Отправлено: 24.11.06 15:39. Заголовок: СССР -- 1945-1991
Юрий Петров. Злые мифы. Журнал «Звезда», 1999, № 5. Один из самых вредных мифов, приносящих больше всего зла, – тройственный миф о том, что: Россия (а ранее – Советский Союз) – это великая сверхдержава с интересами, охватывающими весь земной шар; Россия (а прежде – Советский Союз) имеет уникальные природные богатства, в частности – полезные ископаемые, на которые зарятся очень многие иностранные государства; И поэтому прежде – Советский Союз, а теперь – Россия должна иметь огромную, гигантскую армию, способную защитить эти богатства от посягательств любого государства или от коалиции любых государств.
Именно эта исходная позиция определяла всю политику Советского Союза с 1946 по 1991 год и она же во многом влияет на сегодняшнюю политику России. А ведь все три составляющие этого мифа не имеют ничего общего с действительностью. Прежде всего, Россия (да и Советский Союз, когда еще он был единым целым) давно не является сверхдержавой. Еще в 70-е – 80-е годы Советский Союз отстал по промышленному потенциалу (а значит, и по реальному военному могуществу) не только от Соединенных Штатов, но и от Японии, от Китая, от Германии, а в последние годы Россию опередили даже такие в прошлом отсталые страны, как Бразилия и Индонезия (подробнее об этом смотри журнал «Звезда», 1995, № 11). В этих условиях попытка угрожать более сильным державам, а особенно – коалиции держав (такой, как НАТО) является просто самоубийством. Природные богатства России хотя и велики, но любая попытка другого государства захватить их будет совершенно не рентабельной. Вот несложный расчет: наиболее выгодными полезными ископаемыми являются нефть и газ. Россия продает их на 24 миллиарда долларов в год. С учетом стоимости добычи, чистая прибыль государства составляет примерно 10 миллиардов долларов. На эту сумму может рассчитывать потенциальный агрессор, если сделать совершенно нереальное, фантастическое предположение, что все промыслы и газопроводы достанутся ему целыми и нетронутыми. В то же время война с Россией за их захват потребует от агрессора затрат даже не сотен, а многих тысяч миллиардов долларов. «Нерентабельность» агрессии (даже если забыть о жизнях людей) при современной технике совершенно очевидна. Именно этим объясняется то, что за последние полвека фактически не было войн за захват природных богатств чужих народов. Было великое множество так называемых «национально-освободительных» войн, причины которых весьма многообразны – от действительного национального угнетения до честолюбивых претензий политиков. Но не было войн, направленных на захват чужих государств и их богатств (единственное исключение – нападение Саддама Хусейна на Кувейт – только подтверждает общее правило, да и закончилось это нападение для Саддама Хусейна очень плачевно). Конечно, время от времени могут появляться сумасшедшие правители типа Гитлера или Саддама Хусейна, которых не волнует рентабельность и вообще цена победы. Они действительно могут развязать войну. Но бороться с сумасшедшими нужно путем тесного союза правителей нормальных государств. Вспомним, что союз государств, заинтересованных в стабильности на Ближнем Востоке, быстро усмирил и обезоружил Саддама Хусейна, напавшего на Кувейт. Точно так же, гораздо быстрее и с меньшими жертвами, быд. бы усмирен и Гитлер, если бы Сталин в 1939 году не отказался от союза с Англией и Францией против Гитлера. Таким образом, не было никаких оснований для мифа о том, что после гибели сумасшедшего Адольфа Гитлера в 1945 году какое-либо государство стремилось напасть на СССР, чтобы захватить его богатства, и поэтому нужно было безмерно укреплять и усиливать армию. И тем не менее этот миф определил собой всю политику СССР, начиная с 1946 года, определил всю жизнь народов СССР более чем на половину века. Почему же не имевший реальных оснований миф так широко распространился? А причина простая: он был выгоден многим влиятельным кругам тогдашнего Советского Союза. Эти влиятельные круги и сделали все возможное для того, чтобы вложить громадные средства в создание огромной, неподъемной армии. Ради этого государство залезало в долги, ради этого сокращало финансирование жизненно важных отраслей промышленности, развитие социальной и культурной сферы. Наконец, к 1991 году все возможности жить дальше в долг, за счет износа основных фондов и зарубежных займов были исчерпаны полностью. Стали неизбежны реформы. А поскольку с ними сильно запоздали, то реформы шли резко, болезненно, сопровождались распадом Советского Союза и снижением жизненного уровня населения.
Правильно мужик пишет. Мифы, точно, присутствуют. Вон, в соседней ветке Demon ожидает прилета "из-за океана пары В-1". А как спросишь, зачем им это нужно - молчание...
не было никаких оснований для мифа о том, что после гибели сумасшедшего Адольфа Гитлера в 1945 году какое-либо государство стремилось напасть на СССР, чтобы захватить его богатства, и поэтому нужно было безмерно укреплять и усиливать армию.
А вот тут, кстати, вопрос. Насчет богатств - это, положим, верно. Никому они нафиг не нужны - захватывать: купить в наши дни проще. А вот насчет придушить советский режим - это вполне на повод к войне тянуло. Все же ответственность за холодную войну - на мой взгляд, 50-50.
Прежде всего, Россия (да и Советский Союз, когда еще он был единым целым) давно не является сверхдержавой. Еще в 70-е – 80-е годы Советский Союз отстал по промышленному потенциалу (а значит, и по реальному военному могуществу) не только от Соединенных Штатов, но и от Японии, от Китая, от Германии
Вот это рассуждение тоже сомнительное. То есть, отстать-то Союз отстал, но реальный потенциал - еще не все. Мировая политика без СССР-таки не делалась вообще. К экономике это прямого отношения не имело.
Змей пишет:
цитата:
А за интервенцию в 1918?
А за интервенцию 1918 года полную ответственность несет режим большевиков, заключивший за спиной союзников сепаратный мир и снабдивший Германию ресурсами для продолжения войны.
Вот это рассуждение тоже сомнительное. То есть, отстать-то Союз отстал, но реальный потенциал - еще не все.
Да, и хотелось бы увидеть подтверждение. Лучше в цифрах. Отстал - не отстал. А то априори - отстал, блин, и всё. особенно, видимо, по количеству танков и боеголовок. Реальное военное могущество (что это, кстати?) не прямо зависит от промышленного потенциала, особенно если, в отличие от США, львиная доля потенциала работает на оборонку.
А за интервенцию 1918 года полную ответственность несет режим большевиков, заключивший за спиной союзников сепаратный мир и снабдивший Германию ресурсами для продолжения войны.
А заодно и заразивший оную Германию вирусом революции с известным результатом. Да и части, вкусившие перемирия на востоке, будучи переброшенными на запад, не горели уже желанием лить кровь за батюшку царя кайзера. Кроме того, это как же аццкие бульшавики снабжали немцев ресурсами? Тут самим не хватает... А Украину немцы оккупировали вообще по приглашению Центральной рады. Короче, отмазка насчёт "наказать предателей-большевиков" сильно смахивает на "поиски ОМУ" в Ираке.
части, вкусившие перемирия на востоке, будучи переброшенными на запад, не горели уже желанием лить кровь за батюшку царя кайзера.
И весной 1918 года начали наступление на Париж.
цитата:
того, это как же аццкие бульшавики снабжали немцев ресурсами? Тут самим не хватает..
По Брестскому миру Россия обязалась выплачивать репарации в размере 6 млрд. марок. В сентябре 1918 года из Нижнего Новгорода через Москву успели отправить 2 эшелона с золотом и ассигнациями. Помогли немного, чем могли.
По Брестскому миру Россия обязалась выплачивать репарации в размере 6 млрд. марок.
И сильно это немцам помогло? Ольга. пишет:
цитата:
В сентябре 1918 года из Нижнего Новгорода через Москву успели отправить 2 эшелона с золотом и ассигнациями.
Кстати, а почему из Нижнего? Типа в Москве или в Питере лавэ не было? Или просто тянули с отправкой до последнего, устроив логистику в стиле "Будейовицкого анабасиса Швейка"?
И весной 1918 года начали наступление на Париж. Именно части с Остфронта?
Весеннее наступление на Париж началось вскоре после заключения Брестского мира 21 марта 1918 года и продолжалось до середины июля. Войска с Остфронта стали переводиться на запад позже, в основном, после завершения операции "Фаустшлаг"(май 1918 года) по ликвидации Восточного фронта и оккупации Прибалтики, Белоруссии, Украины и Кавказа. http://www.mod.mil.by/3rogdworsil.html " Брестский мир позволил Германии больше половины своих дивизий перебросить на Западный фронт". http://www.pseudology.org/Sirotkin/3-1.htm
цитата:
По Брестскому миру Россия обязалась выплачивать репарации в размере 6 млрд. марок. И сильно это немцам помогло?
В ноябре Россия уже отказалась выполнять условия Брестского мира, но кое-что Германии перепало: из трансферта 245.64 кг чистого золота и 545.440 руб. в кредитных обязательствах в сентябре в Берлин было отправлено почти 100 тонн чистого золота и миллионы "романовок" и "думок"(двумя эшелонами). Правда, уже в ноябре французы конфисковали "русское золото" на "временной основе" по праву победителя, но в репарации зачли. Стало быть помогло. http://www.pseudology.org/Sirotkin/3-1.htm.
цитата:
В сентябре 1918 года из Нижнего Новгорода через Москву успели отправить 2 эшелона с золотом и ассигнациями. Кстати, а почему из Нижнего?
Единственным "золотым карманом" к сентябрю 1918 г. после захвата КомУчем "казанского клада" у большевиков оставался нижегородский.
Типа "Кто не с нами, тот - против нас." - предавший союзник. Большевистское правительство по необходимости, конечно, кокетничало с Германией. У немцев даже планы были сделать Россию, как минимум, финансовым союзником, с 1-го января 1919 года планировалось распространение "русского займа" в Германии под гигантский процент 20 % ( максимальный французский был 14). Ну и о мировой революции было много разговору, а позже и к делу перешли..
ноябре Россия уже отказалась выполнять условия Брестского мира, но кое-что Германии перепало: из трансферта 245.64 кг чистого золота и 545.440 руб. в кредитных обязательствах в сентябре в Берлин было отправлено почти 100 тонн чистого золота и миллионы "романовок" и "думок"(двумя эшелонами).
Интересно а имело ли значение золото и асигнации в условиях англиЦкой блокады? Помоему больше немцам больше помогали сырьевые и прод. ресурсы которые они "изымали" в окупированых териториях.
части, вкусившие перемирия на востоке, будучи переброшенными на запад, не горели уже желанием лить кровь за батюшку царя кайзера
Подобные настроения существовали: "... 1918.07.09 Берлин. Секретное донесение нач.Генштаба ген.Людендорфа военнному министру о резком падении дисциплины в войсках, особенно переброшенных на Запад с Восточного фронта. 1918.09.12 УКРАИНА. Ровно. Восстание немецких солдат в эшелоне, отправляемом на Западный фронт; убито 4 германских офицера. УКРАИНА. Киев. Восстание немецких солдат на ст.Киев-товарный, убито 12 немецких офицеров. Против восставших применены пулеметы, после чего солдаты были загнаны в эшелон и отправлены в Германию. 1918.09.30 УКРАИНА. Киев. Новые волнения среди немецких солдат, отправляемых на Западный фронт на ст.Киев-товарный... " http://www.hrono.ru/sobyt/1918germ.html
Изъятого продовольствия немцам не хватило даже для оккупационных войск - для них везли из Германии...
В самой Германии гражданское население сидело на голодном пайке: "1918.07.01 ГЕРМАНИЯ. Недельная хлебная норма составляет 1250 г + 62 г жиров. " http://www.hrono.ru/sobyt/1918germ.html
И при этом еще вывозили продовольствие? Тоже "все - для фронта, все - для победы"?
А за интервенцию 1918 года полную ответственность несет режим большевиков, заключивший за спиной союзников сепаратный мир и снабдивший Германию ресурсами для продолжения войны.
А чего хотели интервенты? Не в курсе? И как могут войска, высаженные в отдаленных от фронта и столицы портах побудить правительство продолжать войну?
Во-первых, почему завершается 91-м годом? Современная ситуация похожа на середину 70-х (типа "разрядка", Совещание по безопасности и т.п.)
Во-вторых, большевиков в 1917-18-м, возможно, больше заботила судьба собственной страны, чем интересы всех "союзников" вместе взятых. И интересно, была-ли возможна вообще столь масштабная гражданская война без активной финансовой, технической и прямой военной помощи "союзников" белым?
Я не гадалка, стеклянного шара у меня нет. Мне (как и любому в наши дни, поскольку участники повымерли, мемуары пристрастны, а документы отражают действительность слабо и противоречиво) доступна лишь общая логика развития событий. С точки зрения союзников, она такова: уже три года ведется небывалая по масштабам война, исход которой все еще, несмотря на все усилия, не очевиден. В ответственный момент наш союзник заключает сепаратный мир, условия которого предполагают, в частности, что "Области, лежащие к западу от установленной договаривающимися сторонами линии и принадлежавшие раньше России, не будут более находиться под ее верховной властью... Россия отказывается от всякого вмешательства во внутренние дела этих областей. Германия и Австро-Венгрия намереваются определить будущую судьбу этих областей..." Таким образом, стартегическая обстановка резко меняется не в нашу пользу: у противника вместо двух фронтов - один; под его власть попадают обширные территории, вероятно, богатые стартегическими ресурсами... и т.д. (это сейчас все умные - рассуждать, что-де войска с восточного фронта были ненадежны, а ресурсов на оккупированных территориях - кот наплакал. Тогда-то это кто знал?) Плюс к этим удовольствиям бывший союзничек начинает выкрикивать лозунги мировой революции, соединения пролетариев всех стран - а это во время войны чревато. Территория его разваливается на куски, и кто знает, какой из этих кусков подхватят немцы? А бывшая "элита" этого союзничка мечтает о свержении этого непонятного и неприятного нового режима, умоляет о помощи. И что же, союзникам нужно было делать вид, что ничего не происходит? Не попытаться поставить ситуацию под контроль? О том, чтобы "заставить правительство продолжать войну", и речи не шло: не помогали бы немцам да не агитировали бы за революцию - и на том бы спасибо. В конце концов, всерьез воевать Русская армия перестала с Февраля - но ни о какой "интервенции" никто и не думал.
Ну и разумеется, раз уж Россия так подставилась, англичане не отказались бы от возможности ослабить ее насколько удастся, японцы - от куска ДВ, а американцы - от ликвидации конкуренции со стороны бакинской нефти. Только вот интервенция к выполнению этих желаний имела мало отношения. Ведь, по логике, целью интервенции должно было бы стать свержение большевиков и восстановление "нормальной" власти (тоже, кстати, задачка, какой именно). А этого - имея в виду ослабление и развал России - делать как раз не следовало. Вот и получилась интервенция рахитичной и непоследовательной. Убедились, что для исхода войны Россия опасности не представляет, и замели ее под ковер, как мусор - авось сдохнет.
по логике, целью интервенции должно было бы стать свержение большевиков и восстановление "нормальной" власти
И возврат национализированных большевиками капиталов: "Французские вложения в России составляли 17591 млн. франков. Англо-французский капитал контролировал до 72% русского угля, железа и стали и 50% русской нефти. Иностранные капиталисты союзных России стран ежегодно извлекали из труда русских крестьян и рабочих несколько сот миллионов франков и фунтов стерлингов в виде дивидендов, процентов и прибылей." http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/sayers/sayers07.htm
Retwizan, так и запишем: они хотели свергнуть большевистский режим из чисто коммерческого интереса и поставить во главе страны контролируемое ими правительство. Ничего из современности не напоминает?
так и запишем: они хотели свергнуть большевистский режим из чисто коммерческого интереса и поставить во главе страны контролируемое ими правительство. Ничего из современности не напоминает?
Нет, Энциклоп, запишем по-другому: 1) союзники решились на интервенцию по разным, но, безусловно, вполне шкурным причинам. Однако без экстремистов-большевиков у власти никакая интервенция не была бы возможной в принципе. 2) Среди самих союзников не было единства мнений ни по вопросу, как следует вести себя по отношению к России, чтобы наилучшим образом соблюсти свои интересы, ни даже по вопросу, в чем именно эти интересы заключаются. У каждой из стран-союзниц были собственные интересы, да даже у разных политических группировок внутри одной страны. А сил у союзников было очень мало, и решения принимались на основе обрывочной информации и в условиях продолжающейся войны. 3) Так что говорить о "чисто коммерческих интересах" по меньшей мере странно. Большевистский режим союзники хотели свергнуть не из-за "коммерческих интересов", а, в первую очередь, из чувства самосохранения. Чтоб мировой пожар не раздували и врагов не поддерживали. Но так и не свергли, кстати. Не очень-то старались. 4) Из современности мне это напоминает только то, что Россия верна себе - она, как и в 1918 году, по-прежнему напоминает обезьяну с бритвой в руках: поведение ее не слишком осмысленное, но, безусловно, опасное как для окружающих, так, в первую очередь, для нее самой. Если же Вы намекаете на то, что нынешнее правительство России - дело рук мировой закулисы, отстранившей пекущихся о народе милашек-коммунистов и "поставившей у власти" нынешних ротожопых андроидов, то говорить просто не о чем.
Однако без экстремистов-большевиков у власти никакая интервенция не была бы возможной в принципе.
Не факт.
цитата:
говорить о "чисто коммерческих интересах" по меньшей мере странно. Большевистский режим союзники хотели свергнуть не из-за "коммерческих интересов", а, в первую очередь, из чувства самосохранения. Чтоб мировой пожар не раздували и врагов не поддерживали. Но так и не свергли, кстати. Не очень-то старались.
У Вас преувеличенное мнение о возможностях большевиков на тот исторический период. Уж, слабая, дышащая на ладан, Россия никак не могла кому-то реально угрожать. А свергнуть они ее тоже не могли, ибо продолжение любых военных действий на тот период союзникам грозило внутренними беспорядками из-за антивоенных настроений. Так, что угроза революций была не от далеких большевиков, а от собственной внутренней и внешней политики.
цитата:
Если же Вы намекаете на то, что нынешнее правительство России - дело рук мировой закулисы, отстранившей пекущихся о народе милашек-коммунистов и "поставившей у власти" нынешних ротожопых андроидов, то говорить просто не о чем.
Не знаю о какой закулисе Вы говорите, но то, что российское правительство 90-х годов абсолютно устраивало Запад -- это факт. К чему это привело внутри страны, думаю объяснять не нужно.
она, как и в 1918 году, по-прежнему напоминает обезьяну с бритвой в руках: поведение ее не слишком осмысленное, но, безусловно, опасное как для окружающих, так, в первую очередь
Вы не путаете текущий форум с грани.ру? Надо быть логичным - большевики спасли Россию хотя бы от долгов союзникам. Вы хоть в курсе что они требовали в их обеспечение?
Интересно а имело ли значение золото и асигнации в условиях англиЦкой блокады?
P.S.: Шесть миллиардов марок, которые Россия должна была выплатить по условиям Брестского мира, были контрибуцией за национализированную германскую собственность и авуары("Русско-германский дополнительный договор", приложение к Брестскому миру 3 марта 1918 года, "Брест-Литовская конференция". М.,1918, С.71-79)
Правильно мужик пишет. Мифы, точно, присутствуют. Вон, в соседней ветке Demon ожидает прилета "из-за океана пары В-1". А как спросишь, зачем им это нужно - молчание...
А Вы спрашивали? А прилететь - прилетят.. Диалектика, знаете ли...
А нафига амеры в Ирак полезли? Демократию устанавливать? Или нефть прокачать?
assaur
Да ну? Совсем так и не было войн из-за ресурсов? Посмотрите вокруг! Природные ресурсы стремительно тают! Будут войны, уж не переживайте. И нам тоже достанется.
Да ну? Совсем так и не было войн из-за ресурсов? Посмотрите вокруг! Природные ресурсы стремительно тают! Будут войны, уж не переживайте. И нам тоже достанется.
Значит ли это, что главное -- построить дорогущий ядерно-ракетный забор вокруг страны и иметь 50000 танков в качестве сторожевой собаки, а люди -- хрен с ним -- походят и в кроликовых шапках еще лет ...?
Значит ли это, что главное -- построить дорогущий ядерно-ракетный забор вокруг страны и иметь 50000 танков в качестве сторожевой собаки, а люди -- хрен с ним -- походят и в кроликовых шапках еще лет ...?
В свое время немцы решили "а нахрен русские вообще нужны на наших новых землях...", и многие лишились не только кроличьих шапок. И с Ираком и Югославией как то нехорошо получилось - танки то там остались, только не свои - натовские. И ядерно-ракетный забор никуда не делся - теперь он огораживает снаружи, как концлагерь. И к тому-же разговоры разные идут о ограниченном применении тактического ядерного оружия...
У Вас преувеличенное мнение о возможностях большевиков на тот исторический период. Уж, слабая, дышащая на ладан, Россия никак не могла кому-то реально угрожать.
А союзники могли это знать наверняка в 1918 году? Энциклоп пишет:
цитата:
свергнуть они ее тоже не могли, ибо продолжение любых военных действий на тот период союзникам грозило внутренними беспорядками из-за антивоенных настроений. Так, что угроза революций была не от далеких большевиков, а от собственной внутренней и внешней политики.
Именно поэтому в дополнительных дурных примерах союзники не нуждались. Россия показала себя во всем блеске: как лезть в мировую войну - так в первых рядах, а как доводить начатое до конца - так штык в землю и по домам. Энциклоп пишет:
цитата:
Не знаю о какой закулисе Вы говорите, но то, что российское правительство 90-х годов абсолютно устраивало Запад -- это факт. К чему это привело внутри страны, думаю объяснять не нужно.
Меня, например, полностью устраивает... ну, хотя бы картина Репина "Не ждали". Значит ли это, что я ее нарисовал? Запад, например, полностью устраивает нынешнее правительство Китая. К каким последствиям это привело внутри Китая, объяснять нужно? Змей пишет:
цитата:
Вы не путаете текущий форум с грани.ру?
А что, здесь можно писать только то, что Вам лично нравится?Змей пишет:
цитата:
Надо быть логичным - большевики спасли Россию хотя бы от долгов союзникам
Надо быть логичным - большевики "приняли" Россию в кризисе и по уши в долгах - и оставили в еще большем кризисе и по уши в долгах. Спасители.
Demon пишет:
цитата:
А Вы спрашивали? А прилететь - прилетят.. Диалектика, знаете ли...
То есть, Ваш ответ на вопрос "зачем Америке нападать на Россию" - "по причине диалектики"? Отрицание отрицания с помощью ковровых бомбардировок?
А разорили-то не они. Просто мальчик Миша решил, что умеет рулить и всеми правдами-неправдами дорвался до штурвала. Вот и дорулился - отобрали у него штурвал и вручили другому дяде, а уж он и "развернулся"...
assaur пишет:
цитата:
По-вашему выходит, что за 60 лет ничего не изменилось? Мы в принципе необучаемы?
А за какие 60 лет и что должно измениться? НАТО все танки и ракеты закопало, одни мы на танках сидим? СССР нет, а базы вокруг так и остались. Пока в мире проводится политика "сильный всегда прав" - с лозунгами о разооружении надо поосторожнее.
А не Боря ли Елкин наделал долгов, взяв власть? Retwizan пишет:
цитата:
К каким последствиям это привело внутри Китая, объяснять нужно?
Не стесняйтесь! Retwizan пишет:
цитата:
Россия показала себя во всем блеске: как лезть в мировую войну - так в первых рядах, а как доводить начатое до конца - так штык в землю и по домам.
Умирать за прибыли капиталистов (а это так) не хотели не только в России только в той же Франции мятежи подавили с помощью пулеметов. Одна мелочь: как спасать Париж - так русские, а как помочь России снарядами - фигушки. Это даже Ллойд-Джоржд признавал. .Retwizan пишет:
Во-первых, и до него долгов хватало. Во-вторых, "Боря Елкин" что, не коммунист?
А что, если-бы "Боря Елкин" не был бы коммунистом - долгов не было бы? То есть, когда он был беспартийный, он был белый и пушистый, а вступил в партию - стал скользким и зеленым?
Вам полный список? Винтовки, пулеметы, минометы(в основном тяжелые), тяжелые орудия, продовольствие, форма, патроны, телефоны... На многие миллионы рублей! Самолеты поставлялись с полугодовой и более задержкой преимущественно устаревших моделей. Для примера - изучите вопрос с поставками 16 дюймовок англичанами. Затянули почти на год - и потом отказались поставлять еще временному правительству, хотя за опытный образец было проплачено полностью вперед ЕМНИП еще до войны. Вам мало?
А разорили-то не они. Просто мальчик Миша решил, что умеет рулить и всеми правдами-неправдами дорвался до штурвала.
Даже если на главную роль в стране "всеми правдами и неправдами" дорывается пусть даже полный идиот, то при нормальной системе он не сможет привести страну к катастрофе. Система не даст этого сделать. Значит дело не в личных качествах Леонида, Миши, Бори, Володи.
Даже если на главную роль в стране "всеми правдами и неправдами" дорывается пусть даже полный идиот, то при нормальной системе он не сможет привести страну к катастрофе. Система не даст этого сделать. Значит дело не в личных качествах Леонида, Миши, Бори, Володи.
Дело в том, что система - это прежде всего люди, из которых она состоит. И вот тут то и вылезают личные качества. А ошибочность принятого решения - вещь, иногда, настолька неочевидная, что это можно понять только после катастрофы, к которой это решение приведет. А тогда уже поздно пить боржоми... Могли ли вы предсказать на заре перестройки, чем все это закончится? Только не типа "все плохо", а конкретно, что "в таком-то году будет то-то, а в таком-то - то-то..."
В качестве примера - возьмем Францию в ВОВ - мог ли кто предсказать ее поражение за такой короткий срок? И куда система смотрела? А можно взять Польшу, Японию, Германию - там тоже круглые идиоты сидели?
А что, если-бы "Боря Елкин" не был бы коммунистом - долгов не было бы?
Можно строить разные теории относительно того, что было бы если бы. Произошло то, что произошло.
цитата:
То есть, когда он был беспартийный, он был белый и пушистый, а вступил в партию - стал скользким и зеленым?
То есть, пока он был беспартийным, его возможности наделать долгов сводились к перехватыванию трешки до получки. А вступил в партию - вон как развернулся. Потому что система такая - дорвавшемуся до власти можно все: хоть ботинком по трибуне стучать, хоть долги делать.
А что, был выбор? Да, двигатели были очень нужны, вот и наживались на этом. Хочешь - покупай плохие, а хочешь - сиди без двигателей.
Так почему они плохие? Наживались и наживались, правильно делали. Если страна не готова к войне и промышленность слабо развита, приходится покупать - как это у "Газпрома"? - по справедливым рыночным ценам военного времени.
То есть, пока он был беспартийным, его возможности наделать долгов сводились к перехватыванию трешки до получки. А вступил в партию - вон как развернулся. Потому что система такая - дорвавшемуся до власти можно все: хоть ботинком по трибуне стучать, хоть долги делать.
И что, у нас все рядовые коммунисты стали олигархами и "вона как развернулись"? А "Боря Елкин" залез на "броневик", именно потому, что был коммунистом, или его уже другие структуры пропихивали?
PS Хрущев не сам ушел - спихнули его, не смотря на "Потому что система такая - дорвавшемуся до власти можно все...". Видать - не все можно-то.
Абсолютно. Что-что, а руку на пульсе они держать умели. Кроме специальных служб, в Россию посылались такие известные люди как Герберт Уэллс и Сомерсет Моэм с целью получение информации обо всем.
цитата:
Именно поэтому в дополнительных дурных примерах союзники не нуждались.
Поэтому и пытались "задушить коммунизм в колыбели". Автора этой мысли надеюсь знаете?
цитата:
Россия показала себя во всем блеске: как лезть в мировую войну - так в первых рядах, а как доводить начатое до конца - так штык в землю и по домам.
Таскать каштаны из огня для других?
цитата:
Меня, например, полностью устраивает... ну, хотя бы картина Репина "Не ждали". Значит ли это, что я ее нарисовал?
Аналогия не корректная. В рисовании картины "Развал СССР" Запад принимал активное участие. Почитайте Бзежинского -- хорошо просветляет на сей счет.
цитата:
Запад, например, полностью устраивает нынешнее правительство Китая. К каким последствиям это привело внутри Китая, объяснять нужно?
Запад не устраивает правительство Китая, но тем не менее он вынужден с ним мирится. Сильных, знаете-ли уважают.
Retwizan пишет:
цитата:
Надо быть логичным - большевики "приняли" Россию в кризисе и по уши в долгах - и оставили в еще большем кризисе и по уши в долгах. Спасители.
Долг оставшийся после СССР не был катастрофичным. Даже гораздо более слабая Россия достаточно безболезненно его выплачивает. А сказки о его фатальности внука писателя Гайдара оставьте для более наивных людей.
Если страна не готова к войне и промышленность слабо развита, приходится покупать - как это у "Газпрома"? - по справедливым рыночным ценам военного времени.
Вот только страна эта - твой союзник в войне. Пока союзник...
"...У Вас преувеличенное мнение о возможностях большевиков на тот исторический период. Уж, слабая, дышащая на ладан, Россия никак не могла кому-то реально угрожать. А союзники могли это знать наверняка в 1918 году? ..."
"
цитата:
союзники могли это знать наверняка в 1918 году? А в 1919? В 1920?
"
Уже весной 1919 года союзники вывели свои войска из большинства оккупированных районов(исключая Дальний Восток): встретили яростное сопротивление, поняли, что без крупномасштабных военных действий с новой властью не справиться. Значит, на ладан большевики не дышали. В 1920 - пришли к идее "санитарного кордона". В то время Ллойд-Джордж вообще полагал, что с Советской Россией можно разрешить все проблемы за столом переговоров. Американцы тоже считали, что с новой властью можно сотрудничать - и только французы хотели воевать своего бывшего союзника до конца.
Уже не дышали. Но и завоевывать кого-либо возможности тоже не имели, да и не желали. Надеюсь, в качестве контрдовода не будете песню "Интернационал" вспоминать? ;)
цитата:
В 1920 - пришли к идее "санитарного кордона". В то время Ллойд-Джордж вообще полагал, что с Советской Россией можно разрешить все проблемы за столом переговоров. Американцы тоже считали, что с новой властью можно сотрудничать - и только французы хотели воевать своего бывшего союзника до конца.
Дело в том, что система - это прежде всего люди, из которых она состоит. И вот тут то и вылезают личные качества.
На то она и система, чтобы организовать дело так, чтобы личные качества не влияли на конечный итог. smalvik пишет:
цитата:
А ошибочность принятого решения - вещь, иногда, настолька неочевидная, что это можно понять только после катастрофы, к которой это решение приведет. А тогда уже поздно пить боржоми...
Неочевидная, да и то с натяжкой, это в случае решения вопроса типа «пить третий стакан или нет». Тут уж точно боржоми уже не поможет. Если сам решил, то и винить некого. А если насильно влили? smalvik пишет:
цитата:
Могли ли вы предсказать на заре перестройки, чем все это закончится? Только не типа "все плохо", а конкретно, что "в таком-то году будет то-то, а в таком-то - то-то..."
Естественно, я этого предсказать не мог. Но напряжение в системе было так велико, что рвануть могло в любую сторону. И наш нынешний вариант еще не самый плохой. Хуже было бы, если ГКЧП удержалось. smalvik пишет:
цитата:
В качестве примера - возьмем Францию в ВОВ - мог ли кто предсказать ее поражение за такой короткий срок? И куда система смотрела? А можно взять Польшу, Японию, Германию - там тоже круглые идиоты сидели?
А мы что потерпели военное поражение? Мы развалились в мирное время.
Абсолютно. Что-что, а руку на пульсе они держать умели. Кроме специальных служб, в Россию посылались такие известные люди как Герберт Уэллс и Сомерсет Моэм с целью получение информации обо всем.
У Вас преувеличенное мнение о возможностях [союзников] на тот исторический период (с). Почему-то Россию Вы называете "ослабленной", "дышащей на ладан" и "неспособной кому-либо угрожать". А союзники, у которых у самих дома вот-вот полыхнет, предстают у Вас такими всеведущими и всемогущими. Вы их, по-моему, слегка демонизируете. Союзники были обескуражены и растеряны, когда Россия вышла из войны, и сами толком не знали, что им делать в этой ситуации. Повторю: не играет роли, насколько Россия могла реально кому-либо угрожать. Потенциальной угрозы было достаточно, чтобы заставить союзников принять хоть какие-то меры. Энциклоп пишет:
цитата:
Поэтому и пытались "задушить коммунизм в колыбели". Автора этой мысли надеюсь знаете?
Знаю. И в этом вопросе вполне с ним солидарен. Только вот у союзников-то и не наблюдалось единства мнений по этому поводу. И авторуэтой мысли не удалось склонить большинство на свою сторону. Энциклоп пишет:
цитата:
Таскать каштаны из огня для других?
А Вам не кажется, что об этом следовало подумать не на третьем году войны, а еще до того, как в эту войну ввязываться? Тоже все о геополитике болтали, о православном братстве. Доболтались. Энциклоп пишет:
цитата:
Аналогия не корректная. В рисовании картины "Развал СССР" Запад принимал активное участие. Почитайте Бзежинского -- хорошо просветляет на сей счет.
Аналогия вполне корректная, поскольку иллюстрирует бездоказательность Вашего утверждения, что "правительство, устраивающее Запад" и "правительство, посаженное Западом" - одно и то же. Насчет же Бжезинского - тогда уж заодно стоит и журнал "Коммунист" с газетой "Правда" почитать за семьдесят лохматый год: там тоже можно найти немало поучительного о скором крахе капитализма и о том, как бы этот крах приблизить. A la guerre comme a la guerre. Но это все теории. А практика такова, что режим сам пришел к тому, к чему пришел. Энциклоп пишет:
цитата:
Запад не устраивает правительство Китая, но тем не менее он вынужден с ним мирится. Сильных, знаете-ли уважают.
В Западных СМИ сейчас гораздо меньше критики действий "неустраивающего Запад" правительства Китая, чем было критики в адрес "устраивающего Запад" правительства Ельцина. А сильным Китай стал именно благодаря сотрудничеству с Западом, а не пытаясь соперничать с ним. Начинал-то он двадцать лет назад, находясь в куда более невыгодных стартовых условиях, чем Россия.
Что же касается того, что "сильных уважают" - не всегда. СССР был сильным, но никто его не уважал. Боялись - да, считались - да. Но не уважали. Энциклоп пишет:
цитата:
Долг оставшийся после СССР не был катастрофичным. Даже гораздо более слабая Россия достаточно безболезненно его выплачивает.
За время Мировой войны царская Россия наделала долгов на сумму порядка 8 миллиардов рублей (плюс-минус 4 миллиарда тогдашних, или около 30 миллиардов нынешних, долларов). По Версальскому миру Россия могла претендовать на 16 миллиардов рублей репараций. В общем, стоило огород городить.
И что, у нас все рядовые коммунисты стали олигархами и "вона как развернулись"? А "Боря Елкин" залез на "броневик", именно потому, что был коммунистом, или его уже другие структуры пропихивали?
Ну причем здесь рядовые коммунисты? Олигархами стали номенклатурщики, к которым принадлежал и Б.Ельцин. И "залез на броневик" он, потому что номенклатурщики созрели до того, чтобы мутировать в олигархов. А слово "структуры" я не люблю, оно слишком уж безлично-неопределенное, похоже на "мировая закулиса". Вы на кого-то конкретного намекаете? smalvik пишет:
цитата:
PS Хрущев не сам ушел - спихнули его, не смотря на "Потому что система такая - дорвавшемуся до власти можно все...". Видать - не все можно-то
Да, Вы правы. Не все. Но это как раз повод задуматься: Хрущева, который СССР все же не рушил, отстранили. А Ельцина не отстранили. Значит, устраивал Ельцин тех, от кого зависело отстранять-не отстранять.
Союзники были обескуражены и растеряны, когда Россия вышла из войны, и сами толком не знали, что им делать в этой ситуации. Повторю: не играет роли, насколько Россия могла реально кому-либо угрожать. Потенциальной угрозы было достаточно, чтобы заставить союзников принять хоть какие-то меры
Революция в России первоначально интересовала Антанту прежде всего, в смысле катастрофических для нее военных перспектив (выхода России из войны и ее превращения в сырьевой придаток Германии), а также отказа от выплаты долгов по займам и кредитам. Позже действительно испугались, что "на горе всем буржуям мировой пожар раздуют" - и бросились спасать цивилизацию. Однако уже 23 декабря 1917 Англия и Франция подписали соглашение о совместной интервенции в России - быстро сориентировались. Энциклоп пишет:
цитата:
Надеюсь, в качестве контрдовода не будете песню "Интернационал" вспоминать? ;)
Хорошая программная песня - давайте как-нибудь споем. Между прочим, это официальный гимн норвежской Arbeiderpartiet , торжественно и величественно поется на всех сьездах. В качестве контрдовода можно вспомнить создание Коминтерна в 1919 году. ""Коминтерн – это шаг к созданию всемирной республики советов," - говорил Ленин. В то же время он не скрывал, что рассматривает Коминтерн как штаб мировой революции.". Эпоха революционной ситуации в Европе, закончилась во второй половине 20-х годов: революции в Германии, Венгрии и попытки организовать подобное в других странах неудались. Поэтому при Сталине деятельность Коминтерна больше ориентировалaсь не на цели «мировой революции», а на государственные интересы СССР. Коммунистический Интернационал обьявил стратегической целью свержениe капитализма и совершениe социалистической революции во всем мире; постепенно стал орудием воздействия на капиталистический мир изнутри, «крышей» для разведывательных сетей, действовал в течение целых 24 лет и стоил кучи денег Советской республике.
""Коминтерн – это шаг к созданию всемирной республики советов," - говорил Ленин. В то же время он не скрывал, что рассматривает Коминтерн как штаб мировой революции.".
Вы же помните, как Уэллс назвал Ленина "кремлевским мечтателем"? Назвал за фантазии о мировой революции, за то, что думал, что пролетариат сытой Британии можно поднять на революцию.
цитата:
Эпоха революционной ситуации в Европе, эпоха "бури и натиска», закончилась во второй половине 20-х годов: революции в Германии, Венгрии и попытки организовать подобное в других странах неудались.
Думаю, что закончилось и началось вовсе не по причине нашего участия в этих революциях, а по вполне объективнам причинам: кризис, недостаток продовольствия, блокада и многое другое.
Ольга. пишет:
цитата:
Коммунистический Интернационал обьявил стратегической целью свержениe капитализма и совершениe социалистической революции во всем мире; постепенно стал орудием воздействия на капиталистический мир изнутри, «крышей» для разведывательных сетей, действовал в течение целых 24 лет и стоил кучи денег Советской республике.
И был отличный инструмент для воздействия на страны капитализма. Примерно, как сейчас является таким инструментом институт правозащитников в России.
Дык и в Питере война солдатикам надоела, генералы да масоны царя-батюшку под енто дело и того...
А остальные факторы, приведшие к революции Вы исключаете? Разруха, голод, кризис управления и прочие составляющие? Было это все в Британии или Франции?
Вообще-то поражение РИ уже состоялось. На последних заседаниях Временного правительства обсуждался, ввиду невозможности снабжения, роспуск по домам половины армии.
На территории Великорусских и Малоруссих губерний ни голода, ни разрухи не было. В Питере были очереди за хлебом (хлеб был) 2-3 дня.
Ага. Сейчас прослушаем лекцию на тему "Россия, которую мы потеряли". Если ничего не было, то что же мы слили ПМВ, почему свергли сперва монархию, а потом Временное правительство?
Вот только страна эта - твой союзник в войне. Пока союзник...
И что? первая мировая - США, Англия и Франция активно продают друг другу вооружение. Германия и Австро-Венгрия не выпадают из общей картины. За деньги, либо по бартеру. Вторая мировая - Германия поставляет технику союзникам небезвозмездно, с противоположной стороны - ленд-лиз. Обычная практика, ничего вопиющего не просматривается.
Думаю, что закончилось и началось вовсе не по причине нашего участия в этих революциях, а по вполне объективнам причинам: кризис, недостаток продовольствия, блокада и многое другое.
Не спорю."Верхи не могли управлять по-старому, а низы не хотели жить по-старому." В данном случае революционные ситуации в Европе в 20-е годы не стали революцией, хотя большевики приложили к этому усилия:
1924.12.01 Эстония. Таллин. Коммунистическое восстание началось утром, выступлением около 300 бойцов боевых дружин КПЭ-КСМЭ, которые овладели Балтийским вокзалом, ж/д-станцией Таллин-Вяйке, главным почтамтом, зданием Государственного собрания, военным аэродромом, взорвали 2 ж/д-моста. Однако попытка захватить Военное министерство и казармы ряда воинских частей не удалась. Восстание было подавлено. http://www.hrono.ru/sobyt/1924est.html
1924.09.15 Румыния. Татарбунары. Вооруженное восстание против румынских властей под руководством коммунистической организации Бессарабии, которую возглавлял А.Клюшников. (Восстание в Бессарабии 15-19.09.1924 г). http://www.hrono.ru/sobyt/1924rum.html
1921.03.24 В Гамбурге, Германия, прокатилась волна беспорядков, организованных коммунистами. 1920.09.10 Российско-британские переговоры прерываются после того, как появились сведения о том, что Советская Россия оказывает финансовую поддержку британской газете "Дейли геральд". 1923.05.08 Министр иностранных дел Великобритании Керзон направляет СССР ноту протеста по поводу распространения антибританской пропаганды на Ближнем Востоке. 1923.08.10 По Германии прокатывается волна стачек и беспорядков (до 13 августа).
1927.04.12 После взятия Шанхая, Восточный Китай, вооруженными отрядами Гоминьдана Чан Кайши и консервативные лидеры движения начинают чистку, изгоняя из него коммунистов и представителей других левых сил. (1925-1927 гг). На Западе считают, что это означает провал сталинской политики в Китае. 1929.05.01 В Берлине, Германия, в течение трех дней происходили столкновения между демонстрантами-коммунистами и полицией, в результате которых погибли 15 человек.
В Великобритании действительно были только экономические выступления - забастовки. 1926.05.08 В Великобритании начинается первая (и единственная) всеобщая забастовка (до 12 мая). 1926.11.19 Британские шахтеры прекращают забастовку (началась 1 мая). P.S.: Змей пишет:
цитата:
Пролетариев - вопрос, а вот матросики в Портсмуте бунтовали- факт
У меня не получилось найти в инете - не могли бы указать источник?
В Гамбурге, Германия, прокатилась волна беспорядков, организованных коммунистами.
Нужно уточнить: местными немецкми коммунистами (коих в Германии было, наверное, не меньше, чем у нас), а не засланными казачками. Не нужно преувеличивать нашу роль в чужих потрясениях.
Нужно уточнить: местными немецкми коммунистами (коих в Германии было, наверное, не меньше, чем у нас), а не засланными казачками. Не нужно преувеличивать нашу роль в чужих потрясениях.
Германская компартия была одним из активнейших членов Коминтерна в те времена и, как и компартии других стран, получала помощь из Москвы деньгами, оружием, советниками или советами, если в этом была необходимость. А действовали потом сами, без казачков. Бастовавшие в 1926 году почти семь месяцев британские шахтеры сильно голодали и получили поддержку от Коминтерна, от профсоюзов и советских рабочих, включая добровольные отчисления от зарплаты, хотя и у наших самих очень негусто было. Retwizan Спасибо.
Ольга., тем не менее, не нужно преувеличивать нашу роль в чужих потрясениях. Так же, как и в наших нынешних и прошлых бедах некого винить, кроме нас самих. Как говорят в народе: сучка не захочет, то кобель не вскочит.
Ох уж этот страшный телеЗапад... Сейчас лишь 5% наших граждан уверены, что Россия – это, скорее, азиатская страна, которая должна ориентироваться на сотрудничество с соседями в Азии. Гораздо большая часть населения положительно относится к европейской модели (41%, по данным "РОМИР-мониторинга"). К самому ЕС хорошо относятся 69% россиян, а к гражданам его стран – 86%. Причем речь идет именно о ЕС, а не о Западе в целом. Как признал недавно Сергей Ястржембский, к ЕС положительно относятся почти 80% наших сограждан, тогда как к Западу в целом – чуть более 50%.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 34
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
И весной 1918 года начали наступление на Париж. 
Помоему больше немцам больше помогали сырьевые и прод. ресурсы которые они "изымали" в окупированых териториях. 
Подобные настроения существовали: 
- участник сейчас на форуме