Отправлено: 06.08.06 19:26. Заголовок: Американские президенты

Лично давно инересует это тема, но слишком долго копать - что не в моем характере.
Однако, рассмотрение этой темы - серьёзный аргумент против "американской демократии" (чесно говоря, в последнее время демшизоиды задолбали ею, один Бунтман чё стоит)
Рассотрим амерских презиков.
Вроде бы их выбирают, и выбирает "народ" (так во всяком случае подразумевается).
Но.
1. Нет ни одного президента - женщины
2. Ни одного не белого.
3. По-моему, все они англосаксы (исключение - Кеннеди, он ирландец, но это , пожайлуй, исключение, подтверждающее правило)
4. Принадлежат к протестантам (опять исключение Кеннеди - католик)
5. Надысь слушал по радио Росси, что они все масноы, за исключением Гриория Григорьевича - он член "Череп и кости"
Кто дальше продолжит?
Одним словом круг лиц, способных стать главой государства весьма ограничен.
Такая вот демократия.

 Отправлено: 22.11.06 14:40. Заголовок: Re:

Змей пишет:

цитата:

Ряду форумчан проще заболтать тему, чем признать, что лапотная Россия кого-то в чем-то превзошла, хотя бы в политике.

Мы не пашем, не жнем и не строим -
Мы гордимся общественным строем.

 Отправлено: 22.11.06 14:48. Заголовок: Re:

Змей пишет:

цитата:

Ряду форумчан проще заболтать тему, чем признать, что лапотная Россия кого-то в чем-то превзошла, хотя бы в политике.

Действительно, много раз обходила. А много раз наоборот. Можете привести примеры достижений последнего времени?

 Отправлено: 22.11.06 15:07. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Мы не пашем, не жнем и не строим - Мы гордимся общественным строем.

Я всего лишь следую дао.
Дмб пишет:

цитата:

. Можете привести примеры достижений последнего времени?

оффтоп

 Отправлено: 22.11.06 15:50. Заголовок: Re:

Змей пишет:

цитата:

Ряду форумчан проще заболтать тему, чем признать, что лапотная Россия кого-то в чем-то превзошла, хотя бы в политике.

Дык бумаг у нас много красивых писали. Только причем здесь политика? Многократно писали, что сталинская конституция по своему содержанию была чуть ли не самой демократичной в мире. И что ? Легче от этого стало тем кто в 1937 под раздачу попал?

 Отправлено: 22.11.06 15:52. Заголовок: Re:

uliss пишет:

цитата:

Легче от этого стало тем кто в 1937 под раздачу попал

А кто, кстати, под раздачу попал? С ними что-то сделали суда и следствия?

 Отправлено: 22.11.06 15:56. Заголовок: Re:

Змей пишет:

цитата:

С ними что-то сделали суда и следствия?

По большей части "особые тройки", которые никакой конституцией предусмотрены не были. И презумпция невиновности куда-то слилась. Зато признание стало "царицей докозательств".

 Отправлено: 22.11.06 16:28. Заголовок: Re:

uliss пишет:

цитата:

И презумпция невиновности куда-то слилась. Зато признание стало "царицей докозательств".

Факты в студию, плз!
Еще рекомендую посмотреть как в то время судили в СШП и Англии. Тройки отдыхают.
uliss пишет:

цитата:

"особые тройки", которые никакой конституцией предусмотрены не были

А что про суды в Конституции, процитируйте, если не сложно.

 Отправлено: 22.11.06 16:39. Заголовок: Re:

Змей пишет:

цитата:

Еще рекомендую посмотреть как в то время судили в СШП и Англии. Тройки отдыхают.

"Таварыш Змей, ви что - амэрыканец? Вам амерыканцы - указ?"
Змей пишет:

цитата:

Факты в студию, плз!

Читайте И.Пыхалова "Великая оболганная война".

 Отправлено: 22.11.06 17:26. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Читайте И.Пыхалова "Великая оболганная война".

Первоисточники, а не Паваротти в исполнении Рабиновича.
Диоген пишет:

цитата:

Вам амерыканцы - указ

Мы сравниваем сопостовимые вещи: суд и следствие в середине 30-х годов ХХ века. Так вот, изучая практику ведения следствия в кап. странах, ВС СССР принял знаменитое постановление о мерах физического воздействия.

 Отправлено: 22.11.06 17:32. Заголовок: Re:

Змей пишет:

цитата:

Факты в студию, плз! Еще рекомендую посмотреть как в то время судили в СШП и Англии. Тройки отдыхают.

Хороший подход. От меня -- ссылки в студию, от Вас - рекомендую посмотреть. Ну посмотрю, если ссылки дадите.
Змей пишет:

цитата:

Так вот, изучая практику ведения следствия в кап. странах, ВС СССР принял знаменитое постановление о мерах физического воздействия.

1. Где можно изучить эту порочную практику?
2.Где можно изучить знаменитое постановление?

И таки в США за опоздание на работу не сажали...

 Отправлено: 22.11.06 17:38. Заголовок: Re:

uliss пишет:

цитата:

1. Где можно изучить эту порочную практику? 2.Где можно изучить знаменитое постановление?

в гугел сходите, чи в яндех
Заметьте, я даю ссылки на документы, а у Вас голые перестроечные лозунги.

 Отправлено: 22.11.06 18:06. Заголовок: Re:

Змей пишет:

цитата:

Заметьте, я даю ссылки на документы, а у Вас голые перестроечные лозунги.

Бла-бла-бла... Какие ссылки? Сходи в гугел -не есть ссылка.
Базар начался с того, что Вы заявили, что всеобщее избирательное право в России ввели на 11 лет раньше чем в Англии, при этом покровительственно обозвав не помню кого "деточкой". Вам с цитатами из документов показали, что введенное большевиками избирательное право не было всеобщим.
Берете свой тезис назад, или еще аргументы есть?

 Отправлено: 22.11.06 18:09. Заголовок: Re:

uliss пишет:

цитата:

введенное большевиками избирательное право не было всеобщим

А где я написал про большевиков?
А преподаю исключительно за наличные.

 Отправлено: 22.11.06 18:46. Заголовок: Re:

Змей пишет:

цитата:

А где я написал про большевиков?

Нигде. Я этого Вам и не приписывал. Вы заявили, что "всеобщее избирательное право в России ввели на 11 лет раньше чем в Англии". Это не есть правда.
Змей пишет:

цитата:

А преподаю исключительно за наличные.

Преподаете, давая советы "искать в гугле"? Где это платят за такое "преподавание"? Я тоже туда хочу.
А требовать от других ссылок, игнорируя встречные пожелания о том же - не есть гуд.

 Отправлено: 22.11.06 18:48. Заголовок: Re:

uliss пишет:

цитата:

Преподаете, давая советы "искать в гугле"

Деньги вперед. Ознакомлю с личной библиотекой.
uliss пишет:

цитата:

"всеобщее избирательное право в России ввели на 11 лет раньше чем в Англии". Это не есть правда.

Увы Вам, это правда.

 Отправлено: 22.11.06 18:55. Заголовок: Re:

Змей пишет:

цитата:

Деньги вперед. Ознакомлю с личной библиотекой.

Я по средам не подаю. Своя библиотека имеется.
Змей пишет:

цитата:

Увы Вам, это правда.

После всех постов выше, это уже клиника. Проехали.

 Отправлено: 22.11.06 18:57. Заголовок: Re:

К слову, у амеров с 1918 был закон о защите госстроя или как то так. Так можно было вполне загреметь за "антиамериканщину"

 Отправлено: 22.11.06 19:02. Заголовок: Re:

uliss пишет:

цитата:

Своя библиотека имеется.

А книжки из нее почитать слабо?
uliss пишет:

цитата:

После всех постов выше, это уже клиника. Проехали.

Естественно, Вы не обучаемы.

 Отправлено: 22.11.06 20:02. Заголовок: Re:

uliss пишет:

цитата:

По большей части "особые тройки", которые никакой конституцией предусмотрены не были.

Из моего любимого Мухина:

цитата:

... В СССР Верховным Советом, то есть от имени народа, а не одной партии, абсолютно законно была создана внесудная система правосудия, уголовные дела (а политические, контрреволюционные дела были также уголовными) рассматривались "особым порядком". Этот порядок предусматривал суды, но суды скорые, такие, какими в царской России были чрезвычайные суды. На заседаниях этих судов не было обвинителя и не было адвоката, спорить было некому. Дела они решали закрыто и очень быстро. Эти суды назывались чрезвычайными тройками и состояли не из случайных людей, а из трех должностей. Один судья был партийным руководителем области (если тройка областная) или республики, второй - начальником УНКВД или наркомом внутренних дел, третий - прокурором области или республики. Они действительно рассматривали дела чрезвычайно быстро - есть много свидетельств, что в считанные минуты. Не будем обсуждать справедливость их приговоров, отметим то, что нам потребуется в этом деле. Они были законны. Они не состояли из персональных лиц, скажем, Иванова, Петрова, Сидорова, а из должностей, на должностях люди могли меняться - на силу приговора это не влияло. Автор обращает на это внимание, чтобы читатель понял, что в СССР, как и в любой другой стране, никому не давалось личного права судить, это право автоматически предоставлялось законом тому, кто занимал должность, которая имела по закону право судить.

uliss пишет:

цитата:

признание стало "царицей докозательств".

Попадалось обсуждение и этой байки

http://kalinka-lj.livejournal.com/23842.html

 Отправлено: 22.11.06 20:06. Заголовок: Re:

Змей пишет:

цитата:

Первоисточники, а не Паваротти в исполнении Рабиновича.

Пыхалов приводит ссылки на архивные документы.

 Отправлено: 22.11.06 21:05. Заголовок: Re:

Sergey-17 пишет:

цитата:

А "всеобщее" - это, все-таки декларация. Реально всебщего избирательного права нет нигде, повторюсь, возрастной ценз существует при всех системах. И это правильно.

Это правильно, но с учетом этого условия, а также условия лишения избирательных прав умалишенных и (как мы выяснили) в ряде стран осужденных, вот с учетом всего этого можно говорить о всеобщем избирательном праве. Так вот по Конституции РСФСР 1918 и СССР 1924 годов всеобщего избирательного права все же не было. А с 1936-го года - таки было. Поэтому считаю Ваш тезис о декларативности все же надуманным. Конституция - это в том числе и декларация прав, в т.ч. права избирать и быть избранным.

uliss пишет:

цитата:

Дык бумаг у нас много красивых писали.

Тем не менее.

 Отправлено: 23.11.06 12:48. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

***
Поэтому считаю Ваш тезис о декларативности все же надуманным.
***

Нет, он не надуманный, он, наверное, буквоедческий.

А возрастной ценз я привел как пример того, что определенные ограничения в определенных условиях считаются в обществе нормальным явлением.

 Отправлено: 23.11.06 15:14. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Так вот по Конституции РСФСР 1918 и СССР 1924 годов всеобщего избирательного права все же не было. А с 1936-го года - таки было.

Так вот с этим я и не спорил. Если вернуться назад, то спор и начался с того, что было вброшено утверждение, что в России всеобщее избирательное право было принято на 11 лет раньше чем в Англии, т.е в 1917 году.

 Отправлено: 23.11.06 15:21. Заголовок: Re:

Здрагер пишет:

цитата:

... В СССР Верховным Советом, то есть от имени народа, а не одной партии, абсолютно законно была создана внесудная система правосудия, уголовные дела (а политические, контрреволюционные дела были также уголовными) рассматривались "особым порядком".

Пусть так. Не буду с этим спорить. Но тогда не надо удивляться негативному отношению к такой "законности" со стороны других стран. Это ужасает даже больше. Ладно сейчас, отмудохали тебя менты в подворотне - есть хоть иллюзия, что можно кому-то пожаловаться. А вот когда пытают "на совершенно законных основаниях"....

 Отправлено: 23.11.06 15:43. Заголовок: Re:

uliss пишет:

цитата:

надо удивляться негативному отношению к такой "законности" со стороны других стран

А кто придумал суд Линча? Да и амеры под давлением обстоятельств признали пытки как допустимый способ ведения следствия.

 Отправлено: 23.11.06 17:19. Заголовок: Re:

Змей пишет:

цитата:

Да и амеры под давлением обстоятельств признали пытки как допустимый способ ведения следствия.

1) С какого по какой год?
2) Источник инфы можно?

 Отправлено: 23.11.06 17:53. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

С какого по какой год?

2006
Диоген пишет:

цитата:

Источник инфы можно?

Ищите в и-нете, случай скандальный, инфы - море

 Отправлено: 23.11.06 18:17. Заголовок: Re:

Да, там Дональд Рамисфельд чуть под раздачу не попал, т.к. подписывал приказ о допустимости применения "мер воздействия".

 Отправлено: 23.11.06 18:44. Заголовок: Re:

Здрагер пишет:

цитата:

признание стало "царицей докозательств". Попадалось обсуждение и этой байки http://kalinka-lj.livejournal.com/23842.html

Ну, вообщем то, я не приписывал эти слова Вышинскому (а именно об этом шел спор в этой ссылке).
Просто вспомним, что на судах в период репрессий давали признательные показания практически все.
Вообщем-то, чтобы "сшить дело" нужно поработать. Ну там вещдоки подобрать, увязать как то, чтобы на суде не проколоться. А если выбить признательные показания, то вроде как остальное и не особо надо.

 Отправлено: 23.11.06 18:51. Заголовок: Re:

В САСШ или Британии, если есть признательные показания, то можно без доказательств сажать. И что характерно - потом не выпустят даже с вновь открывшимися обстоятельствами.

 Отправлено: 23.11.06 18:57. Заголовок: Re:

Удафф пишет:

цитата:

Да, там Дональд Рамисфельд чуть под раздачу не попал, т.к. подписывал приказ о допустимости применения "мер воздействия".

Тоже, конечно живодерство еще то. Но есть одно значимое отличие. В контрразведке выбивают реальные сведения, а не признание вины для суда. И, потом, там гораздо чаще используют "сыворотку правды" чем мордобой, тк в большинстве случаев это гораздо эффективнее.
Кроме того, как Вы сами справедливо упоминули ДР "чуть под раздачу не попал". Т.е. существуют механизмы противодействующие такому способу ведения дел, хотя и не всегда срабатывающие.

 Отправлено: 23.11.06 19:00. Заголовок: Re:

amyatishkin пишет:

цитата:

В САСШ или Британии, если есть признательные показания, то можно без доказательств сажать.

Если я сознаюсь, что готовил покушение на президента, посадят?

 Отправлено: 23.11.06 19:39. Заголовок: Re:

amyatishkin пишет:

цитата:

И что характерно - потом не выпустят даже с вновь открывшимися обстоятельствами.

То есть пропал человек без вести, решили, что убийство, подобрали подходящую кандидатуру, "сознали" его, посадили, а потом "убитый" появляет жив-здоров - и все равно не выпустят? Так, что ли?

 Отправлено: 23.11.06 19:49. Заголовок: Re:

Sergey-17 пишет:

цитата:

Нет, он не надуманный, он, наверное, буквоедческий.

Ну да.

uliss пишет:

цитата:

Так вот с этим я и не спорил.

А я, что характерно, не Вам отвечал. Мой ответ по Вашей части был о другом.

 Отправлено: 23.11.06 19:54. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Мой ответ по Вашей части был о другом.

По поводу красивых бумаг?

 Отправлено: 23.11.06 21:23. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

То есть пропал человек без вести, решили, что убийство, подобрали подходящую кандидатуру, "сознали" его, посадили, а потом "убитый" появляет жив-здоров - и все равно не выпустят? Так, что ли?

Нет, в данном случае не будет объекта преступления. Но если было убийство, кто-то сознался, а через пару лет настоящего убийцу взяли (и осудили) - то невиновному придется досиживать.

 Отправлено: 23.11.06 22:55. Заголовок: Re:

uliss пишет:

цитата:

По поводу красивых бумаг?

Да, как не трудно догадаться.

 Отправлено: 24.11.06 03:36. Заголовок: Re:

amyatishkin пишет:

цитата:

Нет, в данном случае не будет объекта преступления. Но если было убийство, кто-то сознался, а через пару лет настоящего убийцу взяли (и осудили) - то невиновному придется досиживать.

И это нормальная судебная практика? Уж больно дико, и потому не верится.
Знаете, как-то очень сильно напоминает советскую пропаганду про то, что у них "негров вешают" на каждом дереве.
Может, какими-нибудь ссылками в меня кинете?

 Отправлено: 24.11.06 04:23. Заголовок: Re:

Ссылкой радовать не буду, но было, например, такое нашумевшее дело в Норфолке, где за групповое изнасилование и убийство наловили восемь человек, половина созналась и их осудили. Потом нашли настоящего убийцу.
А сознавшиеся продолжили отсидку.

 Отправлено: 24.11.06 05:28. Заголовок: Re:

amyatishkin пишет:

цитата:

Ссылкой радовать не буду, но было, например, такое нашумевшее дело в Норфолке, где за групповое изнасилование и убийство наловили восемь человек, половина созналась и их осудили. Потом нашли настоящего убийцу. А сознавшиеся продолжили отсидку.

Чем-то это мне напоминает другое дело - Чикатило. В нем, правда, не восемь, а пять, и не сидели, а расстреляли.