Отправлено: 18.11.06 14:35. Заголовок: Почему СССР не угробили в 30-е?

Революция была практически решенным делом, Николя сотоварищи постарались на славу. После революции Европа обнаружила у себя под боком малоадекватное образование, которое поначалу всерьёз никем не воспринималось. Толком воевать Советскую Россию никто не хотел, и так все, что Европе надо было получено. Закидоны 20-х годов вообще хоть как-то состоялись потому, что, собственно, никто из "больших" всерьез впрягаться за всякие Польши не собирался.
Пришедшие позже, к 30-м, к власти прагматики занялись делом, не мировым пожаром, а подъёмом страны. Страну подняли. И вот тут начинается самое интересное. Почему настоящей интервенции не произошло в 30-е для меня например загадка. Всерьёз отбиться страна тогда не могла, а угрозу представляла нешуточную самим фактом своего существования. А вот потом… Сюда, кстати, хорошо вписываются как "суворовские", так и "антисуворовские" аргументы. Кроме иделогической подоплеки (первое в мире государство рабочих и т.д.), которая, кстати, играла, еще как играла тогда, было еще вот что — на континенте появился неожиданно серьёзный игрок. Игрок, не считаться с которым было нельзя, а еще лучше — угнобить, дабы не мешался… Думаю, что ИВС это хорошо понимал, и строил политику именно из этих рассуждений. То, что страну не оставят в покое — точно, так что надо принимать меры. Коль скоро воевать так или иначе, лучше воевать так и тогда, когда это интересно Союзу… Вот вам и та самая гипотетическая "Гроза"…

 Отправлено: 18.11.06 15:01. Заголовок: Re:

А кем воевать, малыми антантами? Что ни говорю, а фюрер к месту пришел, в том числе и в этом смысле.

 Отправлено: 18.11.06 15:04. Заголовок: Re:

Это-то да, вот только в начале 30-х на него рассчитывать… Логичнее было бы "прокачать" Польшу с ее закидонами и все. Вряд ли мы смогли бы оказать серьезное сопротивление. ИМХО, разумеется, но вопрос реально мне непонятен.

 Отправлено: 18.11.06 16:46. Заголовок: Re:

дык, економический кризис как раз случился: тут уж не до СССР было !
Хотя Адик кажется первый понял, что как раз воевать самое то, при кризисе.

 Отправлено: 18.11.06 16:54. Заголовок: Re:

К середине тридцатых можно было, вроде оклемались. Да и сдаётся мне, что на Алоизыча к этому времени таки стали рассчитывать…

 Отправлено: 18.11.06 21:14. Заголовок: Re:

ну не знаю, только Германия оклималась, но уже при Адике.
А потом Центр внимания европейских политиков переместился на Германию,
про СССР вроде все и забыли дружно.

 Отправлено: 18.11.06 22:35. Заголовок: Re:

Steps пишет:

цитата:

на континенте появился неожиданно серьёзный игрок

В качестве игрока СССР не воспринимали (обоснованно) до года 1943.

 Отправлено: 20.11.06 00:54. Заголовок: Re:

Воспринимали намного раньше. См. Киссинджер "Дипломатия", или Тойнби "Постижение истории". Не нужно недооценивать дедушку Сталина, это не какой-нибудь Путин.

 Отправлено: 20.11.06 08:37. Заголовок: Re:

Steps пишет:

цитата:

К середине тридцатых можно было, вроде оклемались.

Штатники оклемались только к 43г. Спасибо Рузвельту и Тодзио.

 Отправлено: 20.11.06 15:09. Заголовок: Re:

Змей пишет:

цитата:

В качестве игрока СССР не воспринимали (обоснованно) до года 1943.

Присоединяюсь.

Света пишет:

цитата:

Воспринимали намного раньше. См. Киссинджер "Дипломатия", или Тойнби "Постижение истории".

Задним умом все крепки. На Мюнхенский арбитраж СССР все ж таки не пригласили, как он ни навязывался.

 Отправлено: 20.11.06 16:09. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Змей пишет: цитата: В качестве игрока СССР не воспринимали (обоснованно) до года 1943.

Это не я.
Кстати, в великую депрессию в СССР рвалось несколько миллионов амеров.

 Отправлено: 20.11.06 17:32. Заголовок: Re:

Змей пишет:

цитата:

Это не я.

Звиняюсь!..
Змей пишет:

цитата:

Кстати, в великую депрессию в СССР рвалось несколько миллионов амеров.

Если несколько миллионов американских безработных рвались в СССР, это вовсе не означает, что правительство САСШ воспринимало СССР как политического игрока мирового уровня.

 Отправлено: 20.11.06 17:40. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

правительство САСШ воспринимало СССР как политического игрока мирового уровня

У пиндосов мания величия не лечится.

 Отправлено: 20.11.06 17:46. Заголовок: Re:

Змей пишет:

цитата:

У пиндосов мания величия не лечится

Мудрые слова...

 Отправлено: 20.11.06 18:02. Заголовок: Re:

У них то лечится, судя по результатам выборов.

 Отправлено: 20.11.06 18:03. Заголовок: Re:

Дмб пишет:

цитата:

У них то лечится, судя по результатам выборов.

Ага - при ослах влезли в Югославию, при слонах в Ирак...

 Отправлено: 20.11.06 18:11. Заголовок: Re:

Хоть не в Приднестровье с Абхазией. Да и война на чужой территории более понятна.

 Отправлено: 20.11.06 18:13. Заголовок: Re:

Дмб пишет:

цитата:

война на чужой территории более понятна

Своих грабить не сподручно. Времена Шермана канули в Лету, хотя Новый Орлеан показал потенциал. Пиндосы себя еще покажут.

 Отправлено: 20.11.06 18:15. Заголовок: Re:

Увы, покажут. Конкурентов у них пока нет.

 Отправлено: 20.11.06 20:15. Заголовок: Re:

Steps пишет:

цитата:

Почему настоящей интервенции не произошло в 30-е для меня например загадка... Кроме иделогической подоплеки (первое в мире государство рабочих и т.д.), которая, кстати, играла, еще как играла тогда, было еще вот что — на континенте появился неожиданно серьёзный игрок. Игрок, не считаться с которым было нельзя, а еще лучше — угнобить, дабы не мешался…

Да ладно вам... Тут, чтобы просто на Гитлера цыкнуть в Рейнской области - и то их заломало, а вы говорите - "интервенция". Это ж более хлопотное дело.
Steps пишет:

цитата:

Логичнее было бы "прокачать" Польшу с ее закидонами и все. Вряд ли мы смогли бы оказать серьезное сопротивление.

Ха! А кто вам сказал, что Польша реально стала бы воевать? Гитлер её звал-звал присоединиться к Антикоминтерновскому Пакту... А Польша только и знает, что халяву поджидать. То Вильно в 1921 году хапнет, то Тешин в 1939. Хотя, конечно, в качестве вероятного противника она руководством СССР и РККА рассматривалась постоянно.

 Отправлено: 20.11.06 20:50. Заголовок: Re:

цитата:

Диоген: правительство САСШ воспринимало СССР как политического игрока мирового уровня Змей: У пиндосов мания величия не лечится.

Правительствами Англии и Франции СССР тоже не воспринимался как игрок мирового уровня.

 Отправлено: 21.11.06 00:32. Заголовок: Re:

311 пишет:

цитата:

В качестве игрока СССР не воспринимали (обоснованно) до года 1943.

цитата:

В настоящее время во всем мире имеются только две личности, к мнению, к каждому слову которых прислушиваются миллионы: <skipped> и <skipped>. Другие могут проповедовать сколько угодно, их не станут ни печатать, ни слушать.

(c) Герберт Уэллс, 1934 год.

Знатоки легко восстановят, какие два имени я убрал из цитаты.

С наилучшими пожеланиями,
O’Bu.

 Отправлено: 21.11.06 03:54. Заголовок: Re:

O'Bu пишет:

цитата:

(c) Герберт Уэллс, 1934 год.

Мнение одного писателя, очень далекого от политических кругов - не показатель.

 Отправлено: 21.11.06 05:03. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Мнение одного писателя, очень далекого от политических кругов - не показатель.

Является ли показателем приглашение СССР в Лигу Наций со стороны большинства членов этой организации - в том числе и Англии, и Франции?

Является ли показателем введение СССР как постоянного члена в Совет Лиги Наций при том, что многие из ранее вступивших в ЛН не были удостоены такой чести?

Является ли показателем принятие в начале 30-х годов рядом стран советского определения агрессии?

Является ли показателем заключение СССР в начале и середине 30-х годов двухсторонних договоров о ненападении практически со всеми соседями и договора о взаимопомощи с Францией?

Является ли показателем продление договоров о ненападении с прибалтийскими странами до 1945 года?

Если на все вопросы ответ "нет", то какой критерий удовлетворяет определению "показатель"?

 Отправлено: 21.11.06 06:48. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

очень далекого от политических кругов

??

Герберт Уэллс

"..его наиболее постоянным политическим идеалом было "Мировое Государство". Он утверждал в автобиографии, что с 1900 и далее он считал мировое государство неизбежным.."

"..оставался весьма постоянным в отрицании "мирового государства" как парламентской демократии и тем самым во время своей работы над Хартией ООН он противостоит любому упоминанию демократии. Он опасался, что средний гражданин никогда не будет достаточно обарзован и осведомлен для принятия решений по важным мировым проблемам.Потому он предпочитал право голоса ограниченое для ученых, организаторов, инженеров и прочих заслуженных лиц.."

"..в годы свой жизни и после смерти, он считался влиятельным социалистским мыслителем.."

"..он помог в создании Декларации о Правах Человека Sankey (Declaration of the Rights of Man), которая стала частью Универсальной Декларации о Правах Человека принятой ООН в 1948г.."

 Отправлено: 21.11.06 07:27. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Правительствами Англии и Франции СССР тоже не воспринимался как игрок мирового уровня.

А вы уверены, что та же Франция показала себя игроком мирового уровня?

 Отправлено: 21.11.06 08:24. Заголовок: Re:

v.I. пишет:

цитата:

Герберт Уэллс

Был членом правительства? Или состоял в теневом кабинете?

Собиратель пишет:

цитата:

какой критерий удовлетворяет определению "показатель"?

На Мюнхенский арбитраж пригласили, где реально решалась судьба Версальской системы? Да/Нет? Если ответ "нет", то реально с СССР как политической, экономической и военной силой не считались.

Давайте посмотрим долю СССР в мировом товарообороте 30-х годов. Количество угля, стали, электроэнергии на душу населения. Что СССР экспортировал, а что импортировал.

Понятно, очень хочется, чтобы и в 30-х годах СССР предтавлял из себя немеряную круть. Но давайте все же подходить к оценке родной и любимой страны более реалистически.

amyatishkin пишет:

цитата:

А вы уверены, что та же Франция показала себя игроком мирового уровня?

Франция была игроком мирового уровня, но вот французское правительство оказалось не на высоте.

 Отправлено: 21.11.06 08:48. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

На Мюнхенский арбитраж пригласили, где реально решалась судьба Версальской системы? Да/Нет? Если ответ "нет", то реально с СССР как политической, экономической и военной силой не считались.

И к чему это привело?
Диоген пишет:

цитата:

Франция была игроком мирового уровня, но вот французское правительство оказалось не на высоте.

Ну-ну. Лягушатники заслужили такое правительство.

 Отправлено: 21.11.06 08:55. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

На Мюнхенский арбитраж

с http://en.wikipedia.org/wiki/Appeasement_of_Hitler

"причины, по которым британское правительство умиротворяло Гитлера"

"..коммунистическая угроза. консервативные политики должны были беспокоиться не только об угрозе со стороны гитлеровской Германии, но также об угрозе представляемой Сталинским
Советским Союзом - т.к. Холокост еще не произошел, они в соновном рассматривали Сталина как большее из двух тоталитарных зол. факт, что США в то время были на чрезвычайно изоляционистской фазе делало ситуацйю еще более сложной. они опасались что пока Франция и Гернмания воевали с Германией на Западе, Советы вторгнутся в Польшу и Восточную Германию. после "Войны подавления Германии" германцы и Союзники были бы "в распоряжении" Советского Союза, по сути "1945 без Америки или атомной бомбы.."

 Отправлено: 21.11.06 08:57. Заголовок: Re:

O'Bu пишет:

цитата:

цитата: В настоящее время во всем мире имеются только две личности, к мнению, к каждому слову которых прислушиваются миллионы: <skipped> и <skipped>. Другие могут проповедовать сколько угодно, их не станут ни печатать, ни слушать. (c) Герберт Уэллс, 1934 год. Знатоки легко восстановят, какие два имени я убрал из цитаты.

Это он со Сталиным беседовал. Так и сказал: Вы и Рузвельт.

 Отправлено: 21.11.06 09:19. Заголовок: Re:

v.I. пишет:

цитата:

они в соновном рассматривали Сталина как большее из двух тоталитарных зол

Так они до сих пор коммуняк больше нациков боятся. Интересно почему? Может... Маркс все-таки прав?

 Отправлено: 21.11.06 10:31. Заголовок: Re:

Змей пишет:

цитата:

И к чему это привело?

Это другой вопрос. СССР показали его место в мировой табели о рангах.

И когда Молотов приглашал в 1939 году в Москву Чемберлена и Даладье на переговоры - они лично приехали? Или ограничились уровнем послов? А к Алоизычу приезжали лично.

 Отправлено: 21.11.06 10:33. Заголовок: Re:

Diego пишет:

цитата:

Это он со Сталиным беседовал. Так и сказал: Вы и Рузвельт.

Тогда его высказывание вообще никакого веса не имеет.

 Отправлено: 21.11.06 12:09. Заголовок: Re:

К Алоизочу приезжали лично потому что уважали или потому что боялись? КСталину тоже много кто приезжал.

 Отправлено: 21.11.06 12:10. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

А к Алоизычу приезжали лично.

Что говорит о великой мудрости оных Даладьёв.

 Отправлено: 21.11.06 12:18. Заголовок: Re:

да уж промудрили, мама не горюй

 Отправлено: 21.11.06 12:43. Заголовок: Re:

Удафф
Змей

Я понимаю, вы патриоты родной страны, но не надо быть упертыми патриотами.

 Отправлено: 21.11.06 12:50. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

не надо быть упертыми патриотами

А Вы патриот Франции? Виват ее мудрой политике! Или Англии? Правь Британия! Вырастили Гитлера, а Россия расхлебывай.

 Отправлено: 21.11.06 13:48. Заголовок: Re:

Змей пишет:

цитата:

Вырастили Гитлера, а Россия расхлебывай.

Это я его вырастил? А часовню тоже я разрушил?

Можете считать меня патриотом-прагматиком. Гордиться можно только тем, что реально было достигнуто. Россия - родина Гогарина, но НЕ родина слонов.

 Отправлено: 21.11.06 13:53. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Россия - родина Гогарина, но НЕ родина слонов.

Вообще то Гагарина, а так же Королева, Менделеева и многих других. Про слонов пишут только....
Диоген пишет:

цитата:

Это я его вырастил

Гитлера вырастили мудрые политики, избранные исключительно демократическим образом. Гитлер тоже был избран. Демократически.

 Отправлено: 21.11.06 14:29. Заголовок: Re:

Змей пишет:

цитата:

Гитлер тоже был избран. Демократически.

А вот тут неправда ваша, дяденька.

 Отправлено: 21.11.06 14:53. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

А вот тут неправда ваша, дяденька

Просветите, плз. Только Резуна не привлекайте.

 Отправлено: 21.11.06 15:22. Заголовок: Re:

Змей пишет:

цитата:

Просветите, плз.

Ой, а давайте я вам не буду Карузо голосом Рабиновича перепевать? В библиотеке "Милитеры" об этом столько литературы...

 Отправлено: 21.11.06 15:29. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

В библиотеке "Милитеры" об этом столько литературы..

Ссылки, плз.

 Отправлено: 21.11.06 15:40. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Ой, а давайте я вам не буду Карузо голосом Рабиновича перепевать? В библиотеке "Милитеры" об этом столько литературы...

Ну так изложите, мне стало жутко интересно -- вдруг чего упустил?

 Отправлено: 21.11.06 21:14. Заголовок: Re:

Диоген

Фразочки про упертых и патриотов не в кассу. Провальность курса Чемберлена-Деладье признана на Западе, уж по крайней мере такая точка зрения существует вполне обосновано от советского взгляда на проблему. Единственный плюс Мюнхена который мне встречался: оттянули войну, перевооружались. Ничего не напоминает?

 Отправлено: 22.11.06 06:25. Заголовок: Re:

Удафф пишет:

цитата:

Провальность курса Чемберлена-Деладье признана на Западе, уж по крайней мере такая точка зрения существует вполне обосновано от советского взгляда на проблему.

И что? Если "курс Даладье-Чемберлена" - "провальный", это вовсе не означает, что Англия и Франция - не главные игроки в мировой покер. И СССР для них был никак не равноправным игроком, а всего лишь разменной фишкой.

 Отправлено: 22.11.06 08:47. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Англия и Франция - не главные игроки в мировой покер. И СССР для них был никак не равноправным игроком, а всего лишь разменной фишкой.

И к чему привел такой курс? Используя Ваши аналогии: сидят 2 игрока за столом и игнорируют еще 2-х, чем это кончится? Правильно- канделябром в репу. А потом умники будут разбирать красоту игры. У 2-х основных пары, а у игнорируемых каре и роял флешь, но их не учитываем...
Кстати, Бжезинский прав - политика, все-таки, ближе к шахматам.

 Отправлено: 22.11.06 10:24. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Если "курс Даладье-Чемберлена" - "провальный", это вовсе не означает, что Англия и Франция - не главные игроки

Верно.
Змей пишет:

цитата:

И к чему привел такой курс?

Игроки, бывает, проигрывают. И вот тогда появляются новые игроки.

 Отправлено: 22.11.06 11:08. Заголовок: Re:

311 пишет:

цитата:

Игроки, бывает, проигрывают

В данном случае игроки проиграли слишком много. В силу, видать, высочайшей квалификации.

 Отправлено: 22.11.06 11:38. Заголовок: Re:

Змей пишет:

цитата:

В данном случае игроки проиграли слишком много. В силу, видать, высочайшей квалификации.

Змей, вы пытаетесь поставить знак равенства между экономическим развитием страны и квалификацией правительства этой страны. Не надо.

Не стоит также забывать, что СССР стал индустриальной страной только в 30-х годах.

 Отправлено: 22.11.06 11:48. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

СССР стал индустриальной страной только в 30-х годах

Россия, СССР и Россия хотят этого или нет всегда игрок высшей лиги. Что происходит при исключении этого фактора - см. 30е годы ХХ века. Голландия или Нигерия тоже могут считать себя сверхдержавами...
Кстати, в 30-е годы была страна, которую принимали за суперигрока. Мощный флот, авиация, агрессивная политика. При этом промышленное производство на уровне Бельгии. Не подскажите, как зовут? Что характерно, амеры ее четыре года укротить не могли.

 Отправлено: 22.11.06 12:02. Заголовок: Re:

Змей пишет:

цитата:

Не подскажите, как зовут? Что характерно, амеры ее четыре года укротить не могли

Япония что ли?

 Отправлено: 22.11.06 12:20. Заголовок: Re:

Тут нет прямой связи. От того что Италия имеет много линкоров и учавствует в соглашениях не значит что она мощнее Германии у которой линкоров меньше. То что Барту вполне себе договоривался и с СССР и с Югославией тоже можно представить как уровень этих стран в международной жизни. Суть в том, что Мюнхен был сепаратным договором, а не конференцией всех крутых дядек в Европе. Конференция это например Берлинский конгресс 1878, Мюнхен это бумажка, которой можно прикуривать через полгода после подписания.

 Отправлено: 22.11.06 20:22. Заголовок: Re:

Змей пишет:

цитата:

В данном случае игроки проиграли слишком много. В силу, видать, высочайшей квалификации

Вы действительно путаете квалификацию и статус. А это разные вещи.
Змей пишет:

цитата:

Россия, СССР и Россия хотят этого или нет всегда игрок высшей лиги

Периоды с конца 18 по начало 20 веков, и с середины 20 по конец 20 веков - это далеко не всегда. И кто хочет или не хочет - это не важно. Важен существующий статус.
Змей пишет:

цитата:

Голландия или Нигерия тоже могут считать себя сверхдержавами

В 17 веке Голландия такой и была.
Змей пишет:

цитата:

в 30-е годы была страна, которую принимали за суперигрока. Мощный флот, авиация, агрессивная политика. При этом промышленное производство на уровне Бельгии

А ее за суперигрока принимали? Это кто с ней так жестоко?

 Отправлено: 23.11.06 00:18. Заголовок: Re:

311 пишет:

цитата:

Вы действительно путаете квалификацию и статус. А это разные вещи.

Разные, но взаимосвязанные. При высокой квалификации скоро появляется и соответствующий статус. Как у упомянутой Вами Голландии в 17 веке. При низкой квалификации и статус падает ниже плинтуса. Много быстрее, чем хотелось бы обладателям высокого, как казалось ещё вчера, статуса.

311 пишет:

цитата:

А ее за суперигрока принимали? Это кто с ней так жестоко?

США, Великобритания, СССР, Германия… Список можно продолжить.

С наилучшими пожеланиями,
O’Bu.

 Отправлено: 23.11.06 00:29. Заголовок: Re:

O'Bu пишет:

цитата:

США, Великобритания, СССР, Германия… Список можно продолжить.

Считались с ней? Да.
Но как суперигрока не воспринимали. Это разные вещи.

 Отправлено: 23.11.06 01:42. Заголовок: Re:

sashen пишет:

цитата:

Считались с ней? Да. Но как суперигрока не воспринимали. Это разные вещи.

А кто в то время были, по Вашему мнению, «суперигроки»?

Огласите весь список, пожалуйста (с)

С наилучшими пожеланиями,
O’Bu.

 Отправлено: 23.11.06 03:33. Заголовок: Re:

O'Bu пишет:

цитата:

При высокой квалификации скоро появляется и соответствующий статус.

Предположим, завтра в Верхней Вольте к власти придет самое квалифицированное правительтво в мире. Вопрос знатокам: как скоро с мнением правительтства этой страны станут считаться США при проведении своей политики в отношении Ирана?

PS. Если кому-то не нравится "Верхняя Вольта", может называть ее "Буркина-Фасо".

 Отправлено: 23.11.06 09:10. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Вопрос знатокам: как скоро с мнением правительтства этой страны станут считаться США при проведении своей политики в отношении Ирана?

С Ираном - никак, а вот в связи с событиями в черной Африке считаться придется даже с отморозками.
Ваша аналогия исключительно удачна: не считаться с Россией в европейских делах можно было в последний раз во времена Ивана III. А уж после...

 Отправлено: 23.11.06 11:23. Заголовок: Re:

Змей пишет:

цитата:

не считаться с Россией в европейских делах можно было в последний раз во времена Ивана III. А уж после...

С Россией много считались, когда Югославию бомбили?

 Отправлено: 23.11.06 11:49. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

С Россией много считались, когда Югославию бомбили

Еще один пример великой мудрости.

 Отправлено: 23.11.06 12:44. Заголовок: Re:

Змей пишет:

цитата:

Еще один пример великой мудрости.

Ход вашей мысли мне понятен: с Россией на Западе всегда считаются. А если все же не считаются - то они идиоты.

Но ведь все равно не считаются.

 Отправлено: 23.11.06 12:49. Заголовок: Re:

O'Bu пишет:

цитата:

При высокой квалификации скоро появляется и соответствующий статус.

Нет. Тут есть пример: Диоген пишет:

цитата:

завтра в Верхней Вольте к власти придет самое квалифицированное правительтво в мире. Вопрос знатокам: как скоро с мнением правительтства этой страны станут считаться

Это правильный пример. Считаться начнут, когда "квалифицированная В-Вольта" начнет реально влиять на мировые процессы. СССР в 30-е на них влиял на уровне куда меньшем, чем Польша, к примеру.
O'Bu пишет:

цитата:

США, Великобритания, СССР, Германия… Список можно продолжить.

Уже ответили, согласен с sashen.
O'Bu пишет:

цитата:

кто в то время были, по Вашему мнению, «суперигроки»?

Не знаю, что есть "супер", а ведущими были Англия и Франция. Второй эшелон - США, Германия, Италия, близко к ним Япония, но ниже. Дальше - Польша, Чехословакия, СССР, Югославия и прочие. И ничего тут нет особенного, особенным скорее будет рывок, сделанный СССР, через десять лет делившим с США первое место в мире.

 Отправлено: 23.11.06 13:33. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Но ведь все равно не считаются.

А сейчас Жорик просит большого Пу пособить в Ираке. Когда влезали не спрашивали...

 Отправлено: 23.11.06 13:36. Заголовок: Re:

311 пишет:

цитата:

ведущими были Англия и Франция.

Только на уровне собственных колоний.

 Отправлено: 23.11.06 13:38. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Предположим, завтра в Верхней Вольте к власти придет самое квалифицированное правительтво в мире. Вопрос знатокам: как скоро с мнением правительтства этой страны станут считаться США при проведении своей политики в отношении Ирана?

Лет через 15-20. К этому времени, если задаться такой целью, можно уже обеспечить и афроамериканского президента США.

С наилучшими пожеланиями,
O’Bu.

 Отправлено: 23.11.06 13:58. Заголовок: Re:

O'Bu пишет:

цитата:

афроамериканского президента США

Евроамериканских президентов Израиль обеспечил.

 Отправлено: 23.11.06 16:05. Заголовок: Re:

Лучше в 1939 быть СССР, чем Францией

 Отправлено: 23.11.06 17:20. Заголовок: Re:

Удафф пишет:

цитата:

Лучше в 1939 быть СССР, чем Францией

Да-да, и кто-то даже тут на форуме мечтает об освежающем ветре 37-го года...

 Отправлено: 23.11.06 18:18. Заголовок: Re:

Диоген

Кто? Ссылку не дадите?

 Отправлено: 23.11.06 19:35. Заголовок: Re:

Удафф пишет:

цитата:

Кто? Ссылку не дадите?

Ну вы невнимательно форум читаете. Зайдите в тему "Разбор зуботычин", и обрящете.

 Отправлено: 23.11.06 20:08. Заголовок: Re:

Диоген

Все с вами ясно, трындеть не мешки ворочить

 Отправлено: 23.11.06 20:33. Заголовок: Re:

Удафф пишет:

цитата:

Все с вами ясно, трындеть не мешки ворочить

Так вроде и вы здесь отнюдь не погрузочно-разгрузочными работами занимаетесь...

 Отправлено: 23.11.06 21:00. Заголовок: Re:

Диоген

Так речь то не обо мне. То есть формулировка возражений не вызывает? Зачем было поминать ветры?

ЗЫ: Хотя одна польза от вашего спича имеется, буду иметь ввиду что вы не погрузочно-разгрузочными работами занимаетесь

 Отправлено: 23.11.06 22:15. Заголовок: Re:

Змей пишет:

цитата:

Только на уровне собственных колоний

Есть такая штука - матчасть... Так горе-патриотизм знание сией матчасти не заменяет.

 Отправлено: 24.11.06 09:05. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Да-да, и кто-то даже тут на форуме мечтает об освежающем ветре 37-го года...

Начали с конторы Зурабова...

 Отправлено: 24.11.06 10:34. Заголовок: Re:

Нифига не начали, козла еще не тронули

Лучше уж иудушку Литвиненко вспомнить. Он свое получил

 Отправлено: 25.11.06 23:52. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Да-да, и кто-то даже тут на форуме мечтает об освежающем ветре 37-го года...

А что там было такого уж-жастного? Солженицина не предлагать! Статистику там, доки всякие...

 Отправлено: 26.11.06 01:10. Заголовок: Re:

Змей пишет:

цитата:

Начали с конторы Зурабова...

Вот между собой и будут 2 года драться. Либо под себя подвернуть финансы, либо совершенно честно хотя бы от партнеров по вертикали увести, пусть даже государству отдать. То ли еще будет ближе к выборам.

 Отправлено: 26.11.06 07:45. Заголовок: Re:

Steps пишет:

цитата:

А что там было такого уж-жастного?

Да ничего особенного, пожалуй. Немного врагов народа постреляли.

 Отправлено: 26.11.06 12:28. Заголовок: Re:

Света пишет:

цитата:

Либо под себя подвернуть финансы, либо совершенно честно хотя бы от партнеров по вертикали увести, пусть даже государству отдать

Вы правы. Это далеко не 37 год.

 Отправлено: 26.11.06 13:23. Заголовок: Re:

цитата:

Да ничего особенного, пожалуй. Немного врагов народа постреляли.

А.

 Отправлено: 26.11.06 22:15. Заголовок: Re:

Steps пишет:

цитата:

А.

А вы чего ждали - разоблачений кровавого режима или осанну мудрому и великому?

В 30-е годы Сталин создавал индустриальное общество, управляемое из единого центра - то, что он, вслед за Лениным, считал социализмом. Впрочем, эту систему можно назвать "реальным социализмом".

Действуя вполне рационально, Сталин с помощью террора - наиболее действенного средства в тоталитарном обществе - устранил всех возможных противников своего курса.

Стране сталинский террор обошелся примерно в миллион жизней - расстреляных и умерших в лагерях.

 Отправлено: 27.11.06 00:18. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

и кто-то даже тут на форуме мечтает об освежающем ветре 37-го года...

И даже компромат по темам собирают, а потом доносы строчат...администратору.
Освежающий ветер дует.

 Отправлено: 27.11.06 07:13. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Стране сталинский террор обошелся примерно в миллион жизней - расстреляных и умерших в лагерях.

Если точнее в семьсот с лишним тысяч, к тому же это за двадцать лет. Теперь сравните эту цифру с нынешними ежегодными потерями населения.

 Отправлено: 27.11.06 07:42. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата:

Если точнее в семьсот с лишним тысяч,

786068 человек - это расстрелянные по политическим статьям в период 1930-1953 годы. Но еще были и те, которые были осуждены по политическим статьям на длительные сроки и умерли в лагерях. Ориентировочно, таких было около 300 тысяч человек (из общего числа примерно 1127 тыс. человек, умерших в лагерях и тюрьмах в 1934-1953 гг.)

Энциклоп пишет:

цитата:

Теперь сравните эту цифру с нынешними ежегодными потерями населения.

Зачем? Что из этого следует? Что сталинский режим был гуманнее путинского? Отнюдь нет.

---

Позднейший PS
Вам не кажется, что сравнивать общую убыль населения с числом политических репрессированных не слишком корректно?

Например, в 37-38-м годах по политическим статьям было расстреляно 681.692 человека. Сколько человек было расстреляно по политическим статьям в Росси за период 1992-2005 годы?

Сталинский режим - режим тоталитарный. При Хрущеве он плавно сменился авторитарным режимом, который благополучно существует и сейчас. А уж что авторитарный режим всегда мягче тоталитарного, это, как говорится, и ежикам понятно.

 Отправлено: 27.11.06 08:40. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

786068 человек - это расстрелянные по политическим статьям в период 1930-1953 годы.

Полицаи и настоящие шпионы тоже шли по 58 статье. Их тоже в жертвы режима записывать? Да и Бухарин с Косиором тоже, мягко говоря, не жертвы, а скорее жрецы. И Солженицын, говоря по совести, за дело сел.

 Отправлено: 27.11.06 08:42. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Зачем? Что из этого следует? Что сталинский режим был гуманнее путинского? Отнюдь нет.

А затем, что все познается в сравнении. Что хуже 700.000 за двадцать лет или за один год?

цитата:

Вам не кажется, что сравнивать общую убыль населения с числом политических репрессированных не слишком корректно?

Думаю, корректно. Какая разница, от чего гибнут люди? Главное, что это омерзительно и еще неизвестно, что омерзительнее: смерть по политическим убеждениям или смерть замерзшего на улице беспризорного. И глубоко плевать, в таком случае, какой в это время был режим, тоталитарный или авторитарный.

 Отправлено: 27.11.06 10:53. Заголовок: Re:

Змей, Энциклоп
Давайте тогда посмотрим спокойно, с цифрами в руках, без эмоций.

Змей пишет:

цитата:

Полицаи и настоящие шпионы тоже шли по 58 статье. Их тоже в жертвы режима записывать?

Энциклоп пишет:

цитата:

А затем, что все познается в сравнении. Что хуже 700.000 за двадцать лет или за один год?

Я в своем предыдущем сообщении указал, что из общего числа 786.098 человек, расстрелянных в 1930-1953 гг. по политическим статьям, 681.692 человека были расстреляны в 37-38-м годах. Полицаев среди них точно не было, и настоящих шпионов вряд ли хоть одна сотня тысяч набиралась. И, как видим, за один год было расстреляно как раз без малого 700 тысяч человек.

Если не важно, от чего гибнут люди, тогда давайте учитывать не только "политических", но и уголовников. Всего в лагерях в 1934-1947 гг. умерло 962,1 тыс. человек. Среди них основная часть - уголовники, но, во-первых, тоже люди, во-вторых, большинство из них сидело по "бытовым" статьям или за мелкие хищения. Я лично к таким снисходителен.

Далее, прибавим голод на Украине.
На основе сводок ОГПУ число умерших за период 1 декабря 1932 - 15 апреля 1933 оценивается в 2.420.100 человек.
В Повольжье от голода умерло примерно 365.700 человек.
В Казахстане демографические потери составляют около 2 млн. человек, но часть из них не умерла от голода, а откочевала в другие районы, в т.ч. Китай.
Таким образом, от голода погибло примерно 2-3 млн. человек.

Придется также считать и потери в ВОВ - 27 млн. человек. А как же? Если уж считать, то считать всех, не так ли?

Ну а теперь давайте сравним относительную смертность.
В 1933 году смертность, по данным ЦСУ 1964 г., составила 42,6 чел/1000 чел. населения.
В конце 80-х гг смертность составляла 12,2 чел./1000 чел.
В 1992-1994 гг она составила 15,7 чел/1000 чел. населения.

Это - цифры. Без эмоций.

 Отправлено: 27.11.06 11:01. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Придется также считать и потери в ВОВ - 27 млн. человек.

Потери не 27 млн. человек.
Диоген пишет:

цитата:

большинство из них сидело по "бытовым" статьям или за мелкие хищения

Цифры в студию, плз.
Диоген пишет:

цитата:

Полицаев среди них точно не было,

А кто были?

 Отправлено: 27.11.06 11:01. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата:

Если точнее в семьсот с лишним тысяч, к тому же это за двадцать лет. Теперь сравните эту цифру с нынешними ежегодными потерями населения.

Ежегодные потери населения - это разница между родившимеся и умершими (по всем причинам). При чем тут замерзшие беспризорные?

 Отправлено: 27.11.06 11:13. Заголовок: Re:

Змей пишет:

цитата:

Цифры в студию, плз.

Не-а, не будет. И знаете, почему? Вы бросаете лозунги, и предлагаете мне их опровергать с цифрами в руках. Может, лучше вы опровергнете мои слова и докажете, что большинство сидевших в 30-53 гг составляли матерые уголовники-рецидивисты?

---

PS
Такие данные в сети лежат просто на поверхности.

 Отправлено: 27.11.06 11:40. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Ну а теперь давайте сравним относительную смертность. В 1933 году смертность, по данным ЦСУ 1964 г., составила 42,6 чел/1000 чел. населения. В конце 80-х гг смертность составляла 12,2 чел./1000 чел. В 1992-1994 гг она составила 15,7 чел/1000 чел. населения. Это - цифры. Без эмоций.

Т.е. демократизация общества обходится в ~700 тыс. смертей в год. Или я где-то запятую не там поставил?

Диоген пишет:

цитата:

Если не важно, от чего гибнут люди, тогда давайте учитывать не только "политических", но и уголовников. Всего в лагерях в 1934-1947 гг. умерло 962,1 тыс. человек. Среди них основная часть - уголовники, но, во-первых, тоже люди, во-вторых, большинство из них сидело по "бытовым" статьям или за мелкие хищения. Я лично к таким снисходителен.

Исходя из приведенных вами цифр, в среднем естественная смертность должна быть в лагерях на уровне ~100 тыс. в год. За 14 лет умерло всего 960 тыс. - выходит там жили лучше, чем на воле?

 Отправлено: 27.11.06 12:06. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Вы бросаете лозунги, и предлагаете мне их опровергать с цифрами в руках. Может, лучше вы опровергнете мои слова и докажете, что большинство сидевших в 30-53 гг составляли матерые уголовники-рецидивисты?

Лозунги времен перестройки бросаете именно Вы. Я же просто напоминаю, что изрядный процент судимых все-таки совершили преступления (не обязательно рецедивисты, все бывает в первый раз). Чтобы добавить своим словам убедительности дайте ссылки. тем более, что
Диоген пишет:

цитата:

Такие данные в сети лежат просто на поверхности.

Могу добавить, что часть данных такая же пустая болтовня.

 Отправлено: 27.11.06 12:13. Заголовок: Re:

amyatishkin пишет:

цитата:

Т.е. демократизация общества обходится в ~700 тыс. смертей в год

Я так и не понял - что это за цифра такая - "700 тыс. смертей в год". Что она означает? Откуда взялась? Почему это - "плата за демократизацию". Пожалуйста, разъясните подробнее.

amyatishkin пишет:

цитата:

Исходя из приведенных вами цифр, в среднем естественная смертность должна быть в лагерях на уровне ~100 тыс. в год. За 14 лет умерло всего 960 тыс. - выходит там жили лучше, чем на воле?

По данным И.Пыхалова, ссылку на которые тут приводили, и которым я не вижу причины не доверять, ежегодно в лагерях сидело менее 3 млн. человек. То есть мертность составляла 330 чел/1000 чел заключенных. Видимо, все же на воле жили лучше.

Змей пишет:

цитата:

Лозунги времен перестройки бросаете именно Вы.

Я не вижу смысла в продолжении подобного "даилога".

 Отправлено: 27.11.06 12:44. Заголовок: Re:

Ветка форума о голодоморе
click here

 Отправлено: 27.11.06 12:47. Заголовок: Re:

Диоген, давайте не будем трогать тему голода 30-х годов (термин "голодомор" считаю некорректным) и тему потерь в ВОВ, ибо это область настолько обросла пропагандистскими мифами и домыслами, что там без бутылки не разберешься.

цитата:

Я так и не понял - что это за цифра такая - "700 тыс. смертей в год". Что она означает? Откуда взялась? Почему это - "плата за демократизацию". Пожалуйста, разъясните подробнее.

Ежегодная убыль населения в 90-2000-е годы. http://www.demoscope.ru/d_f_a/de99001.html. Например в 1998 году она составила 1.108 тыс. человек. Сейчас уменьшилась до 600-700 тыс.

 Отправлено: 27.11.06 13:25. Заголовок: Re:

С этим минус миллион населеня в год при демократии не все так просто. Мол условия такие. При Виссарионыче условия похуже были и стреляли, а население НЕ убывало.

А как например быть с фразами демократов про "баласт" в виде пенсионеров и инвалидов и т.д. Когда напрямую говорилось что пусть часть "нерентабельного" населения вымрет, народ станет более мобильным и молодым. У той же Новодворской это лейтмотив: не можешь сам зарабаотать - подыхай.

Это не ликвидация пенсионеров как класса?

 Отправлено: 27.11.06 13:26. Заголовок: Re:

По данной вами ссылке страница не открывается.

Если уж быть до конца корректными, надо сравинть следующие данные: рождаемость и смертность/1000 чел. на конец 80-х в РСФСР, и рождаемость и смертность/1000 чел. в 92-2000 в РФ. И тогда все будет, как на ладони.

Надеюсь, для вас не секрет, что численность славянских народов начала уменьшаться еще в советские времена, а общий прирост населения СССР шел "благодаря" среднеазиатским республикам.

 Отправлено: 27.11.06 13:32. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

По данной вами ссылке страница не открывается.

Попробуйте еще - у меня нормально

 Отправлено: 27.11.06 13:33. Заголовок: Re:

Ну так в Западной Европе тоже из за Сталина коренное население стало стареть? Это как раз плата за модернизацию.

Если уж на то пошло в РСФСР убыли населения тоже не было.

 Отправлено: 27.11.06 13:46. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Я так и не понял - что это за цифра такая - "700 тыс. смертей в год". Что она означает? Откуда взялась? Почему это - "плата за демократизацию". Пожалуйста, разъясните подробнее.

Повышение смертности, приведенное вами, помноженное на население РФ. Разве не так считать надо?


Диоген пишет:

цитата:

По данным И.Пыхалова, ссылку на которые тут приводили, и которым я не вижу причины не доверять, ежегодно в лагерях сидело менее 3 млн. человек. То есть мертность составляла 330 чел/1000 чел заключенных. Видимо, все же на воле жили лучше.

У вас с арифметикой как в школе было? (Кстати - сколько классов удалось закончить? А то как с Дракобуксом будет)

Подсчет был таким: смертность для 33 года (42,7/1000) умножалась на 2,5 млн (выдуманную из головы средн. числ. заключенных). ~100 тыс. в год. За 14 лет (1947-1934) - 1.4 млн.

Как вы свои цифры получили - я не знаю.

 Отправлено: 27.11.06 14:02. Заголовок: Re:

Отрицательный ЕСТЕСТВЕННЫЙ прирост населения в России отмечен с 1992 г. - - 219 тыс., компенсировался миграцией - + 266 тыс.
2004 г.: - 793 тыс и + 99 тыс.
Кроме сокращения численности населения, и экономика упала до уровня 1943-го года.

 Отправлено: 27.11.06 14:07. Заголовок: Re:

Да иракского уровня демократизации еще работать и работать

 Отправлено: 27.11.06 14:29. Заголовок: Re:

Удафф пишет:

цитата:

Если уж на то пошло в РСФСР убыли населения тоже не было.

Я вот все-таки считал, что было. Именно как "плата за модернизацию".

amyatishkin пишет:

цитата:

Как вы свои цифры получили - я не знаю.

Я не понял методику ваших подсчетов.

amyatishkin пишет:

цитата:

Подсчет был таким: смертность для 33 года (42,7/1000) умножалась на 2,5 млн (выдуманную из головы средн. числ. заключенных). ~100 тыс. в год. За 14 лет (1947-1934) - 1.4 млн.

Так, поехали по цифрам.

В 1937-38 было за государственные преступления:
арестовано 1.344.923 чел.,
расстреляно 681.692 чел.,
умерло в лагерях 115.922 чел.

Теперь смотрим Пыхалова.
Число заключенных в 1938 году - 1.881.570. Смертность - 61 чел/1000 заключенных. На воле, право слово, лучше.

Далее.
В 1934-47 в лагерях умерло 962.1 тыс. чел.

В 1935-1947 годах средняя ежегодная численность заключенных в лагерях составляла 1564,9 чел., а средняя ежегодная смертность - 68,7 тыс. чел., что дает нам 44,4 чел./1000 заключенных.
В то же время "на воле" смертность в 34-39 годах составляла 23,7 чел/1000 чел. населения.

Так где же было жить лучше?

 Отправлено: 27.11.06 14:31. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Я вот все-таки считал, что было. Именно как "плата за модернизацию".

То есть сейчас уже так не считаете?

 Отправлено: 27.11.06 15:25. Заголовок: Re:

Удафф пишет:

цитата:

То есть сейчас уже так не считаете?

Да вот посмотрел рекомендованный сайт. Выходит, что при советской власти прирост населения в РСФСР был все-таки положительный, а начиная с 92-го - отрицательный.

 Отправлено: 27.11.06 15:27. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Да вот посмотрел рекомендованный сайт. Выходит, что при советской власти прирост населения в РСФСР был все-таки положительный, а начиная с 92-го - отрицательный.

Таки да. Но это - тсс-с-с, только не говорите никому!!! - отдаленные последствия войны...

 Отправлено: 27.11.06 15:31. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

отдаленные последствия войны...

Серьезно? Или в порядке хохмы?

 Отправлено: 27.11.06 15:33. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

В 1937-38 было за государственные преступления: арестовано 1.344.923 чел., расстреляно 681.692 чел., умерло в лагерях 115.922 чел. Теперь смотрим Пыхалова. Число заключенных в 1938 году - 1.881.570. Смертность - 61 чел/1000 заключенных. На воле, право слово, лучше. Далее. В 1934-47 в лагерях умерло 962.1 тыс. чел. В 1935-1947 годах средняя ежегодная численность заключенных в лагерях составляла 1564,9 чел., а средняя ежегодная смертность - 68,7 тыс. чел., что дает нам 44,4 чел./1000 заключенных. В то же время "на воле" смертность в 34-39 годах составляла 23,7 чел/1000 чел. населения.

Поехали. Пыхалов пишет, что повышенная смертность наблюдалась в 1938 году и в начале войны. Вы выше писали, что в 1933 общая смертность 42,7/1000 - а для 34 года у вас уже 23,7.

68,7/1564,9 - 44,4 никак не получается, поменяйте калькулятор


Из Земскова выходят данные

1934	1935	1936	1937	1938	1939	1940	1941	1942	1943	1944	1945	1946	1947 
 510307	965742	1296494	1196369	1881570	1672438	1659992	1929729	1777043	1484182	1179819	1460677	1703095	1721543 
 26295	28328	20595	25376	90546	50502	46665	100997	248877	166967	60948	43848	18154	35668 
 51,5	29,3	15,9	21,2	48,1	30,2	28,1	52,3	140,1	112,5	51,7	30,0	10,7	20,7

год/численность/умерших/смерность (криво выйдет, поди)