Лучше Резуна попросить об этом... А Исаев пущай разоблачает его
С/Р отработанный материал. В печку его (с). Мысль навеяна гадкой статьей: http://www.svoboda.org/programs/ftf/2005/ftf.052205.asp Все больше убеждаюсь: это поколение просто должно уйти, чтобы воздух истории очистился. Сидели, страдали, теперь мстят!
то есть озлобленная, деструктивно мыслящая часть того поколения дед - отчасти из их числа но он гибкий, его можно переубедить, как мне кажется поэтому деда буду защищать
а чего так скромно ?- тут все свои.. не выдадим. Набросайте пару строк, pls, как вы видите.."Сталинa -военачальникa".. может я тоже порадуюсь
Могу краткими тезисами: 1. Военная подготовка Сталина. 2. Сталин как министр обороны. 3. Сталин как главный экономист. 4. Сталин и его маршалы. 5. Сталин-завоеватель. 6. Сталин на коне. 7. Сталин на губе. порядок условный :)
а когда он им был ? Пункт 3 вычеркиваем бо прямого отношения к теме не имеет. Пункт 4.- супер дискуссионный, учитывая колисчетво растреляных маршалов; дальше не знаю
====Все больше убеждаюсь: это поколение просто должно уйти, чтобы воздух истории очистился. Сидели, страдали, теперь мстят!===
Вы проснитесь. Кто мстит и кому мстит? О чем вы? Я убежден, что для возрождения русского народа, как нации, надо вспомнить о своих корнях, русских святынях. Вспомнить, что история России не с 17 года началась. А вы надели на себя розовые очки.... Надо же понимать, что советская политика плодила только наших врагов. Т.е. врагов русского народа. Надо же задуматься над этим, че-то сопоставить. Говорят мол было и хорошее. Наверно было. Только и плохое забывать нельзя. Видимо плохого было больше. Раз от нас все сбежали, как от зачумленных. И видимо почетным званием оккупанты мы кому-то обязанны. И уж если не счет предъявить, то хотя бы называть вещи своими именами. А мы опять сказку себе придумываем, мол все хорошо было, давайте нам сюда "пиндосов" мы им покажем Кузькину мать. Да показывали уже, беда в том, что пупок развязался. Наплевать на ихние линкоры и забыть. По мне так пусть линкоров у них в 5 раз больше будет, лишь бы наш Вася Пупкин в деревне на джипе, а не на телеге в грязи по колена рассекал. А он "рассекает", как с 17г. начал, так и продолжает, спутники космос рассекают, а мужик пьяный на телеге. Да гори он тот космос. Пол века в космосе и что? Может мы имеем лучший в мире автомобиль, самолет, электронику? Нет. А тогда на хрена весь этот козе баян? и кстати вы задумайтесь, а почему там 50 лет все секретно? Что там может быть секретным? Это как с военной историей. 50 лет летают, а куда, чего, зачем? Секрет.
За все заслуги перед бывшей Родиной. Как в штатах судят - вот вам за это 20 лет, за это 30, а за это и это два пожизненных без права досрочного освобождения. Ой, чуть не забыли - за это-то вам смертельная иньекция, так что не волнуйтесь, сидеть не придется! дед пишет:
цитата:
50 лет летают, а куда, чего, зачем? Секрет.
Дед, неужели вы и в космосе видите происки "коммуняк"?
Вы еще мал и глуп...., что бы судить о заслугах других.
====Дед, неужели вы и в космосе видите происки "коммуняк"?====
Вот, вот, я и говорю. Мал вы еще и глуп.... Везде вам происки врагов видятся. Вот мне интересно, почему вы без врагов не можете? Вам бы все кого-то мочить. Борцы.
o.tishkov Ваше пожелание скоро осуществиться. Но аффтор будет не Исаев, а Юрий Мухин. Книга уже написана и сдана в издательство, предположительно выйдет в июле-августе. Название - "Верховный Главнокомандующий". Книга написана с позиции - "Сталин гений, генералы РККА - пи--расы".
Суходеев В. В. Сталин. Военный гений. — М.: ОЛМА-ПРЕСС, 2005. — 415 с. Тираж 3000 экз. ISBN 5-224-05042-1
В книге с привлечением фактического материала, исторических документов и авторитетной мемуарной литературы показано, как И. В. Сталин, постигая основы военного искусства, сформировался творческим и смелым военно-политическим руководителем, стал выдающимся полководцем Великой Отечественной войны Советского Союза 1941 — 1945 годов. Всю полученную от высших партийных и государственных органов верховную власть он поставил на службу достижения победы над фашистской Германией и милитаристской Японией, для установления мира и демократии во всем мире. Все это убеждает, что никакая ложь и никакие оговоры не могут перечеркнуть судьбоносное значение деятельности И. В. Сталина для нашей жизни и мировой истории. Книга содержит авторские оценки ряда событий советской истории.
Для укрепления нервной системы советую inosmi.ru причем польские газеты.... Demon пишет:
цитата:
Лучше убить!
Ну какой вы право разносторонний... Чем вам "Контроль", "Выбор" и "Золотой эшелон" не угодили... Нормальная бедетристика - а Вы сразу в газенваген... Sneaksie пишет:
цитата:
За все заслуги перед бывшей Родиной. Как в штатах судят - вот вам за это 20 лет, за это 30, а за это и это два пожизненных без права досрочного освобождения
А вот такой подход на мой взгляд единственный вариант для нашей судебной системы. Ибо за каждое деяние отдельно и никакого условного сложения наказания.... vlad пишет:
цитата:
"десять полков бешенных немцев"
А ссылочку если можно? Мухина частенько в Астрал уносит. Как-то прошел мимо....
А он "рассекает", как с 17г. начал, так и продолжает,
А вы, Дедушка, когда в деревне в последний раз были? Не знаю, как в вашей, но я в прежние (советские) годы, попадая в сельскую местность видел, что "Васи Пупкины" рассекают на: тракторах, мопедах, мотоциклах, мотороллерах, грузовиках, легковушках разных марок - от "запора" до "волги". А вот телега была как раз экзотикой. дед пишет:
цитата:
Да гори он тот космос. Пол века в космосе и что?
Вы прогноз погоды каждый вечер слушаете? Вот вам самое повседневное применение космоса. Спутниковое ТВ. Заморские, скажем, товары в магазины не сами собой попадают - их везут по морю или по воздуху. А чтоб судно или самолёт в пункт назначения прибыли, тому немало способствует спутниковая связь и навигация. А вы говорите - "и что?"
===тракторах, мопедах, мотоциклах, мотороллерах, грузовиках, легковушках разных марок - от "запора" до "волги". А вот телега была как раз экзотикой.==
Наврно в разных деревнях мы бывали.
====Вы прогноз погоды каждый вечер слушаете? Вот вам самое повседневное применение космоса. Спутниковое ТВ. Заморские, скажем, товары в магазины не сами собой попадают - их везут по морю или по воздуху. А чтоб судно или самолёт в пункт назначения прибыли, тому немало способствует спутниковая связь и навигация. А вы говорите - "и что?"===
А я и не знал, что прогноз погоды только при спутнике появился? А про остальное это для первоклассников. Япония вот без спутников жила, да и Германия с Англией, Швейцарией. Самое смешное, что и самолеты летают и по морям вроде ходят. А вот Басаева 10 лет поймать не могут, а говорят они номер машины могли читать. Они ведь туда деежки народные пуляли немерянно. Говорят, что одна только наша лунная программа стоила каких-то страшных миллиардов. А вам так, информация к размышлению. 100 квартирный дом, стоил 1 млн.руб. Т.е. на один миллиард можно было построить 1000 домов 100 квартирных(это цельный огромный город) или 1500 км первокласного шоссе. Вот я и спросил, может космоса надо было поменьше, а домов и дорог побольше, глядишь и страна бы не распалась.
А я и не знал, что прогноз погоды только при спутнике появился? А про остальное это для первоклассников. Япония вот без спутников жила, да и Германия с Англией, Швейцарией. Самое смешное, что и самолеты летают и по морям вроде ходят. А вот Басаева 10 лет поймать не могут, а говорят они номер машины могли читать. Они ведь туда деежки народные пуляли немерянно. Говорят, что одна только наша лунная программа стоила каких-то страшных миллиардов. А вам так, информация к размышлению. 100 квартирный дом, стоил 1 млн.руб. Т.е. на один миллиард можно было построить 1000 домов 100 квартирных(это цельный огромный город) или 1500 км первокласного шоссе. Вот я и спросил, может космоса надо было поменьше, а домов и дорог побольше, глядишь и страна бы не распалась.
Ну сейчас 98 квартиный дом стоит в подмоковье 3 млн$. Тестинг заведомо неработоспособной системы - для государства не вопрос денег. Как вы можете наблюдать по дебилятору - сейчас никто в мире не использует больше 20 двигателей в первой ступени.
Прикиньте,насколько этобыло реально синхронизировать(зажигание и равномерное горение) в начале 60х.
Наверно с запуском сложности были. Только я ведь не о том. Я спросил, что от того что 50 лет летали у нас лучший автомобиль или электроника или жилье появилось? И почему все 50 лет все засекречено? На народные деньги катали пассажиров.
Спутники имеют(с не давних пор). Только у меня не про спутники, а про их количество, тут главное не пересолить или не переборщить. Что-то мне подсказывает, что мы в этом деле маленько погорячились.
Ну вбухали наши народные миллиарды в кучи танков, спутников и прочей дребедени, которая сейчас пьяному мужику на телеге даром не нужна. А знаете для чего всё это делалось? Для того, чтобы наша страна не превратилась в ядерную помойку! Пока резун сотоварищи ищут планы агрессии СССР, планы ядерной войны США против СССР давно известны. Кстати, вопрос на засыпку: Чего это такие славные и хорошие дерьмократы хотели уничтожить Советский Союз и всё его население? Замечу ещё, что неважно, кто там был у нас у власти - коммуняки, монархисты или те же самые дерьмократы. Растоптать наш НАРОД (заметьте, не политическую элиту, не армию, а именно народ) - голубая мечта всего "цивилизованного" мира. Да вы гляньте хоть в учебник по истории за 9-ый класс, к нам всегда относились как к быдлу, которое должно дохнуть за чужие интересы!!! Вот вам ещё вопросик, кстати: почему, публично отказавшись от истории с октября 17-го, западники нас не стали больше уважать. Наоборот, проявляют к нам всё больше надменного хамства. За примерами далеко ходить не надо: вот например во время эвакуации российского посольства из Ирака, наша машина была обстреляна американцами, хотя на ней были и знаки дипломатические, и флажки. Это безалаберность? Головотяпство? Нет, - это банальное хамство и неуважение к нам как к народу. Попробовали бы америкосы такой номер выкинуть во времена Союза...
Мне нравится ваш "запал" обличительный, прямо скажем. Что-то вроде кучи-малы из банальных штампов, которые кочуют из газеты Завтра в Совраску и обратно. Причем штампы эти чисто пропагандисткие и надуманные, ибо высосаны из грязного пальца. Потому позвольте и мне, как и г-ну Водопьянову вашу руку пожать... Ибо давно так не смеялся. Только с начала вы представтесь. Вы к которым принадлежите, к дерьмократам, монархистам или коммунякам? Вопрос заметьте без всякой засыпки. А то сами понимаете, вы обличаете(почему-то меня), а мне вам как отвечать, как коммуняке, монархисту или тому же дерьмократу? Беда с борцами.
А вы не выключите? А то я заметил, что дерьмократы, демшиза, Дедуси и Дедульки , резунисты, расстрелять, посадить и пр. аналогичные эпитеты, вплоть до откровенного мата, имеют у читающих и пишущих товарисчей все больший успех. Вам не кажется, что если так молодежь шутит(развлекается), то такие шутки мне не кажутся смешными, скорее грустными. И как-то с вашей стороны остаются без последствий. Что согласитесь странно. Вы как полагаете?
А я вообще не скандалист, я добрый. И даже старушкам(и даже женщинам и молодым девушкам) в трамвае место уступаю. Они меня наверно за это и любят. Просто я не люблю когда на людей через дуло смотрят. Вы лучше указывайте мне, если я у "клиента" в руках дуло увижу, мол дед спокойнЕе, а то не ровен час...
Из чего ее писать? Полного комплекта документов Ставки ВГК(не путать с подборкой "Терры") мне в обозримое время не видать как своих ушей. Ну а с пропагандизьмом справятся менее квалифицированные граждане. По той же причине я пока осторожно подбираюсь к теме Ржева. Просто по причине геммороя со выскребанием документов из ЦАМО в обход грифов "секретно", стоящих на ЖБД, отчетах итп. ходовых материалах. При том, что по немцам у меня документов столько, что Гланц может удовиццо.
а мне вам как отвечать, как коммуняке, монархисту или тому же дерьмократу?
Без разницы. Коммуняк, особенно твердолобых догматиков - не терплю. К монархистам, ибо вышел из пролетарско-интеллигентской среды, тоже не питаю особых чувств. С дерьмократами сложнее, потому что мне весь курс Баглай и Ко через свои учебники вдалбливали, что демократия - хорошо, тоталитаризм - плохо. Но, признаться, меня мутит от оголтелой демократии, которую проповедует г-жа Новодворская и иже с ней. И, кстати, по-вашему, обстрел российских дипломатов американцами - враньё? И планы атомной войны США против СССР - тоже?
psilosof а че по Вашему дед может ответить? Он написал очевидную брехню(т.м. Ю. Мухин) что свойственно всем либерастам. На любой уточняющий вопрос начнет визжать про "кровавую ГБню". Вы привыкайте общаться с демшизой на уровне "я твою маму.......". Иначе до них не дойдет.
Вот последний пост товарисча Водопьянова. Мне ему как отвечать? С мамой или без? Я к тому, что шибко ретивых, вы пожалуйста уймите. У нас нервы крепкие, но... Зашибешь нечаянно, обижаться будут.
Водопьянов Значит, предупреждаю в последний раз. В следующий раз просто забаню с чеканной формулировкой, данной когда-то Hoaxer'ом BIGMAN'у: за хамство и жлобство. Тот, бедняга, до сих пор обижается. Будете обижаться вместе.
Да отвечу, отвечу. Остыньте маленько. Я написал текст и свет отключили, быквально на минуту. Жаль времени. А вы хотите в моем лице обличить кого-то, мол вали все в кучу от..
===Но, признаться, меня мутит от оголтелой демократии, которую проповедует г-жа Новодворская и иже с ней. ===
Вам к сведению. Демократия не бывает оголтелой. Она демократия - есть общественно-политическое устройство общества и не более. Оголтелой бывает пропаганда. Оголтелым бывают национализьм или шовинизьм, то чем скажем занимаются г-н Лимонов и Ко. А с г-й Новодворской у вас много общего она тоже не терпит коммуняк, особенно твердолобых догматиков, у вас есть все предпосылки подружиться. А я к перечисленным вами коммунякам, монархистам и демократам отношусь - фиолетово. Не терплю шовинистов и фашистов.
==И, кстати, по-вашему, обстрел российских дипломатов американцами - враньё? И планы атомной войны США против СССР - тоже? ==
А вы полагаете, что это один и тот же вопрос? По обстрелу машины дипломатов скажу, что не знаю, но вполне допускаю, что на войне всякое бывает. Чего по этому вопросу истерику устраивать. Или вам хочется, я так понимаю, на США бомбу сбросить? Или чего? Суть вопроса ы чем? Насчет плана атомной войны США против СССР? А вы откуда про него узнали? Вам доложили? Или кто рассказывал? Наверное был, даже скорее всего был. А что вас удивляет? Вы сомневаетесь, что у СССР был аналогичный план атомной войны против США? Если да, то чего удивляетесь? А если нет, то вы очень наивны. Я например не припомню, чтоб американский президент официально грозил СССР, а вот угрозы СССР, что мы вас закопаем, звучали в открытую с трибуны ООН и не от кого нибуть, а от главы Сов. государства. Буть вы президентом другой страны, вы бы на это как реагировали? А посему обличительный пафос ваш, надо немного поуменьшить. И для начала, по той басне в которой говорится, что не плохо бы кума, с начала на себя оборотиться. А вдруг да и на нас есть пятна. А что касается употребленного мной термина - штамп. То тут все просто. Человек вы, судя по темпераметру, молодой и когда пишете с пафосом про то, что мол все эти ракеты, космос а.бомбы и пр. дребедень делалось с одной целью не превратить нашу страну в ядерную помойку(я так понимаю, что это метафора, про ядерную войну), то сразу скажу, что не от вас первого эту глупость слышу. Следовательно у этой метафоры должен быть первоисточник. Не трудно догадаться откуда у него растут ноги(ибо песня эта звенит над страной с года 27-28). А раз его употребляют многие и давно - то значит штамп. А раз он не может соответствовать действительности, то значит придуманный(иначе, высосанный из пальца). Вы удовлетворены?
S.N.Morozoff во избежание повторения ошибок с моей стороны - прошу Вас точно указать те формулировки и словесные обороты, употребление которых в текущей дисскусии по Вашему мнению противоречит правилам форума.
Насчет плана атомной войны США против СССР? А вы откуда про него узнали? Вам доложили? Или кто рассказывал? Наверное был, даже скорее всего был. А что вас удивляет? Вы сомневаетесь, что у СССР был аналогичный план атомной войны против США? Если да, то чего удивляетесь? А если нет, то вы очень наивны.
Дед все-таки двоешник. Достаточно легко можно узнать про план "Дропшот", например. По которому требовалось только накопить 200 шт. атомных бомб и можно было уничтожать СССР. А у СССР подобного плана не было. Потому совсем что не было атомных бомб.
дед пишет:
цитата:
Я например не припомню, чтоб американский президент официально грозил СССР, а вот угрозы СССР, что мы вас закопаем, звучали в открытую с трибуны ООН и не от кого нибуть, а от главы Сов. государства. Буть вы президентом другой страны, вы бы на это как реагировали? А посему обличительный пафос ваш, надо немного поуменьшить. И для начала, по той басне в которой говорится, что не плохо бы кума, с начала на себя оборотиться. А вдруг да и на нас есть пятна.
Опять дурку включаем? Американские президенты не только грозили СССР. Рейган однажды объявил с трибуны, что только что произвел запуск ракет по территории Советского Союза. А Хрущев, когда говорил, что "закопаем", никому не грозил. Это просто сообщение, относящееся к временам, когда коммунистический строй переживет капитализм в США. Сообщение совершенно дружеское. Если толкующий придурком не прикидывается, конечно.
А Хрущев, когда говорил, что "закопаем", никому не грозил. Это просто сообщение, относящееся к временам, когда коммунистический строй переживет капитализм в США. Сообщение совершенно дружеское.
А точнее говоря, Хрущёв сказал: "Мы вас ещё хоронить будем". Что было безграмотно переведено на английский как "We will bury you" (Мы вас похороним), вследствие чего приобрело характер угрозы, хотя это была обычная фраза по типу "Догоним и перегоним Америку"
===Достаточно легко можно узнать про план "Дропшот", например.===
А вы откуда "Дропшот" добыли? Вам его Штирлиц лично вручил? На сколько мне известно Этот "план" был опубликован в Американском журнале, т.е. в открытой печати, то ли в 60, то ли в начале 70 годов. И я на 90 % уверен, что это не более, чем "газетная" утка. Кто же будет публиковать такого рода документы в печати? Гос. тайну еще никто не отменял ни в США ни в СССР.
==По которому требовалось только накопить 200 шт. атомных бомб и можно было уничтожать СССР. А у СССР подобного плана не было. Потому совсем что не было атомных бомб. ==
Обхохочешся. Я даже комментировать это не буду. Вам надо на глобус посмотреть. И вспомнить, что из себя представлял СССР. И потом а.бомбы сами не летают. Посему мало иметь а.бомбу. Надо еще иметь средство её доставки, причем такое, которое бы гарантировало доставку "груза" по назначению. И задайте себе еще один вопрос. А зачем надо бомбить СССР? Потому пока двойка вам.
===Опять дурку включаем? Американские президенты не только грозили СССР. Рейган однажды объявил с трибуны, что только что произвел запуск ракет по территории Советского Союза. ===
Давайте без дурок. Вы самолично слышали, те слова Рейгана? Или это данные вашей "агентуры", которая спрятана под трибуной? И что это за трибуна? Рейган конечно был человек весьма оригинальный(у него редкая болезнь была, разжижение мозга называется). Но я очень сомневаюсь на такие слова президента. Но самое главное. С каких это пор, запуск баллистических ракет по СССР, определяли по(и узнавали об нем) из слов президента. У СССР слава Богу еще система обнаружения имеется. Так, что вам опять двойка.
===А Хрущев, когда говорил, что "закопаем", никому не грозил. Это просто сообщение, относящееся к временам, когда коммунистический строй переживет капитализм в США. Сообщение совершенно дружеское. Если толкующий придурком не прикидывается, конечно.===
Я не знаю, кем прикидывается толкующий. Если вам ваш сосед, на полном серьезе пообещает вас закопать, вместе с семьей, толкуйте это как шутку. Только не все же обладают вашим чувством юмора. Он не просто вам пообещал закопать вас, он при этом пистолет к вашему носу приставил. Вот смеху-то у вас всемье. Прямо умора. Оставим этот разговор. Он ни о чем.
А точнее говоря, Хрущёв сказал: "Мы вас ещё хоронить будем". Что было безграмотно переведено на английский как "We will bury you" (Мы вас похороним), вследствие чего приобрело характер угрозы, хотя это была обычная фраза по типу "Догоним и перегоним Америку"
а еще кто-то говорил о "деградации" переводчиков: да они всегда тaкими были !
Давайте без дурок. Вы самолично слышали, те слова Рейгана? Или это данные вашей "агентуры", которая спрятана под трибуной? И что это за трибуна?
дед Вы ни хре... пардон, ничего не знаете о том случае когда Рейган не зная о том, что он уже в эфире, обьявил пиндосне о запуске ракет на Империю зла? Ну так и напишите что не знаете, чего попусту брехать то?
дед пишет:
цитата:
А вы откуда "Дропшот" добыли? Вам его Штирлиц лично вручил?
Подлинность плана "Дропшот" была подтверждена ушедшими в отставку сотрудниками МО США. Если не ошибаюсь в 1979г.
дед пишет:
цитата:
Надо еще иметь средство её доставки, причем такое, которое бы гарантировало доставку "груза" по назначению.
Бомбардировщик шо ли? Ну так бомбардировщиков у пиндосов никогда не было. Каждый кто утверждает обратное - "коммуняка фальстфикатор".
дед пишет:
цитата:
Оставим этот разговор. Он ни о чем.
Вы на удивление малоинформированны. "Мы Вас еще хоронить будем".
Надо еще иметь средство её доставки, причем такое, которое бы гарантировало доставку "груза" по назначению.
Дед... Тысячи стратобомберов Б-17 и Б-29 не в счёт? Амеров остановило то, что на РККА бомбардировка не оказала бы особого воздействия, после чего русские танки превратили бы войска союзников в ровное раскатанное место, чего им (амерам) сильно не хотелось.
дед пишет:
цитата:
А зачем надо бомбить СССР?
Ответ слишком сложный для Вас будет. У Вас ведь есть только один ответ: СССР готовил мировую революцию, а всё остальное, происходящее в мире, намеренно ускользает из поля Вашего зрения.
дед пишет:
цитата:
На сколько мне известно Этот "план" был опубликован в Американском журнале, т.е. в открытой печати, то ли в 60, то ли в начале 70 годов.
А как насчёт совета "читать между строк"? И призывов использовать открытые СМИ, т.к. в них публикуется 90% информации, необходимой разведчику? Уже забыли? Опять память подводит?
А ещё я могу рассказать, что подобные поползновения начались сразу с мая 1945 г. Амеры с англами тогда много передатчиков накидали в нашей зоне оккупации. И это тоже было.
Я не знаю, кем прикидывается толкующий. Если вам ваш сосед, на полном серьезе пообещает вас закопать, вместе с семьей, толкуйте это как шутку. Только не все же обладают вашим чувством юмора. Он не просто вам пообещал закопать вас, он при этом пистолет к вашему носу приставил. Вот смеху-то у вас всемье. Прямо умора. Оставим этот разговор. Он ни о чем.
Судя по нику, дети у вас могут быть. Дак вот, какой вариант вы бы предпочли от них услышать на склоне лет: 1) "Не волнуйтесь, похороним в лучшем виде" 2) "Выкинем тушку на улицу - пусть с бомжами хоронят"
дед пишет:
цитата:
Обхохочешся. Я даже комментировать это не буду. Вам надо на глобус посмотреть. И вспомнить, что из себя представлял СССР. И потом а.бомбы сами не летают. Посему мало иметь а.бомбу. Надо еще иметь средство её доставки, причем такое, которое бы гарантировало доставку "груза" по назначению. И задайте себе еще один вопрос. А зачем надо бомбить СССР? Потому пока двойка вам.
Вот у американцев и спрашивайте - зачем. А мы можем только фиксировать, что план атомной бомбардировки был, причем ответного плана СССР в то время не было. И средства доставки в виде стратегических бомбардировщиков у США в то время тоже были. А у СССР не было.
Я не понял. Вы меня в чем хотите убедить? Что у США были планы ядерных ударов по СССР? В этом что ли? Так я этого и не отрицал. Вы лучше меня убедите в том, что у СССР не было планов ядерного удара по США. Вместе и похохочем.
Вы меня в чем хотите убедить? Что у США были планы ядерных ударов по СССР? В этом что ли? Так я этого и не отрицал.
дед пишет:
цитата:
На сколько мне известно Этот "план" был опубликован в Американском журнале, т.е. в открытой печати, то ли в 60, то ли в начале 70 годов. И я на 90 % уверен, что это не более, чем "газетная" утка.
=== Дед... Тысячи стратобомберов Б-17 и Б-29 не в счёт? Амеров остановило то, что на РККА бомбардировка не оказала бы особого воздействия, после чего русские танки превратили бы войска союзников в ровное раскатанное место, чего им (амерам) сильно не хотелось.===
В счет, в счет. Видите, Дробшот есть, правда тысяч бомб нету, да и бомбить чревато, ибо воздействия нужного не окажет. Именно по этому я и предложил на глобус посмотреть. А вы мне тут хором, про планы. Мол планы, планы. Пора понять, что планы, за которым нет реальности - это только бумага. Как говорится видит око да зуб не имет. Ладно оставим этот разговор. Он ни о чем.
Видите, Дробшот есть, правда тысяч бомб нету, да и бомбить чревато, ибо воздействия нужного не окажет.
А Вы планы читали? Конечно, нет!
Так вот, планировалось свалить порядка 200 атомных бомб по ключевым городам СССР. Ленинград, Киев, Москва и пр. Подробности надо искать.
Это было ЗАПЛАНИРОВАНО.
Но реализовано не было по причине того, что ответ последовал бы очень быстро в виде советских танков на берегу Ла-Манша.
А также амеры подсчитали потери, которая понесёт авиация. Они составляли до 50% в первом вылете. По опыту ВМВ потери в 10% считались критическими. Среди лётчиков даже началось брожение и отмечалось нежелание воевать при таких потерях. Поэтому план не был реализован. А так хотелось, наверное
Пора понять, что планы, за которым нет реальности - это только бумага.
В смысле бомб нету? Или стратобомберов? Так есть. К 1949 году, ЕМНИП около 170 ядерных зарядов. Не тысячи, конечно, но и не единицы. Общий "тоннаж" - 4 с копейками мегатонны, мощность каждой бомбы - примерно 25 килотонн.
А вы откуда "Дропшот" добыли? Вам его Штирлиц лично вручил? На сколько мне известно Этот "план" был опубликован в Американском журнале, т.е. в открытой печати, то ли в 60, то ли в начале 70 годов. И я на 90 % уверен, что это не более, чем "газетная" утка. Кто же будет публиковать такого рода документы в печати? Гос. тайну еще никто не отменял ни в США ни в СССР.
дед пишет:
цитата:
Я не понял. Вы меня в чем хотите убедить? Что у США были планы ядерных ударов по СССР? В этом что ли? Так я этого и не отрицал.
дед Вас обязательно носом тыкать надо? Или Ваше мнение по различным вопросам меняется в течении дня?
дед пишет:
цитата:
Вы лучше меня убедите в том, что у СССР не было планов ядерного удара по США. Вместе и похохочем.
В 40-х годах не было, ибо не было и самого ЯО. Позже аналогичные планы были, я не спорю.
=== В смысле бомб нету? Или стратобомберов? Так есть. К 1949 году, ЕМНИП около 170 ядерных зарядов. Не тысячи, конечно, но и не единицы. Общий "тоннаж" - 4 с копейками мегатонны, мощность каждой бомбы - примерно 25 килотонн.
Так что реальность вполне имела место быть.===
Да любая реальность может иметь место. Летел самолет и бах в ТВЦ. Реальность? Реальность. Но военные, а главное политики исходят не из любой. А из таких которые удовлетворяют, требованиям(отвечать), по системе ниппель. Если таковой нет, то все теряет смысл. Я ведь про глобус не зря написал. И потом ядерное оружие это не оружие нападения, это оружие сдерживания. Пример с Хиросимой впечатляет, как демонстрация возможностей, но не более того. Политики это понимают. У СССР слишком большая территория, бомб не хватит. И потом, средства доставки тот же В-29 слишком слаб, для таких задач, как бомбежка СССР. Потому фантазировать можно, а в реальности еще в 63 г поняли, что победителей в такой войне не будет. Потому гонка вооружений в СССР, пользы(почти) никакой, для народного хозяйства, а вреда много, результат известен, он был предсказуем. Сейчас правда снова, некоторые мечтают повторить. Кончится тем же.
Но военные, а главное политики исходят не из любой. А из таких которые удовлетворяют, требованиям(отвечать), по системе ниппель. Если таковой нет, то все теряет смысл.
Правильно. Но проработать вопрос все же надо. Чтобы знать, от чего именно отказываешься. Значит разработка планов в нашем случае атомного удара по СССР - вполне себе реальность, как и 170 зарядов.
цитата:
У СССР слишком большая территория, бомб не хватит.
У США тоже немаленькая. А планы отрабатывались. Тундру бомбить никто не будет, как и тайгу.
цитата:
Потому фантазировать можно, а в реальности еще в 63 г поняли, что победителей в такой войне не будет.
Дед, речь о 46-49, не заметили? Слава Богу, к 1963 может, что и поняли. А до этого что?
Но реализовано не было по причине того, что ответ последовал бы очень быстро в виде советских танков на берегу Ла-Манша.
А также амеры подсчитали потери, которая понесёт авиация. Они составляли до 50% в первом вылете. По опыту ВМВ потери в 10% считались критическими. Среди лётчиков даже началось брожение и отмечалось нежелание воевать при таких потерях. Поэтому план не был реализован. А так хотелось, наверное
Вы не находите, что это какой-то странный план Сначала его ЗАПЛАНИРОВАЛИ, а уже только потом начали соображать насколько он выполним. Оказывается не все так просто. Тогда это и не план вовсе, а так... дешевые понты Я, вот, к примеру, запланировал переспать со всеми женщинами в мире. И объявил это во всеуслышание. Потом, правда, прикинул, что возраст уже не тот, в смысле возможностей, да и жена как-то не очень к этому отнеслась.... короче, мой план скорее всего не удасться реализовать. "А так хотелось..."(С) (Демон). Но в определенных кругах на меня можно будет ссылаться и пугать мной всех женщин в мире!
По рассекреченным сейчас в США документам хорошо известно, что сразу же после окончания второй мировой войны американское военное командование и Объединенный Комитет начальников штабов стран Северо-Атлантического блока разрабатывали варианты военно-стратегического плана ведения боевых действий против СССР и его восточно-европейских союзников с применением ядерного оружия и больших масс войск. Это – планы под кодовым названием «Тоталиту» (1945 г.), «Троуджэн» (1948 г.), «Троян» и «Оффтэкл» (1949 г.). Наиболее зловещую известность приобрел план «Дропшот», утвержденный президентом США в конце 1949 года. В нем начало войны против СССР ориентировочно намечалось на 1 января 1957 года. Предполагалось, что к моменту нападения стратегический арсенал США будет насчитывать не менее 300 атомных бомб и 840 бомбардировщиков дальнего радиуса действия. СССР же, по расчетам разработчиков плана, имел бы в то время в лучшем случае 200 стратегических бомбардировщиков и ни одной единицы ядерного оружия
===Правильно. Но проработать вопрос все же надо. Чтобы знать, от чего именно отказываешься. Значит разработка планов в нашем случае атомного удара по СССР - вполне себе реальность, как и 170 зарядов. ===
А почему нет? Только надо понимать назначение такого плана. СДЕРЖИВАНИЕ. Военного значения он иметь не может. Но нам-то внушают его агрессивность. Не разъясняя сути. Это тоже, что ТБ-7(по Суворову).
===У США тоже немаленькая. А планы отрабатывались. Тундру бомбить никто не будет, как и тайгу.===
У США есть Европа. Она в данном случае заложник. США и выступали гарантом от возможной экспансии СССР, в западном направлении.
==Дед, речь о 46-49, не заметили? Слава Богу, к 1963 может, что и поняли. А до этого что? ==
Не удается доказать наличия хоть какого-нибудь утвержденного плана агрессии СССР в Европу перед ВОВ, но всеравно СССР - страшный агрессор.
У США десятками планы ядерной войны против вчерашнего союзника, подкрепленные реальными средствами для ведения этой войны, но всеравно Штаты - "белые и пушистые"
У США десятками планы ядерной войны против вчерашнего союзника, подкрепленные реальными средствами для ведения этой войны, но всеравно Штаты - "белые и пушистые"
А чего вы удивляетесь, если считать по другому, то могут и в Штаты не пустить, а у деда дом в Орландо.
Вы проснитесь. Кто мстит и кому мстит? О чем вы? Я убежден, что для возрождения русского народа, как нации, надо вспомнить о своих корнях, русских святынях. Вспомнить, что история России не с 17 года началась. А вы надели на себя розовые очки.... Надо же понимать, что советская политика плодила только наших врагов. Т.е. врагов русского народа.
Я знаю, что Россия не в 1917 г. возникла, но новая Россия начала свое движение именно в том далеком году. Только слепой не видит тех грандиозных изменений в народе, которые наступили при власти большевиков. (см. кинохронику начала 1900-х и 60-70-х гг.) Люди даже выглядят как две разные нации. Насчет врагов это вы, дедуня, преувеличиваете. Никогда не было столько союзников и доброжелателей у России - я беру в расчет (простых) людей, а не политиков и "агентов влияния: пишущих и говорящих умников и т. д. - как после 1917 г. Русский народ - это крестьянин, получивший возможность переселиться в город, рабочий с 8-часовой рабочей сменой, писатель, входящий в союз писателей, спортсмен - олимпийский чемпион и т. д. Не было в царской России такого количества человек, поднявшихся с социального дна - из беззвестности - в люди. да ладно, дед носит темные очки :)))
Только с начала вы представтесь. Вы к которым принадлежите, к дерьмократам, монархистам или коммунякам?
Вот и ответ: дед всех людей хочет поделить на партии! То есть для него истина всегда партийна. Лично я ни к какой партии принадлежать не хочу. Я - свободная молекула :)
Не удается доказать наличия хоть какого-нибудь утвержденного плана агрессии СССР в Европу перед ВОВ, но всеравно СССР - страшный агрессор.==
Прежде чем начинать умиляться, вы сначала разберитесь. Где, кто и когда обвинял СССР и называл его страшным агрессором за наличие, какого-то плана? Вы о чем? С каких это пор кого-то называют АГРЕССОРОМ за наличие плана? Вы проснитесь. И не умиляйтесь, а просто думайте.
===У США десятками планы ядерной войны против вчерашнего союзника, подкрепленные реальными средствами для ведения этой войны, но всеравно Штаты - "белые и пушистые" ===
Да хоть сотнями или тысячами. И вас ни кто не осуждает за наличие в доме топора и нескольких ножей, а у некоторых даже ружья(зарегистрированные) есть. Остальное см. выше.
Прежде чем начинать умиляться, вы сначала разберитесь. Где, кто и когда обвинял СССР и называл его страшным агрессором за наличие, какого-то плана? Вы о чем? С каких это пор кого-то называют АГРЕССОРОМ за наличие плана? Вы проснитесь. И не умиляйтесь, а просто думайте.
Дед, у Вас старческий ммм... провал памяти. Вы, резунист, считаете СССР агрессором даже не за наличие плана, коего наличие доказать так и не смогли, а за то, что СССР просто существовал.
дед пишет:
цитата:
Да хоть сотнями или тысячами. И вас ни кто не осуждает за наличие в доме топора и нескольких ножей, а у некоторых даже ружья(зарегистрированные) есть. Остальное см. выше.
Вот он, момент истины! 23 000 танков в СССР - оружие агрессии! Тысячи америкосовских стратобомберов, планы ядерной войны, мегатонны бомб - это нормально, они ведь хранят это у себя дома, им можно.
Спасибо, Дед, я присоединяюсь к мнению В. Веселова про резунистов,что они всё понимают, но несгибаемые внутренние убеждения не дают им возможности признать свою ошибку
=== Я знаю, что Россия не в 1917 г. возникла, но новая Россия начала свое движение именно в том далеком году.===
Хорошо, что вы знаете. Тогда должны знать, что раз Россия начала движение в 17г., то закончила в 91г. А сегодня 2006 г. У вас к кому претензии? Ко мне или к самой России? Если ко мне, то задайте вопрос мне. А если к самой России, то крикните чего нибуть(ваши претензии), где нибуть в лесу.
===Только слепой не видит тех грандиозных изменений в народе, которые наступили при власти большевиков. (см. кинохронику начала 1900-х и 60-70-х гг.) Люди даже выглядят как две разные нации. Насчет врагов это вы, дедуня, преувеличиваете. Никогда не было столько союзников и доброжелателей у России - я беру в расчет (простых) людей, а не политиков и "агентов влияния: пишущих и говорящих умников и т. д. - как после 1917 г. ===
Да не надо пафоса. Вы же не былины сочиняете. Вы под кровать у себя не смотрели? Там наверняка агент влияния, а в шкафу скелет. Что-то я не заметил, что бы народ страдал по тем "сказочным" временам. И демонстраций не видел, мол "даешь"! Я разумеется знаю о существовании людей, которые "светло" грустят по очерядям и дефициту всего и вся . А народ, который вкусил тех "благ", обратно калачем не заманишь. Посему ваш агитационный задор поберегите, для малахольный старух. И оставте глупые надежды, на возврат тех времен Лучше полезным делом займитесь.
== Русский народ - это крестьянин, получивший возможность переселиться в город,===
А вы того крестьянина спросили или сами додумались? А может он не хотел в город-то. А вы переселили. В деревне-то у него дом был, хозяйство(плохое ли, хорошее ли), а вы ему в городе - барак или землянку? И зарплату на которую ничего не купишь. Вы чем в истериках заходится лучше письма тех крестьян и рабочих почитайте. Очень интересная картина. Спасибо.
===Не было в царской России такого количества человек, поднявшихся с социального дна - из беззвестности - в люди. да ладно, дед носит темные очки :)))==
Так я и говорю, СПАСИБО, за то, что русский народ ВЫ сняли с деревьев и читать-писать обучили, а то бы по сию пору на елках жили. Ходили бы сиволапыми и не мытыми. Руками грязными ели. Вот и все ваше отношение к русскому народу. Ясны вы.
=== Вот и ответ: дед всех людей хочет поделить на партии! То есть для него истина всегда партийна. Лично я ни к какой партии принадлежать не хочу. Я - свободная молекула ==
Хорошо, что вы свободная молекула. Вери Гуд. Только даже свободным малекулам надо сначала посмотреть, кто кого поделил. А уж потом... Я-то как раз никого не делю ни на малекулы, ни на атомы. Не надо мне приписывать, а потом страстно обличать. Давайте этот разговор прекратим. Он ни о чем и бесполезный. Хотите верить в Бабу-Ягу? Верьте.
дед, хорошо что мы не партийном суде, а то бы вы быстро, как Вышинский, или Бжезинский, или Новодворский, пардон, -ая - кому что нравится, быстро меня разоблачили :))))
перевожу: вы мастер переводить стрелки в споре. Я: была страна, которая послужила (простому) народу. Вы: никто по ней не тоскует. Я (подразумеваю): люди в массе своей имели широкие возможности. Вы: были очереди и дефици. Я: люди могли переселиться в города. Вы: "русский народ ВЫ сняли с деревьев и читать-писать обучили". Очевидно, что лет вам много (может быть), а ума они вам не прибавляют, увы. Вы просто меня срезали, как один хитрый крестьянин у Шукшина. см. http://www.lib.ru/SHUKSHIN/srezal.txt * * * -- Да, но есть диалектика природы, -- спокойно, при общем внимании продолжал Глеб. -- А природу определяет философия. В качестве одного из элементов природы недавно обнаружена невесомость. Поэтому я и спрашиваю: растерянности не наблюдается среди философов? :)))
=== Дед, у Вас старческий ммм... провал памяти. Вы, резунист, считаете СССР агрессором даже не за наличие плана, коего наличие доказать так и не смогли, а за то, что СССР просто существовал. ===
Да не переживайте вы. Пока как из Европы в Индию попасть вы вот забыли, а я помню. Ни какие резунисты не считают СССР агрессором за наличие наступательных планов, наличие которых, если мне помнится, доказывал А.В.Исаев. Мало того так и Германию никто не считает агрессором за наличие плана Барбаросса.(как известно Ф.Паулюс был всего лишь свидетелем в Нюрнберге). А как я могу осуждать существование Римской империи? Так же не могу осуждать существование СССР. У вас товарисч Демон логика - это отсутствие всякой логики. Чисто, как у женщины. Только напомню у женщин мозги по другому работают(факт медицинский). Подозреваю, что Вы женщина, то очень красивая женщина.
===Вот он, момент истины! 23 000 танков в СССР - оружие агрессии!===
Это не момент истины. Это вы еще спите и вам снится. Речь шла о наличии планов. Демон так у СССР было 23 тыс. планов войны? Беда с вами борцами. Я этот разговор прекратил, как бесполезный Вас много я один. Фантазии у вас богатые. Дольше вам к О.Тишкову. Поищите на пару скелет в шкафу.
=== Испугался, что опять ткнут палчыком в его пассаж, а он будет отбрыкиваться, и кричать, что он этого не писал. ===
Мне, Демон, бояться не чего, Давно отбоялся. Я фаталист. А насчет ткнутия пальчиком, то напомню. Вы как ткнете, так у вас результат жидкий. Потому вам пальцами тыкать, чревато. Одним ткнете, а ладошкой затыкать..
Вы за свои потОки отвечайте. И я бы советовал, мне не советовать, лучше книжки про Индию почитайте они Рулез. Вот видите вы меня жаргону научили, на свою голову.
А почему нет? Только надо понимать назначение такого плана. СДЕРЖИВАНИЕ. Военного значения он иметь не может. Но нам-то внушают его агрессивность. Не разъясняя сути. Это тоже, что ТБ-7(по Суворову).
Может СДЕРЖИВАНИЕ, может - НЕТ. Война-то не состоялась. План тем не менее принимается. То есть существование такого плана - реальность. 170 ядерных зарядов - реальность. Этим же словом - СДЕРЖИВАНИЕ - можно назвать и советские планы 1941 года.
===Может СДЕРЖИВАНИЕ, может - НЕТ. Война-то не состоялась.===
Верно. Война не состоялась. Тогда на каком основании этому плану приписывыют агрессивность? На основании каких таких данных? А как быть с презумпцией не виновности?
===То есть существование такого плана - реальность. 170 ядерных зарядов - реальность. ===
Может да , может нет. Мы знаем, что войны не было. Это факт, все остальное домыслы.
=== Этим же словом - СДЕРЖИВАНИЕ - можно назвать и советские планы 1941 года. ===
Можно, если бы не идеология и не реальные действия. Или скажем послевоенное устройство Европы. Можно до посинения спорить, что мол СССР не планировал советизацию. Чего спорить, если он советизировал . Потому это факт. А по планам он это делал, или нет, ДОМЫСЛЫ. СССР так действовал и до войны. Потому можно - но факты вещь упрямая, их -то куда деть? Нам тут приводят аргумент, мол ВСЕ страны так делали(расширялись). Правильно, кто делалал(военным путем) их и называют агрессорами или колонизаторами. Если, как все, то и называть вещи надо своими именами. Разбой - он и есть разбой. Я хочу, что бы меня правильно поняли. я никого не обвиняю. Историю судить НЕЛЬЗЯ(она сраму не имет). Да СССР был завоеватель. Карл Великий или Иван Грозный тоже были завоеватели. Кому-то приходит в голову это отрицать? СССР был советский(само название), потому АБСОЛЮТНО естественно, что в завоеванных странах он устонавливал советский строЙ. А какой он там должен был устанавливать? Национал. соц. что ли? Или рабовладельческий? Потому попытки отрицать очевидное-то выглядят просто смешно.
а Вам еще не надоело что весь форум над Вами куражиться
А может, это ему нравится?
Представляю картину: сидит Дед за компом, и злостно хихикает, типа, я тут прикалываюсь над всеми, народ нарпягается, посты длинные пишет, а мне смешно...
3. Сталин как главный военный экономист. в смысле заказчик и распорядитель
Нужно еще добавить: "и испытатель военной техники" У Емельянова (со слов его отца) описан эпизод, когда ИВ самолично ползал у себя в кабинете по полу с автоматом, проверяя конструкцию бронещитка. Надо думать на то время это был наивысший вид военной приемки.
Я думаю, не опускание, а работа над ошибками! Мы должны найти ошибки у Исаева, указать ему на них и тем самым помочь в написании последующих произвидений
Вот например ошибочка из "Краткий курс ВОВ" http://militera.lib.ru/h/isaev_av4/index.html Исаев пишет: К исходу дня 7 декабря, обойдя Щапово и другие узлы сопротивления, войска 30-й армии продвинулись в направлении на Клин на глубину 25 км. Немецкое командование начало стягивать к городу находящиеся поблизости боевые группы танковых дивизий. Первыми пришли на выручку гарнизону Клина авангард 25-го танкового полка 7-й танковой дивизии, возглавляемый уже известным нам по боям за Алитус лейтенантом Орловым.
Но любой может убедится что перед этим ни о каких боях за Алтиус и ни о каком лейтинанте Орлове командовавшим немецким полком не говорится!
А вот ещё: ...с 22 декабря огонь вели уже семь кораблей (два крейсера, два лидера, три эскадренных миноносца), которые выпустили в общей сложности более 1600 снарядов. Корабли постоянно сменяли друг друга, поскольку основной целью их прибытия в Севастополь была доставка боеприпасов. ... Например, 29 декабря 1941 г. огонь по немецким войскам вел второй линейный корабль Черноморского флота «Парижская коммуна» и новейший легкий крейсер «Молотов». До 29 декабря по боевым порядкам противника ежедневно вело огонь от трех до пяти кораблей, выпустивших за это время свыше 5600 снарядов калибром от 130 до 305 мм.
Вобщем угадай сколько было выпущено снарядов и получиш приссс!
Вот например ошибочка из "Краткий курс ВОВ" http://militera.lib.ru/h/isaev_av4/index.html Исаев пишет: К исходу дня 7 декабря, обойдя Щапово и другие узлы сопротивления, войска 30-й армии продвинулись в направлении на Клин на глубину 25 км. Немецкое командование начало стягивать к городу находящиеся поблизости боевые группы танковых дивизий. Первыми пришли на выручку гарнизону Клина авангард 25-го танкового полка 7-й танковой дивизии, возглавляемый уже известным нам по боям за Алитус лейтенантом Орловым.
Но любой может убедится что перед этим ни о каких боях за Алтиус и ни о каком лейтинанте Орлове командовавшим немецким полком не говорится!
Те кто читает книги Исаева знают герра Орлова по книге "10 мифов Второй мировой", гл. 7-я.
цитата:
А вот ещё: ...с 22 декабря огонь вели уже семь кораблей (два крейсера, два лидера, три эскадренных миноносца), которые выпустили в общей сложности более 1600 снарядов. Корабли постоянно сменяли друг друга, поскольку основной целью их прибытия в Севастополь была доставка боеприпасов. ... Например, 29 декабря 1941 г. огонь по немецким войскам вел второй линейный корабль Черноморского флота «Парижская коммуна» и новейший легкий крейсер «Молотов». До 29 декабря по боевым порядкам противника ежедневно вело огонь от трех до пяти кораблей, выпустивших за это время свыше 5600 снарядов калибром от 130 до 305 мм.
Вобщем угадай сколько было выпущено снарядов и получиш приссс!
А что угадывать? 22 декабря - 1600, до 29 декабря - св. 5600.
Это все проблемы стилистики, но не фактические ошибки. Фактическую ошибку в цитате про корабли Вы как раз не заметили, хе-хе.
Кстати, Вы в фразе "ни о каком лейтинанте Орлове командовавшим немецким полком не говорится!" показываете, что не всегда понимаете прочитанное. У Исаева л-т Орлов командует авангардом танкового полка, а в Вашем понимании - полком. Тревожные звоночки не звенят, к чему бы это?
И начать с опровержения злостной клеветы Микояна, который уверял нас, что Великий Полководец, не доехав до фронта сотню километров (точную цифру надо уточнить в Воспоминаниях Анастаса Ивановича), обосрался прямо на дороге при всем генералитете, потому что в кусты побоялся отойти - а вдруг коварный враг все заминировал!
А что угадывать? 22 декабря - 1600, до 29 декабря - св. 5600.
Вы знаете, в школе меня с грехом пополам научили читать по русски, поэтому с 22 декабря воспринимается мной как начиная с 22 числа указаного месяца. Пауль пишет:
цитата:
Те кто читает книги Исаева знают герра Орлова по книге "10 мифов Второй мировой", гл. 7-я.
Ага! Т.е по вашему встретив в любой книге данного писателя словосочетание "извесный нам", я должен немедля перечитывать все его произведения? Спасибо!!!
Сергей ст пишет:
цитата:
А может не надо?
Хорошо, после "В 1 -й ударной армии также были намечены два направления ударов. ... К 6 декабря вступившая своими подразделениями в бой еще 29 декабря армия большей частью сил (29, 50, 44, 56, 71 и 55-я стрелковые бригады, 133-я и 126-я стрелковые дивизии) уже вела ожесточенные бои, преодолевая упорное сопротивление противника. больше ничего писать не буду. Надоело читать
Когда нет возможности придраться по существу, придираются к запятым и очепяткам.
Вы знаете, Пауль, количество очепяток в "креатиффах" Исаева зашкаливает за все мыслимые пределы. Спрашивается, почему таких ошибок нет в книгах Замулина или Лопуховского?
Аффтара никто за язык не тянет. Не можешь говорить без редактора - никаких проблем... Я тоже не использую внешнего редактора.
Давайте просто общаться...
Речь идет не об общении, а о написанных книгах. Быстро написанные и выпущенные книги страдают от отсутствия редакторской правки. В "Яузе", есть мнение, с редакторами в принципе плохо. Но это выбор между "шашечками" и "ехать". Вот упомянутое мной ранее ОДДР мариновалось в издательстве год и результат налицо.
В "Яузе", есть мнение, с редакторами в принципе плохо.
На "яузовских" книгах честно указано: "издано в авторской редакции". Так что претензии к "аффтору" более чем обоснованы.
Пауль пишет:
цитата:
Быстро написанные и выпущенные книги страдают от отсутствия редакторской правки.
На это можно ответить классическим "никто тебя, мужик, за язык не тянул". Автора никто не погоняет, никто не запрещает ему заключать договор с издательством, когда книга уже готова, а не тогда, когда еще только задумывается. Тогда ни двух линкоров, ни неуязвимых танков не будет.
Когда нет возможности придраться по существу, придираются к запятым и очепяткам
В приведённых мной цитатах речь идёт об одной и той же операции, но цифры полностью расходятся, от кол-ва кораблей, до кол-ва выпущеных снарядов. Это по вашему очепятки и придирки к запятым? ИМХО автор просто передрал по предложению у разных авторов, отсюда и путаница
На "яузовских" книгах честно указано: "издано в авторской редакции". Так что претензии к "аффтору" более чем обоснованы.
По своему опыту редакторской работы могу сказать, что порой самый опытный, самый добросовестный автор допускает такие ляпы, что прост о за голову хватаешься. Причем не по незнанию и не по небрежности. И, что интересно, если заставить автора, допустившего такой ляп перечитать свое творение, в большинстве случаев он ничего не находит, а когда его "ткнешь носом", сам удивляется, да как же это он мог такое написать. А все дело в том, что после того, как автор написал, переписал, прочитал текст n раз, у него "глаз замылился", так что каких-то явных несуразностей может и не заметить. Тут-то и нужен редактор, т.е. человек, со свежим глазом.
Есть хоть какие-то соображения, что может быть секретного в документах 60-65 летней давности
Дело не столько в том, что там какие-то секреты могут быть, а в том, что рассекречивание не очень-то простая бюрократическая процедура. И большинство документов тех времен остаются секретными именно потому, что они никому и нафиг не нужны. Поясняю: по каждой рассекречиваемой бумажке должна быть составлена другая бумажка, со всеми необходимыми подписями и печатями. В исключительном случае допускается рассекречивание чохом, т.е. сразу массы документов. Но и в этом случае кто-то должен проверять, удовлетворяет ли данная конкретная бумажка неким условиям, по которым проводиться рассекречивание группы документов. Если какому-то исследователю нужно опубликовать какой-то документ, он должен инициировать и подталкивать процедуру его рассекречивания. Естественно это происходит с документами, которые кому-то нужны, а те, что интереса не представляют, так и остаются секретными, позволяя нагнетать истерию о "закрытости архивов" и "тайнах, скрываемых от народа".
Естественно это происходит с документами, которые кому-то нужны, а те, что интереса не представляют, так и остаются секретными, позволяя нагнетать истерию о "закрытости архивов" и "тайнах, скрываемых от народа".
Было бы желание - изменили бы процедуру. Вот придумайте секрет, касающийся войны, который спустя 60 лет надо было прятать не по политическим мотивам.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1144
Отправлено: 04.12.06 15:01. Заголовок: Re:
uliss пишет:
цитата:
Было бы желание - изменили бы процедуру. Вот придумайте секрет, касающийся войны, который спустя 60 лет надо было прятать не по политическим мотивам.
Ущербная логика: помимо "политических мотивов", наличествует простая банальная лень (Зачем суетиться с разработкой новой процедуры? Нас и старая устраивает. Зачем суетиться с рассекречиванием дел? Хоть они на секретном, хоть на открытом хранении - доход архивиста от этого не зависит; более того, при сохранении дел на секретном хранении доход архивиста выше - надбавка за секретность, аднака) и боязнь ответственности (а вдруг сгоряча рассекретим что-то действительно секретное? А кто будет отвечать? Нет, уж лучше по действующей процедуре, со сбором виз всех упомянутых в документах сторон - каковым сторонам, кстати, никто за оперативность в рассмотрении подобных вопросов не доплачивает).
Если все вышепродемонстрированное и есть "глумление", то я понимаю почему Диоген тянет. Стесняется.
Да не стесняюсь я. Просто не успел подготовить все "глумление" полностью. Сейчас готова только первая его часть - 20.000 знаков. И то, что написал sashen - лишь часть "глумления".
Ущербная логика: помимо "политических мотивов", наличествует простая банальная лень
Дальше многа букофф. Специально для людей с неущербной логикой повторюсь: Было бы желание - изменили бы процедуру. Вон, в свое время, не было секретных протоколов к пакту М-Р, и не было. Хлоп и появились. Было бы желание (наверху, а не у архивиста).
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1145
Отправлено: 04.12.06 16:18. Заголовок: Re:
uliss пишет:
цитата:
Специально для людей с неущербной логикой повторюсь: Было бы желание - изменили бы процедуру.
В таком случае примите к сведению: "давным-давно, когда деревья были большими-пребольшими" - в восьмидесятых годах - М.Н.Свирин, работая с материалами Курской битвы, "заказывая журналы боевых действий 2-го тк с удивлением поставил свою подпись на девственно чистый листок учета выдачи. Никто этого дела не смотрел с момента его сдачи в архив :(" в первой половине пятидесятых. Кипела жизнь, текли года, и ЕМНИП в середине девяностых М.Н.Свирин вновь обратился к этим делам. На листе учета выдачи новых подписей не появилось. Из этого факта, очевидно, должно воспоследовать, что никому сие и не интересно, раз желания ознакомиться с материалами нет? Другой пример - Ваш покорный слуга в ЦАМО регулярно сталкивается с делами, крайний до меня раз выдававшимися на руки в пятидесятых или первой половине шестидесятых. Тоже, наверно, нафиг никому не уперлось? Скажите, а почему бы эти самые дела нафиг в печку не отправить, если они скоро полвека как никому не нужны - никто ведь желания с ними ознакомиться не проявляет, было бы желание - брали бы дела для изучения? Ну так "ф топку" или как?
Вы знаете, Пауль, количество очепяток в "креатиффах" Исаева зашкаливает за все мыслимые пределы. Спрашивается, почему таких ошибок нет в книгах Замулина или Лопуховского?
Потому что Вы их не читали.
цитата:
На "яузовских" книгах честно указано: "издано в авторской редакции".
На всех? Реально редакторскую обработку книги проходят. Качество обработки пропорционально цене, заплаченной в магазине за книгу. Реализуется концепция low-cost. Это жизнь.
sashen пишет:
цитата:
Дальше прочитаю ещё напишу
Пишите, пишите. По мере нарастания объемов написаного Вы сами успеете десять раз облажаться, что облегчит мне задачу раскрытия темы «А судьи кто?» Так что валяйте, солнце еще высоко.
ИМХО: Из этог факта со всей очевидностью следует, что т.н. "советским историкам" от ГлавПура реальная история ВОВ была нах. не нужна.
Откройте 12-ти томник и просмотрите ссылки на источник: Архив МО, ф., оп., д., л. Например на стр. 175 т. 11. Да их там сотни, надо думать. Это я первое попавшееся нашел, пролистав страниц пять от наугад открытого разворота.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1148
Отправлено: 04.12.06 18:00. Заголовок: Re:
NWS пишет:
цитата:
ИМХО: Из этог факта со всей очевидностью следует, что т.н. "советским историкам" от ГлавПура реальная история ВОВ была нах. не нужна.
Айм, как говорится, соу сорри, но я веду речь о тех документах, которые брал на руки в этом году - S.N.Morozoff не даст соврать, я ему эти листы выдачи показывал. Ну ладно, крававыя камуняки скрывали от Народа Великую Страшную Правду(ТМ) - а как насчет периода с 1991-го года по настоящее время? Кто нонеча на доки посмотреть не дает?
Пишите, пишите. По мере нарастания объемов написаного Вы сами успеете десять раз облажаться, что облегчит мне задачу раскрытия темы «А судьи кто?» Так что валяйте, солнце еще высоко.
Гдето уже я это читал Ой не здесь ли? http://militera.borda.ru/?1-5-40-00000308-000-80-0 Цитирую: "Если у меня возникнет желание вырвать у Вас очко в трудной борьбе, то я его вырву. Причем чем больше буковок Вы напишите, тем легче будет это сделать (ошибки накопятся). Так что работайте, работайте, солнце еще высоко."
Никакие "товарищи из ВИА" там не работали. Зато много работали мои однополчане из отряда "судьба". Причем не по изучению боев и "гениальности" комсостава, а по установлению фамилий погибших. Этих же ребят же можно найти и среди материалдов 43-й и 49-й армий. Кстати, никто из них святой темы не касался и вряд ли когда коснется. Их слава большей частью не интересует. Важнее фамилии тех, чьи кости мы находили в 1980-2000 гг.
Глянул я эту ссылочку..... И почему все "критики" Исаева все сплошь рефлексирующие "интеллигенты"? Что упопомянутый г-н, что другие. Цепляются за стиль и строять из себя Клару (не Новикову). А когда же историю бум обсуждать?
Малышу Вы ведь прекрасно представляете объем архивных материалов. Есть "ходовые" дела ссылка на которые уже засвечена и которые чаще всего берут. Хорошо еще если название дела что-то отражает определенное, а приходилось сталкиваться с делами под названием типа "Коллекция. Документы с ...по" Если какой либо документ лежит там то на него выйти мммм... И дело не в чьем -то нежелании, объемы то велики-писать у нас всегда любили
Было бы желание - изменили бы процедуру. Вот придумайте секрет, касающийся войны, который спустя 60 лет надо было прятать не по политическим мотивам.
Я бы уточнил: . . . секрет, касающийся подготовки КА к отражению вероятной агрессии Германии, . . . далее по тексту. Малыш пишет:
цитата:
Ущербная логика: помимо "политических мотивов", наличествует простая банальная лень
Насчет лени полностью согласен, насчет ущербности - зря "наезжаете" на логические способности оппонента. Uliss ведь просил по сути привести довод в пользу нерассекречивания по политическим мотивам. Вполне возможно, что насчет лени Uliss имеет такое же мнение, как и Вы.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1149
Отправлено: 05.12.06 10:00. Заголовок: Re:
VIR пишет:
цитата:
И что мешает их рассекретить всей массой, написав одну бумажку.
В первую очередь то, что подписавший оную бумажку тем самым взвалит на собственные плечи персональную ответственность за последствия, в отличие от нынешней "коллективной безответственности" ("Запрос в организацию такую-то на подтверждение рассекречивания направлен, ответа не получено, повторный запрос направлен, ответа не получено -> нет подтверждения - нет и рассекречивания, все должностные лица полностью исполнили предписанные им обязанности").
VIR пишет:
цитата:
А документы Политбюро тоже до сих пор секретны?
Смотря какие. "Особая папка" преимущественно секретна. А повестки дня, например, изданы.
VIR пишет:
цитата:
Казалось бы, случай очень даже исключительный - исключительней трудно придумать - ни той страны, ни той партии нет уже в природе. Так чего скрывать?
А новое государство на пустом месте в чистом поле произросло? Все документы Генштаба Советской Армии по 1991-й год включительно можно рассекречивать, раз государства, коему принадлежала Советская Армия, более не существует?
VIR пишет:
цитата:
А документы НСДАП, Вермахта, и прочего были предьявлены любопытствующей публике? Или они до сих пор секретны?
А любопытствующая публика, простите, высказывала заинтересованность оные документы лицезреть? Микофильмированные копии лежат в США в NARA, оригиналы в Бундесархиве в Германии. Лежат себе и лежат, никому, кроме отдельных сумасбродных энтузиастов, неинтересны.
Процедура рассекречивания едина для всех документов. И для тех, что написаны вчера и действительно содержат секреты, и для тех, что полвека пылятся в архивах и никаких секретов не имеют. Так что изменять процедуру ( в сторону упрощения), значит ломать весь режим секретности. Что, мягко говоря, неразумно.
VIR
VIR пишет:
цитата:
И что мешает их рассекретить всей массой, написав одну бумажку.
Об этом я уже говорил - в том случае, если гриф секретности снимается с массы документов, кто-то все равно должен проверять, удовлетворяет ли данный конкретный документ условиям, по которым проводиться рассекречивание. Кстати, это не только у нас так. Вот в Англии существует предельный срок секретности, 50 лет, ЕМНИП. Тем не менее, некоторые документы времен ВМВ секретны до сих пор. То есть, кроме общеизвестного критерия - 50 лет, есть еще какие-то, по которым одни документы рассекречиваются, а другие нет.
VIR пишет:
цитата:
А документы Политбюро тоже до сих пор секретны секретны? И тоже из-за лени?
С документами Политбюро дело вообще швах. По существующему положению гриф секретности может снять только то лицо или учреждение, которое его поставило. Поскольку Политбюро уже не существует, снять гриф не может ни кто. Это шутка. А если серьезно, поскольку Политбюро у нас было высшей инстанцией, в его документах вполне могут содержаться сведения, являющиеся секретными до сих пор. Такой грубый, полу юмористический пример: предположим, двадцать лет назад мы внедрили агента в Пентагон, который там работает до сих пор. На каком-то заседании Политбюро отчитывался председатель КГБ и при этом привел сведения от этого агента, по которым его можно вычислить. Стало быть протоколы этого заседания и сейчас составляют государственную тайну.
VIR пишет:
цитата:
Казалось бы, случай очень даже исключительный - исключительней трудно придумать - ни той страны, ни той партии нет уже в природе. Так чего скрывать?
Собственно, в вашим вопросе содержится и ответ на него. Если "ни той страны, ни той партии нет уже в природе", так кто может быть заинтересован в сокрытии их страшных тайн? Ответ очевиден - никто. Стало быть ни в каких архивах никаких этих "страшных тайн" и нет. А секретными они остаются по тем причинам, которые вам тут уже изложили. В частности, из-за лени.
Кстати, участвующие в дискуссии забывают (или просто не в курсе), что существует такая вещь, как режим допуска к работе с секретными документами. А он, в частности, предполагает, что человек, не имеющий вообще никаких допусков, может знакомиться с документом любой степени секретности "в части касающейся". Один мой друг занимается историей собственной семьи. Понадобилось ему кое-что уточнить о своем деде-политработнике. Поехал в архив МО, прошел не хитрую процедуру (никаких допусков у него не спрашивали) и получил личное дело своего деда, на котором стоял жирный гриф "Совершенно секретно". Это я к тому, что имеется немало документов, остающихся секретными по формальному признаку (личное дело офицера секретно "по определению", с него вообще невозможно снять гриф), что не мешает заинтересованным лицам с ними знакомиться.
Вот в Англии существует предельный срок секретности, 50 лет, ЕМНИП. Тем не менее, некоторые документы времен ВМВ секретны до сих пор. То есть, кроме общеизвестного критерия - 50 лет, есть еще какие-то, по которым одни документы рассекречиваются, а другие нет.
Весьма разумный подход. Вот только откуда известно о существовании нерассекреченных документов? В.Веселов пишет:
цитата:
Это я к тому, что имеется немало документов, остающихся секретными по формальному признаку (личное дело офицера секретно "по определению", с него вообще невозможно снять гриф), что не мешает заинтересованным лицам с ними знакомиться.
А напечатать эти сведения они могут? В.Веселов пишет:
цитата:
Поскольку Политбюро уже не существует, снять гриф не может ни кто.
Интересно, кто же снял гриф с секретных приложений к пакту М-Р?
В первую очередь то, что подписавший оную бумажку тем самым взвалит на собственные плечи персональную ответственность за последствия, в отличие от нынешней "коллективной безответственности" ("Запрос в организацию такую-то на подтверждение рассекречивания направлен, ответа не получено, повторный запрос направлен, ответа не получено -> нет подтверждения - нет и рассекречивания, все должностные лица полностью исполнили предписанные им обязанности").
А я что говорил? Было бы желание (или как модно говорить - политическая воля). К примеру Штази приоткрыла список своих информаторов а КГБ этого дклать не стал. Не берусь судить какое решение правильное, но если к анализу подходить, следую Вашей логики, тоже можно сказать - а лениво ему (КГБ) было.
А я что говорил? Было бы желание (или как модно говорить - политическая воля). К примеру Штази приоткрыла список своих информаторов а КГБ этого дклать не стал. Не берусь судить какое решение правильное, но если к анализу подходить, следую Вашей логики, тоже можно сказать - а лениво ему (КГБ) было.
Можно сказать и так, что среди ПРОЧИХ причин, в том числе было лениво (а возможно и некому) копаться в нескольких тысячах личных дел информаторов, выбирая кого приоткрывать, а кого нет. Возможно не было желания выслужиться перед новой властью, как в бывшем ГДР. Короче, лениво было.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1150
Отправлено: 05.12.06 13:42. Заголовок: Re:
uliss пишет:
цитата:
Вот только откуда известно о существовании нерассекреченных документов?
Например, на любые запросы по "делу Гесса" дается официальный ответ о том, что материалы засекречены. Недавно режим секретности продлили ЕМНИП до 2020 года.
uliss пишет:
цитата:
А я что говорил?
А Вы про "политическую волю" разговоры разговаривали. Причем, насколько я могу судить, продолжаете болтовню.
uliss пишет:
цитата:
Было бы желание (или как модно говорить - политическая воля).
То есть, отправившись в ЦАМО, я "политическую волю" проявил? Смелая трактовка.
uliss пишет:
цитата:
К примеру Штази приоткрыла список своих информаторов а КГБ этого дклать не стал. Не берусь судить какое решение правильное
И правильно делаете, что не беретесь. Потому что ситуации и близко не стояли - Германия объединялась "под крылом" политического противника ГДР, то есть рассекречивание архивов Штази сродни рассекречиванию архивов фашистской Германии после победы над ней. А силовые ведомства СССР превращались в силовые ведомства РФ эволюционным путем, без "денацификации" и "запретов на профессии".
Весьма разумный подход. Вот только откуда известно о существовании нерассекреченных документов?
K.S.N. и Малыш вам уже ответили. От себя добавлю, ситуация там была очень интересная. В 1990 году исследователи получили доступ к материалам дела Гесса, за исключением одной папки, которая, как было заявлено, останется секретной до 2017 года. Очень быстро по косвенным данным было установлено, что должно находиться в этой папке. Наиболее интересными обещали быть опись вещей и документов, изъятых у Гесса, и письмо, которое он вез неизвестно от кого неизвестно кому. После смерти Гесса папку эту тоже рассекретили, но самых интересных документов в ней не оказалось. Они-то, и кое-какие еще бумаги продолжают оставаться секртетными.
uliss пишет:
цитата:
А напечатать эти сведения они могут?
Если в этих сведениях не содержится военной и государственной тайны, то да :) Я что хочу сказать, если какой-то историк, имеющий все необходимые допуски, найдет в архивах очень интересный документ с не снятым до сих пор весьма крутым грифом и опубликует его, это вовсе не значит, что его тут же укатают на много-много лет в лагеря. Чтобы заполучить срок нужно разгласить то, что действительно является тайной, а не то, на чем стоит какой-то гриф. Как-то у нас на лодке лейтенант потерял сов. секретное учебное пособие. Светил ему за это немалый срок. Однако пособие было достаточно старым, поэтому особый отдел, прежде чем раскручивать дело, запросил институт, разработавший это пособие, насколько секретны в данный момент содержащиеся в нем сведения. Оттуда пришел ответ, что никакой секретности уже нет. И лейтенант вместо десяти-пятнадцати лет лагерей получил предупреждение о НСС.
uliss пишет:
цитата:
Интересно, кто же снял гриф с секретных приложений к пакту М-Р?
Вообще-то я написал, что "снять гриф не может ни кто", это шутка. Что касается упомянутых приложений, так они и не были документами Политбюро. Это международный документ, который обе стороны условились держать в тайне. Что СССР и выполнял до самой своей кончины.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1151
Отправлено: 05.12.06 14:07. Заголовок: Re:
В.Веселов пишет:
цитата:
Чтобы заполучить срок нужно разгласить то, что действительно является тайной, а не то, на чем стоит какой-то гриф.
В качестве "преувеличенной до абсурда иллюстрации" Вашего тезиса. Вот смотрите, я набираю слова: = = = = = "Совершенно секретно" = = = = = Чисто формально я при этом допустил "разглашение" фрагмента любого совсекретного документа, на котором стоят оные слова. Но, как, надеюсь, понимают все собравшиеся, сами по себе два слова - "Совершенно секретно" - никакой секретной информации не несут, потому их обнародование - как у меня чуть выше - не будет разглашением никакой секретной информации.
Потому что ситуации и близко не стояли - Германия объединялась "под крылом" политического противника ГДР, то есть рассекречивание архивов Штази сродни рассекречиванию архивов фашистской Германии после победы над ней.
Причем далеко не все архивы было рассекречены как в фашисткой Германии так и в ГДР.
И что мешает их рассекретить всей массой, написав одну бумажку.
То же самое, что мешает рассекретить "одним махом" все документы госдепартаменту США, например. Надуюсь, вам известен тот скандал, что развязали нам американцы после выхода книги "Северные морские конвои"?
uliss Кстати, где-то прочитал, что и многие документы по ленд-лизу не подлежат оглашению, причем по инициативе США. Объясняется это тем, что расчет за ленд-лиз еще полностью не произведен.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1153
Отправлено: 05.12.06 17:05. Заголовок: Re:
Кстати, добавочка про режим секретности: когда господин Steven Zaloga писал свою "мурзилку" про Т-34, за отчетом Абердинского полигона об испытаниях Т-34 и КВ он обратился в СССР, так как в Штатах оный документ не был рассекречен. А вот в СССР - был. Соответственно, с советской копией Zaloga и работал. Ау, uliss - это какие ж страшные политические соображения препятствуют рассекречиванию в США отчета 1942-го ЕМНИП года об испытаниях Т-34 на Абердинском полигоне?
uliss Кстати, где-то прочитал, что и многие документы по ленд-лизу не подлежат оглашению, причем по инициативе США. Объясняется это тем, что расчет за ленд-лиз еще полностью не произведен.
А почему госдеп США не дает разрешения рассекретить матриалы о деятельности АМТОРГа?
Малыш пишет:
цитата:
Кстати, добавочка про режим секретности: когда господин Steven Zaloga писал свою "мурзилку" про Т-34, за отчетом Абердинского полигона об испытаниях Т-34 и КВ он обратился в СССР, так как в Штатах оный документ не был рассекречен. А вот в СССР - был. Соответственно, с советской копией Zaloga и работал.
Не совсем так. Он работал, как сам говорил, не с копией документа, а с выписками, которые ему прислали Михаил Николаевич Свирин и Максим Викторович Коломиец. Копию он получил, но не полного отчета, а только его сокращенной версии. Полный отчет он очень толстый. Я физически в ЦГАНХ не мог снять с него копию - там больше 500 страниц.
После смерти Гесса папку эту тоже рассекретили, но самых интересных документов в ней не оказалось. Они-то, и кое-какие еще бумаги продолжают оставаться секртетными.
Чисто формально я при этом допустил "разглашение" фрагмента любого совсекретного документа, на котором стоят оные слова. Но, как, надеюсь, понимают все собравшиеся, сами по себе два слова - "Совершенно секретно" - никакой секретной информации не несут, потому их обнародование - как у меня чуть выше - не будет разглашением никакой секретной информации.
Трава уж больно крепка. Если я напишу слово ДЕЛО № - я уже разгласил...
Например, на любые запросы по "делу Гесса" дается официальный ответ о том, что материалы засекречены. Недавно режим секретности продлили ЕМНИП до 2020 года.
Кстати, добавочка про режим секретности: когда господин Steven Zaloga писал свою "мурзилку" про Т-34, за отчетом Абердинского полигона об испытаниях Т-34 и КВ он обратился в СССР, так как в Штатах оный документ не был рассекречен. А вот в СССР - был. Соответственно, с советской копией Zaloga и работал. Ау, uliss - это какие ж страшные политические соображения препятствуют рассекречиванию в США отчета 1942-го ЕМНИП года об испытаниях Т-34 на Абердинском полигоне?
Хотите ответную историю? По молодости в американском техническом журнале прочитал описание нашего советского изделия, которое незадлго до этого изучал по долгу службы и которое было закрыто действующим грифом. Малыш, я вовсе нигде не утверждал, что все грифы действуют только потому, что от народа хотят что-то сокрыть. Но что в архивах и особенно в спецхранах немало документов хранящих грязные тайны, я уверен. Но я не комплексую по этому поводу. Слегка переиначив выражение не помню кого: Может быть Сталин и был сукиным сыном. Но это наш сукин сын.
Никакие "товарищи из ВИА" там не работали. Зато много работали мои однополчане из отряда "судьба". Причем не по изучению боев и "гениальности" комсостава, а по установлению фамилий погибших. Этих же ребят же можно найти и среди материалдов 43-й и 49-й армий
Михаил, вы говорите про отряд Вадима Мартынова? А они до сих пор работают по 33-й армии?
Ну 91-й. Туплю под вечер- не понимаю, что Вы этим хотите сказать.
Политбюро было в 91-м или не было? С этого ведь начали? Причем это год издания. На печать тоже ушло какое-то время, но выходные данные типа "подписано в печать" на Милитере не приводятся. Плюс время на подготовку.
Сергей ст пишет:
цитата:
Факт опубликования документа не означает факт его рассекречивания.
Можно еще раз для тупых вроде меня? Значит, что тогда получается? Политбюро, скажем, принимает решение об опубликовании. Гриф при этом не снимается. Документ опубликован в открытой печати. Значит а) в архиве доступ к этому документу я без допуска получить все равно не могу; б) сослаться я могу только на издание, в котором документ опубликован и только в том виде, в котором он опубликован. Так?
Можно еще раз для тупых вроде меня? Значит, что тогда получается? Политбюро, скажем, принимает решение об опубликовании. Гриф при этом не снимается. Документ опубликован в открытой печати. Значит а) в архиве доступ к этому документу я без допуска получить все равно не могу; б) сослаться я могу только на издание, в котором документ опубликован и только в том виде, в котором он опубликован. Так?
Так. Кроме того, могут возникать и другие ситуации: а) документ существовал в нескольких экземплярах, один из них опубликован (хранился непонятно где или как), официально этот документ процедуру рассекречивания не проходил и Вам его никто не выдаст. б) документ прошел процедуру рассекречивания, был опубликован, затем, через некоторое время стал опять секретным (ситуация начала 90-х).
В первую очередь то, что подписавший оную бумажку тем самым взвалит на собственные плечи персональную ответственность за последствия, в отличие от нынешней "коллективной безответственности"
Из перестроечной публицистики: «Ответственность подписанта обратно пропорциональна квадрату числа лиц, подписавших документ».
Кстати, добавочка про режим секретности: когда господин Steven Zaloga писал свою "мурзилку" про Т-34, за отчетом Абердинского полигона об испытаниях Т-34 и КВ он обратился в СССР, так как в Штатах оный документ не был рассекречен. А вот в СССР - был. Соответственно, с советской копией Zaloga и работал.
Маленькое уточнение: отчета об испытаниях американского у нас тоже нет. См. подпись и источник информации от введенного Свириным в оборот документа.
Отправлено: 06.12.06 06:27. Заголовок: Тогда у меня два предложения
1) Рассекретить всё по Закону, чтобы была коллективная безответственность. Депутатам же по-барабану.
2) Опять же по закону ввести презумпцию НЕсекретности, т.е. обязать бюрократов обосновывать большим количеством бумажек необходимость ЗАсекречевания чего бы ни было. Таким образом, пусть бюрократическая лень работает на пользу любознательного общества.
Можно понять необходимость сохранения армейских секретов и возраста до 91-го - это все-таки та же Армия. Но как понять секретность документов Политбюро партии, которой уже давно нет? И преемника у неё вроде бы нет. Что за тайны мадридского двора в "Особой папке"?
Или того же НКВД сталинского посола. Документы НКВД все еще секретны?
Недосмотр в том, что журнал попал в ваши руки не обработанным.
Должны были вырезать эти страницы. Они даже страницы в "Physics Today" вырезали в то время, а там ни про какие "изделия" ничего никогда не писали. Потому что ни хрена не знали про них
1) Рассекретить всё по Закону, чтобы была коллективная безответственность. Депутатам же по-барабану.
2) Опять же по закону ввести презумпцию НЕсекретности, т.е. обязать бюрократов обосновывать большим количеством бумажек необходимость ЗАсекречевания чего бы ни было. Таким образом, пусть бюрократическая лень работает на пользу любознательного общества.
Да Вам в Госдуму надо, вот что я Вам скажу. Считайте, что на кандидата в депутаты Вы уже наговорили.
цитата:
Но как понять секретность документов Политбюро партии, которой уже давно нет? И преемника у неё вроде бы нет. Что за тайны мадридского двора в "Особой папке"?
Или того же НКВД сталинского посола. Документы НКВД все еще секретны?
Не можете понять такой простой вещи? Тогда учите историю.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1154
Отправлено: 06.12.06 10:00. Заголовок: Re:
VIR пишет:
цитата:
Рассекретить всё по Закону, чтобы была коллективная безответственность. Депутатам же по-барабану.
Это у Вас, миль пардон, развлечение такое - с серьезным видом абсурдные вещи предлагать? Что такое "всё"? Более конкретно - все ли документы 1991 г. можно рассекречивать? А 1990-го? А 1989-го? А почему какие-то документы n-цатого года уже можно рассекречивать, а (n + 1)-го уже нельзя? А кто будет определять, какие документы уже можно рассекречивать, а какие - еще нельзя? А кто будет готовить соответствующий список? Тоже Дума, которой "по барабану"?
VIR пишет:
цитата:
Опять же по закону ввести презумпцию НЕсекретности, т.е. обязать бюрократов обосновывать большим количеством бумажек необходимость ЗАсекречевания чего бы ни было.
Эта "презумпция" и так введена - существует список сведений, составляющих гостайну, определены сведения, могущие быть отнесены к коммерческой тайне или тайне частной жизни, определены правила проставления грифов.
VIR пишет:
цитата:
Но как понять секретность документов Политбюро партии, которой уже давно нет?
В первую очередь понять так, что Вы вновь говорите о предмете, с коим незнакомы. Повести дня заседаний Политбюро опубликованы - я коллеге Юристу ссылки приводил. И там сплошь и рядом встречается пункт: "Вопрос НКО - Особая папка". Понятно, что за "тайны Мадридского двора" хранятся в "Особой папке"?
VIR пишет:
цитата:
Или того же НКВД сталинского посола. Документы НКВД все еще секретны?
Смотря какие. Сведения из документов "общего" характера - динамика числености заключенных по годам, вынесенных приговоров, смертность и т.п. - уже введены в научный оборот. Но притом доступа к делу некого произвольного гражданина, с коим Вы в родственной связи не состоите, Вы не получите.
VIR пишет:
цитата:
И о чем это говорит?
О том, что трудно объяснимое засекречивание не является чертой некого конкретного государственного строя.
Но, как, надеюсь, понимают все собравшиеся, сами по себе два слова - "Совершенно секретно" - никакой секретной информации не несут, потому их обнародование - как у меня чуть выше - не будет разглашением никакой секретной информации.
Конечно совершено понятно, что сами по себе слова, как и буквы, совершено несекретны, однако взять на себя смелость утверждать, что какая-то информация из-документа, имеющего неснятый гриф "совсекретно" достаточно сложно. Вот, например, Бунич опубликовал извлечение из Постановления Политбюро от 12 февраля 1941г. о создании фронтов, а больше нигде я текста этого Постановления не встречал. Бунич разгласил секретную информацию? А если она секретна, то чем, кроме политических мотивов, объясняется сегодня эта секретность?
Вот, например, Бунич опубликовал извлечение из Постановления Политбюро от 12 февраля 1941г. о создании фронтов, а больше нигде я текста этого Постановления не встречал. Бунич разгласил секретную информацию? А если она секретна, то чем, кроме политических мотивов, объясняется сегодня эта секретность?
А может и нет никакого Постановления ПБ о создании фронтов?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1155
Отправлено: 06.12.06 11:50. Заголовок: Re:
Юрист пишет:
цитата:
Вот, например, Бунич опубликовал извлечение из Постановления Политбюро от 12 февраля 1941г. о создании фронтов, а больше нигде я текста этого Постановления не встречал. Бунич разгласил секретную информацию?
Хоть и принято "о покойных либо хорошо, либо ничего", но, насколько мне известно, Бунич высосал свое "Постановление" из пальца. Равно как и многое другое из материалов "Ошибки в третьем знаке".
Чисто формально я при этом допустил "разглашение" фрагмента любого совсекретного документа, на котором стоят оные слова. Но, как, надеюсь, понимают все собравшиеся, сами по себе два слова - "Совершенно секретно" - никакой секретной информации не несут, потому их обнародование - как у меня чуть выше - не будет разглашением никакой секретной информации.
Скажу больше. Формально разглашением военной тайны является разглашение самого факта, что ты имеешь доступ к этой тайне. Так что за то, что вы написали эти два слова, вас судить еще нельзя, а вот если вы напишите "я видел документ с грифом сов. секретно", уже можно :)
Дело темное. Я специально этим вопросом не интересовался, где-то читал мельком, что на запросы о наличии\отсутсвии этих документов в архиве британские власти вообще не отвечают. Что позволяет предположить, что документы эти все же сохранились.
uliss пишет:
цитата:
Но что в архивах и особенно в спецхранах немало документов хранящих грязные тайны, я уверен.
А я вот не уверен. Потому как не могу понять, кто и почему у нас сейчас может быть заинтересован в сокрытии этих "грязных тайн". Вернусь, для иллюстрации к делу Гесса. Летел он, как известно, в поместье герцога Гамильтона. Но из известных на сей момент документов совершенно непонятно, почему он был уверен, что его там встретят с распростертыми объятьями. То ли там была хитрая игра британской контрразведки, то ли Гамильтон действительно вел какие-то переговоры с немцами. Потомки герцога живут и здравствуют, занимают достаточно высокое положение и, естественно, заинтересованы в сохранении репутации своего предка. Так что в Британии есть люди, причем влиятельные люди, которые заинтересованы в сохранении этой "грязной тайны". А что у нас? Объясните, кто сейчас может быть заинтересован в сокрытии "грязных тайн кровавого сталинского режима"?
Значит, что тогда получается? Политбюро, скажем, принимает решение об опубликовании. Гриф при этом не снимается. Документ опубликован в открытой печати. Значит а) в архиве доступ к этому документу я без допуска получить все равно не могу; б) сослаться я могу только на издание, в котором документ опубликован и только в том виде, в котором он опубликован. Так?
Именно так. Как совершенно правильно указал Сергей ст, все дело в процедуре рассекречивания. Предположим в архиве Президента храниться некий документ. Президент дает команду допустить к этому документу определенное лицо, а потом разрешает этому лицу данный документ опубликовать. Однако, чтобы документ стал не секретным, кроме этого Президент должен дать команду рассекретить его. Или архивариус по своей инициативе должен обратиться к Президенту с предложением рассекретить бумагу. Президенту такими мелочами заниматься недосуг, а архивариусу незачем зря суетиться. И создается ситуация, когда всем известный документ продолжает оставаться секретным. В качестве иллюстрации сделаю дополнение к рассказанной выше истории. После того, как все закончилось благополучно, пособие, из-за которого сыр бор разгорелся, все равно осталось сов. секретным. Просто потому, что ни у кого не было желания и нужды заниматься процедурой рассекречивания. Еще добавлю, когда мы передали Индии АПЛ 670 проекта, вместе с ней передали и всю документацию, естественно, безо всяких грифов (что индийцам наши грифы). Однако на наших лодка вся эта документация осталась секретной.
1) Рассекретить всё по Закону, чтобы была коллективная безответственность. Депутатам же по-барабану.
Такое могло прокатить при Борисе Николаевиче, которому тоже все было "по барабану". Путин же такого закона не подпишет, хотя бы потому что работал в соответствующих органах и знает, что "рассекретить все" - предельная глупость. Причины вам Малыш растолковал.
VIR пишет:
цитата:
2) Опять же по закону ввести презумпцию НЕсекретности, т.е. обязать бюрократов обосновывать большим количеством бумажек необходимость ЗАсекречевания чего бы ни было. Таким образом, пусть бюрократическая лень работает на пользу любознательного общества.
По существовавшему в мое время и, подозреваю, существующему ныне положению степень секретности документа определяет лицо, данный документ разработавшее. Т.е. некий клерк в штабе пишет проект приказа, или чего-то еще, ставит на нем гриф и несет на подпись начальнику. Начальник подписывает, не спрашивая почему эта бумага имеет такой гриф (а иногда и не читая). Предположим будет принята предлагаемая вами система, к чему это приведет? Только к тому, что кроме одной бумаги подчиненный должен составить несколько. Причем бумаги эти должны составляться по определенной форме, на стандартных бланках, так что подчиненному особого труда не составит заполнить эти формы под любой гриф секретности. Ну а начальник, вникать во все эти бумаги вообще не станет, потому как других дел полно. Подпишет не глядя. Так что в результате количество секретных бумаг если и уменьшится, то на какую-то исчезающе малую величину. За то количество никому не нужных бумаг возрастет в разы.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1156
Отправлено: 06.12.06 12:31. Заголовок: Re:
В.Веселов пишет:
цитата:
Так что в результате количество секретных бумаг если и уменьшится, то на какую-то исчезающе малую величину. За то количество никому не нужных бумаг возрастет в разы.
... причем, миль пардон, что-то наводит меня на мысль, что "сопроводиловка", обосновывающая присвоение конкретного грифа конкретной бумаге, будет и сама иметь гриф - хотя бы просто потому, что в ней содержатся намеки на содержание загрифованного документа . Так что количество секретных бумаг удвоится - на каждую секретную бумагу будет вторая секретная бумага на тему о том, почему секретна первая .
... причем, миль пардон, что-то наводит меня на мысль, что "сопроводиловка", обосновывающая присвоение конкретного грифа конкретной бумаге, будет и сама иметь гриф - хотя бы просто потому, что в ней содержатся намеки на содержание загрифованного документа . Так что количество секретных бумаг удвоится - на каждую секретную бумагу будет вторая секретная бумага на тему о том, почему секретна первая
... а, поскольку на каждую секретную бумагу должно быть обоснование, почему она секретна, на эту вторую секретную бумагу нужна будет третья секретная бумага. А на нее... Ой, мамочки! Тону!
... а, поскольку на каждую секретную бумагу должно быть обоснование, почему она секретна, на эту вторую секретную бумагу нужна будет третья секретная бумага. А на нее... Ой, мамочки! Тону!
а потом разрешает этому лицу данный документ опубликовать. Однако, чтобы документ стал не секретным, кроме этого Президент должен дать команду рассекретить его. Или архивариус по своей инициативе должен обратиться к Президенту с предложением рассекретить бумагу. Президенту такими мелочами заниматься недосуг, а архивариусу незачем зря суетиться. И создается ситуация, когда всем известный документ продолжает оставаться секретным.
Насколько я понимаю процедуру, то опубликовать в несекретной печати секретный документ невозможно, т.е. лицо, которое получило разрешение на публкацию и должно начинать процедуру рассекречивания документа путем обращения в соответствующую комиссию, либо делать из секретного документа несекретную выписку и ее публиковать, заручившись соответсвующими разрешениями.
Насколько я понимаю процедуру, то опубликовать в несекретной печати секретный документ невозможно, т.е. лицо, которое получило разрешение на публкацию и должно начинать процедуру рассекречивания документа путем обращения в соответствующую комиссию, либо делать из секретного документа несекретную выписку и ее публиковать, заручившись соответсвующими разрешениями.
В этой ветке УЖЕ несколько раз сказано, как может быть опубликован секретный документ.
Потому как не могу понять, кто и почему у нас сейчас может быть заинтересован в сокрытии этих "грязных тайн".
Действующая власть. Ну к примеру - наши отношения с прибалтийскими странами не назовешь теплыми. И тут в архивах обнаруживается история типа катыньской. Скажите - будет желание предавать его гласности?
А может и нет никакого Постановления ПБ о создании фронтов?
А вот это вряд-ли. На прмере создания Южного фронта видно, что решения по такому вопросу принимает Политбюро, из текста постановления Политбюро по ЮФ следует, что на момент его создания другие фронты уже существовали, да и боевые документы превых дней войны адресуются фронтам и ОДВО (т.е. командующим других фронтов о создании СЗФ, ЗФ, ЮЗФ уже известно, а о ЮФ еще нет). Поэтому, безусловно, такое постановление ПБ существует. Другой вопрос , когда было принято. При этом дата, предложеная Буничем, не противоречит, на сколько я могу судить, другим опубликованным документам, где эти фронты упоминаются в контексте как уже созданные фронты. Но я не хочу начинать этот разговор сначала, недавно его уже обсудили и все остались "при своих". Я его коснулся желая продемонстрировать, что значительная часть документов остается секретной вовсе не из-за технических трудностей их рассекречивания, а исключительно из-за политической на то воли.
На прмере создания Южного фронта видно, что решения по такому вопросу принимает Политбюро, из текста постановления Политбюро по ЮФ следует, что на момент его создания другие фронты уже существовали, да и боевые документы превых дней войны адресуются фронтам и ОДВО (т.е. командующим других фронтов о создании СЗФ, ЗФ, ЮЗФ уже известно, а о ЮФ еще нет).
Вопрос ЮФ рассматривался на ПБ потому что его создание НЕ ПРЕДУСМАТРИВАЛОСЬ схемой мобилизационного развертывания.
В этой ветке УЖЕ несколько раз сказано, как может быть опубликован секретный документ.
По моему, надо уже сделать FAQ по этому вопросу, прикрепить тему и закрыть ее для обсуждения. И в следующия раз просто посылать. По ссылке. Кто возьмется написать небольшой креатив на тему "как может быть опубликован секретный документ"?
А что у нас? Объясните, кто сейчас может быть заинтересован в сокрытии "грязных тайн кровавого сталинского режима"?
- Полагаю, что определенный интерес все же есть и не абстрактный, а весьма конкретный-финансовый. Полагаю, что если версию Вити удается обосновать научно(я бы сказал в первую голову юридически) - финансовые притензии могут последовать со стороны стран Балтии, Польши, Румынии, Финляндии и т.п. Конечно ничто не мешает им выдвигать такие притензии и сейчас, но звучат они как то не ловко. Думаю, что к первой группе стран добавиться еще и страны такого порядка как Украина, Грузия и т.п. Таже Япония по другому развернет вопрос о Сев. территориях. Возможно есть и еще резоны такого типа. Так что будут на Россию вешать Сталинские грехи, моральные то пережить можно, а вот за счет своих бабок обеспечивать соседям сытую и сладкую жизнь я бы лично не хотел. Тем более, что не отождевствляю себя с именем Сталина. Так что весьма правильно не открывают эти архивы, их бы вообще подпалить и нормально. Тем более, что часть документов может быть и не верно или предвзято истолкована.
И тут в архивах обнаруживается история типа катыньской. Скажите - будет желание предавать его гласности?
Здесь как раз ситуация прямо противоположная. Катынскую сказку предали гласности не заморачиваясь поисками в архивах, просто продублировав на всех уровнях, до президентского включительно, геббельсовский пропагандистский сюжет.
Просто было в изложении Геббельса: "Жиды убили 20 тыс. польских интеллегентов". Для пропаганды достаточно, чем проще, тем лучше. До сих пор все прогрессивное человечество свято верит.
Мухин, кажется, первый, кто постарался разобраться в механизме этой аферы.
Отправлено: 07.12.06 04:57. Заголовок: Несекретность определять не придётся
Несекретность определять не придётся
Поскольку предлагается рассекретить все документы во всех архивах несушествующего уже 15 лет государства. По закону. Так что коллективная безответственность обеспечена.
Но предоставить возможность чиновникам нынешнего Российского государства составить список не подлежащих рассекречиванию документов СССР. Но обосновавая каждый из них. Вы же говорите что они ленивы, и, будем надеяться, что обосновывать поленятся.
И не подлежащими рассекречиванию могут быть только относительно недавние советские документы. Ну скажем еще 15 лет от 91-го года, т. е. 76-го года и моложе. А о более ранних и разговоров быть не может - какие к чертям собачьим секреты?!.
А почему клерк будет заполнять дополнительные бумажки, т. е. делать дополнительную работу, за которую ему не заплатят. Ведь утверждалось что они ленивы.
И как видно из вашего постинга, начальнику по-барабану. А клерку нет, что ли?
Путин, я уверен, не подпишет. Да и нынешняя Дума такой закон принять не может. Она сама ваще ничего не решает - они только одобряют кремлевские решения. Но ведь ни Путин ни Дума ни режим в целом не вечны.
Здесь как раз ситуация прямо противоположная. Катынскую сказку предали гласности не заморачиваясь поисками в архивах, просто продублировав на всех уровнях, до президентского включительно, геббельсовский пропагандистский сюжет.
Несогласен, но это непринципально. Про саму Катынь как нибуть потом. Разговор шел про грязные тайны вообще и почему их не открывают.
Действующая власть. Ну к примеру - наши отношения с прибалтийскими странами не назовешь теплыми. И тут в архивах обнаруживается история типа катыньской. Скажите - будет желание предавать его гласности?
Как тут уже заметил 917 в таком случае: "...весьма правильно не открывают эти архивы, их бы вообще подпалить и нормально. Тем более, что часть документов может быть и не верно или предвзято истолкована". Так что если наша власть руководствуется такими соображениями, скрывая какие-то "грязные тайны" в архивах, любой нормальный гражданин РФ должен это только приветствовать. По принципу пусть моя страна не права, но это МОЯ страна. Однако я все же сомневаюсь, что какие-то такие тайны могли в архивах остаться. Было у нас время правления БН, когда по первому требованию с Запада выставляли на всеобщее обозрение наше грязное белье (та же Катынь, или пакт М-Р). Так что если бы в архивах что-то такое еще было, наверняка какой-нибудь Яковлев его бы оттуда вытащил.
По моему, надо уже сделать FAQ по этому вопросу, прикрепить тему и закрыть ее для обсуждения. И в следующия раз просто посылать. По ссылке. Кто возьмется написать небольшой креатив на тему "как может быть опубликован секретный документ"?
Я бы взялся, но боюсь получится типа инструкции для тайных агентов сопредельных государств :)
Но предоставить возможность чиновникам нынешнего Российского государства составить список не подлежащих рассекречиванию документов СССР. Но обосновавая каждый из них. Вы же говорите что они ленивы, и, будем надеяться, что обосновывать поленятся.
Любой чиновник может быть ленив во всем, кроме одного - прикрывания собственной задницы. И если перед ним поставить задачу: "Вот тебе куча бумаг, поредели какие из них рассекретить, а какие оставить (с обоснованием)". Он не полениться перерыть всю кучу и составить подробнейшее обоснование на каждую хоть слегка попахивающую секретностью бумажонку. Просто потому, что если он пропустить что-то действительно секретное, пострадает его задница. А вообще-то по всем действительно интересным для исследователям документам такая работа давным-давно проведена. Вам тут уже говорили, что документы Политбюро рассекречены, кроме некоторых, помещенных в "Особую папку". Так наверное же документы в эту папку попадали не с бухты-барахты, их присутствие там как-то обосновывалось. Я что еще хочу сказать, предположим выйдет указ Президента, или даже закон о рассекречивании по предлагаемой вами схеме. Это значит, что нужно перекопать сотни тысяч (если не миллионы) бумаг, разобраться с каждой. Кто это будет делать? Даже если увеличить штаты архивных работников на несколько порядков, людей с улицы туда ведь не наберешь, нужны специалисты, разбирающиеся в тайнах и секретах. Но, предположим, тем или иным путем эта проблема решена. Рассекречена громадная куча бумаг, львиная доля которых никому совершенно не интересна. И осталось совсем мало бумажек, на которые составлена бумага с обоснованиями, почему оные бумаги секретны. Сама эта бумажка тоже секретна (потому как выдать причину секретности, значит в определенной мере разгласить содержание документа). И вся западноориентированная братия начинает дружный вой на тему, что вот в этих-то бумажках все грязные тайны и сокрыты. Так нафига огород городить?
VIR пишет:
цитата:
не подлежащими рассекречиванию могут быть только относительно недавние советские документы. Ну скажем еще 15 лет от 91-го года, т. е. 76-го года и моложе. А о более ранних и разговоров быть не может - какие к чертям собачьим секреты?!.
Еще раз напомню, что в Англии (и, если не ошибаюсь, в США) срок секретности определен в 50 лет. Не вижу причин, почему бы нам устанавливать меньший срок. Это первое. Второе: даже в этих "развитых демократиях" по истечении указанного срока документы не рассекречиваются на автомате, некоторые продолжают оставаться секретными (примеры тут уже приводили). Почему мы должны действовать иначе? Ну и третье. Вы, как мне кажется, исходите из предположение, что режим секретности предназначен для того, чтобы скрывать от народа неприглядные тайны властей предержащих. Только ведь на самом деле он предназначен для того, чтобы скрывать военные и государственные секреты от потенциального противника. И ломать эту стройную, выверенную десятилетиями систему только потому, что кто-то подозревает наличие в секретных архивах "грязных тайн" не разумно.
VIR пишет:
цитата:
А почему клерк будет заполнять дополнительные бумажки, т. е. делать дополнительную работу, за которую ему не заплатят. Ведь утверждалось что они ленивы.
Из вашего сообщения я понял, что вы подозреваете, будто чиновники почему-либо заинтересованы в усиленном размножении секретных бумажек. И я вам продемонстрировал, что если это действительно так, предлагаемая вами схема не помешает заинтересованному чиновнику сделать нужную ему бумагу секретной. На деле же все еще проще. Есть достаточно простые и очень логичные правила, по которым документы получают тот или иной гриф. Например, если документ содержит выдержки из другого секретного документа, он и сам должен быть секретным. Что тут обосновывать? Кроме того имеется перечень документов, которые секретятся на автомате. Например, личное дело офицера. Если кто-то с лейтенантских времен и до пенсии прозаведует складом портянок, его личное дело все равно будет секретным. И это совершенно правильно, потому как, когда лейтенант выходит из ворот училища, никому его дальнейшая судьба не известна, так что не известно и что будет записано в конце концов в его деле. Ну и, наконец, существует перечень сведений, составляющих военную и государственную тайну (тут примеров приводить не буду, потому как сам этот перечень секретный). Единственный момент, где ваша система сможет сработать (теоретически), так это составление этого перечня. Однако, смею вас уверить, в нем и так все прекрасно обосновано.
Однако я все же сомневаюсь, что какие-то такие тайны могли в архивах остаться. Было у нас время правления БН, когда по первому требованию с Запада выставляли на всеобщее обозрение наше грязное белье (та же Катынь, или пакт М-Р). Так что если бы в архивах что-то такое еще было, наверняка какой-нибудь Яковлев его бы оттуда вытащил.
Пример: рассекретили постановления ГКО за войну, оставив часть на секретном хранении. Что оставили: производство химического вооружения и строительство спецобъектов (типа пункта Ставки в Куйбышеве). Я считаю, что это нормально.
Пример: рассекретили постановления ГКО за войну, оставив часть на секретном хранении. Что оставили: производство химического вооружения и строительство спецобъектов (типа пункта Ставки в Куйбышеве). Я считаю, что это нормально.
Я тоже. Но это пример из несколько другой оперы. Эти данные оставили секретными не по каким-то политическим причинам, а потому, секретность их актуальна и поныне. У нас же шел разговор о каких-то гипотетических "грязных тайнах". В наличии их-то я и сомневаюсь по указанной выше причине.
Эти данные оставили секретными не по каким-то политическим причинам, а потому, секретность их актуальна и поныне.
ИМХО, это как раз и есть политические причины. Актуальные и сегодня. Зачем, спрашивается, всему миру знать, где находится какой-нибудь командный пункт ПВО Москвы и как он оборудован?
цитата:
У нас же шел разговор о каких-то гипотетических "грязных тайнах". В наличии их-то я и сомневаюсь по указанной выше причине.
Ну почему? Они тоже должны быть. Доносы, написанные конкретным лицом, доносы на это лицо, донесения о пьянках, о связях с женщинами, нелицеприятные характеристики и прочее. Желающих хорошенько перетряхнуть грязное бельишко всегда сыщется немало.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1157
Отправлено: 07.12.06 13:58. Заголовок: Re:
VIR пишет:
цитата:
Несекретность определять не придётся Поскольку предлагается рассекретить все документы во всех архивах несушествующего уже 15 лет государства. По закону.
Интересно, Вы понимаете, что тем самым предлагаете рассекретить и документы Генштаба разработки 1991-го года, ибо оные документы находятся в фонде Генштаба в ЦАМО? Понимаете ли Вы, что предлагаете рассекретить документы 1991-го года из архивов разведслужб, причем не списки сексотов, как в ГДР, а документацию по текущей разведывательной деятельности? Признаюсь честно, не могу понять - то ли Вы - счастливый обладатель самых розовых в мире очков, то ли Вы откровенно издеваетесь.
VIR пишет:
цитата:
Но предоставить возможность чиновникам нынешнего Российского государства составить список не подлежащих рассекречиванию документов СССР. Но обосновавая каждый из них.
Извольте ответ ленивого чиновника: - фонд Генштаба (почему - понятно?) - фонды центральных управлений Министерства обороны (Главное артиллерийское управление, Главное автобронетанковое управление и т.д.) - почему, понятно? - архивы разведывательных и контрразведывательных служб - почему, понятно? - Архив Президента РФ (это место, где, в ряду прочего, дела "Особой папки" хранятся) - почему, понятно? - архивы МВД (почему, понятно?) В результате на законных основаниях будет закрыто многое из того, что сейчас уже открыто. Вы этого добиваетесь?
VIR пишет:
цитата:
Ну скажем еще 15 лет от 91-го года, т. е. 76-го года и моложе. А о более ранних и разговоров быть не может - какие к чертям собачьим секреты?!
Вообще-то состоящее ныне на вооружении ядерное оружие примерно тогда создавалось и выпускалось. Тогда же начинались разработки по ныне находящимся на вооружении образцам вооружения. Ну так как - рассекречиваем все до 1976-го года или как?
Хорошо, попробую набросать свои варианты, а другие знающие товарищи меня поправят и дополнят.
1.Сначала надо попробовать выяснить, нет ли в других архивах (или в других фондах этого же архива) такой же, но не секретной бумаги. Такое может случиться, скажем, если какое-то донесение пересылалось из нижестоящего штаба в вышестоящий. В одном из них перед сдачей в архив бумагу рассекретили, а в другом нет. 2.Если не получиться, стоит пошарить в открытых публикациях, нет ли где полного или частичного воспроизведения текста вашей бумаги, но без упоминания источника. И если публикация, в которой вы нашли такой текст, написана авторитетным человеком, а не каким-либо Буничем, все в порядке. 3.Если целиком, или почти целиком вашу бумагу ни кто не цитирует, надо проанализировать содержащиеся в ней сведения по пунктам. Может быть эти сведения по отдельности уже опубликованы, значит и бумага целиком уже секрета не представляет. Правда, могут быть исключения, так называемая секретность по совокупности. Это когда совершенно не секретные сведения, собранные вместе, составляют государственную тайну. Так что стоит проконсультироваться со знающим человеком, не является ли ваша бумага таким секретным по совокупности документом. 4.Ну и, наконец, самый желанный для исследователя вариант - вы нашли нечто, о чем ни кто до вас нигде не упоминал. Самый правильный вариант, оправиться к тому, кто вас к этим документам допустил и попросить разрешение на публикацию. Ну а если это лицо просто не может дать разрешения, а ходу выше вам нет, можно рискнуть и опубликовать без разрешения. Если в бумаге нет сведений, которые на данный момент действительно являются военной и государственной тайной, притянуть вас к суду не смогут. Хотя неприятностей можно огрести.
В качестве небольшого отступления приведу историю "эколога" Никитина, которого не столь давно все судили и пересуживали. Я с ним долгое время служил поэтому историей этой живо интересовался. Так вот, сведения, которые он передал норвежцам, на то время фактически тайной не являлись, но формально документ, из которого он эти сведения взял, продолжал оставаться секретным. Любому другому этот фортель, скорее всего, сошел бы с рук, но Никитин был зятем отставного адмирала Чернова, который в то время остро конфликтовал с командованием ВМФ. Так что влиятельные лица решили наступить тому на хвост. И огреб Шура неприятностей по полной программе.
Так что добавлю еще один пункт: 5.Прежде чем публиковать что-либо формально секретное по любому из приведенных выше четырех вариантов, как следует поройтесь в памяти, не наступили ли вы на мозоль кому-либо из достаточно влиятельных людей, которые могут использовать сам факт публикации против вас.
ИМХО, это как раз и есть политические причины. Актуальные и сегодня. Зачем, спрашивается, всему миру знать, где находится какой-нибудь командный пункт ПВО Москвы и как он оборудован?
Я, собственно, под политическими причинами имел ввиду "чистую политику". Т.е. что-то, бросающее тень на правящую тогда партию, каких-то конкретных лиц и т.д.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Ну почему? Они тоже должны быть. Доносы, написанные конкретным лицом, доносы на это лицо, донесения о пьянках, о связях с женщинами, нелицеприятные характеристики и прочее. Желающих хорошенько перетряхнуть грязное бельишко всегда сыщется немало.
Кстати, я где-то читал, что из выдаваемых родственникам репрессированных дел предварительно изымаются доносы. ИМХО, совершенно правильная практика. Вот у меня дед отсидел десять лет (1937-1947), причем вполне вероятно, что посадил его кто-то из друзей. Моя мама с детьми всех дедовых друзей до сих пор сохранила отличные отношения, переписывается и встречается. А что хорошего было бы, если бы она узнала, что кто-то из отцов этих ее друзей посадил ее отца?
Я, собственно, под политическими причинами имел ввиду "чистую политику". Т.е. что-то, бросающее тень на правящую тогда партию, каких-то конкретных лиц и т.д.
Если "Бросающее тень" - это уже "грязные тайны"! Но есть и другое: актуальные и сегодня документы, касающиеся переговоров, обсуждаемых на них вопросов, ход обсуждения, те уступки, на которые пошли обе стороны. Все то, что не озвучивается в итоговых открытых документах, но влияет на процесс. В конце концов просто документы, позволяющие оказывать политическое давление на другую сторону.
- не беспокойтесь. Это каждому(ну или почти каждому) дано от природы. Остальное мелкие детали и ньюансы. Вполне возможно, что Вы не можете вскрыть сейфовый замок, но это опять таки требует скорее врожденных навыков, которые естественно могут только развиться. Никогда не встречал людей специализирующихся на открытии замков у сейфов , чтоб они не посвящали все время изучению устройства этих замков. Это гены. Но у Вас есть возможность взять например вещь оставленную без присмотра. Т.е. эта способность заложена в человеке генетически. Она либо есть и развита в определенном направлении, ну или тогда если нет, то беда.
Понимаете ли Вы, что предлагаете рассекретить документы 1991-го года из архивов разведслужб, причем не списки сексотов, как в ГДР, а документацию по текущей разведывательной деятельности? Признаюсь честно, не могу понять - то ли Вы - счастливый обладатель самых розовых в мире очков, то ли Вы откровенно издеваетесь.
Уместно вспомнить как рассекретили схему подслушивающих устройств в американском посольстве. Я согласен с Вами что такие действия есть предательство, но "друг Ельцин" перд этим не остановлился.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1158
Отправлено: 08.12.06 10:16. Заголовок: Re:
VIR пишет:
цитата:
Законный запрет, как уже пару раз написано, ограничен во времени.
То есть Вы - миль пардон - таки располагаете самыми розовыми в мире очками. Пример про произвольное продление в демократической Британии режима секретности документов, относящихся к "делу Гесса", Вам уже привели. Добавлю: когда все в той же демократической Британии анонсировалась книга, посвященная участию МИ-6 в планах покушения на советское руководство в 1918 г., руководитель МИ-6 выступил с официальным предложением наложить столетний мораторий на опубликование секретных документов, посвященных деятельности зарубежных агентов МИ-6, или уничтожить эти документы. Так что там про "ограниченный законом во времени процесс секретности"?
Уместно вспомнить как рассекретили схему подслушивающих устройств в американском посольстве.
В данном случае было не рассекречивание, а разглашение государственной тайны. Это несколько другое. Под рассекречиванием понимается прохождение процедуры, которого в данном случае не было.
В данном случае было не рассекречивание, а разглашение государственной тайны.
Коль скоро это сделал Бакатин будучи главой МСБ (преемника КГБ СССР), т.е. высшим должностным лицом органа, призваного бороться с такими разглашениями и за это его не расстреляли и даже не судили, то вероятно какая-то процедура рассекречивания была соблюдена. А вообще, чего копья ломать. Есть закон о гостайне, предельный срок засекречивания сведений 30 лет. В исключительных случаях по решению межведомственной комиссии этот срок может быть продлен. По смыслу закона получается, что по истечении 30 лет все сведения, в отношении которых не принято межведомственной комиссией специального решения, должны быть рассекречены автоматически. Есть такие решения межведомственной комиссии в отношении сведений относящихся к периоду ВОВ?
Коль скоро это сделал Бакатин будучи главой МСБ (преемника КГБ СССР), т.е. высшим должностным лицом органа, призваного бороться с такими разглашениями и за это его не расстреляли и даже не судили, то вероятно какая-то процедура рассекречивания была соблюдена.
вообще-то Бакатин - не высшее должностное лицо государства А во вторых, что даже если процедура была соблюдена (в чем я сильно сомневаюсь), проведена она в нарушение всех мыслимых законов.
Отправлено: 08.12.06 21:34. Заголовок: А Исаев утверждает
А Исаев утверждает, что дело Гесса открыто с 91-го года. Как я понимаю, через 50 лет, как, видимо, положено по английским законам.
Но как бы там ни было, правильно ли я понимаю, что вы предлагаете во всем подражать англо-саксам? Если да, то я бы порекомендовал подражать Штатам. Но у меня есть серьезные сомнения что получится.
Отправлено: 08.12.06 21:43. Заголовок: Это вы напрасно
Вряд ли ЦРУ может сманить меня деньгами. Вот сделать для Homeland Security какой-нибудь R&D это нам только давай А с црушников ваще ничего не получишь.
Я как то видел обьявление о найме на работу в ЦРУ. Так оклады жалования какие-то смешные были. Если мне память не изменяет до $50К/год не дотягивали.
Но это стандартная практика для американских "бюджетников" - у них очень низкие зарплаты. Как я понимаю для того, чтобы не раздражать американских налогоплательщиков. А то народ же "вооружен и очень опасен".
Зато у них, у бюджетников, говорят, большие и гарантированные пенсии. Врут?
Врут, хоть и наполовину.
Пенсии гарантированы, лишь бы доработал до нее, но вот по величине они вполне сравнимы с пенсиями обычных среднеоплачиваемых граждан, а то и меньше. Бюджетники выигрывают за счет получения различных льгот после выхода на пенсию - льготное строительство, практически бесплатная медицина, проезд и т. п.
Я как то видел обьявление о найме на работу в ЦРУ. Так оклады жалования какие-то смешные были. Если мне память не изменяет до $50К/год не дотягивали.
Но это стандартная практика для американских "бюджетников" - у них очень низкие зарплаты. Как я понимаю для того, чтобы не раздражать американских налогоплательщиков. А то народ же "вооружен и очень опасен".
Ну всё, Лёшка Исаев спасён!!! В тему внедрилась АМЕРИКА. VIR не посчитайте за грубость, но ВАМ(лично)специально тему создали про АМЕРИКУ.
P.S. Bсё конечно зависит от штата и города, но мне кажется на 50000$ в год, во многих местах в штатах жить можно ОЧЕНЬ неплохо.
А во вторых, что даже если процедура была соблюдена (в чем я сильно сомневаюсь), проведена она в нарушение всех мыслимых законов.
А я как раз думаю, что наоборот, с формальной точки зрения необходимая процедура была соблюдена. Документы эти секретило КГБ, Бакатин, будучи главой КГБ мог гриф вполне официально снять. Другое дело, что как раз снятие грифа секретности с этих документов являлось разглашением государственной тайны. Так что тут, ИМХО, ситуация как раз обратная, Бакатин передал американцам формально не секретные бумаги, фактически содержавшие гос. тайну.
А я как раз думаю, что наоборот, с формальной точки зрения необходимая процедура была соблюдена. Документы эти секретило КГБ, Бакатин, будучи главой КГБ мог гриф вполне официально снять.
В то время решения принимались абсолютно не считаясь с процедурами. Это можно увидеть, на примере материалов ЦАМО. В начале 90-х решили, что раз истек срок, значит все, гриф снят. И начали выдавать. При этом никакого документа вообще не выпускали. И только после скандалов и наезда все вернулось на круги своя - рассекречивание через комиссию, согласно нормативных документов. Сомневаюсь я, что Бакатин заморачивался на формальности
Смотрите, как интересно развивается дискуссия в данной ветке. Тишков открыл ее, предложив Исаеву написать книгу о Сталине. Тот 10.07.06 ответил:
цитата:
Из чего ее писать? Полного комплекта документов Ставки ВГК(не путать с подборкой "Терры") мне в обозримое время не видать как своих ушей. . . По той же причине я пока осторожно подбираюсь к теме Ржева. Просто по причине геммороя со выскребанием документов из ЦАМО в обход грифов "секретно", стоящих на ЖБД, отчетах и т.п. ходовых материалах
То есть однозначно человек сетует на проблемы с доступом даже к ходовым документам в ЦАМО. Не думаю, что А.И. тут неискренен. На данный пост Исаева отреагировал VIR, спрашивая:
цитата:
А что там секретного? Есть хоть какие-то соображения, что может быть секретного в документах 60-65 летней давности?
С этого вопроса и развернулась обширная дисскуссия по поводу рассекречивания. Много чего было высказано, и вдруг Малыш пишет:
цитата:
Ну ладно, крававыя камуняки скрывали от Народа Великую Страшную Правду (ТМ) - а как насчет периода с 1991-го года по настоящее время? Кто нонеча на доки посмотреть не дает?
Похоже круг замкнулся. Малыш, спросите персонально Исаева кто именно нонеча на доки посмотреть не дает. Судя по всему "кровавыя камуняки" окопались таки в ЦАМО и держат там круговую оборону, создавая гемморойные проблемы любопытствующим исследователям. Всего наилучшего Анатолий
Я разве говорю, что сплошь? Но и Вы сами и Малыш приводили примеры, того что иные фонды засекречены и по сю пору.
Вы спрашивали про что? Есть ли такие решения? Подозреваю, что в отношении ведомственных архивов действует ведомственная комиссия. И я думаю, что штамп "рассекречено" - он не от балды ставился. Т.е. процесс идет.
Сомневаюсь я, что Бакатин заморачивался на формальности
Бакатин наверняка не заморачивался. Но вы же не думаете, что он сам снял папку с полки, взял ее под мышку и отправился в американское посольство. Документы ему готовил какой-то клерк, и этот клерк должен был провести всю необходимую процедуру, исключительно в заботах о собственной безопасности. А вдруг завтра власть опять переменится, и с него строго спросят за утечку :)
Бакатин наверняка не заморачивался. Но вы же не думаете, что он сам снял папку с полки, взял ее под мышку и отправился в американское посольство. Документы ему готовил какой-то клерк, и этот клерк должен был провести всю необходимую процедуру, исключительно в заботах о собственной безопасности. А вдруг завтра власть опять переменится, и с него строго спросят за утечку :)
Скорее было принято политическое решение. Бакатин в политику полез, сука. А клерк исполнитель. Бакатин имел право на получение любой информации из архива, и распоряжатся ею. Все другие исполнители.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1174
Отправлено: 11.12.06 10:17. Заголовок: Re:
VIR пишет:
цитата:
Но как бы там ни было, правильно ли я понимаю, что вы предлагаете во всем подражать англо-саксам?
Нет, Вы понимаете неправильно. А я на примерах из вполне приверженной традиционным демокартическим ценностям Великобритании показываю Вам, что "неочевидное" засекречивание или рассекречивание фондов не является характерной чертой какой-либо формы общественного устройства.
VIR пишет:
цитата:
Если да, то я бы порекомендовал подражать Штатам.
Тем самым Штатам, где отчет по испытанию Т-34 в 1942-м году до сих пор секретен? Может быть, попробуете подобрать какой-нибудь другой пример?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1175
Отправлено: 11.12.06 10:19. Заголовок: Re:
AZ пишет:
цитата:
Малыш, спросите персонально Исаева кто именно нонеча на доки посмотреть не дает. Судя по всему "кровавыя камуняки" окопались таки в ЦАМО и держат там круговую оборону, создавая гемморойные проблемы любопытствующим исследователям.
А можно я посоветую лично Вам сначала ознакомиться с предметом дискуссии, а потом высказывать мнения? Документов Ставки ВГК в ЦАМО нет. Можно добыть и документы по Ржеву, но очень хлопотно - один и тот же отчет запросто может оказаться секретным во фронтовом или армейском фонде и несекретным в фонде своей дивизии/бригады.
Малыш, спросите персонально Исаева кто именно нонеча на доки посмотреть не дает
Мухи отдельно, котлеты отдельно. Да, на данный момент есть группы документов, недоступных абстрактному «исследователю с улицы» вследствие грифа «секретно». Но с точки зрения выяснения подробностей боевых действий это означает лишь увеличение человеко-часов на исследование конкретного сражения. Т.к. всегда можно нырнуть в фонды дивизий, полков, бригад и восстановить картину событий по их документам. Нежно любимые некрофильским крылом историков циферки потерь таким образом извлекаются в случае того же Ржева без проблем - формы №8 и №3 осенью 1942 г. заполняли исправно. Закрытость «верхних» документов помешает понять, какое решение принималось на каком уровне т.е. был тот или иной ход требованием Ставки или же креативом командования фронта или армии.
Если по-простому: у меня нет технической возможности тратить человеко-часы на сплошное перемалывание документов дивизий/полков/бригад. Базироваться на отчетах армейского уровня и фронтовые сборные данные проще.
А вообще обличители - ленивые бакланы. Если есть желание очернить и обличить, то надергать докУментов соответствующего содержания можно без особых усилий. Главное знать где брать.
Закрытость «верхних» документов помешает понять, какое решение принималось на каком уровне т.е. был тот или иной ход требованием Ставки или же креативом командования фронта или армии
Вот это, я подозреваю, и есть одна из самых веских причин для того чтобы до сих пор секретить. Кто-то "в верхах" очень не хочет, чтобы страна узнала "своих героев".
Даже клевету на "героев" (всякие, возможно, фантазии) легко сносят. А почему не дать возможность выяснить как оно было на самом деле?
Ничуть. Это оскорбление исторегов, которые неспособны анализировать что было сделано теми людьми, которые погибли.
цитата:
Вот это, я подозреваю, и есть одна из самых веских причин для того чтобы до сих пор секретить. Кто-то "в верхах" очень не хочет, чтобы страна узнала "своих героев".
Т.е. наличие баранов и тупиц в тактическом звене(извлекаемых из материалов уровня дивизия и ниже), становившихся виновниками гибели людей, а часто и своей собственной не является страшной тайной? Какая, собственно разница, погибли 100 человек от неверного решения командарма скопом или от разгильдяйства десяти ротных россыпью?
цитата:
Даже клевету на "героев" (всякие, возможно, фантазии) легко сносят. А почему не дать возможность выяснить как оно было на самом деле?
Ерунда. Как показывает пример Бешанова, банановыми шкурками можно кидаться и вовсе не имея архивных материалов. Пропагандист может перерабатывать на свои креативы любой мусор.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1177
Отправлено: 12.12.06 10:05. Заголовок: Re:
VIR пишет:
цитата:
Так пример с "делом Гесса" уже усох?
Почему же? Живее всех живых. Вам в этой ветке уже подробно расписаны все "вкусности" из дела Гесса, которые остаются засекреченными, невзирая на истечение установленного законом срока.
Вот это, я подозреваю, и есть одна из самых веских причин для того чтобы до сих пор секретить. Кто-то "в верхах" очень не хочет, чтобы страна узнала "своих героев".
VIR ненадо, ну просто ненадо искать тупиц и мясников в командовании РККА(звено армия фронт) которые СПЕЦИАЛЬНО закидывали врага горами трупов и неумели читать карты,непонимали как надо воевать и.т.д. НЕНАДО!!! Я далек от мыслей, что там были все гении и.т.д., но и ТУПИЦАМИ ОНИ НЕБЫЛИ, и на тот момент они были нормально подготовленны, и военная наука развивалась и.т.д. А вот тактичесое звено было по сравнению с немцами намного слабее подготовленно. Пускай мы предположим, что теоретически(на начальный период войны) командиры тактического "уровня" были на уровне.Но главное для них остаётся опыт командования подразделениями и соединениями во время боевых действий. А вот этот вопрос немцы имели возможность "отработать" перед самым началом вторжения.А после ужаса 41 командиров почти неосталось и пришлось ВАНЬКЕ ВЗВОДНОМУ брать всё в свои руки, и естественно не всё сразу получилось.А говорить об этом открыто сейчас и расcказывать как совершались ошибки и чего они стоили, гражданскому населению незачем.А военные это всё изучают и изучали на разных уровнях.
P.S. И в безгранично любимой вами Америке не всегда говорят правду. Если вы любите историю то я предпологаю ,что вы смотрите военный канал который они транслируют И ЗНАЕЕТЕ, ЧТО ИНОГДА ОНИ НЕДОГОВАРИВАЮТ.
Ерунда. Как показывает пример Бешанова, банановыми шкурками можно кидаться и вовсе не имея архивных материалов.
И все же, какова причина, на Ваш взгляд, закрытости "верхних документов". Объяснение типа "руки не дошли" мало убеждает, т.к. до документов уровня "дивизий/полков/бригад" дошли, а этих документов, судя по всему, значительно больше.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1178
Отправлено: 12.12.06 11:29. Заголовок: Re:
Юрист пишет:
цитата:
И все же, какова причина, на Ваш взгляд, закрытости "верхних документов".
IMHO в первую очередь "нижние" документы давали значительно больше материалов для раскрытия темы "величия подвига советского народа в Великой Отечественной войне" - в частности, в бригадных/дивизионных отчетах примеры героизма воинов встречаются относительно регулярно, в корпусных - реже, в армейских - в исключительных случаях.
И все же, какова причина, на Ваш взгляд, закрытости "верхних документов". Объяснение типа "руки не дошли" мало убеждает, т.к. до документов уровня "дивизий/полков/бригад" дошли, а этих документов, судя по всему, значительно больше.
Документы дивизий и ниже изначально(на момент открытия доступа в ЦАМО публике в 90-е) были несекретны. Армии многие тоже сразу давали. В апреле 2005-го рассекретили фронты. В общем в нулевых годах дело резко улучшилось, процесс пошел.
Вообще чаще приходится сталкиваться с секретностью из-за наличия в делах карт 1:25000 и 1:50000, чем вследствие какиех-то мега-задач.
И все же, какова причина, на Ваш взгляд, закрытости "верхних документов". Объяснение типа "руки не дошли" мало убеждает, т.к. до документов уровня "дивизий/полков/бригад" дошли, а этих документов, судя по всему, значительно больше.
На верхнем уровне тоже не мало рассекречено. Но в делах эти рассекреченные документы соседствуют с нерассекреченными. По инструкции, архивисты обязаны выдавать дела с условиям сокрытия нерассекреченных документов. Думаете они так и делают? Никто этим и не занимается. Проще вообще дело не выдавать. Что и происходит.
первую очередь "нижние" документы давали значительно больше материалов для раскрытия темы "величия подвига советского народа в Великой Отечественной войне"
Это очень даже может быть, но это объясняет только почему в первую очередь открывались "нижние документы", но на фоне их количества (может я ошибаюсь, но мне кажется, что "верхних" должно быть в разы меньше), что мешает открыть и "верхние"?
В апреле 2005-го рассекретили фронты. В общем в нулевых годах дело резко улучшилось, процесс пошел.
Дело было так - вышел приказ о рассекречивании всех материалов от уровня фронт/округ и ниже за исключением материалов, относящихся к перечню... и далее перечень из надцати пунктов. Так что, не надейтесь... Суть в том, что эти уровни командования относятся к ведению МО, а ГУ должны рассекречивать фондообразователи.
По инструкции, архивисты обязаны выдавать дела с условиям сокрытия нерассекреченных документов.
А как они вообще их могут сокрыть, не нарушая целостности дела? ИМХО, если хотя бы один лист будет секретным, все дело к выдаче непригодно. Или этот (эти) лист(ы) надо перед выдачей изымать, а потом вставлять обратно. Т.е. дело расшивать/сшивать.
А как они вообще их могут сокрыть, не нарушая целостности дела? ИМХО, если хотя бы один лист будет секретным, все дело к выдаче непригодно. Или этот (эти) лист(ы) надо перед выдачей изымать, а потом вставлять обратно. Т.е. дело расшивать/сшивать.
Предусмотрено "инструкцией" Запечатывание в темный пакет.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1179
Отправлено: 12.12.06 12:04. Заголовок: Re:
Юрист пишет:
цитата:
... на фоне их количества (может я ошибаюсь, но мне кажется, что "верхних" должно быть в разы меньше), что мешает открыть и "верхние"?
Во-первых, объем "нижних" и "верхних" документов вполне сравним, ибо в "верхний" (например, армейский) фонд входят документы "нижних" фондов (например, бригадных/дивизионных), плюс собственные наработки. Во-вторых, в "верхних" документах, в частности, могут содержаться нелицеприятные оценки в адрес начальников достаточно высокого уровня (кстати сказать, не всегда заслуженные). Чтобы за примерами далеко не ходить: "Истребительная авиация 1-й воздушной армии в критический момент отсутствовала на поле боя, а если отдельные самолеты и поднимались с аэродромов, то при встрече с истребителями противника трусливо уходили обратно. Как правило истребители 1-й воздушной армии не достигали боевых порядков наступающих частей, а кружились над расположением тылов армии." Цитируется отчет армейского уровня. Как Вы полагаете, можно было допускать подобные высказывания в открытую печать?
Как правило истребители 1-й воздушной армии не достигали боевых порядков наступающих частей, а кружились над расположением тылов армии." Цитируется отчет армейского уровня. Как Вы полагаете, можно было допускать подобные высказывания в открытую печать?
Что как? Как упрятать листы в конверт? Берете конверт и с торца надеваете. Никаких проблем. Делается это перед выдачей. Впрочем, никто и не делает этого...
Во-первых, объем "нижних" и "верхних" документов вполне сравним, ибо в "верхний" (например, армейский) фонд входят документы "нижних" фондов (например, бригадных/дивизионных), плюс собственные наработки.
Ну я бы так не сказал. Например архив ГШ - это всего три комнаты, общей площадью под метров 200.
Обычное дело, так родственникам личное дело дают читать, закрыв некоторые страницы. Обычно даже просто плотной белой бумагой скрепочками стренички закрывают.
Мне сказали, что он теперь на Институт военной истории наехал в том же стиле, что и на ЦАМО в свое время. Гуглем поискал, не нашел. Но услышал я не из особо достоверного источника так что могут быть напевы Каррузо Рабиновичем.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1181
Отправлено: 12.12.06 12:22. Заголовок: Re:
Диоген пишет:
цитата:
+5
что, дорогуша, "пламенный мотор", который "вместо сердца", несет вперед так быстро, что голова не поспевает? Я написал:
цитата:
можно было допускать подобные высказывания в открытую печать?
Ключевое слово специально для Вас выделено. Или Вы желаете утверждать, что цитированный мною до того фрагмент документа вполне соответствует общему настроению представлений оВеликой Отечественной войне? Или просто сказать нечего, но хочется?
Мне сказали, что он теперь на Институт военной истории наехал в том же стиле, что и на ЦАМО в свое время
Да на них бедолаг кто только не наезжает.... Я думал на ЦАМО. Кстати, одну историю про него и ЦАМО я знаю, это было не так давно. Пытался под благовидным предлогом проникнуть в Подольск. Но был вычислен и разоблачен. Там даже скандала не было, его просто послали и все. Он даже не рыпался.
Вообще чаще приходится сталкиваться с секретностью из-за наличия в делах карт 1:25000 и 1:50000
Еще в конце 80-х , кажется, рассекретили карты 1:100000, неужели более крупные масштабы до сих пор секретны? Особено периода ВОВ, там ведь не только инфраструктора, но и ландшафт изменился, а в условиях, когда в интернете можно полюбоваться спутниковой фотографией собственной дачи...
Еще в конце 80-х , кажется, рассекретили карты 1:100000, неужели более крупные масштабы до сих пор секретны?
Да, секретны. Юрист пишет:
цитата:
Особено периода ВОВ, там ведь не только инфраструктора, но и ландшафт изменился, а в условиях, когда в интернете можно полюбоваться спутниковой фотографией собственной дачи...
Можно, только не нашими фото... А во вторых нет привязки. Ну и в третьих - не давать возможности "черным археологам".
Еще в конце 80-х , кажется, рассекретили карты 1:100000, неужели более крупные масштабы до сих пор секретны? Особено периода ВОВ, там ведь не только инфраструктора, но и ландшафт изменился, а в условиях, когда в интернете можно полюбоваться спутниковой фотографией собственной дачи...
Хех. Пару лет назад я пробовал по служебной надобности порыться в архиве местной архитектуры - планшеты искал. Ага, меня так чуть за шкирку не выкинули - нет допуска, свободен. А там всего лишь М 1:500...
Ну, краем уха слышал, что вроде как карты будут рассекречивать. Ну вообщем смешно карты для GPS для всей Европы - пожалуйста, а по территории РФ, только какие то левые ломаные копии...
Какая, собственно разница, погибли 100 человек от неверного решения командарма скопом или от разгильдяйства десяти ротных россыпью?
Вопрос: возможно ли хотя бы в 50% случаев, основываясь на документах уровня частей и соединений, точно установить степень ответственности того или иного командира? Наряду с субъективным фактором, вероятно, действует и традиция а) неадекватности, б) некритичности, русская традиция. Помимо того, динамичность процессов может не улавливаться.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1182
Отправлено: 12.12.06 14:15. Заголовок: Re:
oleg.tishkov пишет:
цитата:
Вопрос: возможно ли хотя бы в 50% случаев, основываясь на документах уровня частей и соединений, точно установить степень ответственности того или иного командира?
Весь вопрос в том, что Вы склонны понимать под определением "точно установить степень ответственности". Документы, например, позволяют отличить отсутствие информации о противнике с последующим попаданием под его внезапный удар от собственных "технологических" огрехов, вроде "... n-ская танковая бригада в поисках обхода группировки противника на своем пути встретила минное поле, не нашла безопасного обхода, не сманеврировала вправо, потеряв время, опоздала к последнему бою за N-ск... Бесцельное маневрирование в поисках «флангов» (что делалось командиром n-ской танковой бригады) при наступлении на противника с тыла не может быть оправдано. У противника, занимающего круговую оборону, везде фронт, флангов открытых нет. В этих случаях более целесообразна мощная фронтальная атака, как наиболее простая форма" или (из письма командарма командиру одного из корпусов армии) "Мой начальник, как и я, не находит слов для возмущения таким топтанием... Надо понимать, что в лесу колонной не воюют".
oleg.tishkov пишет:
цитата:
... действует и традиция а) неадекватности, б) некритичности, русская традиция
А можно поподробнее - что это за тайные "русские традиции" неадекватности и некритичности? С примерами, пожалуйста.
Вопрос: возможно ли хотя бы в 50% случаев, основываясь на документах уровня частей и соединений, точно установить степень ответственности того или иного командира? Наряду с субъективным фактором, вероятно, действует и традиция а) неадекватности, б) некритичности, русская традиция. Помимо того, динамичность процессов может не улавливаться.
Если была вина, то часто по лбу давали не отходя от кассы. Вот например ситуация. Лето 1943 г. Человек сидел на охране моста, взорвал раньше времени, опасаясь прорыва немцев. В результате танковая бригада уперлась во взорванный мост и опоздала к контрудару. Человека стрельнули по приговору. Из документов такие случаи и всплывают. Или как люди возили-возили с собой в Студебеккере бочку стыренного в освобожденной Германии спирта. А как наступил день Победы - выпили. Спирт оказался метиловым.
А про русские традиции вот что можно сказать. Вы не разу не читали про корицу, которую прислали в окруженный Сталинград вместо жратвы? Контейнером с самолета сбросили.
возможно ли хотя бы в 50% случаев, основываясь на документах уровня частей и соединений, точно установить степень ответственности того или иного командира?
Все-таки я не понимаю, что значит "точно". Ну я вот читал сагу: разборки по поводу участия в бою за д. Мошатино выделенных для поддержки пехоты 5 танков Т-34, июнь 1944. Читаешь - фигеешь. Сначала виновным по результатам тщательно проведенного расследования заявили командира танковой роты и командира танкового полка. "Точно" - они. Потом поступила докладная с отчетом о бое от самого танкового полка. Еще порасследовали. Сошлись на том, что виноваты саперы той стрелковой дивизии, которая изначально пожаловалась на плохую поддержку от танкистов.
Ну допустим. Однако встает вопрос: это точно так и было или просто саперы всех устроили? Потому что описание одних и тех же событий в разных документах существенно разнится и вину каждый от себя, естественно, стремится отвести.
"Русские традиции", к сожалению, подчас оказывают решающее действие на ход истории, чтобы сбрасывать их со счетов. Вот Малыш часто спорит по-русски, насмехается, бьет ниже пояса, а еще модератор, типа беспристрастный судья...
А про русские традиции вот что можно сказать. Вы не разу не читали про корицу, которую прислали в окруженный Сталинград вместо жратвы? Контейнером с самолета сбросили.
Это окруженным немцам, по-моему, бросили. Интернациональная неразбериха, однако.
Читал в книге о блокадном Ленинграде (раздел, кажется, промышленность) о бесперебойной работе цеха по выпуску заварных пирожных, в другой (что-то о роли транспортной авиации в снабжении города) об авиапоставках копчёной колбасы.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1185
Отправлено: 12.12.06 15:21. Заголовок: Re:
oleg.tishkov пишет:
цитата:
"Русские традиции", к сожалению, подчас оказывают решающее действие на ход истории, чтобы сбрасывать их со счетов.
Ага. А особенно тайные традиции, настолько туманные, что без таинственного перекоса лица и усиленных движений бровями насчет "некритично-неадекватной русской традиционной тайнописи" о них говорить нельзя. Проще говоря - конспирология. Вы это имели в виду?
oleg.tishkov пишет:
цитата:
Вот Малыш часто спорит по-русски, насмехается, бьет ниже пояса, а еще модератор, типа беспристрастный судья...
Вы можете предъявить мне претензии в пристрастном модерировании? Пожалуйте в "Разбор зуботычин", интересно будет выслушать, когда же я Вас или кого-либо другого злобно и гнусно замодерировал насмерть по соображениям "идейного" несогласия.
Ну например: Так, иногда на нашем аэродроме вместо жизненно необходимых хлеба и муки из самолетов выгружали десятки тысяч комплектов старых газет, солдатские памятки, изданные управлением военной пропаганды, кровельный толь, карамель, пряности, подворотнички, мотки колючей проволоки и множество других предметов, которые были нам совершенно ни к чему. http://militera.lib.ru/memo/german/wieder/05.html
более или менее достоверно, близко к действительности
1. Зависит от количества сохранившихся документов. 2. Чем выше уровень командира, тем больше вероятность, ИМХО, но одновременно усложняется задача ввиду а) другого уровня задач, им решаемых; б) существенно большего объема документации, которую требуется проанализировать.
Плавно перейду к теме лета 1941 г. Судя по документам, чья позиция ближе к истине: тех, кто считает Красную Армию той поры вполне сопоставимой по уровню подготовки и оснащенности, или тех, кто считает ее НАМНОГО более слабой? Что здесь более важно - мнения командиров, характеристики оружия и техники, итоги боев, иное?
Ну например: Так, иногда на нашем аэродроме вместо жизненно необходимых хлеба и муки из самолетов выгружали десятки тысяч комплектов старых газет, солдатские памятки, изданные управлением военной пропаганды, кровельный толь, карамель, пряности, подворотнички, мотки колючей проволоки и множество других предметов, которые были нам совершенно ни к чему
Спасибо за ссылку. Кстати, вообще интересная книга. Но в приведенной цитате, все-таки, мне кажется, ключевое слово иногда. Любая система дает сбои. Любая. И у немцев и у русских, и у красных и у наци.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1189
Отправлено: 12.12.06 17:59. Заголовок: Re:
Я так понял - список претензий oleg.tishkov-а ко мне как к модератору закончился, не успев начаться?
oleg.tishkov пишет:
цитата:
Судя по документам, чья позиция ближе к истине: тех, кто считает Красную Армию той поры вполне сопоставимой по уровню подготовки и оснащенности, или тех, кто считает ее НАМНОГО более слабой?
Судя по документам - вторая.
oleg.tishkov пишет:
цитата:
Что здесь более важно - мнения командиров, характеристики оружия и техники, итоги боев, иное?
Интересный Вы человек, Олег - как Вы вообще намерены сопоставлять между собой характеристики оружия (калибр орудия в мм, например) с итогами боев (части Красной Армии оставили населенный пункт N-ск)? Как можно зеленое с квадратным сравнивать?
А можно я посоветую лично Вам сначала ознакомиться с предметом дискуссии, а потом высказывать мнения?
1. Можно, совет принимается. Предмет дискусии выяснил: - предложение Тишкова Исаеву написать книгу о Сталине-военачальнике. Далее с 4 декабря (перечитайте пожалуйста внимательно мой предыдущий пост) дискуссия пошла совершенно об ином, а именно о рассекречивании архивных документов (необходимость/целесообразность/проблеммы и прочие аспекты). 2. Есть ли документы Ставки в ЦАМО, нет ли - "науке это не известно". Я лишь на примере цитаты из поста Исаева показал, что доступность к архивной информации все-таки оставляет желать лучшего. Вы вопросили, кто нонеча не дает посмотреть архивные доки - я ответил, лучше спросить человека (А.Исаева) с богатым опытом работы в архивах, тем более, что он сам пожаловался на трудности. Разве не очевидно, что вопрос "кто не дает" лучше всего задать таким профессионалам, как А.И., а не "простым смертным" любителям? Жаль, что вопрос VIRa
цитата:
Есть хоть какие-то соображения, что может быть секретного в документах 60-65 летней давности?
так пока без ответа. Как и предложение Ullisa
цитата:
Вот придумайте секрет, касающийся войны, который спустя 60 лет надо было прятать не по политическим мотивам
. Люди просят высказать предположительную причину чисто военного свойства, не политического, не бюрократического в пользу сохранения секретности. А им про логику ущербную, лень, инструкции и прочая, прочая. С ленью и бюрократией как раз все ясно.
Закрытость «верхних» документов помешает понять, какое решение принималось на каком уровне т.е. был тот или иной ход требованием Ставки или же креативом командования фронта или армии
Здесь некоторые участники высказывали мнение, что секретные доки могут оставаться секретными, так как оными никто не интересуется. Как Вы думаете, возможно ли такое? Как я понимаю из Вашего поста, с документами фронтового и армейского уровня исследователям работать проще. Значит ими усиленно интересуются, по крайней мере профессиональные историки. Ну и опять все тот же вопрос: ЧТО в настоящее время может действительно составлять военную тайну в документах фронтового и армейского уровня 60-65 летней давности? Спрашиваю не о ПРИЧИНАХ или ДОВОДАХ в пользу сохранения грифа на данных документах, а о предположительных объективных секретах в оных доках.
А как же тема книги о Сталине - военачальнике? Она более не актуальна? Изначальная тема уже один раз "плавно" перешла в "секретность". Ладно, как скажете, пошли в лето 41. Для начала хорошо бы определить критерии оценки, как количественные, так и качественные. Согласны? Я думаю среди участников есть люди с военным образованием, чтобы предложить критерии, хотя бы основные.
Ну и опять все тот же вопрос: ЧТО в настоящее время может действительно составлять военную тайну в документах фронтового и армейского уровня 60-65 летней давности?
В смысле? Т.е. где-то у супостатов посегодня лежит зашифрованный документ, ключ к которому хранится среди документов уровня дивизии-армии? И у супостатов даже сегодня не хватает вычислительных мощностей для его расшифровки?
В смысле? Т.е. где-то у супостатов посегодня лежит зашифрованный документ, ключ к которому хранится среди документов уровня дивизии-армии? И у супостатов даже сегодня не хватает вычислительных мощностей для его расшифровки?
Какая, собственно разница, погибли 100 человек от неверного решения командарма скопом или от разгильдяйства десяти ротных россыпью?
Да никакая. Просто 9 из 10 таких ротных получат В БОЮ заслуженную пулю в спину. Если подчиненные увидят, что это именно разгильдяйство, а не выполнение приказа свыше. Ротные ПРО ЭТО - в большинстве в своем в курсе... С очень древних времен... Так что ТАКОЕ разгильдяйство ВНИЗУ очень сомнительно...
цитата:
Пропагандист может перерабатывать на свои креативы любой мусор.
Собственно, да...
Мусор - не источник. И креатив - не цель. А что цель и что источник для настоящего пац... пардон, историка? Чужая идея на основе фильтрованного материала?
Да никакая. Просто 9 из 10 таких ротных получат В БОЮ заслуженную пулю в спину. Если подчиненные увидят, что это именно разгильдяйство, а не выполнение приказа свыше. Ротные ПРО ЭТО - в большинстве в своем в курсе... С очень древних времен... Так что ТАКОЕ разгильдяйство ВНИЗУ очень сомнительно...
Пулю в спину получат максимум те ротные, у которых потерь в роте будет под сто человек за день. А что на 10 человек потеряли больше, чем могли - никто и не заметит.
Дык я хочу понять Ваше предположение... Что в шифре (т.е способе (де)шифрации) 60-ти летней давности секретного, если эти способы (де)шифрации уже лет 50 хрестоматийны?
Пулю в спину получат максимум те ротные, у которых потерь в роте будет под сто человек за день.
Вообще-то я говорил про
цитата:
именно разгильдяйство, а не выполнение приказа свыше
Сто человек в день гробит обычно не ротный. А некто свыше... А те сто - видя, что гробит именно ротный - такового не допустят... В смысле - не допускали и не допустят... Это ИМ станет видно ГОРАЗДО ранее...
Отправлено: 13.12.06 07:22. Заголовок: А показания Исаева Алексея?
А показания Исаева Алексея?
Он показал что дело Гесса рассекречено как и положено в 91-ом.
Да и посмотрите на свою аргументацию. Она типа "а у вас негров линчуют".
А наши вот что секретили! Коллосальной важности информация
Секретно 22.11.82 № 2278-Ф
ЦК КПСС
“О браках деятелей советской культуры с иностранцами из капиталистических государств”.
В последнее время на фоне некоторого возрастания количества смешанных браков с иностранцами (в г. Москве браков с иностранцами из капиталистических и развивающихся стран зарегистрировано: 1979 год — 258, 1980 год — 264, 1981 год — 337) все чаще отмечаются факты регистрации браков деятелей советской культуры с иностранцами из капиталистических государств.
Зарегистрировали браки с гражданами западных стран поэт Е. Евтушенко, кинодраматург А. Шлепянов, актриса Театра им. Е. Вахтангова Л. Максакова, кинорежиссер А. Михалков-Кончаловский, киноактрисы М. Булгакова и Е. Коренева, пианист А. Гаврилов, экс-чемпион мира по шахматам Б. Спасский, композитор А. Зацепин, солист балета ГАБТа В. Деревянко и другие. Отдельные из них фактически проживают постоянно за границей...
Обращает на себя внимание то, что зарегистрировали браки с иностранцами из капиталистических государств дети ряда деятелей советской культуры: сыновья писателя В. Катаева, концертмейстера Д. Ашкенази, дочери поэтов М. Алигер и А. Кешокова, кинокритика Е. Суркова, заместителя директора киностудии “Мосфильм” Н. Иванова, композиторов А. Николаева, М. Фрадкина и Я. Френкеля, кинооператора телеобъединения “Экран” А. Едидовича, руководящего работника телерадиофонда И. Покжевницкой и других.
По распространенным в среде творческой интеллигенции мнениям, наличие семейных связей с иностранцами нередко используется для получения за рубежом всяческих “благ”, совершения сделок, неминуемо приводит к пропаганде западного образа жизни и, с другой стороны, потенциально опасно возможностью утечки негативной информации за границу. Отмечается, что некоторые кинофильмы (“Необычайные приключения итальянцев в России”, “Подсолнухи”, “Москва — любовь моя”, “Мелодия белых ночей”) вызывают у зрителя некритическое отношение к вопросам заключения браков с иностранцами из капиталистических и развивающихся стран.
Федорчук В., председатель Комитета госбезопасности.
******** Странно только что товарисьчь Федорчук не предложил а что же делать? Может кастрировать всэ нахрен!
Здесь некоторые участники высказывали мнение, что секретные доки могут оставаться секретными, так как оными никто не интересуется. Как Вы думаете, возможно ли такое?
Возможно. Сейчас основной контингент работающих в ЦАМО - поисковики.
цитата:
Как я понимаю из Вашего поста, с документами фронтового и армейского уровня исследователям работать проще. Значит ими усиленно интересуются, по крайней мере профессиональные историки.
Я бы не сказал. Попробуйте перечислить ФИО историков, которым сейчас нужны фронтовые документы.
цитата:
Ну и опять все тот же вопрос: ЧТО в настоящее время может действительно составлять военную тайну в документах фронтового и армейского уровня 60-65 летней давности? Спрашиваю не о ПРИЧИНАХ или ДОВОДАХ в пользу сохранения грифа на данных документах, а о предположительных объективных секретах в оных доках.
Отвечу так: если бы ставили задачу сокрытия, то секретили бы совсем другие документы. Скажем то, что один летчик-ГСС ранил из пистолета оружейницу за то, что она его наградила сифилисом можно прочитать в деле без всяких грифов. Секретными могут быть документы стратегического планирования, мобилизации итп.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1193
Отправлено: 13.12.06 13:51. Заголовок: Re:
AZ пишет:
цитата:
Я лишь на примере цитаты из поста Исаева показал, что доступность к архивной информации все-таки оставляет желать лучшего.
Последующего постинга Исаева - вот этого - "ниасилили"? Ничего, я запощу ключевой фрагмент: Исаев Алексей пишет:
цитата:
Если по-простому: у меня нет технической возможности тратить человеко-часы на сплошное перемалывание документов дивизий/полков/бригад. Базироваться на отчетах армейского уровня и фронтовые сборные данные проще.
AZ пишет:
цитата:
Разве не очевидно, что вопрос "кто не дает" лучше всего задать таким профессионалам, как А.И., а не "простым смертным" любителям?
Вообще-то мы с Алексеем Валерьевичем в ЦАМО за соседними столами, как правило, сидим .
AZ пишет:
цитата:
Жаль, что вопрос VIRa цитата: Есть хоть какие-то соображения, что может быть секретного в документах 60-65 летней давности? так пока без ответа.
На этот вопрос был дан совершенно точный исчерпывающий ответ - эти документы не рассекречены потому, что не прошли соответствующей процедуры. А последующие вопросы VIR-а насчет сплошного рассекречивания документов с 1976-го года демонстрирует, что коллега VIR не слишком хорошо представляет себе содержание тех документов, за рассекречивание коих ратует.
AZ пишет:
цитата:
Здесь некоторые участники высказывали мнение, что секретные доки могут оставаться секретными, так как оными никто не интересуется.
"Некоторые участники" высказывали другое мнение - даже с рассекреченными документами мало кто хочет работать.
Копченая колбаса это высококалорийный продукт. Самое оно для перевозки по воздуху.
Да, особенно учитывая нормы довольствия в Ленинграде. Для того и возили, чтобы население поддержать. Как же это, по 125 гр. хлеба на иждивенческое рыло, да без колбасы! Того же и вам желаю, хотя бы в течение недели, может, потом юмора меньше будет.
125 гр. хлеба на иждивенческое рыло, да без колбасы! Того же и вам желаю, хотя бы в течение недели
Точно, даёшь Алексея на диету!!! А то на фото он как то "тяжело" выглятит!!!Хотя вроде и молод ещё.(что некоторые критики ему часто в упрёк ставят) Это наверно от постоянного сидения в архивах. Так что все на спасениe А.В.Исаева , и тогда ещё долго и долго он нас будет радовать своими трудами.
P.S. А вот план занятия по ФП для Алексея(если он захочет) с удовольствием составят.... (НУ ВЫ ЗНАЕТЕ KТО )
Да, особенно учитывая нормы довольствия в Ленинграде. Для того и возили, чтобы население поддержать. Как же это, по 125 гр. хлеба на иждивенческое рыло, да без колбасы! Того же и вам желаю, хотя бы в течение недели, может, потом юмора меньше будет.
Копченая колбаса входит в паек подводников. Поскольку ПЛ тогда стояли в Ленинграде, ее туда и возили. Только не нужно возмущаться подводниками, которые обжирались колбасой в то время, когда в Ленинграде умирали дети. Они не виноваты, что начальство пыталось снабжать их по установленным нормам. Как не виноваты и летчики, получавшие в блокадном Ленинграде шоколад.
В рационе, который приведен по ссылке, мне остались непонятными две вещи: - что такое "Таблетки мясо-картофельные" - "2. Мясокартофельные таблетки, при их отсутствии, заменяются мозговыми консервами по расчету 20 грамм мозговых консервов за 30 грамм мясокартофельных таблеток". мозговые консервы - это пуркуа?
Последующего постинга Исаева - вот этого - "ниасилили"?
Ну почему же не осилил? Там как раз Исаев и объясняет, откуда происходит проблема (она же "гемморой"): базироваться на отчетах армейского уровня и фронтовых данных исследователям проще, но надо "обходить" гриф секретности. Тратить же время на "перемалывание документов дивизий/полков/бригад" (несекретных) у него нет возможности. Насчет "обхода" привожу кусочек из его более раннего поста:
цитата:
. . по причине геммороя со выскребанием документов из ЦАМО в обход грифов "секретно", стоящих на ЖБД, отчетах и т.п. ходовых материалах
Ключевые слова здесь (как Вы их не заметили?!) геморой, выскребание, в обход, ходовые. Они то и приводят меня к выводу, что доступ к ходовым архивным материалам оставляет желать лучшего. Малыш пишет:
цитата:
На этот вопрос был дан совершенно точный исчерпывающий ответ - эти документы не рассекречены потому, что не прошли соответствующей процедуры
Знамо дело не прошли процедуры. Только ответ этот не по существу вопроса: VIR спрашивает о наличии/отсутствии (ЧТО?) в содержимом документов некоей информации, которая на сегодня предположительно может составлять реальную военную тайну. Если тайна есть, значит секретность документа объективно оправдана и необходима. В этом случае ожидаемый ответ (не обязательно от Вас лично, никто же не настаивает) мог бы звучать скажем так: Да, в таких доках имеются некие расчеты. Формулы из них и сегодня применяются ГШ РФ, и потому разглашению не подлежат. Или как написал Сергей ст: Шифры. Но если ответ будет, что сегодня никаких тайн в таких доках уже нет и быть не может (уже нет причин скрывать содержимое), то тут правомочны доводы про лень, отсутствие "спроса" и т.п. А то получается на вопрос о наличии в пироге начинки следует ответ, что пирог не прошел процедуру выпечки.
"Некоторые участники" высказывали другое мнение - даже с рассекреченными документами мало кто хочет работать.
А кавычки то зачем? Тут много мнений высказывается, и я сослался лишь на одно из них. Я имел в виду В.Веселова, который писал 4.12 " . . большинство документов тех времен остаются секретными именно потому, что они никому и нафиг не нужны." И чуть дальше " . . те, что интереса не представляют, так и остаются секретными, позволяя нагнетать истерию о "закрытости архивов" и "тайнах, скрываемых от народа". С чем спорим?
Спасибо за Ваши ответы. Тем не менее, хочу перефразировать свой последний вопрос в моем посте от 12.12. Ваш ответ на него был:
цитата:
Секретными могут быть документы стратегического планирования, мобилизации и т.п.
А хочется услышать мнение: - ЧТО в настоящее время может действительно составлять военную тайну в содержимом этих самых документов стратегического планирования, мобилизации и т.п. 60-65 летней давности? Вы можете и не знать наверняка, но чисто предположительно? Заранее спасибо.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1199
Отправлено: 15.12.06 10:07. Заголовок: Re:
AZ пишет:
цитата:
Ключевые слова здесь (как Вы их не заметили?!) геморой, выскребание, в обход, ходовые. Они то и приводят меня к выводу, что доступ к ходовым архивным материалам оставляет желать лучшего.
А может быть, посчитаем цыплят по осени? Желаемый исследователем объем информации был собран. Да, хотелось бы, чтобы это было проще - но и ныне существующий порядок не создает, в большинстве случаев, непреодолимых препятствий.
AZ пишет:
цитата:
Знамо дело не прошли процедуры. Только ответ этот не по существу вопроса
Это ответ именно по существу вопроса - другое дело, что Вы этого существа предпочли в очередной раз не заметить. Тогда разберем самым что ни на есть подробным образом. На момент составления эти документы содержали секретную информацию (да/нет)? Присвоение им на тот момент грифа секретности обоснованно (да/нет)? Вот Вам ответ на то, почему документы оказались секретными. Следующий аспект: документы, коим был присвоен гриф, не прошли процедуру рассекречивания и потому продолжают оставаться на секретном хранении. Ну так и что же осталось непонятного?
AZ пишет:
цитата:
VIR спрашивает о наличии/отсутствии (ЧТО?) в содержимом документов некоей информации, которая на сегодня предположительно может составлять реальную военную тайну.
Например, документация по остающимся на вооружении армии образцам боевой техники - к примеру, Т-54 "вырос" из модернизации Т-44, начатой ЕМНИП еще в военное время.
А хочется услышать мнение: - ЧТО в настоящее время может действительно составлять военную тайну в содержимом этих самых документов стратегического планирования, мобилизации и т.п. 60-65 летней давности? Вы можете и не знать наверняка, но чисто предположительно? Заранее спасибо.
Стратегическое планирование кроме всего прочего означает создание стратегических запасов. Большая часть этих запасов и сейчас храниться там, где хранились 60 лет назад. Порядок из пополнения, обновления и расходования за это время мало изменился. Планы мобилизации промышленности 60-ти летней давности тоже могут оставаться актуальными до сих пор. Если какая-то текстильная фабрика тогда вместо веселых ситчиков должна была перейти на выпуск хаки, так и сейчас она может иметь такие же планы. Наконец сама мобилизация, т.е. призыв, обмундирование и обучение л/с в наше время проводится тем и же методами, что и 60 лет назад. Если тогда какая-то дивизия должна была получать пополнение из определенного города или района, так и сейчас ничего не изменилось. Вот очень короткий перечень тех секретов, которые могут скрываться в документах 60-65 летней давности.
Теперь по поводу моего высказывания "большинство документов тех времен остаются секретными именно потому, что они никому и нафиг не нужны". У нас в стране имеется немало исследователей, которые имеют все необходимые допуски для работы в секретных архивах. Предположим один из таких исследователей обнаружит жутко секретную папку с надписью "Тайный план завоевания всего мира". Естественно (славы первооткрывателя хочется всем) он предпримет все возможные шаги чтобы эту папку рассекретить и опубликовать. Ну а если на его пути встанут какие-то темные силы (типа, "недобитые партократы"), вполне может опубликовать сведения из этой папки и так - наша нынешняя "демократическая общественность" не даст в обиду "борца с темным прошлым". Это, конечно, юмор, но суть в том, что если в секретных архивах были бы какие-то достаточно интересные документы, эти документы давно были бы рассекречены. Или, по крайней мере, в открытую печать просочились бы сведения о наличии таких документов. Но дело как раз в том, что эти наши "секретные исследователи" ничего сенсационного, даже просто очень интересного в архивах не находят. Поэтому у них и не возникает нужды инициировать процедуру рассекречивания. Или публиковать формально секретные документы на свой страх и риск. Вот и получается, что львиная доля документов остается секретной потому, что никому они не нужны.
Кстати, выскажу свое предположение, по поводу секретности отчетов об испытании наши танков в США. Отчет об испытаниях ведь кроме результатов испытания содержит в себе и методику этих испытаний. Если эта методика не изменилась, или мало изменилась, вполне логично держать ее в секрете. Знающему человеку она может многое рассказать о направлении в котором в данной стране движется техническая мысль в том же танковом деле.
Стратегическое планирование кроме всего прочего означает создание стратегических запасов. Большая часть этих запасов и сейчас храниться там, где хранились 60 лет назад. Порядок из пополнения, обновления и расходования за это время мало изменился.
Ошибаетесь - стратегические запасы в большинстве стали основой состояний различных олигархов и на несколько лет основой экономики лимитрофов.
Планы мобилизации промышленности 60-ти летней давности тоже могут оставаться актуальными до сих пор. Если какая-то текстильная фабрика тогда вместо веселых ситчиков должна была перейти на выпуск хаки, так и сейчас она может иметь такие же планы. Наконец сама мобилизация, т.е. призыв, обмундирование и обучение л/с в наше время проводится тем и же методами, что и 60 лет назад. Если тогда какая-то дивизия должна была получать пополнение из определенного города или района, так и сейчас ничего не изменилось. Вот очень короткий перечень тех секретов, которые могут скрываться в документах 60-65 летней давности.
Планы мобилизации меняются ПОСТОЯННО. Почти в каждой в/ч есть человек который этим занимется постояно. Никаких секретов(тем более неизвестных нашим"ДРУЗЬЯМ")В ЭТИХ ПЛАНАХ 60и летней давности НЕТ.
Планы развёртывания частей КАК И ВРЕМЯ ИХ РАЗВЁРТЫВАНИЯ давно поменялись. Поменялась структура ВС. и.т.д. Части другие ,стоят в других местах,пополняются по другому,и.т.д Даже такие войска как ВДВ не должны теперь быть в раёне сосредоточения за несколько часов. У нас на дворе 21 век. Планы боевой подготовки секретятся только на 6 месяцев.
За 60лет вся система поменялась. Я больше чем уверен что в тех документх нет ничего ,что может повредить безопасности нашей Родины на данный момент. Просто это никому ненадо!!!(кроме форумчан)
Отправлено: 15.12.06 20:10. Заголовок: Вооружение - точно не секрет
Вооружение - точно не секрет
Всё вооружение Советской Армии, что было использовано в каких-то войнах (Корея, Вьетнам, Ближний Восток, Афганистан, и т.д), или продавалось за рубеж, неважно кому, уже давно имееется у супостата. Американцы, и ваще все любопытствующие, либо получили образцы вооружения с поля боя либо купили их, скажем, у бывших стран народной демократии.
Стратегическое планирование кроме всего прочего означает создание стратегических запасов. Большая часть этих запасов и сейчас храниться там, где хранились 60 лет назад. Порядок из пополнения, обновления и расходования за это время мало изменился. Планы мобилизации промышленности 60-ти летней давности тоже могут оставаться актуальными до сих пор. Если какая-то текстильная фабрика тогда вместо веселых ситчиков должна была перейти на выпуск хаки, так и сейчас она может иметь такие же планы. Наконец сама мобилизация, т.е. призыв, обмундирование и обучение л/с в наше время проводится тем и же методами, что и 60 лет назад. Если тогда какая-то дивизия должна была получать пополнение из определенного города или района, так и сейчас ничего не изменилось. Вот очень короткий перечень тех секретов, которые могут скрываться в документах 60-65 летней давности.
Если всё это и остаётся загадкой для американцев, то только по территории нынешней РФ, и только то, что как-то существенно зависит от территории. Все что не зависит от территории, например, методы обучения л/с, секретом (для супостатов) уже не является последние, как минимум 15 лет.
"-Нет ли у вас ситчика повеселей? - Да берите что хотите. У нас здесь всё обхохочешся"
В.Веселов пишет:
цитата:
Вот и получается, что львиная доля документов остается секретной потому, что никому они не нужны.
Не кажется ли Вам, что второе ваше утверждение противоречит первому?
Вот Вам ответ на то, почему документы оказались секретными
Никто и не интересовался ПОЧЕМУ! На момент составления эти документы бесспорно содержали секретную информацию, и присвоение им грифа было обоснованно. Спрашивалось Ваше мнение насчет того, ЧТО в документах фронтового или армейского уровня 60-65 летней давности может предположительно составлять реальную военную тайну в настоящее время? Вы в конце-концов предположили про военную технику типа Т-54. Спасибо, версия принимается. Малыш пишет:
цитата:
существующий порядок не создает, в большинстве случаев, непреодолимых препятствий
Согласен. Только вот человеко-часов жалко, да жизнь коротка. А хотелось бы просто зайти в библиотеку и . . . Мечты, мечты.
Отправлено: 16.12.06 01:10. Заголовок: Напоминает советский анекдот
- Скажите, имею ли я право ... - Имеет, имеете - Но я же еще не спросил какое право. Так имею ли я право... - Имеете, имеете... - Ну хорошо, я по другому спрошу. Скажите, могу ли я ... - Не можете!
Я кстати во многом согласен с Вами, да и Малышом, относительно того, что рассекречивание военных материалов 30-40 годов идет медленно по совершенно земным причинам, то бишь лень, формализьм, отсутствие интереса и т.д. А уж говорить о том, чтобы уже рассекреченные доки сделать доступными для публики вообще не приходиться. Может быть такая задача даже и не ставиться в обозримом будущем. Не буду с Вами спорить и по стратегическому и мобилизационному планированию. Я наверное зря в вопросе к Исаеву применил его же слова. Изначально вопрос ставился VIRом относительно упомянутых Исаевым "ЖБД, отчетов и т.п. ходовых материалов", то есть документов времен ВОВ да еще и относящихся к Ржеву. Меня лично интересуют материалы по ЗапОВО 39-41 годов (до 22.6), а более всего план прикрытия округа, действовавший на момент начала военных действий. С картами, расчетами и прочими приложениями. У Вас случайно нет? Или ссылку?
VIR Вы прекрасно понимаете о чём я говорю, и зря утрируете.Честно говоря хочется ответить вам словами автора книг ,которого мы обсуждаем.Но пока я воздержусь и попробую ещё раз. 60 лет назад была необходимость секретить эти документы, и их секретили. Сеичас кроме маленькой групки людей это документы никому ненужны , или никто нехочет брать на себя какую лубо ответственность или делать эту трудоёмкую работу,которая мало кому нужна и.т.д.
СЕКРЕТНОГО -именно СЕКРЕТНОГО что может навредить нашей стране сегодня в плане ее безопасности В ЭТИХ ДОКУМЕНТАХ НЕТ. Это кнечно ИМХО.
Но есть большое НО!!!!!!
Со словами - " Любовь к правде должна быть сильнее любви к Родине"(с) СОГЛАСИТСЯ СЕГОДНЯ НЕ СОВСЕМ КАЖДЫЙ ГРАЖДАНИН РОССИИ.
Рассекречивание многих документов МОЖЕТ выставить не в самом лучшем свете политическое и военное руководство страны различных уровней,может показать много того, что будет неправильно понято и перевёрнуто с ног на голову РЕТИВЫМИ ИСТОРИКАМИ ПРАВДОЛЮБАМИ,и в конечном итоге отрецательно повлияет на "имидж"России и никак не повысит патриотичность молодёжи. Вы этого добиваетесь?
Кому надо тот доберётся до информации. Я так понимаю это не так сложно,если захотеть.
Но дело как раз в том, что эти наши "секретные исследователи" ничего сенсационного, даже просто очень интересного в архивах не находят.
Например мартовский план развертывания в открытой печати известен в двух весьма скромных вариантах извлечений. Неужто таки никому не интересно его прочитать полностью?
Приведу пример рассекречивания древнего документа. Пара каких-та историков нашла и опубликовала отчет о проведении русско-китайской границы за 16хх год. В котором рассказывалось, как наши чиновники спаивали китайских и те в состоянии белой горячки демаркировали границу. В результате в этом уже веке границу поправили не в нашу пользу. А сослаться при переговорах на историческую справедливость и др. моральные принципы уже было нельзя.
Например мартовский план развертывания в открытой печати известен в двух весьма скромных вариантах извлечений. Неужто таки никому не интересно его прочитать полностью?
Один - это малиновка, а второй? Почему вариант в малиновке "скромный"?
А , извиняюсь, какие документы Вы бы лично засекретили? Т.е. что бы хотели скрыть?
Вопросы, касающиеся морального облика среднестатистического защитника Отечества. Стрельбу по оружейницам, катание в пьяном виде на Студебеккере со смертельным исходом, представления к наградам за липовые подвиги итп. У этих людей есть родственники.
VIR пишет:
цитата:
Это принцип засекречивания такой? Секретить всё, что никому не интересно!
Не рассекречивать то, что мало кому интересно?
Света пишет:
цитата:
Да, особенно учитывая нормы довольствия в Ленинграде. Для того и возили, чтобы население поддержать. Как же это, по 125 гр. хлеба на иждивенческое рыло, да без колбасы! Того же и вам желаю, хотя бы в течение недели, может, потом юмора меньше будет.
Понимаете ли, в отличие от Васисуалиев Лоханкиных (обоего пола) у людей сидевших в Смольном и Кремле были мозги и они знали, что нужно делать(или спрашивали у специалистов). Самолеты использовались для перевозки в Ленинград высококалорийных продуктов и концентратов. Где проблема-то? Муку доставляли другими маршрутами. Матчасть можно изучить здесь
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1205
Отправлено: 18.12.06 14:54. Заголовок: Re:
VIR пишет:
цитата:
Вооружение - точно не секрет
Всё вооружение Советской Армии, что было использовано в каких-то войнах (Корея, Вьетнам, Ближний Восток, Афганистан, и т.д), или продавалось за рубеж, неважно кому, уже давно имееется у супостата. Американцы, и ваще все любопытствующие, либо получили образцы вооружения с поля боя либо купили их, скажем, у бывших стран народной демократии.
Похоже, из возможных ошибок Вы решили не пропустить ни одной. В ходе Корейской войны из Северной Кореи в СССР были переправлены образцы американской бронетанковой и авиационной техники. Казалось бы, всё, американские новинки имеются у супостата, Советский Союз получил образцы вооружения с поля боя. А теперь поинтересуйтесь, когда в США был рассекречен "Сейбр"
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1206
Отправлено: 18.12.06 14:59. Заголовок: Re:
Юрист пишет:
цитата:
Например мартовский план развертывания в открытой печати известен в двух весьма скромных вариантах извлечений. Неужто таки никому не интересно его прочитать полностью?
Вообще-то те, кто хотели его прочитать, уже давно прочиатли - на выставке к 60-летию Победы ЕМНИП экспонировался оный рукописный документ под стеклом. В концевое троеточие в "малиновке" убрали ЕМНИП одну фразу.
В общем-то да. Но по сравнению с пеммиканом... Все-таки копченую колбасу не из-за ее калорийности возили. Деликатес.
"9 ноября 1941 г. И. В. Сталин подписал специальное постановление, определявшее план перевозок продовольствия в Ленинград на пять дней. В город ежедневно должно было доставляться 200 т следующих продуктов: концентраты — каша пшенная и суп гороховый — 135 т; колбаса и свинина копченые — 20 т, сухое молоко, яичный порошок — 10 т, масло сливочное — 15 т, комбижир, сало топленое — 20 т." (с) Ковальчук "Ленинград и Большая земля"
10 ноября пришел последний караван по Ладоге, навигация кончилась, хотя эшелоны кораблей ЛВФ еще до 4 декабря пробивались в Осиновец на зимовку. Ледовая трасса начала действовать в конце ноября и первое время перевозила крохи. А одной муки городу требовалось 700 тонн в день при самой голодной норме. Так что господа хорошие, напрасно вы иронизируете насчет этой колбасы, именно из-за высокой калорийности, длительности хранения, а так же возможности употребить в сухомятку (попробуйте ка топленое сало без хлеба съесть, боком выйдут такие калории) ее и возили.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1209
Отправлено: 18.12.06 16:54. Заголовок: Re:
Сергей ст пишет:
цитата:
И вообще, это были не те "сображения..", а "те" давно уже уничтожены
Ага . И невдомек господам конспироложцам, что следующий логичный шаг - признать, что всякоразные Захаровы с Василевскими и прочими Жуковыми и Тимошенко, в мемуарах которых выискиваются "крупицы тайной правды", есть точно такие же "фиктивные" фигуры, а на самом-то деле, как мы с вами знаем, Вооруженными Силами рулили совсем другие люди, само существование которых есть особо охраняемая государственная тайна, а всех, кто имел с ними личные контакты, ликвидировала "кровавая гэбня"(ТМ). Так вот, эти-то "засекреченные ракетчики" и составляли планы захвата Европы с последующей немедленной коллективизацией и поголовным изнасилованием. В моск.
Вопросы, касающиеся морального облика среднестатистического защитника Отечества. Стрельбу по оружейницам, катание в пьяном виде на Студебеккере со смертельным исходом, представления к наградам за липовые подвиги итп. У этих людей есть родственники.
Хмм... У меня такое ощущение, что я спросил что-то не то, что хотел спросить... Или не так... Или не тогда... Не очень понятно, почему подобные "подвиги" имеют хоть какое-то отношение к "среднестатистическому" защитнику? Или "в среднем" - это распространенные явления? Т.е. среднестатистический Вася Пупкин имел склонность приписать себе чужие подвиги, после чего погонять на Студебеккере, постреливая в тех, кто снабжает его патронами? И ради родственников Васи все эти протоколы и свидетельские показания надо засекретить?
Тогда надо сказать, что родственники могли остаться и у тех оружейниц, у жертв Студебеккера, и у тех неизвестных героев, кто совершил подвиги т.с. "безвоздмездно"....
Я-то надеялся услышать про учения, про коэффициенты, про приказы уровня ВГК... И как-то даже не рассматривал засекречивание "бытовухи"...
Перефразируя Маяковского - стратегическая лодка разбилась о быт... Буду обдумывать...
PS. Повторно к админам. 1. Почему можно править мессаги, на которые есть ответы. 2. Почему я могу править мессагу (в частности - эту) в закрытой теме. Не пора ли состряпать репорт в ФастББ?
Ну если уж можно постить бесконечно - подскажите, как давать ссылку на конкретную мессагу?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 33
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Или вам обязательно опИсался??? 
.
- участник сейчас на форуме