Отправлено: 18.11.06 14:35. Заголовок: Почему СССР не угробили в 30-е?

Революция была практически решенным делом, Николя сотоварищи постарались на славу. После революции Европа обнаружила у себя под боком малоадекватное образование, которое поначалу всерьёз никем не воспринималось. Толком воевать Советскую Россию никто не хотел, и так все, что Европе надо было получено. Закидоны 20-х годов вообще хоть как-то состоялись потому, что, собственно, никто из "больших" всерьез впрягаться за всякие Польши не собирался.
Пришедшие позже, к 30-м, к власти прагматики занялись делом, не мировым пожаром, а подъёмом страны. Страну подняли. И вот тут начинается самое интересное. Почему настоящей интервенции не произошло в 30-е для меня например загадка. Всерьёз отбиться страна тогда не могла, а угрозу представляла нешуточную самим фактом своего существования. А вот потом… Сюда, кстати, хорошо вписываются как "суворовские", так и "антисуворовские" аргументы. Кроме иделогической подоплеки (первое в мире государство рабочих и т.д.), которая, кстати, играла, еще как играла тогда, было еще вот что — на континенте появился неожиданно серьёзный игрок. Игрок, не считаться с которым было нельзя, а еще лучше — угнобить, дабы не мешался… Думаю, что ИВС это хорошо понимал, и строил политику именно из этих рассуждений. То, что страну не оставят в покое — точно, так что надо принимать меры. Коль скоро воевать так или иначе, лучше воевать так и тогда, когда это интересно Союзу… Вот вам и та самая гипотетическая "Гроза"…

 Отправлено: 26.11.06 12:28. Заголовок: Re:

Света пишет:

цитата:

Либо под себя подвернуть финансы, либо совершенно честно хотя бы от партнеров по вертикали увести, пусть даже государству отдать

Вы правы. Это далеко не 37 год.

 Отправлено: 26.11.06 13:23. Заголовок: Re:

цитата:

Да ничего особенного, пожалуй. Немного врагов народа постреляли.

А.

 Отправлено: 26.11.06 22:15. Заголовок: Re:

Steps пишет:

цитата:

А.

А вы чего ждали - разоблачений кровавого режима или осанну мудрому и великому?

В 30-е годы Сталин создавал индустриальное общество, управляемое из единого центра - то, что он, вслед за Лениным, считал социализмом. Впрочем, эту систему можно назвать "реальным социализмом".

Действуя вполне рационально, Сталин с помощью террора - наиболее действенного средства в тоталитарном обществе - устранил всех возможных противников своего курса.

Стране сталинский террор обошелся примерно в миллион жизней - расстреляных и умерших в лагерях.

 Отправлено: 27.11.06 00:18. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

и кто-то даже тут на форуме мечтает об освежающем ветре 37-го года...

И даже компромат по темам собирают, а потом доносы строчат...администратору.
Освежающий ветер дует.

 Отправлено: 27.11.06 07:13. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Стране сталинский террор обошелся примерно в миллион жизней - расстреляных и умерших в лагерях.

Если точнее в семьсот с лишним тысяч, к тому же это за двадцать лет. Теперь сравните эту цифру с нынешними ежегодными потерями населения.

 Отправлено: 27.11.06 07:42. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата:

Если точнее в семьсот с лишним тысяч,

786068 человек - это расстрелянные по политическим статьям в период 1930-1953 годы. Но еще были и те, которые были осуждены по политическим статьям на длительные сроки и умерли в лагерях. Ориентировочно, таких было около 300 тысяч человек (из общего числа примерно 1127 тыс. человек, умерших в лагерях и тюрьмах в 1934-1953 гг.)

Энциклоп пишет:

цитата:

Теперь сравните эту цифру с нынешними ежегодными потерями населения.

Зачем? Что из этого следует? Что сталинский режим был гуманнее путинского? Отнюдь нет.

---

Позднейший PS
Вам не кажется, что сравнивать общую убыль населения с числом политических репрессированных не слишком корректно?

Например, в 37-38-м годах по политическим статьям было расстреляно 681.692 человека. Сколько человек было расстреляно по политическим статьям в Росси за период 1992-2005 годы?

Сталинский режим - режим тоталитарный. При Хрущеве он плавно сменился авторитарным режимом, который благополучно существует и сейчас. А уж что авторитарный режим всегда мягче тоталитарного, это, как говорится, и ежикам понятно.

 Отправлено: 27.11.06 08:40. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

786068 человек - это расстрелянные по политическим статьям в период 1930-1953 годы.

Полицаи и настоящие шпионы тоже шли по 58 статье. Их тоже в жертвы режима записывать? Да и Бухарин с Косиором тоже, мягко говоря, не жертвы, а скорее жрецы. И Солженицын, говоря по совести, за дело сел.

 Отправлено: 27.11.06 08:42. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Зачем? Что из этого следует? Что сталинский режим был гуманнее путинского? Отнюдь нет.

А затем, что все познается в сравнении. Что хуже 700.000 за двадцать лет или за один год?

цитата:

Вам не кажется, что сравнивать общую убыль населения с числом политических репрессированных не слишком корректно?

Думаю, корректно. Какая разница, от чего гибнут люди? Главное, что это омерзительно и еще неизвестно, что омерзительнее: смерть по политическим убеждениям или смерть замерзшего на улице беспризорного. И глубоко плевать, в таком случае, какой в это время был режим, тоталитарный или авторитарный.

 Отправлено: 27.11.06 10:53. Заголовок: Re:

Змей, Энциклоп
Давайте тогда посмотрим спокойно, с цифрами в руках, без эмоций.

Змей пишет:

цитата:

Полицаи и настоящие шпионы тоже шли по 58 статье. Их тоже в жертвы режима записывать?

Энциклоп пишет:

цитата:

А затем, что все познается в сравнении. Что хуже 700.000 за двадцать лет или за один год?

Я в своем предыдущем сообщении указал, что из общего числа 786.098 человек, расстрелянных в 1930-1953 гг. по политическим статьям, 681.692 человека были расстреляны в 37-38-м годах. Полицаев среди них точно не было, и настоящих шпионов вряд ли хоть одна сотня тысяч набиралась. И, как видим, за один год было расстреляно как раз без малого 700 тысяч человек.

Если не важно, от чего гибнут люди, тогда давайте учитывать не только "политических", но и уголовников. Всего в лагерях в 1934-1947 гг. умерло 962,1 тыс. человек. Среди них основная часть - уголовники, но, во-первых, тоже люди, во-вторых, большинство из них сидело по "бытовым" статьям или за мелкие хищения. Я лично к таким снисходителен.

Далее, прибавим голод на Украине.
На основе сводок ОГПУ число умерших за период 1 декабря 1932 - 15 апреля 1933 оценивается в 2.420.100 человек.
В Повольжье от голода умерло примерно 365.700 человек.
В Казахстане демографические потери составляют около 2 млн. человек, но часть из них не умерла от голода, а откочевала в другие районы, в т.ч. Китай.
Таким образом, от голода погибло примерно 2-3 млн. человек.

Придется также считать и потери в ВОВ - 27 млн. человек. А как же? Если уж считать, то считать всех, не так ли?

Ну а теперь давайте сравним относительную смертность.
В 1933 году смертность, по данным ЦСУ 1964 г., составила 42,6 чел/1000 чел. населения.
В конце 80-х гг смертность составляла 12,2 чел./1000 чел.
В 1992-1994 гг она составила 15,7 чел/1000 чел. населения.

Это - цифры. Без эмоций.

 Отправлено: 27.11.06 11:01. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Придется также считать и потери в ВОВ - 27 млн. человек.

Потери не 27 млн. человек.
Диоген пишет:

цитата:

большинство из них сидело по "бытовым" статьям или за мелкие хищения

Цифры в студию, плз.
Диоген пишет:

цитата:

Полицаев среди них точно не было,

А кто были?

 Отправлено: 27.11.06 11:01. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата:

Если точнее в семьсот с лишним тысяч, к тому же это за двадцать лет. Теперь сравните эту цифру с нынешними ежегодными потерями населения.

Ежегодные потери населения - это разница между родившимеся и умершими (по всем причинам). При чем тут замерзшие беспризорные?

 Отправлено: 27.11.06 11:13. Заголовок: Re:

Змей пишет:

цитата:

Цифры в студию, плз.

Не-а, не будет. И знаете, почему? Вы бросаете лозунги, и предлагаете мне их опровергать с цифрами в руках. Может, лучше вы опровергнете мои слова и докажете, что большинство сидевших в 30-53 гг составляли матерые уголовники-рецидивисты?

---

PS
Такие данные в сети лежат просто на поверхности.

 Отправлено: 27.11.06 11:40. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Ну а теперь давайте сравним относительную смертность. В 1933 году смертность, по данным ЦСУ 1964 г., составила 42,6 чел/1000 чел. населения. В конце 80-х гг смертность составляла 12,2 чел./1000 чел. В 1992-1994 гг она составила 15,7 чел/1000 чел. населения. Это - цифры. Без эмоций.

Т.е. демократизация общества обходится в ~700 тыс. смертей в год. Или я где-то запятую не там поставил?

Диоген пишет:

цитата:

Если не важно, от чего гибнут люди, тогда давайте учитывать не только "политических", но и уголовников. Всего в лагерях в 1934-1947 гг. умерло 962,1 тыс. человек. Среди них основная часть - уголовники, но, во-первых, тоже люди, во-вторых, большинство из них сидело по "бытовым" статьям или за мелкие хищения. Я лично к таким снисходителен.

Исходя из приведенных вами цифр, в среднем естественная смертность должна быть в лагерях на уровне ~100 тыс. в год. За 14 лет умерло всего 960 тыс. - выходит там жили лучше, чем на воле?

 Отправлено: 27.11.06 12:06. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Вы бросаете лозунги, и предлагаете мне их опровергать с цифрами в руках. Может, лучше вы опровергнете мои слова и докажете, что большинство сидевших в 30-53 гг составляли матерые уголовники-рецидивисты?

Лозунги времен перестройки бросаете именно Вы. Я же просто напоминаю, что изрядный процент судимых все-таки совершили преступления (не обязательно рецедивисты, все бывает в первый раз). Чтобы добавить своим словам убедительности дайте ссылки. тем более, что
Диоген пишет:

цитата:

Такие данные в сети лежат просто на поверхности.

Могу добавить, что часть данных такая же пустая болтовня.

 Отправлено: 27.11.06 12:13. Заголовок: Re:

amyatishkin пишет:

цитата:

Т.е. демократизация общества обходится в ~700 тыс. смертей в год

Я так и не понял - что это за цифра такая - "700 тыс. смертей в год". Что она означает? Откуда взялась? Почему это - "плата за демократизацию". Пожалуйста, разъясните подробнее.

amyatishkin пишет:

цитата:

Исходя из приведенных вами цифр, в среднем естественная смертность должна быть в лагерях на уровне ~100 тыс. в год. За 14 лет умерло всего 960 тыс. - выходит там жили лучше, чем на воле?

По данным И.Пыхалова, ссылку на которые тут приводили, и которым я не вижу причины не доверять, ежегодно в лагерях сидело менее 3 млн. человек. То есть мертность составляла 330 чел/1000 чел заключенных. Видимо, все же на воле жили лучше.

Змей пишет:

цитата:

Лозунги времен перестройки бросаете именно Вы.

Я не вижу смысла в продолжении подобного "даилога".

 Отправлено: 27.11.06 12:44. Заголовок: Re:

Ветка форума о голодоморе
click here

 Отправлено: 27.11.06 12:47. Заголовок: Re:

Диоген, давайте не будем трогать тему голода 30-х годов (термин "голодомор" считаю некорректным) и тему потерь в ВОВ, ибо это область настолько обросла пропагандистскими мифами и домыслами, что там без бутылки не разберешься.

цитата:

Я так и не понял - что это за цифра такая - "700 тыс. смертей в год". Что она означает? Откуда взялась? Почему это - "плата за демократизацию". Пожалуйста, разъясните подробнее.

Ежегодная убыль населения в 90-2000-е годы. http://www.demoscope.ru/d_f_a/de99001.html. Например в 1998 году она составила 1.108 тыс. человек. Сейчас уменьшилась до 600-700 тыс.

 Отправлено: 27.11.06 13:25. Заголовок: Re:

С этим минус миллион населеня в год при демократии не все так просто. Мол условия такие. При Виссарионыче условия похуже были и стреляли, а население НЕ убывало.

А как например быть с фразами демократов про "баласт" в виде пенсионеров и инвалидов и т.д. Когда напрямую говорилось что пусть часть "нерентабельного" населения вымрет, народ станет более мобильным и молодым. У той же Новодворской это лейтмотив: не можешь сам зарабаотать - подыхай.

Это не ликвидация пенсионеров как класса?

 Отправлено: 27.11.06 13:26. Заголовок: Re:

По данной вами ссылке страница не открывается.

Если уж быть до конца корректными, надо сравинть следующие данные: рождаемость и смертность/1000 чел. на конец 80-х в РСФСР, и рождаемость и смертность/1000 чел. в 92-2000 в РФ. И тогда все будет, как на ладони.

Надеюсь, для вас не секрет, что численность славянских народов начала уменьшаться еще в советские времена, а общий прирост населения СССР шел "благодаря" среднеазиатским республикам.

 Отправлено: 27.11.06 13:32. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

По данной вами ссылке страница не открывается.

Попробуйте еще - у меня нормально

 Отправлено: 27.11.06 13:33. Заголовок: Re:

Ну так в Западной Европе тоже из за Сталина коренное население стало стареть? Это как раз плата за модернизацию.

Если уж на то пошло в РСФСР убыли населения тоже не было.

 Отправлено: 27.11.06 13:46. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Я так и не понял - что это за цифра такая - "700 тыс. смертей в год". Что она означает? Откуда взялась? Почему это - "плата за демократизацию". Пожалуйста, разъясните подробнее.

Повышение смертности, приведенное вами, помноженное на население РФ. Разве не так считать надо?


Диоген пишет:

цитата:

По данным И.Пыхалова, ссылку на которые тут приводили, и которым я не вижу причины не доверять, ежегодно в лагерях сидело менее 3 млн. человек. То есть мертность составляла 330 чел/1000 чел заключенных. Видимо, все же на воле жили лучше.

У вас с арифметикой как в школе было? (Кстати - сколько классов удалось закончить? А то как с Дракобуксом будет)

Подсчет был таким: смертность для 33 года (42,7/1000) умножалась на 2,5 млн (выдуманную из головы средн. числ. заключенных). ~100 тыс. в год. За 14 лет (1947-1934) - 1.4 млн.

Как вы свои цифры получили - я не знаю.

 Отправлено: 27.11.06 14:02. Заголовок: Re:

Отрицательный ЕСТЕСТВЕННЫЙ прирост населения в России отмечен с 1992 г. - - 219 тыс., компенсировался миграцией - + 266 тыс.
2004 г.: - 793 тыс и + 99 тыс.
Кроме сокращения численности населения, и экономика упала до уровня 1943-го года.

 Отправлено: 27.11.06 14:07. Заголовок: Re:

Да иракского уровня демократизации еще работать и работать

 Отправлено: 27.11.06 14:29. Заголовок: Re:

Удафф пишет:

цитата:

Если уж на то пошло в РСФСР убыли населения тоже не было.

Я вот все-таки считал, что было. Именно как "плата за модернизацию".

amyatishkin пишет:

цитата:

Как вы свои цифры получили - я не знаю.

Я не понял методику ваших подсчетов.

amyatishkin пишет:

цитата:

Подсчет был таким: смертность для 33 года (42,7/1000) умножалась на 2,5 млн (выдуманную из головы средн. числ. заключенных). ~100 тыс. в год. За 14 лет (1947-1934) - 1.4 млн.

Так, поехали по цифрам.

В 1937-38 было за государственные преступления:
арестовано 1.344.923 чел.,
расстреляно 681.692 чел.,
умерло в лагерях 115.922 чел.

Теперь смотрим Пыхалова.
Число заключенных в 1938 году - 1.881.570. Смертность - 61 чел/1000 заключенных. На воле, право слово, лучше.

Далее.
В 1934-47 в лагерях умерло 962.1 тыс. чел.

В 1935-1947 годах средняя ежегодная численность заключенных в лагерях составляла 1564,9 чел., а средняя ежегодная смертность - 68,7 тыс. чел., что дает нам 44,4 чел./1000 заключенных.
В то же время "на воле" смертность в 34-39 годах составляла 23,7 чел/1000 чел. населения.

Так где же было жить лучше?

 Отправлено: 27.11.06 14:31. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Я вот все-таки считал, что было. Именно как "плата за модернизацию".

То есть сейчас уже так не считаете?

 Отправлено: 27.11.06 15:25. Заголовок: Re:

Удафф пишет:

цитата:

То есть сейчас уже так не считаете?

Да вот посмотрел рекомендованный сайт. Выходит, что при советской власти прирост населения в РСФСР был все-таки положительный, а начиная с 92-го - отрицательный.

 Отправлено: 27.11.06 15:27. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Да вот посмотрел рекомендованный сайт. Выходит, что при советской власти прирост населения в РСФСР был все-таки положительный, а начиная с 92-го - отрицательный.

Таки да. Но это - тсс-с-с, только не говорите никому!!! - отдаленные последствия войны...

 Отправлено: 27.11.06 15:31. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

отдаленные последствия войны...

Серьезно? Или в порядке хохмы?

 Отправлено: 27.11.06 15:33. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

В 1937-38 было за государственные преступления: арестовано 1.344.923 чел., расстреляно 681.692 чел., умерло в лагерях 115.922 чел. Теперь смотрим Пыхалова. Число заключенных в 1938 году - 1.881.570. Смертность - 61 чел/1000 заключенных. На воле, право слово, лучше. Далее. В 1934-47 в лагерях умерло 962.1 тыс. чел. В 1935-1947 годах средняя ежегодная численность заключенных в лагерях составляла 1564,9 чел., а средняя ежегодная смертность - 68,7 тыс. чел., что дает нам 44,4 чел./1000 заключенных. В то же время "на воле" смертность в 34-39 годах составляла 23,7 чел/1000 чел. населения.

Поехали. Пыхалов пишет, что повышенная смертность наблюдалась в 1938 году и в начале войны. Вы выше писали, что в 1933 общая смертность 42,7/1000 - а для 34 года у вас уже 23,7.

68,7/1564,9 - 44,4 никак не получается, поменяйте калькулятор


Из Земскова выходят данные

1934	1935	1936	1937	1938	1939	1940	1941	1942	1943	1944	1945	1946	1947 
 510307	965742	1296494	1196369	1881570	1672438	1659992	1929729	1777043	1484182	1179819	1460677	1703095	1721543 
 26295	28328	20595	25376	90546	50502	46665	100997	248877	166967	60948	43848	18154	35668 
 51,5	29,3	15,9	21,2	48,1	30,2	28,1	52,3	140,1	112,5	51,7	30,0	10,7	20,7

год/численность/умерших/смерность (криво выйдет, поди)

 Отправлено: 27.11.06 15:37. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Серьезно? Или в порядке хохмы?

Это Комбриг сказал, не я. С этого "генетика" и началась. Не смог удержаться, прошу прощения.

 Отправлено: 27.11.06 15:50. Заголовок: Re:

amyatishkin пишет:

цитата:

Вы выше писали, что в 1933 общая смертность 42,7/1000 - а для 34 года у вас уже 23,7.

Голод-то закончился. (Как бы не хотелось избежать этой темы, но тут уж от нее никуда не уйдешь.)
amyatishkin пишет:

цитата:

68,7/1564,9 - 44,4 никак не получается, поменяйте калькулятор

Вы правы, я был невнимателен. 43,9/1000.
amyatishkin пишет:

цитата:

Из Земскова выходят данные

Что-то для 34-го данные Земскова меня смущают. Отчего вдруг такая смертность?