Отправлено: 06.08.06 19:26. Заголовок: Американские президенты

Лично давно инересует это тема, но слишком долго копать - что не в моем характере.
Однако, рассмотрение этой темы - серьёзный аргумент против "американской демократии" (чесно говоря, в последнее время демшизоиды задолбали ею, один Бунтман чё стоит)
Рассотрим амерских презиков.
Вроде бы их выбирают, и выбирает "народ" (так во всяком случае подразумевается).
Но.
1. Нет ни одного президента - женщины
2. Ни одного не белого.
3. По-моему, все они англосаксы (исключение - Кеннеди, он ирландец, но это , пожайлуй, исключение, подтверждающее правило)
4. Принадлежат к протестантам (опять исключение Кеннеди - католик)
5. Надысь слушал по радио Росси, что они все масноы, за исключением Гриория Григорьевича - он член "Череп и кости"
Кто дальше продолжит?
Одним словом круг лиц, способных стать главой государства весьма ограничен.
Такая вот демократия.

 Отправлено: 24.11.06 06:47. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

напоминает другое дело

разум помутнен как-бы, но вроде про милиционеров разговор?

готов выдать примеры безвинно осужденных за наиболее зверские преступления (изнасилование/убийство детей) и отбывших заключение в Канаде по сфабрикованным обвинениям.

 Отправлено: 24.11.06 07:53. Заголовок: Re:

v.I. пишет:

цитата:

готов выдать примеры безвинно осужденных за наиболее зверские преступления (изнасилование/убийство детей) и отбывших заключение в Канаде по сфабрикованным обвинениям.

Речь не о сфабрикованных делах - таких наверняка можно много найти в любой стране и при любом режиме - а об утверждении, что
- если человек осужден по сфабрикованному делу, и
- находится настоящий преступник, то
- невинно осужденного все равно не освобождают, и он отбывает наказание до конца. Это, мол, принятая в США юридическая норма.

Вот это вот третье утверждение и вызывает у меня сомнение.
Сумеете просветить?

 Отправлено: 24.11.06 10:17. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

невинно осужденного все равно не освобождают

по-честному не слыхал про такое.

бывает часто что невинного засудят и отсидит он лет несколько или больше.

но если искупляющие доказательства найдутся, то освободят.

http://www.innocenceproject.org/case/display_profile.php?id=187

пример "Проект Невинность" по разбору дел сомнительно осужденных

Скот Фапиано был осужден на 20-50 лет в 1985г.

1 декабря 1983г в рйоне Бруклин, Нью-Йорк, белый преступник забрался в квартиру офицера полиции, заставил его жену связать муженька телефонным шнуром, затем ее изнасиловал в разных формах и исчез.

жертва выпуталась и постучала соседям на помощь.

жертва в полиции по фотке опознала злодея как Фапиано.

анализа ДНК тогда небыло.

дважды его присяжные судили и дали срок от 20 до 50 в 1985.

туда-сюда, нашлись тренировочные штаны со следами спермы, после анализов заключили что совершить преступление он не мог.

был отпущен 6 октября 2006г. отсидемши 21 год.

преступник не найден.

 Отправлено: 24.11.06 11:44. Заголовок: Re:

v.I.
Спасибо.

 Отправлено: 24.11.06 11:57. Заголовок: Re:

Так вот, возвращаясь к всеобщности. Предлагается сравнить, к примеру, следующее: взять какие-нибудь близкие друг другу по времени выборы в СССР и в Великобритании до 1928 и после 1928 годов и посмотреть - какой процент граждан (по отношению к общему числу населения) имел это самое избирательное право. Обычно такие сведения публикуются. Заметьте, не воспользовался им, а имел! Тогда можно будет более менее объективно оценить степень "всеобщности" выборов в этих двух странах. Кто возьмется предоставить данные?

 Отправлено: 24.11.06 12:15. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Предлагается сравнить, к примеру, следующее: взять какие-нибудь близкие друг другу по времени выборы в СССР и в Великобритании до 1928 и после 1928 годов и посмотреть - какой процент граждан (по отношению к общему числу населения) имел это самое избирательное право

Повторю. В 1917г. в России ввели всеобщее избирательное право. Стали голосовать, например, женщины. В Британии они ждали до 28г. В Швейцарии, по - моему (могу ошибиться) до 70г. Негры в южных Штатах стали голосовать только в 60-х годах ХХ века.
И еще, не забудте возрастную раскладку населения.

 Отправлено: 24.11.06 12:25. Заголовок: Re:

Змей пишет:

цитата:

Повторю.

Я также повторю, что в РСФСР, а затем в СССР избирательное право до 1936г. не было всеобщим. Имелись категории граждан - не психов, не осужденных с пораженим в правах и подходящих по возрасту, которые права избирать и быть избранными лишались, о чем явочным порядком сообщалось в Конституции. Вполне можно говорить о том, что к ним применялась в этом отношении дискриминация, так же, как в Великобритании - к женщинам. Соответственно, данные о том, какое количество граждан по отношению к общей численности населения имело право голосовать в СССР и в Великобритании до 1928 и после 1928 года заменят нам много страниц подобных повторений. Теоретически, данные о количестве имеющих право голосовать для СССР можно найти в данных переписи 1926 года.

 Отправлено: 24.11.06 12:38. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

РСФСР, а затем в СССР избирательное право до 1936г. не было всеобщим

А причем здесь РСФСР? Я писал про Россию. Еще раз повторю ВВЕЛИ РАНЬШЕ. Уверен, что процент женщин в Британии больце, чем процент эксплуататоров в РСФСР.

 Отправлено: 24.11.06 12:58. Заголовок: Re:

Змей пишет:

цитата:

А причем здесь РСФСР? Я писал про Россию.

Потому что РСФСР расшифровывается как Российская Советская Федеративная Социалистическая Республика. Образована 25 октября (7 ноября) 1917г. Если же Вы о более раннем - о Временном правительстве, например, то давайте для начала текст посмотрим.

цитата:

Еще раз повторю ВВЕЛИ РАНЬШЕ. Уверен, что процент женщин в Британии больце, чем процент эксплуататоров в РСФСР.

Проще один раз цифры запостить и тем самым снять вопрос с повестки дня, чем сто раз повторить.

 Отправлено: 24.11.06 13:12. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

давайте для начала текст посмотрим

И увидите, что я не ошибаюсь.

 Отправлено: 24.11.06 13:16. Заголовок: Re:

Змей пишет:

цитата:

И увидите, что я не ошибаюсь.

Да ради Бога. Текст все же хотелось бы увидеть. Однако введение Временным правительством пусть даже действительно всеобщих выборов никак не отменяет того факта, что согласно Конституции РСФСР 1918 года целый ряд категорий граждан были лишены избирательного права и которая явочным порядком отменяла введенные до этого указы, в том числе и о всеобщих выборах.

 Отправлено: 24.11.06 13:39. Заголовок: Re:

Змей пишет:

цитата:

А кто придумал суд Линча?

Кто придумал самосуд и когда - ответ в глубинах истории. А путать это с государственным правосудием нелепо.
Удафф пишет:

цитата:

Да, там Дональд Рамисфельд чуть под раздачу не попал, т.к. подписывал приказ о допустимости применения "мер воздействия".

Маленький нюанс - не на территории США.

 Отправлено: 24.11.06 13:44. Заголовок: Re:

Дмб пишет:

цитата:

путать это с государственным правосудием нелепо

извините, суд Линча - не самосуд. Это именно пиндосский вклад в юриспруденцию.
S.N.Morozoff пишет:

цитата:

согласно Конституции РСФСР 1918 года целый ряд категорий граждан были лишены избирательного права и которая явочным порядком отменяла введенные до этого указы, в том числе и о всеобщих выборах

И все-таки Россия до всеобщих выборов доросла раньше. Революция, в общем-то, следствие этих выборов.

 Отправлено: 24.11.06 13:50. Заголовок: Re:

Змей пишет:

цитата:

И все-таки Россия до всеобщих выборов доросла раньше. Революция, в общем-то, следствие этих выборов.

Должен ли я это понимать так, что введение ограничений на право избирать и быть избранным также является таким следствием? Ввели и сами испугались содеянного? И можно ли в таком случае говорить "доросла"?

 Отправлено: 24.11.06 14:02. Заголовок: Re:

Змей пишет:

цитата:

извините, суд Линча - не самосуд. Это именно пиндосский вклад в юриспруденцию.

Это собственное озарение, или потрудитесь ссылку привести?
Поскольку от Вас не дождёшься:
Суд Линча - в США с 18 в. внесудебная расправа, учинявшаяся, какправило, над неграми. Назван по имени американского расиста Ч. Линча (Ch.Lynch).

Как это оттрактуете?

И по поводу выборов:
Всеобщее Избирательное Право - предоставление права участия в выборах представительных органов государственной власти всем гражданам, достигшим определенного возраста без каких-либо ограничений избирательными цензами. Как правило, закрепляется в конституции.

 Отправлено: 24.11.06 14:49. Заголовок: Re:

Дмб пишет:

цитата:

Суд Линча - в США с 18 в. внесудебная расправа, учинявшаяся, какправило, над неграми. Назван по имени американского расиста Ч. Линча (Ch.Lynch).

В каком дееспособном государстве подобный суд становится национальным институтом?
Дмб пишет:

цитата:

Всеобщее Избирательное Право - предоставление права участия в выборах представительных органов государственной власти всем гражданам, достигшим определенного возраста без каких-либо ограничений избирательными цензами.

А ценз вменяемости?
Дмб пишет:

цитата:

Как это оттрактуете?

Вы безграмотны.

 Отправлено: 24.11.06 14:56. Заголовок: Re:

Змей пишет:

цитата:

В каком дееспособном государстве подобный суд становится национальным институтом?

А он и не был институционализирован. Как и "шемякин суд" в России. Это из другой оперы.
Змей пишет:

цитата:

Вы безграмотны.

От Вас такое слышать - комплимент.

 Отправлено: 24.11.06 14:59. Заголовок: Re:

Дмб пишет:

цитата:

"шемякин суд" в России.

Шемякин суд - неправый суд должностным лицом.

 Отправлено: 24.11.06 15:03. Заголовок: Re:

Змей пишет:

цитата:

Шемякин суд - неправый суд должностным лицом.

И как относится к праву? Ответ - как и суд Линча, никак.

 Отправлено: 24.11.06 15:22. Заголовок: Re:

Дмб пишет:

цитата:

И как относится к праву?

Это злоупотребление властью должностным лицом. Суд Линча - расправа без суда в т.н. правовом государстве.

 Отправлено: 24.11.06 15:40. Заголовок: Re:

Змей пишет:

цитата:

Суд Линча - расправа без суда в т.н. правовом государстве.

С чего и начали - самосуд, он и есть самосуд. Государство здесь ни при чём. По Вашей логике, ограбление банка - показатель неэффективности законодательства государства?

 Отправлено: 24.11.06 15:41. Заголовок: Re:

Однако Змей прав

цитата:

Положение о выборах устанавливало, что избрание в Учредительное Собрание проходило на основе прямых, всеобщих, тайных выборов, без различий пола и национальной принадлежности, с "применением пропорционального представительства". Избирательные округа, от которых выставлялись депутаты, как правило, совпадали с территориями губерний, а число избираемых членов от каждого округа устанавливалось особо. Избирательным правом наделялись лица, достигшие 20 лет, за исключением глухонемых, психически больных, находящихся под опекой, приговоренных к уголовным наказаниям за серьезные уголовные преступления и не внесенным в избирательные списки. Специально оговаривалось, что члены бывшего царствующего дома не могут избирать и быть избранными.

click here первая попавшаяся ссылка

 Отправлено: 24.11.06 15:53. Заголовок: Re:

анватыч пишет:

цитата:

Специально оговаривалось, что члены бывшего царствующего дома не могут избирать и быть избранными.

Однако, ценз. Дееспособные, взрослые, неосуждённые - а нельзя... Да и с глухонемыми проблема.

 Отправлено: 24.11.06 16:00. Заголовок: Re:

Дмб пишет:

цитата:

Государство здесь ни при чём.

Государство с этим явлением не боролось, в отличие от ограблений банков. Участники судов Линча никак не наказывались.

 Отправлено: 24.11.06 16:07. Заголовок: Re:

Дмб пишет:

цитата:

Однако, ценз. Дееспособные, взрослые, неосуждённые - а нельзя... Да и с глухонемыми проблема.

дык их (Романовых) 50, максимум 100 чел. на всю страну, можно пренебречь

 Отправлено: 24.11.06 16:08. Заголовок: Re:

анватыч пишет:

цитата:

дык их (Романовых) 50, максимум 100 чел. на всю страну, можно пренебречь

А глухонемых сколько было?

 Отправлено: 24.11.06 16:12. Заголовок: Re:

Если кем-то можно пренебречь, значит не всеобщее. Увы.

 Отправлено: 24.11.06 16:15. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

А глухонемых сколько было?

с ними сложнее, но всеж это не запрет на волеизъявление по религиозно-этническо-социальным мотивам, а похоже по медицинским основаниям

 Отправлено: 24.11.06 16:19. Заголовок: Re:

анватыч пишет:

цитата:

с ними сложнее, но всеж это не запрет на волеизъявление по религиозно-этническо-социальным мотивам, а похоже по медицинским основаниям

Простите, вот если они считались недееспособными, как умалишенные или дети, тогда можно согласиться. Но так ли это?

 Отправлено: 24.11.06 16:30. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Простите, вот если они считались недееспособными, как умалишенные или дети, тогда можно согласиться. Но так ли это?

возможно, особо не в курсе но всеж у выборов в УчС 1917 г. был гораздо больший охват, чем в той же Англии

 Отправлено: 24.11.06 16:33. Заголовок: Re:

анватыч пишет:

цитата:

возможно, особо не в курсе но всеж у выборов в УчС 1917 г. был гораздо больший охват, чем в той же Англии

Да блин, я что, спорю что ли? Вопрос стоит о "всеобщности". Покамест выясняется, что и тут ряд ограничений имелся.

 Отправлено: 24.11.06 16:50. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Покамест выясняется, что и тут ряд ограничений имелся.

дык всегда есть пораженные в правах группы населения, хоть щаз в любую страну ткнись

 Отправлено: 24.11.06 17:00. Заголовок: Re:

анватыч пишет:

цитата:

дык всегда есть пораженные в правах группы населения, хоть щаз в любую страну ткнись

Слушайте, меня ломает по кругу ходить.

Итак, в Конституции СССР с поправками 1958 года статья об избирательном праве выглядит следующим образом:

цитата:

Выборы депутатов являются всеобщими: все граждане РСФСР, достигшие 18 лет, независимо от расовой и национальной принадлежности, пола, вероисповедания, образовательного ценза, оседлости, социального происхождения, имущественного положения и прошлой деятельности, имеют право участвовать в выборах депутатов и быть избранными, за исключением лиц, признанных в установленном законом порядке умалишенными.

Женщины пользуются правами наравне с мужчинами (ст. 141). Т.е. возрастной ценз понятен, лишение права голоса умалишенных - тоже, но заметьте, только тех, кто признан недееспособным в установленном законом порядке, т.е. с освидетельствованием и прочими процедурами. Все остальные - считаются дееспособными и в выборах участвуют, хоть бы они и состояли на учете в психдиспансере. Вот это я могу назвать всеобщими выборами.

 Отправлено: 24.11.06 17:16. Заголовок: Re:

хм, и по Конституции 58г. заключенные имели право голоса ?

 Отправлено: 25.11.06 07:47. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

- невинно осужденного все равно не освобождают, и он отбывает наказание до конца. Это, мол, принятая в США юридическая норма. Вот это вот третье утверждение и вызывает у меня сомнение. Сумеете просветить?

Он может быть помилован. А судом - нет

ссылка на статью 2005 года
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2005/11/25/AR2005112500871.html

 Отправлено: 25.11.06 09:45. Заголовок: Re:

анватыч пишет:

цитата:

хм, и по Конституции 58г. заключенные имели право голоса ?

Да. В декабре 1958 специальный закон был принят об отмене лишения прав по суду.