кости держит фосфат кальция, он же фосфорит. Чтобы его растворить, нужна либо сильнокислая среда (есть такое понятие – усвояемые фосфорные удобрения, например, преципитат CaHPO4, нерастворим в воде, но растворяется в разбавленных растворах органических кислот, а фосфорит в этом отношении ещё хуже), либо постоянный ток грунтовых вод, вот именно что на протяжении столетий, тогда начинает работать растворимость на уровне третьего-четвёртого знака после запятой. Если подобных условий не было – пролежат косточки нужный срок и никуда не денутся.
Света пишет:
цитата:
тело разлагается от 20 до 70 лет в зависимости от почвы и уровня осадков.
Наука умеет куда больше гитик. При правильных условиях скелетированный остов образуется за год-два. С другой стороны, в Северной Германии иногда в торфяных болотах находят практически неразложившиеся трупы с явными признаками насильственной смерти, а привлекать уже некого – им примерно 1000-1500 лет.
O'Bu Тогда все вопросы могут снять только раскопки. Не могли же в могилах только органику хоронить. Всяко должны попадаться металлические или каменные предметы.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 34
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Моя химик-неорганик, поэтому то, что я дальше скажу, возможно, потребует уточнения других специалистов. 
- участник сейчас на форуме