Отправлено: 18.11.06 14:35. Заголовок: Почему СССР не угробили в 30-е?

Революция была практически решенным делом, Николя сотоварищи постарались на славу. После революции Европа обнаружила у себя под боком малоадекватное образование, которое поначалу всерьёз никем не воспринималось. Толком воевать Советскую Россию никто не хотел, и так все, что Европе надо было получено. Закидоны 20-х годов вообще хоть как-то состоялись потому, что, собственно, никто из "больших" всерьез впрягаться за всякие Польши не собирался.
Пришедшие позже, к 30-м, к власти прагматики занялись делом, не мировым пожаром, а подъёмом страны. Страну подняли. И вот тут начинается самое интересное. Почему настоящей интервенции не произошло в 30-е для меня например загадка. Всерьёз отбиться страна тогда не могла, а угрозу представляла нешуточную самим фактом своего существования. А вот потом… Сюда, кстати, хорошо вписываются как "суворовские", так и "антисуворовские" аргументы. Кроме иделогической подоплеки (первое в мире государство рабочих и т.д.), которая, кстати, играла, еще как играла тогда, было еще вот что — на континенте появился неожиданно серьёзный игрок. Игрок, не считаться с которым было нельзя, а еще лучше — угнобить, дабы не мешался… Думаю, что ИВС это хорошо понимал, и строил политику именно из этих рассуждений. То, что страну не оставят в покое — точно, так что надо принимать меры. Коль скоро воевать так или иначе, лучше воевать так и тогда, когда это интересно Союзу… Вот вам и та самая гипотетическая "Гроза"…

 Отправлено: 18.11.06 15:01. Заголовок: Re:

А кем воевать, малыми антантами? Что ни говорю, а фюрер к месту пришел, в том числе и в этом смысле.

 Отправлено: 18.11.06 15:04. Заголовок: Re:

Это-то да, вот только в начале 30-х на него рассчитывать… Логичнее было бы "прокачать" Польшу с ее закидонами и все. Вряд ли мы смогли бы оказать серьезное сопротивление. ИМХО, разумеется, но вопрос реально мне непонятен.

 Отправлено: 18.11.06 16:46. Заголовок: Re:

дык, економический кризис как раз случился: тут уж не до СССР было !
Хотя Адик кажется первый понял, что как раз воевать самое то, при кризисе.

 Отправлено: 18.11.06 16:54. Заголовок: Re:

К середине тридцатых можно было, вроде оклемались. Да и сдаётся мне, что на Алоизыча к этому времени таки стали рассчитывать…

 Отправлено: 18.11.06 21:14. Заголовок: Re:

ну не знаю, только Германия оклималась, но уже при Адике.
А потом Центр внимания европейских политиков переместился на Германию,
про СССР вроде все и забыли дружно.

 Отправлено: 18.11.06 22:35. Заголовок: Re:

Steps пишет:

цитата:

на континенте появился неожиданно серьёзный игрок

В качестве игрока СССР не воспринимали (обоснованно) до года 1943.

 Отправлено: 20.11.06 00:54. Заголовок: Re:

Воспринимали намного раньше. См. Киссинджер "Дипломатия", или Тойнби "Постижение истории". Не нужно недооценивать дедушку Сталина, это не какой-нибудь Путин.

 Отправлено: 20.11.06 08:37. Заголовок: Re:

Steps пишет:

цитата:

К середине тридцатых можно было, вроде оклемались.

Штатники оклемались только к 43г. Спасибо Рузвельту и Тодзио.

 Отправлено: 20.11.06 15:09. Заголовок: Re:

Змей пишет:

цитата:

В качестве игрока СССР не воспринимали (обоснованно) до года 1943.

Присоединяюсь.

Света пишет:

цитата:

Воспринимали намного раньше. См. Киссинджер "Дипломатия", или Тойнби "Постижение истории".

Задним умом все крепки. На Мюнхенский арбитраж СССР все ж таки не пригласили, как он ни навязывался.

 Отправлено: 20.11.06 16:09. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Змей пишет: цитата: В качестве игрока СССР не воспринимали (обоснованно) до года 1943.

Это не я.
Кстати, в великую депрессию в СССР рвалось несколько миллионов амеров.

 Отправлено: 20.11.06 17:32. Заголовок: Re:

Змей пишет:

цитата:

Это не я.

Звиняюсь!..
Змей пишет:

цитата:

Кстати, в великую депрессию в СССР рвалось несколько миллионов амеров.

Если несколько миллионов американских безработных рвались в СССР, это вовсе не означает, что правительство САСШ воспринимало СССР как политического игрока мирового уровня.

 Отправлено: 20.11.06 17:40. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

правительство САСШ воспринимало СССР как политического игрока мирового уровня

У пиндосов мания величия не лечится.

 Отправлено: 20.11.06 17:46. Заголовок: Re:

Змей пишет:

цитата:

У пиндосов мания величия не лечится

Мудрые слова...

 Отправлено: 20.11.06 18:02. Заголовок: Re:

У них то лечится, судя по результатам выборов.

 Отправлено: 20.11.06 18:03. Заголовок: Re:

Дмб пишет:

цитата:

У них то лечится, судя по результатам выборов.

Ага - при ослах влезли в Югославию, при слонах в Ирак...

 Отправлено: 20.11.06 18:11. Заголовок: Re:

Хоть не в Приднестровье с Абхазией. Да и война на чужой территории более понятна.

 Отправлено: 20.11.06 18:13. Заголовок: Re:

Дмб пишет:

цитата:

война на чужой территории более понятна

Своих грабить не сподручно. Времена Шермана канули в Лету, хотя Новый Орлеан показал потенциал. Пиндосы себя еще покажут.

 Отправлено: 20.11.06 18:15. Заголовок: Re:

Увы, покажут. Конкурентов у них пока нет.

 Отправлено: 20.11.06 20:15. Заголовок: Re:

Steps пишет:

цитата:

Почему настоящей интервенции не произошло в 30-е для меня например загадка... Кроме иделогической подоплеки (первое в мире государство рабочих и т.д.), которая, кстати, играла, еще как играла тогда, было еще вот что — на континенте появился неожиданно серьёзный игрок. Игрок, не считаться с которым было нельзя, а еще лучше — угнобить, дабы не мешался…

Да ладно вам... Тут, чтобы просто на Гитлера цыкнуть в Рейнской области - и то их заломало, а вы говорите - "интервенция". Это ж более хлопотное дело.
Steps пишет:

цитата:

Логичнее было бы "прокачать" Польшу с ее закидонами и все. Вряд ли мы смогли бы оказать серьезное сопротивление.

Ха! А кто вам сказал, что Польша реально стала бы воевать? Гитлер её звал-звал присоединиться к Антикоминтерновскому Пакту... А Польша только и знает, что халяву поджидать. То Вильно в 1921 году хапнет, то Тешин в 1939. Хотя, конечно, в качестве вероятного противника она руководством СССР и РККА рассматривалась постоянно.

 Отправлено: 20.11.06 20:50. Заголовок: Re:

цитата:

Диоген: правительство САСШ воспринимало СССР как политического игрока мирового уровня Змей: У пиндосов мания величия не лечится.

Правительствами Англии и Франции СССР тоже не воспринимался как игрок мирового уровня.

 Отправлено: 21.11.06 00:32. Заголовок: Re:

311 пишет:

цитата:

В качестве игрока СССР не воспринимали (обоснованно) до года 1943.

цитата:

В настоящее время во всем мире имеются только две личности, к мнению, к каждому слову которых прислушиваются миллионы: <skipped> и <skipped>. Другие могут проповедовать сколько угодно, их не станут ни печатать, ни слушать.

(c) Герберт Уэллс, 1934 год.

Знатоки легко восстановят, какие два имени я убрал из цитаты.

С наилучшими пожеланиями,
O’Bu.

 Отправлено: 21.11.06 03:54. Заголовок: Re:

O'Bu пишет:

цитата:

(c) Герберт Уэллс, 1934 год.

Мнение одного писателя, очень далекого от политических кругов - не показатель.

 Отправлено: 21.11.06 05:03. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Мнение одного писателя, очень далекого от политических кругов - не показатель.

Является ли показателем приглашение СССР в Лигу Наций со стороны большинства членов этой организации - в том числе и Англии, и Франции?

Является ли показателем введение СССР как постоянного члена в Совет Лиги Наций при том, что многие из ранее вступивших в ЛН не были удостоены такой чести?

Является ли показателем принятие в начале 30-х годов рядом стран советского определения агрессии?

Является ли показателем заключение СССР в начале и середине 30-х годов двухсторонних договоров о ненападении практически со всеми соседями и договора о взаимопомощи с Францией?

Является ли показателем продление договоров о ненападении с прибалтийскими странами до 1945 года?

Если на все вопросы ответ "нет", то какой критерий удовлетворяет определению "показатель"?

 Отправлено: 21.11.06 06:48. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

очень далекого от политических кругов

??

Герберт Уэллс

"..его наиболее постоянным политическим идеалом было "Мировое Государство". Он утверждал в автобиографии, что с 1900 и далее он считал мировое государство неизбежным.."

"..оставался весьма постоянным в отрицании "мирового государства" как парламентской демократии и тем самым во время своей работы над Хартией ООН он противостоит любому упоминанию демократии. Он опасался, что средний гражданин никогда не будет достаточно обарзован и осведомлен для принятия решений по важным мировым проблемам.Потому он предпочитал право голоса ограниченое для ученых, организаторов, инженеров и прочих заслуженных лиц.."

"..в годы свой жизни и после смерти, он считался влиятельным социалистским мыслителем.."

"..он помог в создании Декларации о Правах Человека Sankey (Declaration of the Rights of Man), которая стала частью Универсальной Декларации о Правах Человека принятой ООН в 1948г.."

 Отправлено: 21.11.06 07:27. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Правительствами Англии и Франции СССР тоже не воспринимался как игрок мирового уровня.

А вы уверены, что та же Франция показала себя игроком мирового уровня?

 Отправлено: 21.11.06 08:24. Заголовок: Re:

v.I. пишет:

цитата:

Герберт Уэллс

Был членом правительства? Или состоял в теневом кабинете?

Собиратель пишет:

цитата:

какой критерий удовлетворяет определению "показатель"?

На Мюнхенский арбитраж пригласили, где реально решалась судьба Версальской системы? Да/Нет? Если ответ "нет", то реально с СССР как политической, экономической и военной силой не считались.

Давайте посмотрим долю СССР в мировом товарообороте 30-х годов. Количество угля, стали, электроэнергии на душу населения. Что СССР экспортировал, а что импортировал.

Понятно, очень хочется, чтобы и в 30-х годах СССР предтавлял из себя немеряную круть. Но давайте все же подходить к оценке родной и любимой страны более реалистически.

amyatishkin пишет:

цитата:

А вы уверены, что та же Франция показала себя игроком мирового уровня?

Франция была игроком мирового уровня, но вот французское правительство оказалось не на высоте.

 Отправлено: 21.11.06 08:48. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

На Мюнхенский арбитраж пригласили, где реально решалась судьба Версальской системы? Да/Нет? Если ответ "нет", то реально с СССР как политической, экономической и военной силой не считались.

И к чему это привело?
Диоген пишет:

цитата:

Франция была игроком мирового уровня, но вот французское правительство оказалось не на высоте.

Ну-ну. Лягушатники заслужили такое правительство.

 Отправлено: 21.11.06 08:55. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

На Мюнхенский арбитраж

с http://en.wikipedia.org/wiki/Appeasement_of_Hitler

"причины, по которым британское правительство умиротворяло Гитлера"

"..коммунистическая угроза. консервативные политики должны были беспокоиться не только об угрозе со стороны гитлеровской Германии, но также об угрозе представляемой Сталинским
Советским Союзом - т.к. Холокост еще не произошел, они в соновном рассматривали Сталина как большее из двух тоталитарных зол. факт, что США в то время были на чрезвычайно изоляционистской фазе делало ситуацйю еще более сложной. они опасались что пока Франция и Гернмания воевали с Германией на Западе, Советы вторгнутся в Польшу и Восточную Германию. после "Войны подавления Германии" германцы и Союзники были бы "в распоряжении" Советского Союза, по сути "1945 без Америки или атомной бомбы.."

 Отправлено: 21.11.06 08:57. Заголовок: Re:

O'Bu пишет:

цитата:

цитата: В настоящее время во всем мире имеются только две личности, к мнению, к каждому слову которых прислушиваются миллионы: <skipped> и <skipped>. Другие могут проповедовать сколько угодно, их не станут ни печатать, ни слушать. (c) Герберт Уэллс, 1934 год. Знатоки легко восстановят, какие два имени я убрал из цитаты.

Это он со Сталиным беседовал. Так и сказал: Вы и Рузвельт.

 Отправлено: 21.11.06 09:19. Заголовок: Re:

v.I. пишет:

цитата:

они в соновном рассматривали Сталина как большее из двух тоталитарных зол

Так они до сих пор коммуняк больше нациков боятся. Интересно почему? Может... Маркс все-таки прав?

 Отправлено: 21.11.06 10:31. Заголовок: Re:

Змей пишет:

цитата:

И к чему это привело?

Это другой вопрос. СССР показали его место в мировой табели о рангах.

И когда Молотов приглашал в 1939 году в Москву Чемберлена и Даладье на переговоры - они лично приехали? Или ограничились уровнем послов? А к Алоизычу приезжали лично.

 Отправлено: 21.11.06 10:33. Заголовок: Re:

Diego пишет:

цитата:

Это он со Сталиным беседовал. Так и сказал: Вы и Рузвельт.

Тогда его высказывание вообще никакого веса не имеет.

 Отправлено: 21.11.06 12:09. Заголовок: Re:

К Алоизочу приезжали лично потому что уважали или потому что боялись? КСталину тоже много кто приезжал.

 Отправлено: 21.11.06 12:10. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

А к Алоизычу приезжали лично.

Что говорит о великой мудрости оных Даладьёв.

 Отправлено: 21.11.06 12:18. Заголовок: Re:

да уж промудрили, мама не горюй

 Отправлено: 21.11.06 12:43. Заголовок: Re:

Удафф
Змей

Я понимаю, вы патриоты родной страны, но не надо быть упертыми патриотами.

 Отправлено: 21.11.06 12:50. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

не надо быть упертыми патриотами

А Вы патриот Франции? Виват ее мудрой политике! Или Англии? Правь Британия! Вырастили Гитлера, а Россия расхлебывай.

 Отправлено: 21.11.06 13:48. Заголовок: Re:

Змей пишет:

цитата:

Вырастили Гитлера, а Россия расхлебывай.

Это я его вырастил? А часовню тоже я разрушил?

Можете считать меня патриотом-прагматиком. Гордиться можно только тем, что реально было достигнуто. Россия - родина Гогарина, но НЕ родина слонов.

 Отправлено: 21.11.06 13:53. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Россия - родина Гогарина, но НЕ родина слонов.

Вообще то Гагарина, а так же Королева, Менделеева и многих других. Про слонов пишут только....
Диоген пишет:

цитата:

Это я его вырастил

Гитлера вырастили мудрые политики, избранные исключительно демократическим образом. Гитлер тоже был избран. Демократически.

 Отправлено: 21.11.06 14:29. Заголовок: Re:

Змей пишет:

цитата:

Гитлер тоже был избран. Демократически.

А вот тут неправда ваша, дяденька.