Отправлено: 18.11.06 14:35. Заголовок: Почему СССР не угробили в 30-е?

Революция была практически решенным делом, Николя сотоварищи постарались на славу. После революции Европа обнаружила у себя под боком малоадекватное образование, которое поначалу всерьёз никем не воспринималось. Толком воевать Советскую Россию никто не хотел, и так все, что Европе надо было получено. Закидоны 20-х годов вообще хоть как-то состоялись потому, что, собственно, никто из "больших" всерьез впрягаться за всякие Польши не собирался.
Пришедшие позже, к 30-м, к власти прагматики занялись делом, не мировым пожаром, а подъёмом страны. Страну подняли. И вот тут начинается самое интересное. Почему настоящей интервенции не произошло в 30-е для меня например загадка. Всерьёз отбиться страна тогда не могла, а угрозу представляла нешуточную самим фактом своего существования. А вот потом… Сюда, кстати, хорошо вписываются как "суворовские", так и "антисуворовские" аргументы. Кроме иделогической подоплеки (первое в мире государство рабочих и т.д.), которая, кстати, играла, еще как играла тогда, было еще вот что — на континенте появился неожиданно серьёзный игрок. Игрок, не считаться с которым было нельзя, а еще лучше — угнобить, дабы не мешался… Думаю, что ИВС это хорошо понимал, и строил политику именно из этих рассуждений. То, что страну не оставят в покое — точно, так что надо принимать меры. Коль скоро воевать так или иначе, лучше воевать так и тогда, когда это интересно Союзу… Вот вам и та самая гипотетическая "Гроза"…

 Отправлено: 21.11.06 14:53. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

А вот тут неправда ваша, дяденька

Просветите, плз. Только Резуна не привлекайте.

 Отправлено: 21.11.06 15:22. Заголовок: Re:

Змей пишет:

цитата:

Просветите, плз.

Ой, а давайте я вам не буду Карузо голосом Рабиновича перепевать? В библиотеке "Милитеры" об этом столько литературы...

 Отправлено: 21.11.06 15:29. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

В библиотеке "Милитеры" об этом столько литературы..

Ссылки, плз.

 Отправлено: 21.11.06 15:40. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Ой, а давайте я вам не буду Карузо голосом Рабиновича перепевать? В библиотеке "Милитеры" об этом столько литературы...

Ну так изложите, мне стало жутко интересно -- вдруг чего упустил?

 Отправлено: 21.11.06 21:14. Заголовок: Re:

Диоген

Фразочки про упертых и патриотов не в кассу. Провальность курса Чемберлена-Деладье признана на Западе, уж по крайней мере такая точка зрения существует вполне обосновано от советского взгляда на проблему. Единственный плюс Мюнхена который мне встречался: оттянули войну, перевооружались. Ничего не напоминает?

 Отправлено: 22.11.06 06:25. Заголовок: Re:

Удафф пишет:

цитата:

Провальность курса Чемберлена-Деладье признана на Западе, уж по крайней мере такая точка зрения существует вполне обосновано от советского взгляда на проблему.

И что? Если "курс Даладье-Чемберлена" - "провальный", это вовсе не означает, что Англия и Франция - не главные игроки в мировой покер. И СССР для них был никак не равноправным игроком, а всего лишь разменной фишкой.

 Отправлено: 22.11.06 08:47. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Англия и Франция - не главные игроки в мировой покер. И СССР для них был никак не равноправным игроком, а всего лишь разменной фишкой.

И к чему привел такой курс? Используя Ваши аналогии: сидят 2 игрока за столом и игнорируют еще 2-х, чем это кончится? Правильно- канделябром в репу. А потом умники будут разбирать красоту игры. У 2-х основных пары, а у игнорируемых каре и роял флешь, но их не учитываем...
Кстати, Бжезинский прав - политика, все-таки, ближе к шахматам.

 Отправлено: 22.11.06 10:24. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Если "курс Даладье-Чемберлена" - "провальный", это вовсе не означает, что Англия и Франция - не главные игроки

Верно.
Змей пишет:

цитата:

И к чему привел такой курс?

Игроки, бывает, проигрывают. И вот тогда появляются новые игроки.

 Отправлено: 22.11.06 11:08. Заголовок: Re:

311 пишет:

цитата:

Игроки, бывает, проигрывают

В данном случае игроки проиграли слишком много. В силу, видать, высочайшей квалификации.

 Отправлено: 22.11.06 11:38. Заголовок: Re:

Змей пишет:

цитата:

В данном случае игроки проиграли слишком много. В силу, видать, высочайшей квалификации.

Змей, вы пытаетесь поставить знак равенства между экономическим развитием страны и квалификацией правительства этой страны. Не надо.

Не стоит также забывать, что СССР стал индустриальной страной только в 30-х годах.

 Отправлено: 22.11.06 11:48. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

СССР стал индустриальной страной только в 30-х годах

Россия, СССР и Россия хотят этого или нет всегда игрок высшей лиги. Что происходит при исключении этого фактора - см. 30е годы ХХ века. Голландия или Нигерия тоже могут считать себя сверхдержавами...
Кстати, в 30-е годы была страна, которую принимали за суперигрока. Мощный флот, авиация, агрессивная политика. При этом промышленное производство на уровне Бельгии. Не подскажите, как зовут? Что характерно, амеры ее четыре года укротить не могли.

 Отправлено: 22.11.06 12:02. Заголовок: Re:

Змей пишет:

цитата:

Не подскажите, как зовут? Что характерно, амеры ее четыре года укротить не могли

Япония что ли?

 Отправлено: 22.11.06 12:20. Заголовок: Re:

Тут нет прямой связи. От того что Италия имеет много линкоров и учавствует в соглашениях не значит что она мощнее Германии у которой линкоров меньше. То что Барту вполне себе договоривался и с СССР и с Югославией тоже можно представить как уровень этих стран в международной жизни. Суть в том, что Мюнхен был сепаратным договором, а не конференцией всех крутых дядек в Европе. Конференция это например Берлинский конгресс 1878, Мюнхен это бумажка, которой можно прикуривать через полгода после подписания.

 Отправлено: 22.11.06 20:22. Заголовок: Re:

Змей пишет:

цитата:

В данном случае игроки проиграли слишком много. В силу, видать, высочайшей квалификации

Вы действительно путаете квалификацию и статус. А это разные вещи.
Змей пишет:

цитата:

Россия, СССР и Россия хотят этого или нет всегда игрок высшей лиги

Периоды с конца 18 по начало 20 веков, и с середины 20 по конец 20 веков - это далеко не всегда. И кто хочет или не хочет - это не важно. Важен существующий статус.
Змей пишет:

цитата:

Голландия или Нигерия тоже могут считать себя сверхдержавами

В 17 веке Голландия такой и была.
Змей пишет:

цитата:

в 30-е годы была страна, которую принимали за суперигрока. Мощный флот, авиация, агрессивная политика. При этом промышленное производство на уровне Бельгии

А ее за суперигрока принимали? Это кто с ней так жестоко?

 Отправлено: 23.11.06 00:18. Заголовок: Re:

311 пишет:

цитата:

Вы действительно путаете квалификацию и статус. А это разные вещи.

Разные, но взаимосвязанные. При высокой квалификации скоро появляется и соответствующий статус. Как у упомянутой Вами Голландии в 17 веке. При низкой квалификации и статус падает ниже плинтуса. Много быстрее, чем хотелось бы обладателям высокого, как казалось ещё вчера, статуса.

311 пишет:

цитата:

А ее за суперигрока принимали? Это кто с ней так жестоко?

США, Великобритания, СССР, Германия… Список можно продолжить.

С наилучшими пожеланиями,
O’Bu.

 Отправлено: 23.11.06 00:29. Заголовок: Re:

O'Bu пишет:

цитата:

США, Великобритания, СССР, Германия… Список можно продолжить.

Считались с ней? Да.
Но как суперигрока не воспринимали. Это разные вещи.

 Отправлено: 23.11.06 01:42. Заголовок: Re:

sashen пишет:

цитата:

Считались с ней? Да. Но как суперигрока не воспринимали. Это разные вещи.

А кто в то время были, по Вашему мнению, «суперигроки»?

Огласите весь список, пожалуйста (с)

С наилучшими пожеланиями,
O’Bu.

 Отправлено: 23.11.06 03:33. Заголовок: Re:

O'Bu пишет:

цитата:

При высокой квалификации скоро появляется и соответствующий статус.

Предположим, завтра в Верхней Вольте к власти придет самое квалифицированное правительтво в мире. Вопрос знатокам: как скоро с мнением правительтства этой страны станут считаться США при проведении своей политики в отношении Ирана?

PS. Если кому-то не нравится "Верхняя Вольта", может называть ее "Буркина-Фасо".

 Отправлено: 23.11.06 09:10. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Вопрос знатокам: как скоро с мнением правительтства этой страны станут считаться США при проведении своей политики в отношении Ирана?

С Ираном - никак, а вот в связи с событиями в черной Африке считаться придется даже с отморозками.
Ваша аналогия исключительно удачна: не считаться с Россией в европейских делах можно было в последний раз во времена Ивана III. А уж после...

 Отправлено: 23.11.06 11:23. Заголовок: Re:

Змей пишет:

цитата:

не считаться с Россией в европейских делах можно было в последний раз во времена Ивана III. А уж после...

С Россией много считались, когда Югославию бомбили?

 Отправлено: 23.11.06 11:49. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

С Россией много считались, когда Югославию бомбили

Еще один пример великой мудрости.

 Отправлено: 23.11.06 12:44. Заголовок: Re:

Змей пишет:

цитата:

Еще один пример великой мудрости.

Ход вашей мысли мне понятен: с Россией на Западе всегда считаются. А если все же не считаются - то они идиоты.

Но ведь все равно не считаются.

 Отправлено: 23.11.06 12:49. Заголовок: Re:

O'Bu пишет:

цитата:

При высокой квалификации скоро появляется и соответствующий статус.

Нет. Тут есть пример: Диоген пишет:

цитата:

завтра в Верхней Вольте к власти придет самое квалифицированное правительтво в мире. Вопрос знатокам: как скоро с мнением правительтства этой страны станут считаться

Это правильный пример. Считаться начнут, когда "квалифицированная В-Вольта" начнет реально влиять на мировые процессы. СССР в 30-е на них влиял на уровне куда меньшем, чем Польша, к примеру.
O'Bu пишет:

цитата:

США, Великобритания, СССР, Германия… Список можно продолжить.

Уже ответили, согласен с sashen.
O'Bu пишет:

цитата:

кто в то время были, по Вашему мнению, «суперигроки»?

Не знаю, что есть "супер", а ведущими были Англия и Франция. Второй эшелон - США, Германия, Италия, близко к ним Япония, но ниже. Дальше - Польша, Чехословакия, СССР, Югославия и прочие. И ничего тут нет особенного, особенным скорее будет рывок, сделанный СССР, через десять лет делившим с США первое место в мире.

 Отправлено: 23.11.06 13:33. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Но ведь все равно не считаются.

А сейчас Жорик просит большого Пу пособить в Ираке. Когда влезали не спрашивали...

 Отправлено: 23.11.06 13:36. Заголовок: Re:

311 пишет:

цитата:

ведущими были Англия и Франция.

Только на уровне собственных колоний.

 Отправлено: 23.11.06 13:38. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Предположим, завтра в Верхней Вольте к власти придет самое квалифицированное правительтво в мире. Вопрос знатокам: как скоро с мнением правительтства этой страны станут считаться США при проведении своей политики в отношении Ирана?

Лет через 15-20. К этому времени, если задаться такой целью, можно уже обеспечить и афроамериканского президента США.

С наилучшими пожеланиями,
O’Bu.

 Отправлено: 23.11.06 13:58. Заголовок: Re:

O'Bu пишет:

цитата:

афроамериканского президента США

Евроамериканских президентов Израиль обеспечил.

 Отправлено: 23.11.06 16:05. Заголовок: Re:

Лучше в 1939 быть СССР, чем Францией

 Отправлено: 23.11.06 17:20. Заголовок: Re:

Удафф пишет:

цитата:

Лучше в 1939 быть СССР, чем Францией

Да-да, и кто-то даже тут на форуме мечтает об освежающем ветре 37-го года...

 Отправлено: 23.11.06 18:18. Заголовок: Re:

Диоген

Кто? Ссылку не дадите?

 Отправлено: 23.11.06 19:35. Заголовок: Re:

Удафф пишет:

цитата:

Кто? Ссылку не дадите?

Ну вы невнимательно форум читаете. Зайдите в тему "Разбор зуботычин", и обрящете.

 Отправлено: 23.11.06 20:08. Заголовок: Re:

Диоген

Все с вами ясно, трындеть не мешки ворочить

 Отправлено: 23.11.06 20:33. Заголовок: Re:

Удафф пишет:

цитата:

Все с вами ясно, трындеть не мешки ворочить

Так вроде и вы здесь отнюдь не погрузочно-разгрузочными работами занимаетесь...

 Отправлено: 23.11.06 21:00. Заголовок: Re:

Диоген

Так речь то не обо мне. То есть формулировка возражений не вызывает? Зачем было поминать ветры?

ЗЫ: Хотя одна польза от вашего спича имеется, буду иметь ввиду что вы не погрузочно-разгрузочными работами занимаетесь

 Отправлено: 23.11.06 22:15. Заголовок: Re:

Змей пишет:

цитата:

Только на уровне собственных колоний

Есть такая штука - матчасть... Так горе-патриотизм знание сией матчасти не заменяет.

 Отправлено: 24.11.06 09:05. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Да-да, и кто-то даже тут на форуме мечтает об освежающем ветре 37-го года...

Начали с конторы Зурабова...

 Отправлено: 24.11.06 10:34. Заголовок: Re:

Нифига не начали, козла еще не тронули

Лучше уж иудушку Литвиненко вспомнить. Он свое получил

 Отправлено: 25.11.06 23:52. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Да-да, и кто-то даже тут на форуме мечтает об освежающем ветре 37-го года...

А что там было такого уж-жастного? Солженицина не предлагать! Статистику там, доки всякие...

 Отправлено: 26.11.06 01:10. Заголовок: Re:

Змей пишет:

цитата:

Начали с конторы Зурабова...

Вот между собой и будут 2 года драться. Либо под себя подвернуть финансы, либо совершенно честно хотя бы от партнеров по вертикали увести, пусть даже государству отдать. То ли еще будет ближе к выборам.

 Отправлено: 26.11.06 07:45. Заголовок: Re:

Steps пишет:

цитата:

А что там было такого уж-жастного?

Да ничего особенного, пожалуй. Немного врагов народа постреляли.